Diskussion:Airbus Vahana

unbequellt und unklar.

Ich bin soeben über:

„Für beide Konfigurationen wurden eine Hover-Performance-Schätzungen auf Basis der Schaufelelement-Impulstheorie durchgeführt. Derzeit ist die Konfiguration des Elektrohubschraubers in niedrigen Höhen überzeugender, während die Konfiguration mit Kippflügeln für größere Entfernungen günstiger ist. Es wird angestrebt, dass die elektrische Kippflügelkonfiguration weitere Vorteile bietet wie weniger Lärm und erhöhte Sicherheit für urbane Mobilität.“

gestolpert.

1. gehört verlinkt oder kurz erklärt, was eine „Hover-Performance-Schätzungen“ (Artikelfehler darf vermutet werden) und eine „Schaufelelement-Impulstheorie“ ist.
2. dürfen wir vermuten, dass im folgenden Satz die überaus überraschenden Ergebnisse präsentiert werden. Ist das so und was sind die Quellen?
3. „strebt“ man „an“, dass etwas einen „Vorteil bietet“. Wie geht das? Oder hofft jemand, dass das eKipp gewinnt? Oder IST ein Kippflügler einfach nur sicherer und leiser?

Vielleicht fühlt sich der Autor angesprochen, ohne dass ich nach ihm recherchiere und ihn anpinge. Für meinen Zynismus entschudige ich mich schonmal.--Ulf 20:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Selbststeuerung

Auch wenn zweimal „sorry“ geschrieben und ohne Diskussion gelöscht wird, ist die Aktion deshalb nicht richtiger. Wikipedia ist kein Sturheitswettbewerb. Es geht nicht darum, mit möglichst wenig Begründung die Arbeit anderer zu löschen und eine Diskussion zu vermeiden. Es geht um Kooperation, also konstruktive Zusammenarbeit.

Ja, der Link ist falsch. Es sind aber im Text genügend Stichworte um leicht den richtigen herauszufinden. Die Selbststeuerung und das autonome Fliegen ist ein zentraler Aspekt dieses Fluggeräts und des Artikels. Ich passe den Link jetzt an. Leo067 (Diskussion) 15:55, 15. Dez. 2019 (CET)

Mitdiskutieren, insbesondere über den Umgang von Wikipedia-Autoren untereinander, mag der Kollege nicht. Für mich hatte das schon etwas den Charakter einer Schlägerei. Davon abgesehen, ob mit oder ohne falschem Link, war der Inhalt meines Textes so allgemein, schlicht und laienverständlich, dass eine doppelte Löschung auf keinen Fall gerechtfertigt war. Wir arbeiten hier zusammen, nicht gegeneinander oder sollten dies zumindest. Es geht um die Artikel, nicht um Eitelkeiten von Autoren oder darum, dass sie ihren Willen durchsetzen, auch wenn dieser gegen die Vernunft ist. Ich finde schon, dass sich der Kollege hier an dieser Stellen entschuldigen sollte. Leo067 (Diskussion) 14:03, 16. Dez. 2019 (CET)

Natürlich diskutiere ich. Aber unbequellte oder falschbequellte neue Einfügungen müssen nun einmal zurückgesetzt werden. Aber mit dem richtigen Link konnte ich jetzt die Quelle sichten und inhaltlich verwerten. Ich habe den Text hoffentlich auch zu deiner Zufriedenheit umgeschrieben. Zuvor enthielt er zu viele Trivialitäten. Soweit einverstanden? --Nillurcheier (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2019 (CET)

