Diskussion:Altay (Kampfpanzer)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Altay (Kampfpanzer)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Altay_(Kampfpanzer)/Archiv/1#Thema_1

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:55, 1. Nov. 2014 (CET)

Habe das Archivziel angepasst, sollte jetzt hoffentlich klappen.--Unimog404 (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Unimog404 (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2014 (CET)

Lizenzbau oder andere Formulierung

Dem englischen Artikel konnte ich folgende Einzelheiten entnehmen, die die türkische Version von der südkoreanischen unterscheidet:

- eine längere Wanne mit sieben Laufrollen haben (K2: sechs Laufrollen)

- auch wird der Turm anders gestaltet

- die Baulose 3 und 4 sollen von einem eigens für diesen Panzer entwickelten türkischen Motor angetrieben werden

Ist es richtig, in diesem Zusammenhang von einem Lizenzbau zu sprechen, da es sich nicht um einen 1:1-Nachbau handelt? Oder wäre eine Formulierung wie "der Altay basiert auf dem K2" treffender?

Ein Beispiel aus dem Automobilbau soll verdeutlichen, worauf ich hinaus will:

Der spanische Hersteller Santana Motors stellte früher den Land Rover Defender in Lizenz her. Aus diesem Modell wurde später der Santana PS-10 entwickelt, dessen Urprung vom Defender äußerlich noch zu erkennen ist, der sich jedoch technisch (z.B. Motor + Radaufhängung) von diesem unterscheidet und deshalb als eigenständiges Modell gilt. (nicht signierter Beitrag von 78.53.185.16 (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2012 (CET)) Es sind Grundlegend verschiedene sachen, ob ein Panzer 6 oder 7 Laufrollen hat(fahrverhalten steigrate etc.). Nur weil Mercedes das Auto erfunden hat und sogar alle vier Räder haben heisst es immer noch nicht das die anderen die Autos in LIZENZ bauen obwohl sehr hohe Technik transfer statt gefunden hat; siehe LEO und M1. Beide Panzer werden aus einer gemeinsamen Projekt weiter geleitet sind sie zwei gleiche Panzer oder Lizenz bau aus einer Projekt? (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.91 (Diskussion) 11:08, 17. Apr. 2012 (CEST))

- Bevor man hier diskutieren darf was eine Lizenz ist sollte man sich darüber informieren was ein Technologie-Transfer ist, die Türkei entwickelt hier kein Lizenz Produkt, lediglich wurden von Korea einige Mittel für die " Herstellung" eingens entwickelte Komponenten transferiert. Der Panzer darf und wird auschliesslich von der Türkei hergestellt und eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 79.205.143.124 (Diskussion) 22:56, 18. Okt. 2012 (CEST))

Besatzung: 4 Mann?

Anscheinend hat der Altay im Gegensatz zum K2 keinen Autolader, demnach müsste die Besatzung aus vier Mann bestehen (siehe englische Wiki). (nicht signierter Beitrag von 85.181.190.234 (Diskussion) 21:51, 1. Mär. 2012 (CET))

Wieso vier Mann?Der Altay hat einen Autolader, er basiert auf den K2!Wieso sollte bei dem Altay auf den Autolader, welches ja schon in der basis Version vorhanden ist verzichtet werden.Der Altay gillt ja insgeheim als die modifizierte Version des K2.Die Besatzung besteht aus Kommandant, Fahrer und Richtschütze.--Vr6serdal (Diskussion) 17:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe ja geschrieben, wie ich darauf komme, und zwar steht das so in der englischen und türkischen Wikipedia, dass die Besatzung des Altay aus vier Mann besteht. Außerdem steht das auch in der ersten unter dem Artikel aufgeführten Quelle (Army-Technology.com). Des Weiteren wird das auch in Internetforen so angegeben, die Schreiber berufen sich dort auf einen Artikel in der Zeitschrift "Savunma ve Havacilik". Eventuell kann das jemand gegenchecken, der Zugang zu dieser Zeitschrift hat.

Dass die technische Basis des Altay, der K2, einen Autolader hat, ist mir bekannt, aber die türkischen Modifikationen sind ja sehr umfangreich, möglicherweise wurde dabei der Autolader (aus Kostengründen?) vom Lastenheft gekippt. (nicht signierter Beitrag von 85.182.1.221 (Diskussion) 22:03, 18. Mär. 2012 (CET))

Was für kostengründe?Das wäre Mir neu.Hast Du Quellen dafür?Ansonsten basiert der Altay auf den k2.Um die umgesetzten Modifikationen tatsächlich Checken zu können, müssen wir leider bis zum ersten Prototyp warten--Vr6serdal (Diskussion) 12:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Das mit den Kostengründen ist eine persönliche Vermutung von mir gewesen, daher in Klammern und mit Fragezeichen versehen. Keine Vermutung ist jedoch, dass die Besatzung aus vier Mann bestehen soll, die Quellen habe ich ja angegeben. Bin selber kein Experte, was Panzer angeht, mir ist nur aufgefallen, dass die deutsche Wikipedia in diesem Punkt von der englischen und der türkischen abweicht, wobei die auch in der deutschen Version benutzte Quelle (Army-Technology.com) von vier Mann ausgeht, d.h. Kommandant, Fahrer, Richtschütze und Ladeschütze. Zitat: "The Turkish MBT will have a crew of four – driver, gunner, loader and the commander." (nicht signierter Beitrag von 78.50.16.88 (Diskussion) 20:57, 19. Mär. 2012 (CET))

zu 4.Mann:

Dies kann ich bestätigen! Laut der Zeitschrift "SAVUNMA ve HAVACILIK /Defence & Aerospace" Ausgabe 06/2011 Nr.25/148, heisst es auf Seite 92/93 (ein Beitrag über KOC Military Group im Zusammenhang mit dem Altay Projekt): "...der Altay wird eine 4 Mann Besatzung haben...", weiter auf Seite 93: "...der Lader kann zusätzlich zur Entlastung die 12,7 mm bzw. 7,62mm Kanone bedienen bzw. ebenfalls automatisch Ziele erfassen."

Das türkische Heer hat bewusst auf den Autolader verzichtet, weil diese doch anfällig und bei defekten sehr wartungsintensiv sind und darüberhinaus der 4. Mann zusätzliche Aufgaben übernehmen kann. Dies wurde auch so in vorangegangenen Ausgaben der "S&H" kommuniziert. (nicht signierter Beitrag von 78.50.28.77 (Diskussion) 09:12, 5. Jun. 2012 (CEST))

Autolader

Es wird einen Autolader der nächsten Generation geben, genauso wie beim Panter und Firtina, alles andere ist Gerüchteküche (nicht signierter Beitrag von 79.205.143.124 (Diskussion) 22:56, 18. Okt. 2012 (CEST)) Quellen? Oder nur Glaskugel bzw. Wunschdenken? Die 4 Mann Besatzung OHNE Autolader ist bestätigt! (nicht signierter Beitrag von 92.229.6.162 (Diskussion) 15:58, 24. Nov. 2012 (CET))

Ist jetzt vielleicht nicht die erste Adresse für Rüstungstechnologie, aber auch auf der Seite von AutoBild werden vier Mann Besatzung angegeben. Der Altay hat demnach keinen Autolader.

http://www.autobild.de/artikel/militaer-neuer-panzer-fuer-die-tuerkei-3720613.html (nicht signierter Beitrag von 92.224.160.234 (Diskussion) 09:43, 14. Dez. 2012 (CET))

Frage

"Die maximale Reichweite liegt bei 10 Kilometern." Ballistisch oder die Reichweite in der ich ein Ziel treffen kann? Zu undeutlich. -- 188.105.132.1 21:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Vermutlich ist der Arbeitsbereich des Feuerleitsystems gemeint. Die jetzige Artikelformulierung "Die maximale Schussweite liegt bei 10 Kilometern" ist zumindest missverständlich. Insbesondere die Flugbahn von Wuchtgeschossen kann ein vielfaches davon betragen, wenn man sie steil genug nach oben abschießt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Auf 10 Kilometer kannst du mit einer Panzerkanone nichts mehr ausrichten.-- L' empereur Charles (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das mag für die althergebrachte Munition gelten, mit der Zielerfassung, Trefferwahrscheinlichkeit und Durchschlagskraft mit steigender Entfernung immmer schlechter werden, aber unter K2 Black Panther#Bewaffnung ist ja von einer neuen, zielsuchenden Munition mit einer Reichweite bis 8 km zu lesen. Und wenn ich mich recht erinnere, arbeitete schon beim Leo 2 A3/A4 aus den 80er Jahren der Laserentfernungsmesser bis 10 km, wobei die Kampfentfernung mit 2500 m angegeben wird. --Sitacuisses (Diskussion) 14:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wer hier nochmals versucht den Artkel zu löschen, wird wegen Vandalismus gemeldet!Punkt aus Basta!

