Diskussion:Alp Grüm

Filme

Durch Benutzer:Asdfj wird die Nennung des folgenden Films verteidigt: Norbert Wank: Schweizer Hotelgeschichten – Unterwegs im Engadin. Dokumentarfilm, Ch, 2004, 30 Min.

Ich hatte die Nennung aus folgenden Gründen entfernt: Der Titel lässt keinen thematischen Bezug zum Artikel erkennen (Alp Grüm liegt südlich des Berninapasses, also nicht einmal mehr im Engadin). Eine Inhaltsangabe ist nicht vorhanden. Ein Weblink, um sich von dem Film einen Eindruck zu verschaffen, existiert nicht.

Die Regel besagt, dass der Einsteller einer Information begründen und belegen muss, dass die Information für den Artikel bedeutsam ist. Für gewöhnlich versuche ich, so etwas durch eigene Recherche zu verifizieren, obwohl das Aufgabe des Einstellers wäre. Da das hier aus den genannten Gründen nicht möglich ist, werde ich den Verweis auf diesen Film mit einem Hinweis auf diese Diskussionsäußerung wieder entfernen.

Mit den entsprechenden Nachweisen der Relevanz habe ich kein Problem, eine erneute Nennung des Films zu akzeptieren. Eine erneute Einstellung ohne die erforderlichen Belege werde ich aber nicht hinnehmen, sondern wegen eines Edit-Wars eine Sperre gegen den Einsteller beantragen. -- w-alter ∇ 14:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Hallo W. und Alter: isch abe nischt unbegründet revertiert, sondern auf deine seltsame Reaktion tatsächlich in der Versionsg. geantwortet: Titel lesen hilft nicht. Entw. Inhaltsangabe oder F. betrachten. Ich kanns dir auch noch ausführlich schreiben, was das heißen sollte: wer von einem Film nur den Titel kennt, kann über den Film nichts sagen. Wer über einen Film nichts sagen kann, kann auch nicht pro oder contra argumentieren. Ich habe den Film gesehen und könnte dir nun ausführlich erzählen, warum ich seine Bild- und Textinformationen über Bahnhof, Bahnanschluss und landschaftliche Einbettung des in tv-Dokumentationen selten dargestellten Ortes für ausgezeichnet halte. Aber das würde bei deinem Kenntnisstand eigentlich nichts nutzen. Du dürftest das alles bezweifeln. Du kannst offenbar nicht mitreden. (Das kann ich nicht ändern. Das ist zunächst ja auch nicht irgendwie zu kommentieren. Weil du nachfragst, schreibe ich es. Nur indem du dir den Filmtitel merkst und bei einer kommenden Gelegegenheit betrachtest. Filme haben den Nachteil, dass sie nicht über Fernleihe abrufbar sind. Evtl. auch durch Recherche bei der Filmanstalt oder vor Ort.) Dannn lass aber bis dahin bitte auch das Kritisieren an anderen sein. (und sowas "wg. Edit-Wars eine Sperre gegen den Einsteller beantragen" ist Zeiträuberei bei allen, die das dann von dir lesen sollen und dir Vorstehendes erklären dürfen) Übrigens auch bei mir. MmfG --asdfj 15:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe deinen Kommentar gelesen. Aber er begründet nichts. Wenn zu einem Artikel Alp Grüm ein Film genannt werden soll, muss das ein Film zum Thema Alp Grüm sein. Ist er nicht zu diesem Thema, enthält aber wesentliche Information zum Artikel, die in keiner anderen allgemein zugänglichen Quelle zu finden sind, sind diese in den Artikel einzuarbeiten und der Film als Quelle anzugeben. Du hast bisher an keiner Stelle präzise gesagt, welche unverzichtbaren Informationen der Film enthält, redest stattdessen allgemein von "Bild- und Textinformationen über Bahnhof, Bahnanschluss und landschaftliche Einbettung". Diese Information findest du in jedem einschlägigen Reiseführer. Du verweist auf eine Inhaltsangabe, die du nicht lieferst. Du schreibst sehr allgemein von "Recherche bei der Filmanstalt oder vor Ort". Aber du nennst nicht einmal den Sender, der den Film ausgestrahlt hat, oder den Sendezeitpunkt. Und erwartest du ernsthaft von Wikipedia-Nutzern eine Recherche vor Ort? Übrigens: ich kann mitreden, denn ich war schon vor 35 Jahren erstmals auf Alp Grüm. Aber du versuchst hier dir deine eigenen Wikipedia-Regeln zu basteln. Deshalb hier ein Zitat aus Wikipedia:Belege. Die Grundregel 3 lautet: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." Die Drohung mit Sperrantrag war etwas heftig, zugegeben. Dafür entschuldige ich mich. Dennoch werde ich einen Admin bitten, sich diese Sache einmal anzusehen. Und ich muß dich bitten, meinen Benutzernamen ohne Spielereien zu verwenden. --w-alter ∇ 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich bin gebeten worden hier meinen qualifizierten ;-) Kommentar abzugeben. Zuvor habe ich mir oberflächlich den Artikel angeschaut und bin aber nicht zu sehr in die Tiefe gegangen:

