Diskussion:Alfred Kantorowicz

Ältere Diskussionsbeiträge ohne eigene Überschrift

Wieso besteht der Artikel nicht direkt unter Alfred Kantorowicz, wenn es eh ein REDIRECT ist? Eine Verschiebung wäre sinnvoll, oder die Seite Alfred Kantorowicz wird in eine Begriffsklärung umgewandelt. --Schmuckeremit 10:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Das ist offenbar erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Stefan Weil (Diskussion) 19:40, 30. Nov. 2017 (CET)

Mit dem Bild (Gedenktafel) stimmt etwas nicht. kann sich das mal jemand ansehen?-- Rita2008 17:55, 20. Feb. 2009 (CET)

Weiß jemand, was gemeint ist? Was stimmt nicht? Oder ist das Thema erledigt? --Stefan Weil (Diskussion) 19:40, 30. Nov. 2017 (CET)

Die Formulierung auf der Berliner Gedenktafel "emigrierte 1933 über Frankreich in die USA" stellt stark verkürzt den Sachverhalt dar: A.K. flüchtete 1933 nach Frankreich und von dort 1941 in die USA. (Ist aber kein Bestandteil des Wikipedia-Artikels.) 79.235.105.7 19:58, 21. Mai 2021 (CEST)

Fehler in Abschnitten 1.2 und 1.2.1

Es klingt merkwürdig, K. hätte "zusammen mit" 5000 anderen Deutschen sich zur Teilnahme am Spanienkrieg entschlossen. Als ob die sich alle gekannt hätten und vorher verabredet hätten. Er war Mitglied der K-Partei und üblicherweise schickte die K-Partei wohl ihre Mitglieder per Parteibefehl in den Krieg. Einzelne sind auch auf eigene Faust angreist und haben sich engagiert oder sie waren zufällig gerade im Land, als es losging. Beispiele: Walter Janka, auch mein Vater, dem man später in der DDR noch fast einen Strick aus dieser Eigenmächtigkeit gedreht hätte seitens der "Stalinisten". Es ist ferner sehr ungewiß, wieviele deutsche Teilnehmer es gab. Eher hört man wohl eine Zahl von um die 3000 oder 3500 als 5000. Das sollte hier auch zum Ausdruck kommen.

Zumindest in seinem Buch von 1970/1972 "Exil in Frankreich" schweigt sich K. aus, was Parteibefehle zum Gang nach Spanien und wieder raus aus Spanien und danach angeht und wie seine Beziehungen zur K-Partei während der Zeit in Frankreich sich gestalteten, vor allem nachdem er aus Spanien zurück war (etwa ab 1938 - vermutlich nach Auflösung der Interbrigaden, obwohl viele länger da blieben - bis 1941). Er erwähnt nicht ein einziges Treffen oder irgendwelche Instuktionen oder Anbindungen an die Partei, obwohl er angibt, er sei damals Genosse gewesen. Das fällt schon auf, wenn man einige andere Berichte gelesen hat, von Leuten, die die straffe Organisation innerhalb der K-Partei schildern. Beispielsweise auch Arthur Koestler. Welche Aufträge gab ihm die Partei? Es ist merkwürdig, daß er sich hier total ausschweigt.

Während einige Leute wirklich im Maquis, im Untergrund in den Reihen der Resistance gekämpft haben (wie mein Papa am Ende bis zur Invasion der USA auch noch), haben sich einige Leute wie der spätere Stasi-Minister Mielke anscheinend damals (ab 1939) in Frankreich herumgedrückt, selbst Hilfe von Flüchtlingshelfern angenommen und später andere Genossen, die damals auch ihnen Hilfe aus dem westlichen Ausland vermittelt hatten, denunziert und in der DDR regelrecht über die Klinge springen lassen (Beispiel: der Fall Kreikemeier, nach 1945 Reichsbahnminister in der DDR, den vermutlich Mielke beseitigen ließ, da er Mielke aus Spanien und aus dem Exil in Frankreich kannte und als Zeuge in der Spionage- und Schauprozesshysterie der 50-er Jahre hätte belasten können).

Falsch ist die Aussage, die internationalen Teilnehmer am Spanienkrieg seien nur aus Europa oder USA gekommen. Mein Vater berichtete zum Beispiel von einem Chinesen, der dabei war und in Gurs - einem Lager in den französischen Pyrenäen - noch eine Lagerzeitung herausgab, wobei mein Vater mitgeholfen haben will.