Die Löschung der Seite „Altay (Kampfpanzer)/Archiv/1“ wurde ab dem 7. März 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel bleibt.Das wurde schon diskutiert!Wer hier nochmals den Artikel auf eigene Faust löscht, wird von mir wegen Vandalismus gemeldet!--Vr6serdal (Diskussion) 15:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

Freundchen du führst hier gegen diverse Benutzer und gegen den Diskussionsstand einen Edit-War. Ein in Lizenz produzierter K2 braucht keinen eigenen Artikel. Handkies (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Bleib mal ganz locker du Held.Das ist schon Asbach.Wenn Ihr nicht wollt das der Artikel bleibt, dann kann mann das bitte auch anständig ausdisskutieren.Aber nicht so.Das hatten wir schon.Es wurde beschlossen das der Artikel bleibt oder bist du blind?Also wieso ignoriet ihr das?Der Artikel bleibt!LG--Vr6serdal (Diskussion) 22:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Statt der Löschung wurde eine Weiterleitung beschlossen. Du stehst ziemlich alleine da. Werde das auch wieder rückgängig machen. Handkies (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wann wurde das beschlossen?Ja und Ich werde es auch wieder herstellen!Du und dein Clique sollten sich an die Regeln halten!--Vr6serdal (Diskussion) 22:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hier wurde die Löschung diskutiert und abgelehnt. Stattdessen wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Wo ist dein "Beschluss"? Handkies (Diskussion) 23:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der K2 ist ja nicht nur einfach in Lizenz produziert, sondern ist deutlich auf die Türkischen Bedürfnisse angepasst (siehe auch die damalige Löschdiskussion oben verlinkt) und wird wohl in grösserer Stückzahl produziert werden als der K2. Ich sehe keinen Grund nur für eine Weiterleitung, werde aber WP:3M einschalten, da mir die Diskussion schon ziemlich angespannt scheint. Bitte bleibt sachlich! --MBurch (Diskussion) 23:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn für jedes Panzerchen und Raketchen, das in der Türkei in Lizenz gefertigt wird, einen eigenen Artikel brauchen, dann wünsch ich viel Freude. [...] Jedes Rüstungsprojekt wird auf die Bedürfnisse des jeweiligen Bestellers angepasst. Trotzdem gibt es weder für die französische und deutsche Eurocopter Tiger-Variante jeweils eigene Artikel. Auch nicht für auf Schweden oder Spanien angepasste Leopard 2 Varianten. Handkies (Diskussion) 23:17, 10. Aug. 2014 (CEST) Du wirst hier sehr persönlich Handkies, das dient der Sache nicht wirklich. Du hast Deine Argumente vorgebracht und jetzt lass es bleiben --MBurch (Diskussion) 23:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

P.S: Wieso wurde die von Handkies und Knoerz in der Löschdiskussion vom 7. März 2013 interpretierte Weiterleitung damals von Hephaion nicht umgesetzt und wieso wird zeitgleich gerade jetzt von beiden der Artikel T-155 Fırtına (existiert seit dem 14. März 2010) ohne Diskussion ebenfalls gelöscht und mit Weiterleitung auf K9 Thunder versehen? Beim TAI T-129 soll wohl das gleiche Spiel wiederholt werden --MBurch (Diskussion) 01:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

@MBurch:, in der LD wurde keine Weiterleitung beschlossen und ein Benutzer:Handkies hat da noch nicht existiert. Was soll dieses Aufwärmen abgehackter Diskussionen, nur weil ein "Neuaccount" Stunk sucht? --Label5 (Kaffeehaus) 20:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dann betrachten wir das Thema als abgeschlossen, der Artikel bleibt anstelle einer Weiterleitung. Danke Label5 --MBurch (Diskussion) 21:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

WP:3M

Wenn der Altay im Wesentlichen nur eine Modifaktion des K2 ist, erscheint es sinnvoller ihn dort als Abschnitt wie beim Leopard 2 zu behandeln. Wenn er z.B. zu 80 % mit dem K2 identisch ist, würden die Artikel zu 80 % übereinstimmen, dann wäre ein Abschnitt unter K2, der auf die 20 % Unterschiede hinweist, sinnvoller. Wagt einer eine Schätzung, wie hoch die Übereinstimmung ist und welche Bereiche das betrifft? --UMyd (Diskussion) 02:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Deine WP:3M UMyd. Ich würde hier nicht mit Prozenten rechnen, sondern auf die wesentlichen Bestandteile eines Kampfpanzers achten: Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit. Die Panzerung wurde gegenüber dem K2 klar verbessert. Die Kanone unterscheidet sich auch vom K2, da nicht vollautomatisch und damit nicht 3 Mann Besatzung, wie K2 oder Leclerc (Panzer) sondern der üblichen 4 plus einen eigenen Feuerleitsystems. Beweglichkeit unterscheidet sich auch insofern, als dass die Türkei einen eigen Motor (und damit wohl auch Getriebe usw.) verwendet und mit der grösseren Dimensions des Altays im Vergleich zum K2 sieben statt sechs Kettenrollen benötigt. Ist damit Deine Frage in etwa beantwortet? --MBurch (Diskussion) 05:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein. Der K2 verwendet ebenfalls ein MTU-Triebwerk. Es ist unglaublich, dass mit unzuverlässigen türkischen Quellen (wenn überhaupt welche angegeben wurden) nun auch ein türkischer Motor herbeifantasiert wird. Unterschiedliche Besatzungsstärken gibt es in diversen Gefechtsfahrzeugen gleichen Typs. Panzerung wurde verbessert? Für den Leopard gibt es diverse verschiedene Panzerungen - Rheinmetall, IBD Deisenroth. Es ist absolut normal, dass exportierte Rüstungsgüter auf die jeweiligen Anforderungen modifiziert werden. Handkies (Diskussion) 17:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sie den K2 eins zu eins umsetzen würden hätten sie den Panzer doch schon längst aktiv im Dienst.Der K2 dient hier aber nur als Basis.Der Altay ist in jeder hinsicht weiter verbessert worden.Die türkische Firma Otokar modifizierte den Altay genau nach den wünschen der Streitkräfte. Stellt euch das mal einfach so vor.Ich kaufe mir ein Mercedes S 600.Fahre dann aber zu Brabus und lasse den dort umbauen.Das Fahrzeug wird in jeder hinsicht umgebaut.Sprich Motor, Abgasanlage, Bremsanlage, Front-Heckschürtze seitenschweller etc pp.Das endprodukt wäre dann ein Brabus und kein Mercedes S600!!Der S600 genau wie hier der K2 dienten dann nur als Basis!Endprodukt zählt! Und der Kollege Handkies ist neu hier, schaut euch doch mal seine Beiträge an.Nur weiterleitungen und löschvorschläge.Was soll das ganze Theater hier?Das gleiche macht er in den anderen Artikeln auch(T-129 Atak, T-155 Firtina).Ich bin dafür das der Artikel bleibt und geschützt wird!LG--Vr6serdal (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn für den M26 und den M46 schon jeweils ein eigener Artikel besteht (und die unterscheiden sich ja wirklich nur geringfügig, kommen dazu noch aus dem gleichen Land und sind keine fremde Lizenzfertigung) dann kann der hier auf jeden Fall bleiben -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wir reden hier aber von einer Lizenzproduktion des K2. Das Problem im Bereich Waffen ist leider, dass diverse Türken mit Interessenskonflikt angebliche türkische Waffensysteme erfinden und dazu absolut unterirdische Artikel ohne brauchbare Quellen anlegen. Von den Artikeln die das türkische Militär betreffen mal ganz zu schweigen. In einem anderen Artikel wurden mal eben Bestellungen für einen türkischen in Lizenz produzierten Kampfhubschrauber erfunden. Von welchem Nutzer brauch ich wohl nicht sagen. Handkies (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2014 (CEST)

Handkies du bist lächerlich.Was hat das mit Türken zu tun?Diese von dir erwähnten Artikel sind mit Quellen vollgestopft, also was willst du?Das was du hier treibst ist nicht im sinne der Wikipedie!Und auf den rest deines niveaulosen Geschwafel lass ich mich mal jetzt nicht ein!--Vr6serdal (Diskussion) 19:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Antworten auf meine Frage finde ich etwas ungenau. Auch im Artikel wäre es interessant zu erfahren, wo die Veränderungen liegen, statt (etwas unkritisch) von "Verbesserung" zu sprechen. So sind z.B. eben wohl doch wesentliche Teile der Kanone identisch. Und laut den Tabellen in beiden Artikeln ist sehr wohl der gleiche oder ein allenfalls geringfügig modifizierter Motor verbaut. Übereinstimmungen und Veränderungen sollten genauer dargestellt werden und falls dann die Übereinstimmungen deutlich überwiegen, wäre ein Kapitel im Artikel K 2 sinnvoller als ein eigener Artikel. --UMyd (Diskussion) 13:19, 11. Aug. 2014 (CEST)

UMyd Ich denke das genügt.

Altay Kampfpanzer und die unteschiede zum K2.