… der Film darf erwähnt werden - aber bitte als ausformulierten Abschnitt (ähnlich) "Siehe auch". Also Alp Grüm als Filmkulisse und Ort von Dokumentationen. Es reichen vielleicht zwei oder drei Sätze dazu. Die erwähnten Filme dann als Einzelnachweise anfügen. Ich denke, dadurch kann auch verdeutlich gemacht werden warum der eine Film im Artikel erwähnt werden soll. Was mir aber auch aufgefallen ist: der Artikel versteht sich als Beschreibung der "Siedlung" da finde ich den Auszug der Berninabahn unpassend und sogar störend. Was zum Streckenverlauf gehört und die Schnittmenge zu dieser Siedlung bitte nur im Fließtext erwähnen.

Ist das ein Kompromiss zwischen den Parteien? --Atamari 18:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Bemühung. Ja, so wäre das auch in meinem Sinn. Gruß, --w-alter ∇ 18:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Fragen an Atamari: hallo, wie kommst du zu dem Schluss über die "Siedlung"? Soweit ich den Artikel, aber auch die Beschreibung in dem Film verstanden habe, gäbe es keine Ansiedlung ohne den Bahnhof. Der Bahnhof, rein aus bahntechn. Gründen hierher gepflanzt, ist auch heute noch die einzig ständig wirksame Anbindung der Menschen an diesem Ort an die Umwelt. Es ist nirgends davon die Rede, dass es sich um ein Kloster o.ä. handelt, das auch ohne Verkehrswege existieren würde. Auch wirtschaftliche Autarkie im Sinne einer ganzjährig möglichen lebensfähigen Selbsterhaltung hat niemand behauptet. Oder mache ich da jetzt einen gedanklichen Fehler?

Wie ich darauf komme, dass es sich um eine Siedlung (um einen kleinen Ort) sich handelt. Na ja, steht ja so in der Einleitung. "Wie" die Siedlung entstanden ist, ist sekundär. Primär handelt es sich meiner Meinung in diesem Artikel um einen Ort (ist ja auch die Kategorie gesetzt). --Atamari 01:10, 8. Feb. 2009 (CET)

2. Seit wann dürfen Quellen zu einem Thema nur genannt werden, wenn sie, wie von dir vorgeschlagen, im Artikel eingeführt werden? Quellen sollen etwas bereits Geschriebenes stützen nicht umgekehrt. Es handelt sich ja eben nicht um den Schauplatz eines Films. MfG - asdfj 23:56, 7. Feb. 2009 (CET) -

Da es dem Leser an tieferer Verständnis fehlt, warum ihm hier Filme (im Sinne des Abschnitts Literatur) angeboten werden, sollte schon dies mit einem kleinen Abschnitt bedacht werden. So wie der Abschnitt Literatur streng genommen keine Quellenangabe ist, sollte hier auch der Abschnitt Filme nicht als Quelle missbraucht werden. Zum Verständnis: ein Abschnitt Literatur soll dem Leser weitere ausgesuchte Literatur anbieten, die zum Verständnis des Themas beitragen. --Atamari 01:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Nachdem asdfj zur Aufklärung keinerlei Fakten beigesteuert hat, habe ich (aus Zeitgründen jetzt erst) mal kurz recherchiert. Aufwand: Suche 10 Sekunden mit Google, Film anschauen 30 min. Der Film ist übers Internet leicht zugänglich: http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=10934. Bei einer Gesamtspielzeit von 28:59min beginnt der Teil über die Alp Grüm nach 22:05min und endet bei 26:30min. Er befasst sich vor allem mit dem im Bahnhof gelegenen Hotel sowie der schönen Umgebung. Die einzige enzyklopädisch nutzbare Information, die der Film bietet, ist das Baujahr des Hotels: 1926. Weitere für eine Enzyklopädie relevante Inhalte zur Alp Grüm sind nicht zu sehen. Die von asdfj vorgebrachten ""Bild- und Textinformationen über Bahnhof, Bahnanschluss und landschaftliche Einbettung" beschränken sich auf, zugegeben schöne, Bilder. Der Text bringt außer den vorher erwähnten keine weiteren Fakten. Für keine der im Artikel genannten Fakten ist der Film die leichtest zugängliche Quelle. Von 29 min des Films befassen sich grade 4,5 min zum Teil mit dem Thema des Artikels. Dokumentiert wird nicht einmal der Bahnhof, sondern das Hotel. Übrigens war in dieser Diskussion nie die Rede von einem Kloster o.ä. Und die Alp als solche ist nicht wegen des Bahnhofs entstanden, sondern wesentlich älter. Lediglich die touristischen Betriebe sind eine Folge der Berninabahn. Fazit: Der Film ist weder als Quelle noch als Film zum Artikel nennenswert. Davon kann sich jeder nun selbst überzeugen. -- w-alter ∇ 14:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Alp als Kreuzung