Hallo Nillurcheier, nein, du hast nicht diskutiert, weder vor deinem zweiten Löschen meines Beitrags, noch vor dem Ändern. Da wäre es wirklich nötig gewesen. Jetzt ist es schon sehr spät dafür. Ob du es wahrhaben willst oder nicht: Dein Verhalten war für mich entweder Vandalismus oder ein Edit-War. Leute die zarter besaitet sind als ich, könntest du mit deinem Verhalten unnötig erschrecken und womöglich aus Wikipedia herausekeln. Es gibt keinen Zwang, etwas zurückzusetzen. Die Regel, von der du schreibst, existiert meines Wissens nicht und falls doch, schreibe hier den Link hinein. Selbst du machst Fehler. Es geht nicht darum, möglichst schnell, möglichst viel zu löschen, sondern die Artikel zu verbessern. Ich habe hier schon viele Artikel gesehen, die entweder keine oder zu wenig Belege hatten. Sie wurden trotzdem nicht gelöscht. Hier gilt nicht das Recht des Stärkeren, der am lautesten auf den Tisch haut. Ich bitte dich um Mäßigung und konstruktives Verhalten. Ich fand die Angaben des Abstands, der Geschwindigkeit und Reaktionszeit, die du gleich wieder gelöscht hast, schon sinnvoll und anschaulich. Leo067 (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2019 (CET)

Löschung von Inhalten / die Rubriken Vergleichbare Typen und Verwandte Entwicklungen

Alle Artikel über Fluggeräte beruhen auf der Formatvorlage Flugzeug oder sollten es zumindest. Das trifft auch auf diesen zu und alle im Bereich Urban Air Mobility. Dazu gehören dann auch die beiden Rubriken Vergleichbare Typen und Verwandte Entwicklungen.

Die darin enthaltenen Einträge waren und sind KEINE frei assoziierte Listen. Das Prinzip ist ganz einfach:

Wenn das Fluggerät wie hier A³ Vahana ein eVTOL Wandelflugzeug ist, werden bei Vergleichbare Typen die anderen eVTOL Wandelflugzeuge in alphabetischer Reihenfolge aufgelistet. Bei Verwandte Entwicklungen sind es dann die Multirotor eVTOL, ebenfalls alphabetisch sortiert. Wenn das Fluggerät im Artikel ein Multirotor eVTOL ist, wird umgekehrt sortiert. Die Verwandtschaft braucht nicht erklärt zu werden, weil sie sich aus der entsprechenden Einordnung ergibt. Ich denke die Formatvorlage Flugzeug ist so zu verstehen und das Prinzip ist leicht nachzuvollziehen. Dass das so schon seit langer Zeit in den eVTOL Artikeln steht / stand ist zwar kein Beweis, aber ein Indiz für die Richtigkeit.

Bevor ich jedoch die letzte Änderung rückgängig mache, will ich erst bestimmte Kollegen überzeugt sehen. Bei Gegenargumenten bitte immer die entsprechenden Quellen und Regeln verlinken. Den entsprechenden Kollegen bitte ich, die beiden Rubriken Vergleichbare Typen und Verwandte Entwicklungen selbst wieder entsprechend richtig einzupflegen, auch in den anderen Artikeln.

Nur wenn man etwas nicht gleich in 2 Minuten verstanden hat, braucht man es deshalb nicht sofort und ohne Diskussion zu löschen. --Leo067 (Diskussion) 07:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Das sieht mir doch ein bischen wie eine selbsgestrickte Regel aus - wo steht, das alle erdenkliche eVTOL Typen unter vergleichbare Typen aufzulisten sind? Es scheint mir, dass das Kategoriensystem dies zudem in viel besserer und übersichtlicher Form erlaubt und dabei eine Vervielfältigung über mehrere Artikel von möglicherweise veralteten, unvollständigen oder gar willkürlichen Listen verhindert.--Stauffen (Diskussion) 09:27, 3. Jan. 2020 (CET)

@Leo067: Da der Einwand gegen die Löschungen an mich geht, hier meine Antwort. Die von mir gelöschten Listeneinträge waren in den eVTOL-/Flugtaxi-/Multicopter-Artikeln auf 3 Abschnitte verteilt: a) "Siehe auch", b) "Verwandte Entwicklungen" und "Vergleichbare Typen".