• 4 Mann Besatzung: Kommandant, Richtschütze, Ladeschütze, Fahrer
• Gewicht: ca. 60 Tonnen
• VOLKAN Feuerleit- u. Kontrollsystem mit Hunter-Killer Fähigkeit
• Manuelle beladung der Kanone
• Sieben statt Sechs Kenttenrollen
• Modulare Verbund-und Reaktivanzerung (Front verstärkt gepanzert, deshalb unter anderem mehr Gewicht)
• 1 × 12,7-mm Aselsan STAMP

--Vr6serdal (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

Um mich zu überzeugen genügt das nicht, dazu sind die angaben viel zu einfach unkritisch daher geworfen, auch der K2 hat Verbund und Reaktivpanzerung, einen Kommandanten, einen Fahrer und einen Richtschützen. Statt Phrasendreschen wäre detaillierte Angaben, auch im Artikel hilfreicher, dessen Quellenlage übrigens auch mehr als mau ist. --UMyd (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=570 Bitte lesen UMyd --Vr6serdal (Diskussion) 01:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Respekt vor so viel Selbstironie. Da bemängle ich, dass Einzelangaben einfach unkritisch in die Diskussion geworfen werden und die Qualität der Quellen ungenügend ist und daraufhin werden gar keine Angaben mehr gemacht, sondern eine Quelle reichlich zweifelhafter Qualität hingeworfen. Oder war das womöglich ernst gemeint? --UMyd (Diskussion) 12:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

WUUUUUZAAAAAAAAAAA!!!Also langsam reichts.Hast Du den Text überhaupt gelesen?Da mach ich mir hier die Mühe und suche für dich den Text hier raus, und DR. Professor passt es wieder nicht!Und wie sie sollen deiner Meinung nach anständige Quellen aussehen? --Vr6serdal (Diskussion) 14:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

[wikipedia:Belege]]: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Und jetzt mal produktiver, statt Links hinwerfen: Die genannte Quelle erfüllt wikipedia:Belege nicht, ich habe noch nicht mal feststellen können, wer eigentlich dahinter steht und ob die Infos, die dort stehen, seriös recherchiert sind, ist auch nicht zu erkennen. Es gibt sicher militärwissenschaftliche Fachzeitschriften, in denen neue Panzer vorgestellt werden.

Wer argumentiert muss seine Argumente schon selbst und zwar möglichst genau formulieren und nicht anderen Brocken nach dem Motto "lies mal" hinwerfen.

Auch bin ich der Meinung, dass nicht mir gesagt, sondern im Artikel genauer dargestellt werden soll, worin sich denn nun der Panzer unterscheidet und wie groß der Anteil der Neuerungen ist. --UMyd (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2014 (CEST)

Kann immer noch nicht erkennen, warum die Lizenzfertigung, mal abgesehen von der dürftigen Quellenlage, einen eigenen Artikel braucht. Das türkische Heer hat logischerweise andere Anforderungen an einen Kampfpanzer als der Südkorea. Dementsprechend gab es Anpassungen wie zum Beispiel den Ladeschützen und in der Konsequenz auch mehr Gewicht. Rüstungsgüter gibt es nicht von der Stange und die Anpassung der jeweiligen Gefechtsfahrzeuge an die Bedürfnisse der bestellenden Streitkräfte ist absolut alltäglich. Den Nationalstolz bitte nicht in der Wikipedia befriedigen. Handkies (Diskussion) 14:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher, ob es nach einer für den Artikel erfolgreichen Löschdiskussion im Sinne von WP:LK ist, den Artikel durch eine Weiterleitung zu ersetzen. Für den Rest der Diskussion gibt es entsprechende Bausteine von WP:QS bis WP:BLG --MBurch (Diskussion) 16:54, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Weiterleitung war sinnvoller als eine Löschung. Steht auch so in der Diskussion. Deine Bausteine kannst du behalten, es besteht kein Grund in zwei Artikel das Selbe reinzuschreiben. Handkies (Diskussion) 19:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn der Altay eine 1:1 Lizenkopie des K2 wäre, wäre eine weiterleitung oder gar eine löschung nicht im Sinne der Wikipedie.Aber hier nochmals paar kleine Details zum Altay.Der Altay hat ein vier Mann Besatzung.Also +1(Ladeschütze).Im Altay wird also auf den Autolader verzichtet.Die Kanone wird manuel geladen.Die Wanne des Altay wurde ausserdem dies bezüglich von Otokar verlängert.Deswegen braucht der Altay sieben statt sechs Laufrollen.Die gesamte Panzerung wurde nochmals verbessert.Roketsan entwickelte eine neue art von Bor-legierung für den Altay.Wenn man diese veränderungen betrachtet ist es schon einleuchtent warum der Altay 5 bis 10 Tonnen mehr wiegt als der K2.Zwar ist die Hauptbewaffnung (1 × MKEK 120-mm-Glattrohrkanone) eine Lizenzproduktion, aber auch die Koreaner bauen den in Lizenz.Desweiteren ist das Volkan Feuerleitsystem und das Radar- und Laserwarnsystem sowie die gesamte Bordkommunikaton eine eigens entwicklung von Aselsan für den Altay.Das 12.7 mm Maschinengewehr auf dem Turm wird mit dem Aselsan Stampsystem per display-modul vom inneren des Panzers bedient.Es stammt auch von Aselsan.Und einige Quellen wie die Autobild berichten von einem eigenen Motor der von der Firma Otokar entwickelt wird.Dieser Motor ist zwar noch nicht fertig wird aber in der Zukunft den Altay mit 1800 Pferdchen antreiben.Das steht fest!!Naja wer jetzt von einer 1:1 Lizenkopie spricht dem ist auch nicht mehr zu helfen.Vielmehr dient der K2 als Basis für den Altay!--Vr6serdal (Diskussion) 20:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mit Belegen siehts mal wieder schlecht aus, nicht? Halten wir uns mal an die harten Fakten: Ohne Zweifel eine Lizenzfertigung des K2, die wie bei jedem Rüstungsprojekt auf die Anforderungen der Streitkräfte angepasst wurde. Einen neuen Kampfpanzer kann man daraus nicht ableiten. Handkies (Diskussion) 20:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

https://www.otokar.com.tr/tr/basin_odasi/p_haber_detay.aspx?haber=145

http://www.aselsan.com.tr/tr-tr/cozumlerimiz/komuta-kontrol-haberlesme-ve-bilgisayar-c4i-sistemleri/muharebe-sahas%C4%B1-y%C3%B6netim-sistemleri/tkkmbs

http://www.roketsan.com.tr/?s=Altay&submit=Ara

http://www.autobild.de/artikel/militaer-neuer-panzer-fuer-die-tuerkei-3720613.html :@89.204.155.114: extra Hinweis für die IP --MBurch (Diskussion) 17:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

--Vr6serdal (Diskussion) 20:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn diese Links ernst gemeint sind, hast Du wikipedia:Belege und damit ein Grundanliegen der wikipedia nicht ansatzweise verstanden. Herstellereigene Hompages und eine Mini-Artikelchen der Autobild statt der geforderten hochwertigen, neutralen und möglichst wissenschaftlichen Quellen. --UMyd (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Altay schon relevant.Es gibt ja auch Artikel über den Sabra, Pt-91 und den M-95.Das sind ja meiner Meinung nach auch lizens bauten.Es wäre nur toll wenn einer die neuen bekannten Veränderungen auch im Artikel erwähnen würde.Quellen mäßig finde ich schon, das erste Hand Infos passend sind. (nicht signierter Beitrag von 91.65.129.150 (Diskussion) 17:21, 13. Aug. 2014 (CEST))

Ich habe jetzt ebenfalls ein wenig zu dem Panzer gelesen. Aber hier müssen wohl mal einige Fakten zurecht gerückt werden. Ganz allgemein: Eine ganze Reihe von Kampfpanzern dient als Grundlage für Entwicklungen in anderen Ländern. So standen T-64/72/80 Pate für Konstruktionen aus Japan und Südkorea, der Leopard I für den italienischen OF-40 und der Centurion für eine ganze Reihe Fahrzeuge aus z.B. Südafrika und Israel. Bei all diesen Nach-, Um- und Neubauten handelt es sich um komplett eigenständige Fahrzeuge auch wenn Wanne, Fahrgestell oder Turm oder alles oder nur Teile übernommen wurden. Ein wichtiges Merkmal für eine Eigenständigkeit ist ein verändertes Feuerleit-/Kontrollsystem. Ein weiteres ist eine veränderte Sekundärbewaffnung. Dazu kommt wie hier beim Altay, dass dieses Fahrzeug nicht einfach in Lizenz gebaut wurde, sondern diese viele Komponenten in der Türkei entwickelt und gebaut wurden. So ist eben das Feuerleitsystem türkisch. Allein die Nichtverwendung eines Ladeautomaten weist auf einen ganz anders gebauten Turm hin (Dazu braucht man das Fahrzeug nichteinmal gesehen zu haben) Hinzu kommt, das der Altay eine veränderte Wanne hat, ein verändertes Laufwerk. Seine Ähnlichkeit mit dem K2 ist selbst prozentual jetzt schon so groß wie der zwischen Bagger und Leopard II. Beide haben einen Motor. Und selbst im inneren ist der türkische Panzer eine Marke Eigenbau. Patenschaft also ja, Gleichheit am Fahrzeug nein. Weiterleitung ist also dämlich, weil es sich um grundverschiedene Fahrzeuge handelt. --Ironhoof (Diskussion) 17:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sperre

Kollege JiveBlau hat den Artikel für eine Woche gesperrt. Nutzt bitte die Zeit dafür, eine Lösung zu finden. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Belege

Da der Artikel jetzt definitiv eigenständig bleibt, können wir uns der Qualität der Quellen widmen. Ich gebe Kollege UMyd recht, dass Autobild wohl tatsächlich als Quelle nichts taugt (obwohl ich die gleiche Quelle auch bei Leopard 2-Artikel gefunden habe, aber das nur am Rande). Ich habe mich mal kurz bei en:Altay (tank) umgeschaut bin mir aber nicht schlüssig welche Quellen da herangezogen werden können. Ich suche mal beim Portal:Militär nach Experten. --MBurch (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Militär: Neuer Panzer für die Türkei, autobild.de, 21.11.2012

South Korea To Resume Production Of Tank, Infantry Fighting Vehicle, defensenews.com, 31. Januar 2011

