Diskussion:Agrapha

neu angelegt

Ich habe die Seite neu gefüllt, weil ich den bisherigen Verweis auf "Apokryphen" für sachlich falsch halte. Erstens sind es zwei verschiedene Dinge, zweitens sind nicht alle Agrapha apokryph. Thomasmuentzer 15:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Vergleich mit anderen Religionen

Entsprechendes scheint es im Islam mit deutlich höherer Bedeutung zu geben: Hadith. In keinem der beiden Artikel wird der jeweils andere aber bisher erwähnt. --2001:41D0:8:B330:0:0:0:1 09:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Absatz aus dem Artikel Logion

Im Artikel Logion stand zum Thema Agrapha bisher folgender Absatz:

• Fragmente einer größeren Sprüchesammlung wurden von Bernard Pyne Grenfell und Arthur Surridge Hunt bei ihrer ersten Grabung bei Oxyrhynchus 1897 geborgen. Ein einzelnes Blatt eines Papyruskodex, geschrieben in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts, enthält eine Sammlung Sprüchen Jesu (Oxyrhynchus Papyrus 1). Jedes beginnt mit „Jesus sagt“. 1903 wurde ein zweites Fragment aus dem 3. Jahrhundert entdeckt von einer Schriftrolle, die für ein öffentliches Register benutzt worden war (Oxyrhynchus Papyrus 654, jetzt im British Museum Papyrus 1531, verso). Die Kontroverse konzentrierte sich darauf, ob die beiden Fragmente Teil des gleichen Werkes sind und ob die Lücken im Text korrekt wiederhergestellt wurden. [Hier als Referenz-Angabe: Bell und Skeat, 1935] Oxyrhynchus 654 hatte eine Überschrift, welche das Werk scheinbar als Sammlung von Sprüchen beschreibt, die an Thomas und irgendeinen anderen Schüler gerichtet werden. Als bei Nag Hammadi 1945 das Thomasevangelium entdeckt wurde, wurden sie als koptische Version dieser beiden Fragmente identifiziert. Das Thomasevangelium enthält zum einen Jesusworte, die in den kanonischen Evangelien vorkommen, allerdings in abgewandelter Form. Zum andern finden sich darin viele Aussprüche, die sonst nirgends überliefert sind.

Ich habe den Absatz dort gelöscht, weil solche Details in den Hauptartikel Agrapha gehören. Bitte die Inhalte ggf. hier einarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 14:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Agrapha sind ein sehr spezieller Sonderfall von Logien und keinesfalls (wie der Name vielleicht vermuten lässt) der Sammelbegriff von irgendwelchen anderen antiken christlichen Sprüchen (!!!). Lies die Definition von Hofius! Der zweite Teile der hiesigen Einleitung ist irreführend. Ich werde das korrigieren.

Die Agrapha sind vereinzelt überlieferte Logien ("Aussprüche") von Jesus von Nazareth (oder: dem historischen Jesus, wenn man so will). Ihm wurden im Lauf der Jahrhunderte sehr viel Dinge angedichtet und unterschoben, oft durchaus in religiöser und gut gemeinter Absicht. Diese später ihm in den Mund gelegten "Aussprüche" sind per Definition von den Agrapha ausgeschlossen.

Manchmal heissen unterschiedliche Dinge eben gleich.

Daher gehören die Oxyrhynchus-Papyri und die Nag-Hammadi-Schriften als solche nicht zu den Agrapha. Es könnten sich darin Agrapha befinden. Der Authenzititätsnachweis für einzelne Sprüche ist schwierig und Gegendstand wissenschaftlicher Dispute. Viel mehr lässt sich zur Zeit wohl nicht sagen. --Theophilus77 (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Service: https://archive.org/stream/oxyrhynchuspapyr01grenuoft#page/n23/mode/2up

Du tickst wohl nicht richtig, mich hier lautstark belehren zu wollen, daß der oben dokumentierte Absatz nicht zum Thema Agrapha gehöre. Ich hatte oben nur gesagt, daß der Absatz bisher im Artikel Logion stand, und zwar „zum Thema Agrapha“. Darüber stand nämlich groß und breit die Überschrift „Ausserevangelische Jesusworte (Agrapha)“, siehe die Version vor meiner Bearbeitung. Und vom wem stammte diese Überschrift? Von einem gewissen Theophilus77 (siehe Edit). Den Absatz hast Du selbst mehrmals bearbeitet, Du wußtest, was darin steht.