Auszug Berninabahn
St. Moritz–Tirano
Arlas-Galerie 175 m 22,324 Ospizio Bernina 2253 m ü. M. Scala-Galerie 140 m Fehlerprofil −216 m (Streckenverlegung Scala) Sassal Mason-Galerie I 16 m Scala 192 m Sassal Mason-Galerie II 348 m Drago 54 m Sassal Mason-Galerie III 20 m Grüm-Galerie 264 m 27,086 Alp Grüm 2091 m ü. M. Obere Palü-Galerie 239 m Palü 254 m Untere Palü-Galerie 347 m Stablini 289 m, inkl. Galerien 334 m 29,505 Stablini Kreuzungsstelle 1934 m ü. M. Obere Pila-Galerie 213 m Val Pila 227 m Untere Pila-Galerie 125 m Galerie beim Pila-Viadukt 88 m 33,074 Cavaglia 1692 m ü. M. Puntalto 46 m, inkl. Galerie 56 m Val Varuna I 149 m 38,179 Cadera, Ri. Poschiavo 1383 m ü. M.

Hallo, sehe ich das richtig: da beteiligt sich jemand schon seit 2006 an diesem Artikel über einen Bahnhof ohne Hinterland und war dort selbst auch schon vor vielen Jahren und weiß nicht um das Geheimnis hinter dem Wort Kreuzungsbahnhof. Ich würde empfehlen, das Wort mit einer kurzen Erklärung im Artikel doch wieder aufzunehmen, weil es für die Erklärung der Existenz des Bahnhofs und seiner Anwohner unverzichtbar ist. Danke für obigen Hinweis W-alter.

Auch das wird in dem Film erklärt. Die Angaben sind hinreichend vollständig, um den Film jederzeit zu identifizieren.

• Norbert Wank: Schweizer Hotelgeschichten – Unterwegs im Engadin. Dokumentarfilm, Ch, 2004, 30 Min.

In einem Kreuzungsbahnhof können sich auf eingleisigen Strecken entgegenkommende Züge begegnen (auch ausweichen) und dort gibt es (im Dampfzeitalter) die erforderlichen techn. Servicemöglichkeiten, um die Loks betriebsfähig zu halten. Nach dem Schnittpunkt der Linien im Bildfahrplan wird so eine Begegnung auch als „Kreuzung“ bezeichnet. MfG - asdfj 00:23, 8. Feb. 2009 (CET) -

In der bisherigen Diskussion war zu keinem Zeitpunkt die Rede von Alp Grüm als Kreuzungsbahnhof. Und in dem so sehr verteidigten Film wird dieser Begriff beim Abschnitt zur Alp Grüm auch gar nicht erwähnt. Da täuscht dich offenbar dein Gedächtnis. Übrigens ist die Berninabahn von Anfang an eine voll elektrifizierte Bahnstrecke, die von dir vorgebrachten Hinweise zum Dampfzeitalter gehen also ebenfalls völlig an der Sachlage vorbei. Der Film bietet weder geografisch noch bahntechnisch irgendwelche erwähnenswerten Informationen. Sieh das endlich ein. -- w-alter ∇ 15:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Nimms nicht tragisch. Die Kreuzerei steht immer noch im Artikel und in der Diskussion wurde danach gefragt. Aber es folgten früher keine Antworten. Und die Arroganz der Textkopfeten gegenüber Bildern und den in ihnen enthaltenen Informationen kann ich nicht teilen. Das hat zunächst gar nichts mit den Personen zu tun, sondern der Respektlosigkeit von anderen Zugängen zum Wissen widersprechen. Wenn der Text dann wenigsten einen Ausgleich böte.