Die Internationale Panzerlage, KPz Altay, Das Schwarze Barett, Nr. 46, S. 34/35

Die Türkei baut ihren eigenen Leopard, Südkurier

Waffenexport, Die Zeit 24/2013 über gelieferte und verbaute Komponenten. --GDEA (Diskussion) 04:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich recherchiere auch mal bissl.Meld mich dann wenn ich was brauchbares hab.LG--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 17:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das wäre doch was.Oder meint ihr nicht? https://www.otokar.com.tr/db/tr/urunler/b/ALTAY_tr.pdf --Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 19:17, 14. Aug. 2014 (CEST)

Können wir dieses Foto Hier benutzen?--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 23:12, 14. Aug. 2014 (CEST)

Siehste jetzt sind wir an der Stelle an der man eigentlich nicht sein möchte mit dem Mediaviewer. Ich kann kein Türkisch und kann den Betrachter nicht ausschalten. Dämlich das. --Ironhoof (Diskussion) 10:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn das Bild unter was auch immer und da dem Richtigen hochgeladen wurde könnte man es auf Commons setzen. Dort ist nur eine doofe Computerzeichnung. Aber wie gesagt, da ich kein Türkisch kann, ist das fürn Arsch. Ich frag mal den Koenraad. --Ironhoof (Diskussion) 10:19, 15. Aug. 2014 (CEST)

Das Bild ist "fair use", das geht bei uns nicht. --Baba66 (Diskussion) 12:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke Baba, und "so eine Sch..." --Ironhoof (Diskussion) 12:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem danke Baba66, hätte ja sein können.--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 13:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Da kommt dann sicher früher oder später von jemandem ein Bild auf Wiki Commons. Aber ich möchte wieder auf das wichtige Thema Belege zurück kommen @UMyd: --MBurch (Diskussion) 15:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Autobild als Beleg. Gerade bei Technikartikeln kann sowas als Quelle taugen, beschränkt man sich eben auf technische Details. Übrigens kochen auch die nur mit Wasser. @Vr6serdal deine Seite von Otokar ist ein ganz anderes Kaliber. Gibt es die auch in einer englischen, noch besser natürlich deutschen, Variante. Nehmen Grundsätzlich ja weils ein Hersteller von Komponenten für das Fahrzeug ist aber ich hätte die ganz gerne auch gelesen. Du weisst schon meine Türkischkenntnisse und so. --Ironhoof (Diskussion) 16:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Janes weiß das dazu: [1] [2] suche weiter --Ironhoof (Diskussion) 16:43, 15. Aug. 2014 (CEST)

und noch etwas [3] --Ironhoof (Diskussion) 16:54, 15. Aug. 2014 (CEST) PS Aller ernst hin oder her versucht doch einfach mal den Text von vr6serdals Otokarseite zu kopieren und zwar in den Googletranslator hab net schlecht gestaunt über den Blödsinn und dann gelacht, weil als letztes nur zwei Fragezeichen standen. Die hatte ich auch in den Augen. :-D

<quetsch>Danke Ironhoof, ich habe mal die entsprechenden zwei Artikel Juan Carlos I (L-61) und Türkische Streitkräfte ergänzt</quetsch>. --MBurch (Diskussion) 19:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

;-) Ironhoof na klaro.Hier nochmals in en. http://www.otokar.com/db/en/products/b/ALTAY_eng1.pdf --Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 18:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Unter aller Kanone, was in dem Artikel verzapft werden sollte. Vr6serdal, zu deinen Gunsten will ich annehmen, dass du einfach nicht verstehst, was du da zusammenschreibst. Abgesehen davon, dass einiges davon technisch unsinnig ist und du völlig kritiklos die albernsten Werbesprüche übernimmst, sind auch einige deiner Belege weiterhin ungeeignet. Mann kann eine konkrete Angabe nicht belegen, indem man auf ein Suchergebnis verlinkt, das 10 verschiedene Artikel anzeigt. --Sitacuisses (Diskussion) 07:18, 18. Aug. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Im untersten Abschnitt steht auch noch was von einer verlängerten Wanne, allerdings sind die Maße des türkischen und koreanischen K2 anscheinend gleich. Würde auch keinen Sinn machen. 89.204.138.211 13:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

Negativ, dass der Altay eine Laufrolle mehr hat, als der K2 hat ist klar belegt. --MBurch (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Steht da was von einer Laufrolle? Nööö. Thema war die Länge des Kpz und die ist laut den Daten dieses Artikels gleich. 89.204.154.145 15:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Sitacuisses genau wie auch die Kritik von MBurch, würde ich mir auch deine zu Herzen nehmen.Wenn du dich nicht im Ton vergreifen würdest.Weil du einige Zeilen revertierst musst du nicht gleich zum Affen-Modus wechseln.Kritik muss sein, aber bleib dabei freundlich und sachlich.Solche Entgleisung wie Hier solltest du in Zukunft unterlassen.Hier im Projekt Arbeiten viele Menschen zusammen die sich nicht immer gleich einer Meinung sind.Das ist auch gut so, aber mit Zusammenarbeit und Kommunikation kommt man schon um einiges weiter.Es würde mich freuen wenn du und paar andere Leutz das gleiche Engagement bei der Artikelgestaltung zeigen würden wie beim revertieren.Revertieren kann jeder!--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 18:22, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der Tonfall richtete sich natürlich nicht an einen freundlichen und kultivierten Menschen wie dich, sondern an den Flegel, der weiter oben meinte "Punkt aus Basta!" sei ein brauchbares Argument. --Sitacuisses (Diskussion) 08:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Anscheinend reden wir einander vorbei.Du weiss schon warum ich das geschrieben habe.Und zu keiner Zeit war ich dir gegenüber respektlos oder unverschämd.Lassen wir es gut sein.--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 11:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das Du Sitacuisses jetzt sogar die Dimensionen des Panzers löscht geht gar nicht und der Tonfall vom Kollegen Vr6serdal erklärt sich aus den Aktionen in der Vergangenheit von Leuten, die oder der in der Zwischenzeit alle gesperrt sind. Ich bitte Dich also Deinen Tonfall hier zu ändern und Dich auch nicht am Edit-War zu beteiligen. --MBurch (Diskussion) 17:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Komm runter und mach dich nicht lächerlich. Die Dimensionen waren aus dem Artikel K2 Black Panther kopiert und stehen nicht in der angeblichen Quelle. Wir wissen, dass der Altay länger ist, also können sie nicht stimmen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:39, 19. Aug. 2014 (CEST)

@UMyd: Du hast bis jetzt nur gesagt, welche Quellen Dir alles nicht passen und jetzt auch noch zwei Bausteine in den Artikel gepflanzt. Warum suchst Du nicht mal selber passende Quellen? WP:SM --MBurch (Diskussion) 05:06, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ganz einfach, ich habe keine gefunden, das Beste, was ich aufgetrieben habe ist auch nicht sehr detailliert:

http://retro.seals.ch/digbib/view?pid=asm-004:2011:177::575 http://retro.seals.ch/digbib/view?pid=asm-004:2013:179::171. Leider kenne ich mich mit Militärtechnik nicht allzu gut aus, so dass ich nicht weiss, wo man die Suche am Besten beginnt: Welche bibliographischen gibt es, welche (internationlen) Zeitschriften gibt es, in denen Berichte zu erwarten wären? Leider kam da auch vom Portal Militär nichts brauchbares. --UMyd (Diskussion) 15:34, 24. Aug. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

MBurch besteht einerseits auf die Angaben in der Autobild, die eine verlängerte Wanne des Altay behaupten. Andererseits will er die Maße des Altay mit denen des K2 belegen. Irgendwie unlogisch oder? Wenn die Maße des K2 denen des Altay entsprechen, dann kann es keine längere Wanne geben. Das Gesamtverhalten von MBurch weist auch nicht daraufhin, dass er Interesse hat diesen Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu heben. Stattdessen wird weiter sinnlos revertiert. 89.204.155.114 17:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Altay sieben Laufrollen hat und der K2 nur sechs, geht auch aus dem verfügbaren Bildmaterial hervor. Die längere Wanne und zusätzliche Laufrolle wird auch in diesem Artikel genannt, der hier bis eben als Beleg für die Altay-Maße genannt war, die er aber gar nicht enthält. Wenn sich alle zu einer seriösen Quellenarbeit entschließen könnten, wäre hier vieles einfacher. --Sitacuisses (Diskussion) 18:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke Sitacuisses, schön das Du die Disk Seite gefunden hast. Jetzt können wir hoffentlich endlich alle gemeinsam (aber ohne die üblichen Konfliktsocken) sachlich über die Dimensionen des Altay und des K2 (wo die Quelle nicht mehr geht) reden. --MBurch (Diskussion) 18:03, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke, dass du du mir dafür dankst, dass ich die Diskussionsseite gefunden habe, nachdem du unnötigerweise und aus Unverständnis zur VM ranntest ohne die Diskussionsseite zu finden. Danke auch dafür, dass du mich mit solchem Verhalten davon abhältst, in meiner freien Zeit etwas Sinnvolles zu tun. --Sitacuisses (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2014 (CEST)

Nein ich habe auch keine grosse Lust ständig einen Edit-War bei türkischem Militärmaterial zu melden! --MBurch (Diskussion) 18:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann hör doch endlich auf andauernd Edit-War's zu führen, besonders bei Offensichtlichem wie gerade eben.... Bei den türkischen Lizenznehmern scheint es übrigens keine Maße zu geben. Zumindest finde ich auf deren Webseiten keine. 89.204.155.114 18:26, 19. Aug. 2014 (CEST)