zu a): Die Begründung in der Zusammenfassungszeile Hier sollten Verweise auf übergeordnete, weiterführende links stehen. siehe [1] für meine Entfernung der Auflistungen im "Siehe auch"-Abschnitt stößt ja anscheinend auf keine Ablehnung.

zu b): Die Löschungen der Listen habe ich jeweils begründet mit: Der gemeinsame Elektroantrieb und die Verwendung als Flugtaxi, wird üblicherweise über das Kategoriensystem abgebildet. Darüber hinausgehende Verwandschaft müsste im Fließtext erklärt werden. Da diese Begründung anscheinend nicht für jeden ausreichend ist, möchte ich ergänzen, dass die, noch nicht lange zurückliegende Aufnahme dieser Abschnitte in die Formatvorlage für Flugzeugartikel durchaus Sinn macht, aber nicht für Listen in der von Leo067 beschriebenen Anwendung gedacht sein kann. Das Argument ...werden bei Vergleichbare Typen die anderen eVTOL Wandelflugzeuge in alphabetischer Reihenfolge aufgelistet heißt ja, dass bei jedem neuen Artikel zu einem eVTOL-Wandelflugzeug, die Listen in allen entsprechenden Artikeln um einen Eintrag ergänzt werden müssten. Genau das soll nicht passieren, da diese Aufgabe das Kategoriensystem übernimmt. Ob hier vielleicht die Kategorie Wandelflugzeug weiter verfeinert werden müsste, wäre überlegenswert. Wenn die "Vergleichbarkeit" mit anderen Baumustern in dem Artikel tatsächlich eine wichtige Rolle spielt, müsste sie beschrieben werden.

Bei Verwandte Entwicklungen sind es dann die Multirotor eVTOL, ebenfalls alphabetisch sortiert. Begründung wie oben. Auch dies wird natürlich durch das Kategoriensystem abgebildet. Tatsächlich verwandte Entwicklungen können natürlich vorliegen, wenn z.B. das beschriebene Baumuster auf einem anderen Typ aufbaut, dies wird aber in aller Regel im Abschnitt "Geschichte" abgehandelt.

Hoffe damit zur Klärung beigetragen zu haben.

Gruß --Quezon _Diskussion 11:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Stauffens und Quezons Ausführungen hab ich nichts hinzuzufügen außer voller Zustimmung. Die von Leo067 vorgeschlagene Nutzung der Abschnitte Vergleichbare Typen und Verwandte Entwicklungen kann ich nicht gutheißen, da sie bei dem bereits vorhandenen, anpassbaren System der Kategorisierungen wenig Nutzen bringt und der Pflegeaufwand der stetig wachsenden Listen immens würde.--GeisterPirat (Diskussion) 12:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Das war keine selbstgestrickte Regel von mir, sondern die Anwendung einer Formatvorlage, wie ich sie verstanden habe. Die Vorlage hat keine Erklärung und war nach meinem Verständnis selbsterklärend. Die Formatvorlage hat diese beiden Abschnitte schon seit 2018. Vielleicht kann uns Quezon schreiben, was in die beiden Abschnitte wirklich hineingehört und woher er sein Wissen über die Zusammenhäge hat und was wo wirklich gewünscht wird. Welche Autorität hast du hier, Quezon, zu sagen, was falsch oder richtig ist? Diese, oder zumindest einen Teil davon, hätte ich gerne ebenso. Gibt es hier irgendwo eine eVTOL-Diskussionsrunde oder wenigstens eine für Fluggeräte? Es wäre schon praktisch, wenn nicht nur kritisiert würde, sondern konstruktive Vorschlage gemacht würden. --Leo067 (Diskussion) 13:56, 3. Jan. 2020 (CET)