Falsch ist m.E. die Aussage, die SU habe als einzige ausländische Macht die spanische Republik konkret unterstützt. Richtig ist weit eher, daß der einzige Staat, der konsequent und rückhaltlos während der gesamten Dauer des Krieges zur Republik Spanien stand MEXICO war.

Mein Vater hatte in Frankreich in der Zeit von 1939 bis 1945 durch Hilfe brasilianischer Freunde (er war 1928 von Ostpreußen nach Brasilien ausgewandert) zu seinem Schutz einen brasilianischen provisorischen Pass über den Konsul in Marseille erhalten (mit einer Tarnidentität, die seine Geburt nach Sao Paulo verlegte und einem Tarnnamen). Wieweit Brasilien generell im Krieg der Republik Spanien und Spanienkriegsflüchtlingen half, kann ich nicht sagen. Es kann ein Einzelfall sein. Von Mexiko aber ist die breite Unterstützung in der Literatur ausreichend belegt. Zeitzeugen bestätigen in diversen Veröffentlichungen teilweise ausdrücklich meine obige Aussage.

Die "konkrete Hilfe" der SU geschah nicht unentgeltlich. Bekannt ist der Streit um den Verbleib des spanischen Goldschatzes, der in die SU verschifft worden sein soll. Ferner erwähnt auch Kantorowicz mehrfach in seinem Buch "Exil in Frankreich" Fälle von Genossen, die zwar in die SU als Flüchtlinge aufgenommen, dann aber eiskalt umgelegt wurden. So erging es auch vielen Spanienflüchtlingen. An die abenteuerliche Geschichte von Valentin Gonzales (General El Campesino) sei in diesem Zusammenhang erinnert. Die SU hat entsprechend ihren Interessen gehandelt und ihre Strategie hat sich im Laufe des Krieges verändert. Sie hat die Republik Spanien schließlich fallengelassen und im Regen stehen lassen. Man sollte ihre Hilfe daher nicht abstrichlos in zu rosigem Licht erscheinen lassen. Kantorowicz erwähnt in dem o.g. Buch den Fall eines deutschstämmigen Arztes, der aus der SU über Frankreich nach Spanien zu den Interbrigaden wollte, aber zu spät kam, denn inzwischen hatte die SU entschieden, ihre personellen Hilfen wieder abzuziehen. Der Mann blieb in Frankreich hängen und konnte noch rechtzeitig während des Hitler-Stalin-Paktes in die SU zurückkehren, da er die sowjetische Staatsbürgerschaft besaß. --Frankenschüler 15:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Verlinkung in Abschnitt 1.4

Der Link zum Artikel Ost und West ist offensichtlich falsch. (nicht signierter Beitrag von 132.230.191.111 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 8. Okt. 2009 (CEST))

Ja klar, andere Zeitschrift gleichen Namens. Danke. -- Michael Kühntopf 23:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Belege

Die Belege entsprechen formal nicht WP:BLG. Sie sind nicht nachvollziehbar. Orik (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2015 (CET)

Ausbürgerung

Die Ausbürgerung wurde im Reichsanzeiger 1934, Ausgabe 258, vom 3. November 1934 veröffentlicht. Vgl. Dritte Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs. --Stefan Weil (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2017 (CET)

Was willst Du uns damit sagen? --Orik (Diskussion) 19:19, 30. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel erwähnt zwar das Thema Ausbürgerung im Abschnitt Widerstand und Spanischer Bürgerkrieg, aber ohne Bezug zur Quelle Reichsanzeiger oder zum Wikipedia-Artikel mit der Ausbürgerungsliste. Man könnte den Artikel also etwas ergänzen. Ob das sinnvoll erscheint und falls ja wie möchte ich gerne Autoren entscheiden lassen, die sich schon mehr mit dem Artikel befasst haben. Betrachte also diesen Abschnitt nur als (vielleicht überflüssigen) Hinweis. --Stefan Weil (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2017 (CET)