@MBurch: Wir warten auf dein Statement. Es ist nämlich keinem so recht klar, was du hier diskutieren willst und warum du einen Edit-War vom Zaun brichst. 89.204.155.114 22:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

Den Edit-War hast Du vom Zaun gebrochen und meinen Hinweis bzw. Ping zur Quelle über die verlängerte Wanne weiter oben hast Du gar nie zur Kenntnis genommen. Im Übrigen werde ich nicht mehr länger mit Konfliktsocken diskutieren ich nehme an, das meinst Du mit wir warten) --MBurch (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Offensichtlich hat Benutzer Sitacuisses dies zur Kenntnis genommen und deshalb die Maßangaben im Artikel gelöscht. Da du Diskussionen verweigerst und offenbar auch keine Begründung für deine Reverts hast, gehe ich davon aus, dass du in Zukunft Edit-Wars unterlässt und die konstruktiv Mitarbeitenden nicht mehr störst. 89.204.155.114 22:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt beruhigt euch alle mal wieder.Mann könnte doch grad bei der Länge des Altay, ein (ca.) davor setzen.Das die Breite und Höhe gleich ist setze ich jetzt mal voraus.Aber so wie jetzt:-).Ich hab nicht schlecht geguckt als ich gesehen habe das da garnichts mehr steht.Ich frage mich wie weit ihr gehen wollt.Zwar bleibt der Artikel, wird auch nicht verschoben, aber wenn das so weiter geht steht ja garnichts mehr drinne!Ist das Arbeiten auf hohem Niveau?--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 22:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ja, besser keine als ungenaue oder falsche Angaben. Es bleibt dabei: Es werden hochwertige Quellen benötigt! --UMyd (Diskussion) 15:24, 20. Aug. 2014 (CEST)

Schwierig. Der Panzer wird noch nicht in Serie gefertigt und erregt anscheinend auch keine große Aufmerksamkeit. Nicht einmal bei den türkischen Lizenznehmern finden sich brauchbare technische Spezifikationen. Das wäre zwar auch keine hochwertige Quelle, würde aber z.B. zumindest die Maße des Panzers belegen. Da der Unterschied zum K2 nicht besonders groß ist, kann man vielleicht einiges mit Fakten zum K2 Black Panther belegen. Die Unterschiede beschränken sich, soweit ersichtlich, lediglich auf den Ladeschützen, einer weiteren Laufrolle, Modifikationen bei der Panzerung (v.a. schwerere Turmpanzerung) und anderes Feuerleitsystem. Eventuell noch kleinere Anpassungen bei der Elektronik. 89.204.130.55 15:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wärmebild hinten und vorn?

"jeweils über ein Wärmebildgerät an der Front und eines hinten am Heck" - das klingt komisch :) - was ist denn gemeint? Üblicherweise sollte der Turm so ein Gerät haben; also der Richtschütze und der Kommandant. Wenn es nur "hinten" und "vorn" an der Wanne eins gäbe dann wäre schießen bei nacht nur möglich wenn sich der Panzer passend dreht!?! :o) ...Sicherlich ^Post 19:09, 30. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert. --MBurch (Diskussion) 15:16, 1. Okt. 2014 (CEST)

Korrigiert? Du hast es aus dem Bauch heraus geändert auf einen Standard, der etwa dem Leopard 2 entspricht. Aber mit welcher Quelle? Das Hersteller-PDF schreibt "Driver Front and Rear Thermal / Day Cameras", also durchaus Wärmebildkameras an Front und Heck (für Rückwärtsfahrt) für den Fahrer. --Sitacuisses (Diskussion) 15:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann schau Dir einfach mal ein Foto von einem Altay an (schematisch z.B. dieses hier) , da siehst Du relativ klar den ganzen Sensor-"Kopf" des Kommandanten. Die Kameras für den Fahrer sind dann noch einmal was anderes (und ich glaub nicht, dass dies ein Wärmebildgerät ist, sondern ziemlich sicher ein Restlichtverstärker). --MBurch (Diskussion) 15:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre der (nicht unbedingt gesondert erwähnenswerte) Standard, aber arbeiten wir hier nach Quellen oder nach eigenen Interpretationen? --Sitacuisses (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube Du hast keine Ahnung von Panzer Sitacuisses. in der von Dir selber verlinkten Quelle wird es auf Seite zwei als Rivr Rear / Front Sight Cameras angegeben und auf Seite drei für Schütze und Kommandant als Panoramic Periscope. Ich weiss jetzt nicht wieso Du mich revertierst? --MBurch (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

Überleg mal bitte logsich, was für den Fahrer ein Wärmebildgerät für einen Nutzen hat. Dann kann er allerhöchstens eine im Vergleich zur Umgebung wärmere Strasse erkennen, aber sobald er diese verlässt wäre er blind. Fahrer hat ein Restlichtverstärker und der Schütze und Kommandant ein Wärmebildgerät (die Targets sind ja wärmer als die Umgebung). --MBurch (Diskussion) 16:10, 1. Okt. 2014 (CEST)

Und ich glaube, du hast keine Ahnung von enzyklopädischem Arbeiten. Meine "keine Ahnung von Panzer" erwarb ich während 15 Monaten als Richt- und Ladeschütze auf Leopard 2. --Sitacuisses (Diskussion) 16:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann solltest Du den Unterschied sehr wohl kennen, oder willst du ernsthaft behaupten, der Altay kann bei Nacht fahren aber nicht schiessen bzw. wie Kollege Sicherlich schon erwähnt hat zum Schiessen den Panzer bei Nacht entsprechend nach hinten oder vorne ausrichten müsste? --MBurch (Diskussion) 16:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hör du zunächst mit deiner üblen Masche auf, Lügen über andere Benutzer zu verbreiten, die dich widerlegen. Sonst bist du als Gesprächspartner sowieso nicht zu gebrauchen. Hier verbreitest du beispielsweise, ich würde meiner eigenen Quelle widersprechen. Das ist entweder eine schamlose Lüge oder es zeigt deine Unfähigkeit zu enzyklopädischer Arbeit auf. Und hier bezichtigst du mich der Lüge; das Argumentieren mit Lügen gehört also offenbar zu deinem Repertoire. In der Sache wurde alles gesagt, es fehlt nur noch deine Einsicht in die Notwendigkeit, deine Aussagen mit Quellen zu belegen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt die zitierte Stelle auf die schnelle im pdf nicht gefunden, habe aber den Eindruck, dass dort nicht im perfekten Englisch formuliert wird, mithin auch Uebersetzungsfehler vorliegen koennen. Der Sicherlich-Logik schliesse ich (sogar noch laenger auf Leo II gefahren als Kollege/Kamerad Sitacuisses) mich prinzipiell an, aber b.a.w. kann man ja auch schreiben, dass es Nachtsichthilfen gibt, damit legt man sich nicht fest und gut ist. Ansonsten koennte der Ton hier kollegialer sein ... --Wistula (Diskussion) 17:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Im PDF: letzte Seite, Tabelle "Technical features", vorletzte Zeile: "Driver Front and Rear Thermal / Day Cameras". Man könnte das "Wärme" weglassen oder auch schreiben "Nach Herstellerangaben". Im übrigen müssen Wärmebildkameras lange nicht mehr so aufwändig sein wie noch vor 30 Jahren. Heute gehört so etwas als Handkamera zur Standardausrüstung der Feuerwehr. --Sitacuisses (Diskussion) 17:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Danke Wistula und das sehe ich genauso. Ich werde den Artikel nach der Sperre entsprechend anpassen, dass beide der Kommandant und der Richtschütze unabhängige Wärmebildgeräte besitzen und der Panzer für den Fahrer an Heck- und Frontseite eine Kamera für Tag und Nacht besitzt. --MBurch (Diskussion) 17:40, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du wirst hoffentlich die Quelle für die unabhängigen WBG angeben? Oder bist du wirklich so unbelehrbar? --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du warst ja schon so freundlich diese anzugeben mit der ungenauen Schreibweise für den Fahrer erledigen wir uns beide weiteren Ärger, aber so wie Du das jetzt stehen gelassen hast (nur bei Tag schiessen oder bei Nacht nur nach vorne / hinten) geht ja wohl nicht, oder? --MBurch (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2014 (CEST)

"Meine" Quelle spezifiziert nur die Fahreroptik. Im Artikel steht jetzt nichts von "nur bei Tag schießen". Welche Art von Zieloptik genau eingebaut ist, wird schlicht offen gelassen, solange es keine Quelle dazu gibt. Und das phantasieren wir uns auch nicht zusammen, zumal die offizielle Angabe "New Generation Fire Control System with Hunter / Killer Function" mehr erwarten lässt als nur die bisherige Standardtechnik. --Sitacuisses (Diskussion) 19:01, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es ist trotz Hinweis von Kollege Wistula und Sicherlich absolut sinnlos mit Dir zu Diskutieren, nach Deiner sinnlosen VM, dem Edit-War und Deinen PAs weiter oben willst Du weiterhin den zwar belegten, aber offensichtlich schlecht Übersetzten Unsinn im Artikel stehen lassen. Wenn Du das als enzyklopädischem Arbeiten bezeichnest, so lass den Unsinn um Gottes Willen halt drin stehen. --MBurch (Diskussion) 19:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich erlaube mir trotz allem einen abschliessenden Kommentar, um den Unsinn zu verdeutlichen: Altay bei Nacht in einer schön gleichmässig mit Schnee bedeckten Landschaft. Wie genau soll der Fahrer mit einem Wärmebildgerät irgend etwas erkennen können? Aber Hauptsache es ist belegt, dann muss man beim enzyklopädischem Arbeiten gar nicht mehr überlegen --MBurch (Diskussion) 20:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

ups! Ich wollte da jetzt keinen mega-streit entfachen! ...Sicherlich ^Post 10:18, 2. Okt. 2014 (CEST) PS: wenn es für den fahrer ist vermute ist ist ein Wärmebildgerät mit gekoppelten restlicht o.ä. ... aber bitte; darüber kein EW! Ist es doch nicht wert!