Und der Erfolg deiner Archivarbeit , finde ich, kommt viel zu kurz, wenn du das Resultat hier auf der Disk.seite versteckst. Je nun.

Der Film ist nicht eine Dokumentation über Alp Grüm. Aber es gibt wohl bisher noch zuwenige Dokumentationen über Alp Grüm, um daraus die enzyklpädistische auswählen zu können.. Von daher ist es in einer E. berechtigt, auf diese, nun auch in deinen Augen für gut befundenen Aufnahmen, hinzuweisen. Und das Gleisschaubild, ums in einem Aufwasch zu sagen, ist für manche Menschen eine Hilfe sich zu orientieren. Manchen Menschen nützen Karten rein gar nichts. Egal zu welcher Sorte du und ich gehören, in eine E. gehören multimodale Angebote für diese unterschiedlichen Seh- und Lernweisen rein. Nun denn, fahr wohl. - Salü - asdfj 21:50, 28. Feb. 2009 (CET) -

Das Gleisschaubild gehört in einen Artikel über die Bahnlinie, und ist dort auch zu finden. Hier in der Diskussion hat es am allerwenigsten verloren. Aber Lesen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören. Du behauptest zum wiederholten Mal, in der Diskussion sei nach der Kreuzung gefragt worden. Falsch. DU hast dieses Thema aufgebracht. Und der einzige für den Artikel nutzbare Fakt aus meiner Recherche hat seinen Eingang in den Artikel gefunden und ist keineswegs hier versteckt worden. Da fallen mir wirklich nur noch Formulierungen ein, die ich wegen WP:KPA nicht zitieren werde. -- w-alter ∇ 18:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Hi W-alter, du kannst dir beides sparen: deine Zensurversuche und deine Zensurenverteilerei hier. Ich bin doch nicht blöd, um mit einem bekannten Stück Gebrauchslyrik der Gegenwart zu eröffnen, wenn ich sowas aus meinem Gedächtnis krame:

• … wenn ich den Ausschnitt aus dem Schaubild hierherstelle, brauchst du ihn nicht zu löschen. Denn das mache ich ja (erkennbar) nicht für dich, sondern um (anderen) zu zeigen, was sich meines Erachtens im Artikel gut machen würde. (Obwohl du es dort entfernt hast. Das ist ja nun jedem Leser deiner Beiträge bekannt. Auch mir.) Aber das Gleisbild ist trotzdem gut, um die Position dieses Vorpostens der Zivilisation in den Alpen zu erklären. Schließlich sind noch nicht so viele dort eingekehrt. Oder täusche ich mich?
• Kennst du vielleicht diese Personen? Am 29. Mär. 2006 (also weit jenseits vor meinem zarten Schreibversucherle (und ich komme mir allmählich so vor, dass ich mich darum gekümmert habe, wo hier doch alles geregelt ist) an diesem Artikel), fügt ein Monsterxxl diesen Text ein:"… Sie liegt an der Südrampe des Berninapasses und ist eine wichtige Kreuzungsstation, die Strecke von Ospizio Bernina nach Poschiavo an welcher der Bahnhof liegt, wurde am 5. Juni 1910 von der Berninabahn eröffnet.". Dann folgt (ja nicht auf dieser Seite, sondern in der Versionsgeschichte dieser Seite und dort gerne nachlesbar, die Frage von einem W-alter: "Mit was wird hier gekreuzt?" (13. Jun. 2006, 14:55; der dann auch gleich mal das mit der Kreuzungsstation löscht, vielleicht weil er es nicht verstanden hat? ) Bist du das gewesen? Oder täusche ich mich? EOD aus meiner Sicht. - asdfj ^{(Luxusgut Kritikfähigkeit)}, 21:05, 4. Mär. 2009 (CET) -

Bewohner

Wieviele Bewohner hat die Siedlung? Das sollte eigentlich mit rein. (nicht signierter Beitrag von 91.43.8.140 (Diskussion) 20:57, 5. Nov. 2015 (CET))

Wenn es außer dem Bahnhof keine weiteren bewohnten Häuser gibt, würde ich nicht einmal von einer Siedlung sprechen. --Matthias (Diskussion) 15:36, 13. Jul. 2021 (CEST)