Von Dir selbst stammte also die Zuordnung zu Agrapha. Jetzt erklärst Du das für Blödsinn und veranstaltest hier ein großes Geschrei. Ja bitte, Du kannst Dich gern selber belehren. Bei mir bist Du an der falschen Adresse. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Schön, dass du bei mir Dinge kritisierst, die ich nicht gesagt habe, nämlich dass der Absatz nicht zum Thema gehöre. Ich habe geschrieben, dass "die Oxyrhynchus-Papyri und die Nag-Hammadi-Schriften als solche" nicht zu den Agrapha gehören. Für die letzteren ist die Aussage eigentlich banal, enthalten sie doch u.a. einen Ausschnitt aus Platos "Staat" und Sentenzen des Sextus. – Meine Überschrift von 2013 war OK. Sie diente der Gliederung, ich hätte aber damals schon den Abschnitt über die Oxyrhynchus-Papyri und die Nag-Hammadi-Schriften überarbeiten sollen, denn so entsteht –– ganz allgemein gesagt! –– bei Nichttheologen leicht der Eindruck, dass die gefundenen Sprüche allesamt zu den Agrapha gehören bzw. von Jesus stammen (Das ist nun wirklich keines seriösen Forschers Meinung). Dabei erheben sie bloss den Anspruch, von ihm zu sein, und dies wohl eher in einem spirituell-geistigen, "wahren" Sinn, nicht im historischen. Wenn ich doch bloss 2013 geahnt hätte, dass 2016 einer kommen würde, der daran Anstoss nimmt.... Ich mach's wieder gut! –– Ich hoffe, du regst dich ab und erfreust dich eines langen Lebens, denn Sich-Ärgern verkürzt nachweislich die Lebenserwartung. Beachte auch WP:Wikiquette. --Theophilus77 (Diskussion) 19:40, 13. Dez. 2016 (CET)

Daß der Inhalt des oben dokumentierten Absatzes zum Thema Agrapha gehöre, hast Du indirekt, aber sehr deutlich behauptet: durch die Hinzufügung der Überschrift „Ausserevangelische Jesusworte (Agrapha)“ bzw. die Zuordnung des Absatzes zum Thema Agrapha, laut Deiner eigenen Überschrift.

Deine Selbstrechtfertigung „Meine Überschrift von 2013 war OK“ ist unehrlich und niveaulos. Denn gleich danach führst du selbst aus, daß die Überschrift nicht zum Inhalt gepaßt hat. Ja, wenn man erst einmal den Text überarbeiten müßte, damit die neue Überschrift nicht irreführend ist, dann war die Hinzufügung der Überschrift eben nicht okay. So einfach ist das.

Deine Überschrift „Ausserevangelische Jesusworte (Agrapha)“ war übrigens nicht nur im Blick darauf nicht okay, welche Inhalte dem zugeordnet waren. Sie war auch – nach Deinem eigenen Maßstab – schon in sich falsch, denn sie entspricht der Behauptung: „Agrapha ist allgemein ein Synonym für außerevangelische Jesusworte.“ Dein erster Beitrag oben fängt so an: „Die Agrapha sind ein sehr spezieller Sonderfall von Logien“ (mit drei Ausrufezeichen). Aha. Genau deswegen ist die Überschrift schon in sich falsch, oder?

Du selbst bist es also, den Du hättest belehren sollen. Genau das hatte ich oben geschrieben: „Du kannst Dich gern selber belehren. Bei mir bist Du an der falschen Adresse.“ Das ist, was man in so einem Fall sagen muß. Hat mit Wikiquette nichts zu tun. Deine Reaktion: Du kapierst überhaupt nichts. Du schreibst einfach: „Meine Überschrift von 2013 war OK.“

Deine Reaktion war vor allem, daß Du mich außerordentlich herablassend und aggressiv behandelst. Ich hatte nur einen logischen Schritt unternommen, der von Deiner eigenen Behauptung ausging (wenn diese Details zum Thema Agrapha gehören, wie von Dir selbst per Überschrift behauptet, dann bitte hier einarbeiten). Wenn die Überschrift falsch war, hättest Du das auch gleich selbst einräumen können und sollen. Stattdessen stellst Du mich als Volldeppen hin: Du schreist Du mich gleich im Deinem ersten Satz mit drei Ausrufezeichen hintereinander an und fügst im nächsten Satz noch eine belehrende Aufforderung an, ich solle erst mal XY lesen, wiederum mit Ausrufezeichen (siehe oben). Durch Dein oberlehrerhaftes Auftreten möchtest Du wohl bei naiven Lesern den Eindruck von Überlegenheit herausschinden und von Deiner eigenen Unfähigkeit ablenken.

Man beleidigt nicht lautstark einen anderen, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat. Das geht gar nicht. Du stellst hier (ebenso wie in der anderen Diskussion) sehr schlechte Umgangsformen unter Beweis. Halte Dich gefälligst selber an die Wikiquette. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 14. Dez. 2016 (CET)

Schon erstaunlich, mit welcher Vehemenz und Aggressivität Lektor w meine Aussagen unter Beschuss nimmt und sie teilweise noch verschärft («Deine Reaktion: Du kapierst überhaupt nichts.» oder: «Stattdessen stellst Du mich als Volldeppen hin...»)! Ich staune.--Theophilus77 (Diskussion) 07:38, 17. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag: Neuer Abschnitt "Vorkommen"

Es wäre hilfreich eine Übersicht zu erstellen, bei welchen Autoren Agrapha zu finden sind bzw. auch wieviele. Natürlich ist das ein etwas schwieriges Unternehmen in den zahlreichen Fällen, wo die Authentizität umstritten ist. Aber vielleicht könnte man eine Tabelle „der mehrheitlich von den Forschern akzeptierten Agrapha“ erstellen? Anschliessend wären einige Aussagen zu treffen über weitere (Hand-) Schriften, die Jesusworte in einer mehr oder weniger überarbeiteten Form überliefern wie etwa das Thomasevangelium.--Theophilus77 (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2016 (CET)