Bei neueren Kampfpanzern verfügen die Fahrer inzwischen auch über ein Wärmebild. So besitzt der Leopard 2A7+ ebenfalls Wärmebildgerät und Restlichtverstärker für Vor- und Rückwärtsfahrt. (Quelle: http://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/kampfpanzer/leopard-2-a7/produktinformation.html ) Das ist eine Neuerung bzw. eine Besonderheit und wird deshalb in der kurzen Broschüre erwähnt. Die Richtlinie WP:TF hat ihren Zweck und gilt auch für MBurch. Hätte man sich daran gehalten, so hätte man die Zeit für den hier üblichen Edit-War + VM + 3M + Disku sinnvoller investieren können. 89.204.135.47 16:09, 3. Okt. 2014 (CEST) @Sicherlich: Hatte nichts mit dir zu tun, die Frage war durchaus sinnvoll.

Der gemäss Kollege Sitacuisses eminent wichtige und mit Sicherheit den Artikel verbessernden Kommentar von einer der vielen Sockenpuppen aus dem Hause des mindestens zweifach gesperrten Gersdorff, Handkies und Co antworte ich am besten in dem ich Kollege Sitacuisses von weiter oben zitiere: ...auf einen Standard, der etwa dem Leopard 2 entspricht... Nur leider ist das hier ein Artikel zum Altay, der ja gemäss Gersdorff und Co. eh "nur" eine Kopie des K2 Black Panther sein soll. Aber besten Dank für Deinen "wertvollen" Kommentar der hier genau nichts zu suchen hat Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --MBurch (Diskussion) 07:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

Leider scheinst du den Beitrag nicht so ganz verstanden zu haben. Du schriebst, dass ein Wärmebild für den Fahrer Unsinn und ein Fehler in der Broschüre sei, belegst dies aber wieder einmal nicht. KMW, einer der führenden Landsystemhersteller, teilt deine Meinung allerdings nicht und rüstet neuerdings auch für den Fahrer Wärmebildgeräte in Kampfpanzer ein. Der Link belegt, dass du falsch liegst, auch wenn du dir das offenbar nicht eingestehen willst. Desweiteren solltest du dir deine launisch-bissigen Kommentare sparen und lieber Diskussionsbeiträge genau lesen und versuchen die Zusammenhänge zu verstehen. 82.113.98.96 08:59, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das Fahrersichtgerät wird sowas sein wie das Produkt von Airbus Defence an Space (ehemals Zeiss Optronik bzw Cassidian) SPECTUS ehemals VIRTUS oder auch des Low Budget Gerät DVE. Spectus hat sowohl einen Restlichverstärker und eine ungekühltes Wärmebildgerät, während das DVE nur einen Wärmebildgerät besitzt. Der Abrams hat mittlerweile ein DVE und auch die Bundeswehr wird es nachrüsten. Die kampfwertgesteigerten Büffel haben es so z.B schon. Aselsan hat übrigens schon das Feuerkontrollgerät für das Leopard 1T-Upgrade (Volcan MKI) entwickelt und hat durch das KWS Programm am M60 durch Elbit enorm Erfahrung sammeln können. Aber sie werden auch nicht das Rad neu erfinden! Eher wird es so sein das alles digital und vernetzt ist. Gegenüber dem Leopard 2 der noch immer das alte EMES-15 (mit einer teilweisen digitalisierung der Feuerkontrollanlage) nutzt eine enorme Steigerung. --Sonaz (Diskussion) 09:37, 4. Okt. 2014 (CEST)

Änderung im Abschnitt Bewaffnung

Ich werde dort eine Änderung vornehmen. Das im Zusammenhang mit dem verlinkten Artikel zur L55-Kanone. Ich kündige das hier an, weil sich hier sowieso gefetzt wird als wärt ihr Kesselflicker. --Laforêt (Diskussion) 14:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Es kann allerdings auch keine Lösung sein, jede kleinste Änderung auf der Diskussionsseite anzukündigen. 89.15.239.2 14:52, 4. Okt. 2014 (CEST)

Da magst du Recht haben aber ich will nicht unter die Räder kommen bloß weil einer einen schlechten Tag hat und die Sonne nicht scheint. Ganz allgemein sollte mit dieser Ankündigung hier genau das passieren, was du so schön erkannt hast. Die Lektüre aller Begleitseiten zu dieser und das Seitensperrlog sprechen Bände. Nehmt euch mal zusammen und arbeitet zusammen. Was ist an dem Wort "Gemeinschaftsprojekt" schwer zu verstehen. Selbst einem neuen User würde blind das Platzhirschgehabe und die "Ist-alles-meins-Mentalität" auffallen. --Laforêt (Diskussion) 16:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag

Übersicht (z.B. Tabelle) aller am Projekt beteiligten Unternehmen analog wie zum Beispiel beim Suchoi Superjet 100: Internationale_Beteiligungen. Aktuell sind die beteiligten Unternehmen über den ganzen Artikel verteilt was relativ unschön ist. Bitte um Meinungen. --MBurch (Diskussion) 00:00, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nein danke. Absolut überflüssig.

1.Weil keine zuverlässige Quelle verfügbar ist, die die Subssysteme nach Herstellern aufzählt und es im Bereich der Landsysteme in der Wikipedia nicht üblich ist.

2.Es durch die Quellenlage ziemlich selektiv ist.

3.Durch dich schon wieder Fehler eingebaut wurden, weil zum Beispiel das Triebwerk ebenfalls in der Türkei gebaut wird. Und man sich dann eh fragt was die Tabelle soll, wenn überall Türkei steht.

4.Es kein internationales Beschaffungsprojekt ist, sondern ein rein nationales der Türkei.

5.WP:TF 83.125.58.156 16:52, 28. Okt. 2014 (CET)

Deine Meinung interessiert hier je länger je weniger, trotzdem kurz zu Deinen Punkten:

1. Die Tabelle gibt nur den Fliesstext wieder
2. siehe Punkt eins, entsprechend sollten die Quellen auch kein Problem sein
3. Siehe Infobox, zu einem späteren Zeitpunkt wird unter Umständen das Triebwerk durch ein türkisches ersetzt, bis dato noch nicht
4. Lustig, damit widersprichst Du Dir und Deinem Edit-War [4] ja selber
5. Du verstehst WP:TF gar nicht. --MBurch (Diskussion) 17:04, 28. Okt. 2014 (CET)

Nein du verstehst deine eigene Tabelle offensichtlich nicht. Die Rheinmetall-Kanone wird in der Türkei produziert, das Triebwerk ebenfalls. Trotzdem steht bei einem Punkt Türkei und beim anderen Deutschland. Sinn?

Was ein internationales Beschaffungsprojekt ist weißt du leider auch nicht. Ach was solls. Bringt nichts. 83.125.58.156 17:15, 28. Okt. 2014 (CET)

Kadenz ??

wenn er 4 Mann hat,,kann ja sein..sind aber 15Schuss/min nicht möglich, man sagt eine guter Ladeschütze braucht 9 Sekunden, aber in der fahrt is das auch illusorisch... oder meintest du das anderst? (nicht signierter Beitrag von 94.220.119.204 (Diskussion) 01:22, 11. Okt. 2014 (CEST))

Das ist wohl eher ein theoretischer Wert unter "Laborbedingung", analog der Kadenz bei Seriefeuer bei einem MG oder Stgw, was in Realität auch nie geschossen wird. --MBurch (Diskussion) 03:28, 11. Okt. 2014 (CEST)

Diese 15 Schuss sind auch in keinem Fall zu halten. Allein wenn der Feuerkampf aus der Bewegung geführt wird dann hat der Ladeschütze einiges zu tun sich mit der Mumpel auf den Beinen zu halten. Das gab es übrigens auch im Leopard-2-Artikel damals. Da waren maximal 12 Schuss/min angegeben. Erfahrungen aus Munster zeigen das ca. 9 Schuss in der Minute (im Gefecht werden es 4 bis 6 Schuss/Minute werden) die Regel sind. Wenn man den Panzerleuten glauben schenkt gibt es aber auch Ladeschützen die kurzzeitig 12 Schuss schaffen. Vorraussetzung natürlich eine ruhige Fahrt oder aus dem stehen. Edit. Und schon ist es raus. In der ASMZ werden diese 15 Schuss in Verbinung mit einem Autolader genannt. Gibt es aber nun doch nicht.--Sonaz (Diskussion) 20:57, 25. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel wurde von mir gründlich überarbeitet. Die Belege wurden geprüft und unbelegtes weitestgehend entfernt. Vieles war leider nicht durch Quellen gedeckt und fiel zudem in den Bereich Belegfälschung. Die wenig brauchbare Quelle Army-technology.com ist aus dem Artikel nun ebenfalls draußen. Ich bin daher so frei und entferne die Bausteine zur Überarbeitung. Der Kritikpunkt "Selbstaussagen der Hersteller" ist sicherlich richtig, aber im Bereich der Militärtechnik nicht zu vermeiden und daher hinzunehmen, solange die "Selbstaussagen" nicht unkritisch übernommen werden. 83.125.58.189 20:40, 25. Okt. 2014 (CEST) Zurückgezogen. Artikel wird wieder in eine Richtung verändert, die wohl ein Einsetzen der Wartungsbausteine wieder erforderlich machen wird. 83.125.58.156 17:21, 28. Okt. 2014 (CET)