Den von Quezon formulierten Vorschlag, die Kategorie "Wandelflugzeug" zu verfeinern, halte ich für sehr konstruktiv.--GeisterPirat (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Hallo Leo067, da Du ja schon ein paar Jahre dabei bist und auch Artikel im Bereich Luftfahrt schreibst, sollte Dir eigentlich das Portal Luftfahrt bekannt sein. Hier kann man strittige Punkte zur Diskussion stellen. Eine weitere Anlaufstelle zur Konsensfindung wäre hier: Wikipedia:Dritte Meinung. Gruß --Quezon _Diskussion 15:20, 3. Jan. 2020 (CET)

Mit ‚lieber konstruktive Beiträge‘ meinte ich auch eher deinen GeisterPirat. Die beiden Abschnitte der Formatvorlage sind jetzt schon viele Monate in allen entsprechenden Artikeln zum Thema eVTOL drin gewesen und niemand, auch du nicht, hatte sich bisher beschwert. Insofern war es kein Vorschlag, sondern lange Realität. Du findest es gut, die Kategorie Wandelflugzeug zu verfeinern, ich auch. Aber ich schlage dazu gleich konkret etwas dazu vor:

Die Unterkategorie oder alternativ eigene Kategorie Kategorie:eVTOL-Kipprotorfluggerät oder Kategorie:elektrisch-angetriebenes-senkrecht-startendendes-und-landendes-Kipprotorfluggerät, was natürlich viel zu lang ist. Was meint ihr dazu? Bei einer neuen Kategorie sollte vorher diskutiert und ein Konsens erreicht werden.

Vielleicht mag auch jemand mal den Artikel Urban Air Mobility auf Französisch übersetzen. Das ist nicht so meine Stärke. --Leo067 (Diskussion) 07:19, 4. Jan. 2020 (CET)

Den von Quezon gemachten Vorschlag greife ich noch einmal auf. Wie immer ist es wichtig, die Informationen nicht zu kleinteilig aufzubereiten. Es gibt zwei Artikel (ich habe nicht alle nachgeschaut: Airbus A³ Vahana, Lilium Jet) zum Thema eVTOL als Wandelflugzeug. Das sind dann für eine eigene Kategorie wohl doch zu wenig, und wir können warten, bis neue dazu kommen. --Leo067 (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2020 (CET)

Enders-Zitat

Wenn eine sachlich richtige Information zum Thema des Artikels, die mit einer guten Quelle belegt ist, kurzfristig und ohne Begründung gelöscht wird, dann ist das Vandalismus. Mir ging es nicht so sehr um das Enders-Zitat, sondern darum, dass die Quelle davon ausging, dass Vahana schon letztes Jahr in Serie geht. Wenn Benutzer:Frank Murmann meine Editierung noch einmal löschen will, erwarte ich vorher eine konstruktive Diskussion, eine stichhaltige Begründung und einen Konsens. Leo067 (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2021 (CET)

@Leo067:Unter dem Link des von Dir geänderten Einzelnachweises wird weder ein Wayne Cunningham noch die Seite inverse.com erwähnt. Die Seite berichtet über den abschließenden Testflug des Vahana am 16. Dezember 2019. Von daher ergibt auch Dein Datumseintrag (2017-05-09) wenig Sinn. Vielleicht solltest Du Dir den Link erst nochmal anschauen, bevor Du die Vandalismus-Keule auspackst. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Der Link ist bereits geändert. Wenn ich wegen jeder kleinen Unstimmigkeit alles hier gleich kommentarlos löschen / rücksetzen wollte, hätte ich viel zu tun. Vandalismus-Keule? Da fühlt sich aber einer getroffen. Manche meinen, was trifft, trifft auch zu. Ich bleibe dabei, dass es Vandalismus war oder zumindest sehr nachlässig, rücksichts- oder gedankenlos. Mit wenigen Stichworten hätte sich die Quelle per Suchmaschine finden lassen (wie ich selbst das getan habe). Außerdem bin ich bei der Änderung deutlich verlinkt. Du hättest auch mich darauf hinweisen können, dass mit dem Link etwas nicht stimmt oder fragen, was los ist. In all meinen Jahren bei Wikipedia ist mir heute erst zum zweiten Mal ein Linkfehler passiert.