Es handelt sich bei dem Reichsanzeiger eine Primärquelle. Auf Wikipedia sollen wir nach Möglichkeit wissenschaftliche Literatur verwenden. s. WP:BLG Der Eintrag zu Kanto aus der Liste widerspricht auf den ersten Blick der Eigendarstellung in Exil in Frankreich. Danach soll Kanto zu den ersten 100 Ausgebürgerten gehört haben. Das kann eine falsche Erinnerung sein. Es kann u.a. aber auch sein, dass die Ausbürgerung öffentlich angekündigt wurde, aber der Name nach bürokratischer Abarbeitung erst sehr viel später auf der Liste erschien. --Orik (Diskussion) 19:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Die Liste bestätigt die Eigendarstellung: Listen eins und zwei enthalten deutlich weniger als 100 Namen, und K. war auf Liste drei, also unter den ersten 100. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Verwendung einer Primärquelle und WP:BLG, solange es um die Beschreibung von Fakten und nicht um wertende Aussagen geht. Beispiele: für Bevölkerungszahlen verwenden wir amtliche Informationen, für Umsatzzahlen Geschäftsberichte, beides Primärquellen. --Stefan Weil (Diskussion) 20:04, 30. Nov. 2017 (CET)

Dann setz doch den Hinweis auf die Liste zusätzlich ein. Gruß Orik (Diskussion) 01:00, 1. Dez. 2017 (CET)

K.s Ehefrauen?

Da Ehe mit Ingrid 1965 geschlossen, habe ich das nach Leben im Westen verschoben. Ist über die Zeiten der beiden Ersten nichts bekannt? --Sitacu (Diskussion) 16:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zu Frieda siehe https://www.deutsche-biographie.de/pnd116044942.html. PG tangiert mich nur oberflächlich 20:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zu Seka hier https://antifa.vvn-bda.de/2017/05/04/das-leben-von-seka-und-ado/ PG tangiert mich nur oberflächlich 20:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Tipps, auch wenns mich nicht wirklich weitergebracht hat. --Sitacu (Diskussion) 12:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Was genau wolltest du wissen? Das vielleicht: Die Trennung von Frieda war 1946 nach der Rückkehr beider nach Berlin. Frieda blieb bis an ihr Lebensende in der DDR und war Auslandskorrespondin. Die Heirat mit Alfred erfolgte 1940. Quelle Handbuch des deutschsprachigen Exiltheaters. PG tangiert mich nur oberflächlich 14:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja, genau. Das war das eine. Das andere:

Fällt die kurze Ehe mit Seka in die Zeit in der DDR oder in der BRD? Damit ich sie richtig im Artikel unterbringen kann. Gruß --Sitacu (Diskussion) 14:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dazu müßte man recherchieren. PG tangiert mich nur oberflächlich 14:41, 25. Apr. 2019 (CEST)

Da die Trennung von Friedel schon 1946 war, wird Seka wohl in DDR gewesen sein. Man kann sie da wohl stehen lassen. Danke nochmal! --Sitacu (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

Also wenn man dem Roman über die Achenbachs glauben kann, ist Ado 1958 in Leipzig gestorben. Seka ist wohl erst danach in den Westen gegangen. Seka und Ado waren aber vorher schon getrennt. Also scheint DDR zu stimmen, zumal die Beziehung eine kurze war. PG tangiert mich nur oberflächlich 17:19, 25. Apr. 2019 (CEST)

Werke und Belege ergänzen

Im Abschnitt 'Werke' fehlt das im Text erwähnte Buch von Kantorowicz "Exil in Frankreich" und im Abschnitt 'Literatur' fehlt die im Text erwähnte Quelle "Scheer, Paris..." Sollte man das nicht ergänzen? --Wadel (Diskussion) 16:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ungenauigkeiten

1. Es wäre nachvollziehbarer, wenn man auch mal erfahren würde, warum K. eigentlich zweimal in Frankreich in ein Lager mußte, das steht als Fakt einfach so da.
2. Die Begründung für K. Weggang wird mit einer zeitgenössischen journalistischen Quelle belegt. Die Zeit der Schauprozesse war 56 aber schon lange rum, da ging es schon um die Aufhebung der Parteistrafen. Die Angst vor einem Schauprozeß taugt daher eher nicht Grund.
3. Die ganze Angelegenheit um den Flüchtlingsausweis ist ungenau, auch die Verlinkung ist nicht sachgerecht. Laut Mario Keßler ging es um einen Flüchtlingsausweis der Stadt München. --scif (Diskussion) 09:22, 16. Feb. 2023 (CET)

   Zu 1: Fast alle Deutschen, ob Nazis oder von den Nazis verfolgte, wurden nach der Kriegserklärung Frankreichs 1939 interniert, sofern man sie fassen konnte. Die meisten von ihnen wurden dann während des Drôle de guerre wieder freigelassen oder konnten entkommen und wurden nach dem Einmarsch der Wehrmacht 1940 erneut interniert. --Wadel (Diskussion) 15:45, 1. Jun. 2024 (CEST)