Nur Lizenzbau oder Serienproduktion

Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht, ein Lizenzbau ist ein Nachbau praktisch ohne Modifikationen (siehe das im Artikel Lizenzbau erwähntes Beispiel der Schweizer Lizenzfertigung der Stinger, welcher zu Recht als Schweizer Derivat keinen eigenen Artikel bekommen hat). Beim Altay handelt es sich aber um einen modifizierten türkischen Neubau basierend auf dem K2. --MBurch (Diskussion) 18:10, 27. Okt. 2014 (CET)

"ein Lizenzbau ist ein Nachbau praktisch ohne Modifikationen" Das ist falsch. Selbstverständlich müssen die türkischen Unternehmen zuallererst Lizenzen erweben, bevor sie das geistige Eigentum einer südkoreanischen Firma (das Gesamtsystem) und diverser Subunternehmen (die Komponenten) nachbauen dürfen. Was du mit "Nur Lizenzbau oder Serienproduktion" meinst, ist mir ein Rätsel, aber ich kann dir nicht alles erklären. 83.125.58.189 20:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Siehe auch Diskussion:T-155 Fırtına#Nur_Lizenzbau_oder_Serienproduktion Der Altay ist ein neuer türkischer Panzer basierend auf dem K2 und kein reiner Lizenzbau. --MBurch (Diskussion) 21:37, 27. Okt. 2014 (CET)

Ob es ein Lizenzbau ist oder ein eigenes Produkt muss man aber schon an anderen Kenngrößen fest machen als an der Besatzung, Gewicht, Zahl der Räder etc.. So ist das Gewicht eines Leopard 2A6 auch offiziell bei 59t, aber inoffiziell bei 62/63 t. Einfach aus dem Grund, dass Deutschland keine schweren Kampfpanzer besitzen darf, d.h. keine Panzer über 60 t. So wurde es mir damals zumindest bei der Ausbildung zum Richtschützen erklärt. Auch die Zahl der Räder muss nichts heißen, da man Wannen und Türme austauschen kann. Und experimentelle Wannen mit mehr Laufrädern gibt es auch sehr oft. Gibt ja auch den iranischen Kampfpanzer Zulfiqar, der als Prototyp 8 Laufrollenpaare hatte und bei Serienreife 7 Laufrollenpaare. 7 Jahre um eigenständig einen Panzer zu entwickeln ist gelinde gesagt sehr optimistisch, wenn man davor noch keinen Kampfpanzer entwickelt hat. Aber es scheint als wären die meisten Pläne eingekauft und dann sind die 7 Jahre wieder realistisch um daraus einen passablen Panzer "zusammen zu mixen" oder aber was realistischer ist: 7 Jahre für das Abschließen der Verträge und Einholen der Genehmigungen zu verbraten. Da wir nicht wissen, wie flexibel die Koreaner ihren K2 entwickelt haben, können wir mMn nicht bedingungslos davon sprechen, dass es kein Lizenzbau sei. Aber der betroffene Satz kann ruhig in der Variante "Serienproduktion" bleiben.--DerHandelsreisende (Diskussion) 07:55, 28. Okt. 2014 (CET)

Keine Ahnung wann du deine Ausbildung absolviert hast, aber eine Begrenzung der zulässigen Waffensysteme gibt es für Deutschland mindestens seit 1990 nicht mehr. Theoretisch wäre Deutschland auch zulässig selbst Atommacht, hat aber entsprechende Verträge unterzeichnet dies nicht zu tun. Die Gewichtsbegrenzung bei Panzern wäre mir allerdings auch aus den Zeiten davor recht neu und wenig glaubwürdig.

Was den unsinnigen Editwar der IP angeht, so ist dieser verzichtbar. Fakt ist, es handelt sich um einen türkischen Panzer, der in großen Teilen auf der Grundlage erworbener Lizenzen konzipiert und produziert wird. Damit ist eben kein reiner Nachbau, und somit bleibt die Einleitung bitte unverändert. --Label5 (Kaffeehaus) 12:56, 28. Okt. 2014 (CET)

Gleiche Diskussion hier Diskussion:T-155 Fırtına. Wäre gut wenn du deine Meinung einbringen könntest --Zoylab (Diskussion) 16:24, 28. Okt. 2014 (CET)

@Label5 Als der Leopard 2 entwickelt wurde, gab es noch keinen 2+4 Vertrag. Über Atomwaffen haben wir nicht geredet :). --DerHandelsreisende (Diskussion) 21:22, 28. Okt. 2014 (CET)

DerHandelsreisende Es gab auch vor den 2+4 Verträgen keine Gewichtsbegrenzungen für Waffensysteme der Bundeswehr. Du verwechselst da was mit der Zeit nach den Versailler Verträgen, wonach Deutschland militärisch beschränkt wurde. Vergleichbares hat es nach der Gründung der beiden deutschen Staaten 1949 nicht gegeben. Allerdings hattest du dich mit deiner Aussage auf den Leo 2A6 bezogen, und dieser ist eine Weiterentwicklung aus den 90er Jahren, ausgeliefert ab etwa 2001, der eindeutig aus der Zeit nach den 2+4 Verträgen stammt. Bei dem lautet das offizielle Gewicht auch zweifelsfrei 62 t und nicht 59 t.--Label5 (Kaffeehaus) 19:46, 29. Okt. 2014 (CET)

Verständnis- und Kompetenzproblem

Es werden 3 mögliche Munitionsarten, die für den Altay vorgesehen sind aufgezählt, allerdings werden im Munitionsbunker nur zwei mitgeführt. Wie kann man das nicht verstehen und wieder zur VM rennen? 83.125.58.156 18:39, 28. Okt. 2014 (CET)

Weil Du nur immer sinnlos revertierst vielleicht? Ich habe das jetzt im Artikel entsprechend verständlich angepasst. --MBurch (Diskussion) 18:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich kann dir das lesen und verstehen nicht beibringen. Das Problem hatten wir weiter oben schon mit Gewicht, Wärmbild usw. 83.125.58.156 18:53, 28. Okt. 2014 (CET)

Leider können wir dir auch kein Benehmen beibringen, welches schon in deiner Kinderstube dir nicht vermittelt wurde. Daher hier meine unmissverständliche Aufforderung an dich werte IP. Unterlasse jegliche Störungen hier und verschone uns doch bitte mit deiner überspielten Fachunkundigkeit. Deine Provookationen sind hier vollkommen entbehrlich. Das müsste dir aber auch noch aus deiner Zeit als angemeldeter Benutzer klar sein. Man darf wohl davon ausgehen, du arbeitest (störst) nicht freiwillig als IP. --Label5 (Kaffeehaus) 20:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Glaube nicht, dass ich auf Grund meiner Beiträge diese Anfeindung verdient hätte. Das Problem ist ein anderes. 83.125.63.83 21:22, 28. Okt. 2014 (CET) Wenn du meine Mitarbeit für so entbehrlich hältst, dann kannst du den Artikel gerne auf diese Version zurücksetzen. Kein Einwand von mir.

Wenn dann endlich Ruhe wäre, wär's fast eine Überlegung wert. Aber hier haben schon so viele IPs und diverse, mittlerweile gesperrte Accounts Schindluder getrieben... --MBurch (Diskussion) 22:15, 28. Okt. 2014 (CET)

Vergleich Leopard2 A7

Ist der Altay dem Leopard 2 A7 ebenbürtig oder gar überlegen?--2003:6F:8F12:AC44:469:EC0:16F1:F558 03:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Das wird sich zeigen, wenn es einen gibt. Auf Papier kann man leicht technische Daten schreiben. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass der Panzer mit zusätzlichem Laufrollenpaar und 4. Besatzungsmitglied ebenso leicht wird, wie der K2 (und das ist nur ein Punkt). Schon das "Original" erreicht in Korea bisher nicht die geplanten Leistungen obwohl man die selbstgebauten Maschienen rauswarf und MTU-Antriebe einbaute, damit man dieses Jahr wenigstens erste Modelle in Dienst stellen konnte. Insgesammt ein sehr ambitioniertes Projekt. Man darf gespannt sein, was dabei rauskommt. --Wicket (Diskussion) 16:47, 21. Dez. 2014 (CET)

Meine Meinung: Den "besten Kampfpanzer" gibt es nicht. Ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitgehendsten entsprechen. Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann. Unterschiedlichen Konstruktionslinien und Vorgaben, unterschiedlichen Doktrinen sowie unterschiedlichen Technologieansätze und -verständnissen bestimmen den Panzerbau. Ein direkter Vergleich ist also schwer, das Ergebnis davon abhängig, von welchem Standpunkt aus man den Vergleich anstellt und direkt verknüpft welche Anforderungen man an einen "Kampfpanzer" stellt. Wie bewertet man nun. Nach den Anforderungen der Türkei oder von Deutschland, Schweden, USA usw.?--Sonaz (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2014 (CET)

Lizenz

der panzer ist keine komplette lizenzanfertigung sondern nur teilweise. peinlich die deutsche ungründlichkeit der wikipediaseiten.... (nicht signierter Beitrag von 2.243.236.144 (Diskussion) 04:10, 4. Sep. 2015 (CEST))

WP:SM und dann bitte noch H:SIG berücksichtigen, danke   --MBurch (Diskussion) 10:35, 4. Sep. 2015 (CEST)

Gewicht des Panzers

Sagt mal stimmen da einige Angaben bezüglich des Gewichtes? Auf der englischen Seite stehen ganz andere Werte. Wobei es auch mehrere Prototypen gibt ? MfG (nicht signierter Beitrag von 2.244.67.17 (Diskussion) 00:31, 3. Okt. 2015 (CEST))

Die schweizerische Armeezeitung ist netterweise online nachlesbar, in dem referenzierten Artikel stehen die 55 t. Das passt auch zu dem koreanischen Panzer, der als Grundlage dient. In dem Artikel, den die englische WP referenziert, finde ich nichts zur Masse des Panzers. Daher gehe ich davon aus, dass die Angabe in unserem Artikel stimmt.