Inzwischen scheint es bei den Kolleginnen und Kollegen hier Mode zu sein, schon 5 Minuten oder zwei Stunden nach der Änderung einer/es anderen selbst an dere gleichen Stelle wieder zu ändern. Da wird es dann bei komplexen Sachverhalten wirklich schwierig, weil der / die Ändernde ja während der Änderung den Artikel nicht für weitere Änderungen blockiert oder blockieren kann. Wenn dann zwei parallel ändern, kann mindestens eine/r hinterher nicht mehr speichern.

Ich bitte also um Geduld und etwas mehr Gelassenheit und auf jeden Fall eine bessere Kommunikation,, danke im Voraus. Leo067 (Diskussion) 17:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Der Link im Einzelnachweis, dessen Änderung ich rückgängig gemacht habe ({{Internetquelle |autor=Wayne Cunningham |url=https://evtol.com/video/airbus-vahana-final-flight/ |titel=Vahana’s Final Flight |werk=inverse.com |datum=2017-05-09 |abruf=2019-12-27 |sprache=en}}), ist keineswegs geändert worden. Inhalt des Links und Deine geänderten Angaben (Autor und Werk) passen immer noch nicht zusammen. Also bitte korrigiere das, wenn Du nicht willst, daß ich das wieder rückgängig mache. Wenn Du ein Problem damit hast, daß inkonsistente Änderungen rückgängig gemacht werden, dann sorge bitte dafür, daß Deine einzelnen Commits in sich konsistent sind, statt andere aufzufordern, doch bitte nachzugooglen, was an Deinen Änderungen stimmen könnte und was nicht. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:41, 16. Feb. 2021 (CET)

Du bist ja ein wirklicher Sonnenschein, konstruktiv, freundlich, nett und hilfsbereit - jetzt sogar mit Drohung. Ich habe kein Problem damit wenn eine inkonsistente Änderung rückgängig gemacht wird. Das ist jedoch nur die zweitbeste Lösung. Problematisch finde ich jedoch, wenn es jemand zu mühsam erscheint, eine Suchmaschine (es gibt auch noch Bing, Startpage und viele andere) zu bemühen. Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich kollegial zusammen. Da kann und soll der / die eine den / andere unterstützen, auch wenn du das offensichtlich anders siehst. Außerdem haben wir aneinander vorbei getippt. Meines Wissens ist der von dir beanstandete Link gar nicht von mir. Leo067 (Diskussion) 05:56, 18. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: Du hast Parameter eines bestehenden Einzelnachweises so geändert, daß sie nicht mehr zum Link dieses Einzelnachweises passten. Das habe ich rückgängig gemacht, was ein ganz normaler Vorgang ist. Bitte korrigiere diese Änderung, ansonsten mache ich das. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. Deine Ironie kannst Du Dir übrigens sparen. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:50, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Ironie ist mir an dieser Stelle sehr wichtig und die spare ich mir nicht. Damit sollst du einen Blick in den Spiegel werfen, ohne dass ich deswegen unhöflich zu werden brauche. Die meisten anderen hätten den Fehler einfach korrigiert und es wäre gut gewesen. Statt dessen zwingst du mich fast in diese unerfreuliche Diskussion. Hier gibt es einige, die sich für Mr. Wikipedia halten und das andere unangenehm spüren lassen. Ob du so einer bist, brauche ich hier nicht beurteilen. Ich habe einiges versucht, dich zufrieden zu stellen, aber den Fehler offensichtlich immer noch nicht verstanden. In der Zeit in der du mehrfach sinngemäß getippt hast "ansonsten mache ich das" hätten die meisten anderen bestimmt genau das schon längst getan. Denke mal in Ruhe darüber nach bitte. Leo067 (Diskussion) 19:17, 18. Feb. 2021 (CET)