Es kann natürlich sein, dass es Ausstattungsvarianten gibt, die sich in der Masse unterscheiden. -- Perrak (Disk) 19:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, wir müssen im Gegenteil davon ausgehen, dass unsere Angaben falsch sind. Die bisherigen Prototypen sind etwas länger als der K2, haben ein verstärktes Fahrwerk, ein zusätzliches Laufrollenpaar und sind stärker gepanzert. Außerdem ist der türkische Turm massiver und es soll ein größerer Motor verwendet werden. Das geht natürlich nicht mit 55t. Leider ist es fast immer so, dass es bei neuen Militärprojekten kaum valide Quellen gibt. Da sollten wir ein Auge drauf haben, weil sich diese Angaben durchaus noch ändern können. --Wicket (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mag sein, dass die Quellenangabe einfach die Masse des K2 übernommen hatte. 2013 ist, da der Panzer ja wohl noch in der Entwicklung ist, ja auch schon verhältnismäßig lange her. Eventuell könnte man die Angabe im Artikel relativieren? -- Perrak (Disk) 20:11, 4. Okt. 2015 (CEST)

...oder als Gewicht des K2 kennzeichnen oder ganz weglassen. --MBurch (Diskussion) 01:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Serienproduktion?

Die Serienproduktion sollte ja eigentlich 2014 beginnen wurde dann aber auf dieses Jahr verschoben. Liegen Informationen vor wann dieses Jahr die Serienproduktion beginnt, oder wird sie wieder verschoben und wenn ja, warum? Liegen Irgendjemanden nähere Informationen vor? --88.76.40.224 07:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Serienproduktion durch ein türkisches Firmenkonsortium soll 2015 anlaufen. ist da immer noch nix passierte? -- Centenier (Diskussion) 14:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe das mal angepasst.--MBurch (Diskussion) 04:36, 2. Feb. 2016 (CET)

294.000 Watt Turbine

294000 Watt für "Elektronik"? Das ist Erklärungsbedürftig. (nicht signierter Beitrag von 95.115.176.105 (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2016 (CEST))

Definitiv zuviel, vor allem wohin mit der Gasturbine. Tepas ist der türkische Zulieferer, jedenfalls sind die beim Leopard-2-upgrade mit im Boot. Die bauen aktuell 12 kW APU, alles Diesel. Also wenn dann 29 kW. Ist aber immer noch zuviel. 17 kW sind aktuell das was verbaut wird. --Sonaz (Diskussion) 13:14, 2. Jun. 2016 (CEST)

Serienproduktion noch nicht gestartet

Die Behauptung im Artikel, dass die Serienproduktion in 2016 gestartet hätte, trifft nicht zu. Zwei Offerten von Otokar, die den Zuschlag für die Entwicklung des ALTAY erhalten hatten, zur Produktion des Panzers wurden abgelehnt, stattdessen soll es eine Ausschreibung geben. Danach soll die Serienproduktion in 2020 starten.(nicht signierter Beitrag von 2003:72:6f77:2e00:102b:3e5c:6431:3b07 (Diskussion) 15:28 Uhr, 6. August 2017)

@2003:72:6f77:2e00:102b:3e5c:6431:3b07: Hast Du Quellen dazu..? --MBurch (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da ich bezweifle, dass eine IP mit einem einzigen Beitrag auf ein Ping antwortet, springe ich mal ein: Zunächst gab es für diese von dir gesichtete Änderung keinen Beleg, denn die bereits vorhandene Quelle war nur eine Glaskugelei und kein Beleg für den Vollzug. Zu aktuelleren Entwicklungen lassen sich auf den einschlägigen Seiten leicht Berichte ergoogeln: [5], [6], [7] ,[8], [9]. --Sitacuisses (Diskussion) 06:03, 7. Aug. 2017 (CEST)

Schutz

"Die Stärke der Panzerung entspricht in etwa der des M1A2 Abrams, im Gegensatz zu dessen fast 62 Tonnen ist der Altay aber mit einem Gewicht von 55 Tonnen leichter. Die Reaktivpanzerung wird an den eher schwächer gepanzerten Seiten und auf dem Dach eingesetzt, während die Verbundpanzerung an der Fahrzeugfront am stärksten ist. Unter anderem erhöht sich so die Gefechtsfeldmobilität und der Kraftstoffverbrauch des Fahrzeuges wird gesenkt. Zusätzlich ist der Panzer mit abstandsaktiven Schutzmaßnahmen ausgestattet."

Der Abschnitt entspricht dem Absatz im Artikel zum K2. Das Gewicht von 55 t widerspricht jedoch den Angaben in der Tabelle des Altay...

Ich den Halbsatz mit dem Verweis entfernt. Ich finde es sowieso bedenklich, Angaben von dem Black Panther-Eintrag zu kopieren, da hier ja offensichtlich ein neuer Panzer entwickelt wird. Zudem befindet sich das Modell momentan noch im Prototypenstadium und daher sind alle technische Daten und Angaben Planwerte bzw. vorläufig und sollten auch als solche gekennzeichnet werden. Also habe ich im ersten Satz auch eingefügt, dass dieser Panzer derzeit entwickelt wird. In der Tabelle habe ich "MKEK" bei der 120-mm-Glattrohrkanone entfernt: Sie ist von Rheinmetall entwickelt worden. -185.60.37.102 09:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Lizenzbau die Xte

@MBurch: Du hast in der Vergangenheit vehement vertreten, dass es sich beim Altay nicht um einen Lizenzbau handelt. Siehe z. B. Diskussion:Altay_(Kampfpanzer)/Archiv/1#Nur_Lizenzbau_oder_Serienproduktion, insbesondere hier: Der Altay ist ein neuer türkischer Panzer basierend auf dem K2 und kein reiner Lizenzbau. Am 31. Juli entfernte ein Benutzer die weiterhin im Artikel stehende Behauptung, es sei doch ein Lizenzbau. Nun setzt du die Änderung zurück und baust sogar einen angeblichen Beleg dafür ein [10], dass es sich um eine Lizenzproduktion handelt. Schauen wir mal, was in diesem Zeit-Artikel tatsächlich steht, der dir zufolge jetzt plötzlich die Lizenzproduktion "explizit" belegen soll:

„Deutsche Firmen begleiten ihre internationalen Partner oft bereits in der Entwicklungsphase – etwa beim neuen türkischen Kampfpanzer Altay. Das türkische Unternehmen Otokar präsentierte im November 2012 den Prototypen vor Premierminister Recep Tayyip Erdoğan und Generälen. Der erste selbst gebaute türkische Kampfpanzer entsteht Dank einer südkoreanischen Lizenz und deutscher Zuarbeit – er basiert auf dem Panzer K2, hat aber ein anderes Design.“

Ich lese daraus genau das, was du früher behauptet hast, nämlich dass es, obwohl dort das Wort "Lizenz" vorkommt, kein Lizenbau ist. Nun willst du damit aber das genaue Gegenteil von dem belegen was die Quelle aussagt und was du selbst früher meintest. Das ist eine handfeste Quellenverfälschung. Wenn es wenigstens deiner langfristigen Überzeugung entsprechen würde, könnte man es ja halbwegs verstehen. Aber so hast du offenbar einfach nur irgend einen Link gesucht, der bei oberflächlichem Lesen den Anschein erweckt, deine aktuelle Zurücksetzung sei korrekt. Offenbar geht es nicht um den Inhalt, sondern ums Zurücksetzen anderer. Es es doppelt bedenklich, wenn derartiges Verhalten zu inhaltlich falscher Arbeit und Quellenverfälschung führt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:24, 6. Sep. 2018 (CEST)

Auftrag für die Produktion ging an BMC. [11] „Der Panzer beruht in seinem Gesamtaufbau auf dem K2 Black Panther des Hyundai-Konzerns.“ [12] „Under this $400 million development deal, The Republic of Turkey will own all design and intellectual property rights to the final vehicle. Turkey’s Otokar will build the tanks in cooperation with various sub-contractors, including: South Korea’s Hyundai Rotem external link (XK2 Black Panther base design, expertise and parts as required, technical support system, C3I, help with modernization of Otokar’s factory in the northwestern province of Sakarya).“Turkey & South Korea’s Altay Tank Project Von Lizenzproduktion steht da nichts. --91.20.5.245 01:11, 27. Dez. 2018 (CET)