Diskussion:Alte Kirche (Sankt Bartholomä)

Straßennamen

Bitte prüfen, ob die im Artikel genannten Straßennamen „Alte Kirche Weg“ und „St. Bartholomä Straße“ richtig sind. Ich wurde durch die Schreibweise ohne Bindestriche aufmerksam, konnte dann aber beide mithilfe von Google Maps nicht finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal das Landesstraßen-Verzeichnis der Steiermark überprüft und die „St.-Bartholomä-Straße“ wird mit Bindestrichen geschrieben. Ist aber nicht überall so, da ist das Land teilweise etwas eigen in der Schreibweise. Der „Alte Kirche Weg“ sollte so stimmen, so sagt es zumindest auch das GIS-Steiermark. Es gibt aber Bestrebungen den Weg bzw. den Platz vor der Kirche zu Ehren von Hanns Koren zu ändern. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:45, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ablass

Die Informationen über die Ablässe sollten noch einmal geprüft werden. Es heißt zum Beispiel: „Papst Clemens XIII. gewährte dem Pfarrer Bernhard Lux am 19. Mai 1761 in einer Breve einen vollkommenen Ablass …“ Wurde der Ablass dem Pfarrer gewährt oder durfte der Pfarrer unter bestimmten Voraussetzungen den Ablass gewähren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin mit der ganzen Geschichte zu den Ablässen nicht wirklich vertraut. Soweit ich das verstehe durften die Pfarrer den Ablass gewähren. Brandtner schreibt dazu „Für den privilegierten Altar in der Pfarrkirche erhielt Pfarrer P. Bernhard Lux vom Papst Clemens XIII. ein päpstliches Breve vom 19. Mai 1761 zur Gewinnung eines vollkommenen Ablasses. P. Rudolf Herrisch erwirkte ein apostolisches Breve vom Papst Clemens XIV. vom 6. Dezember 1773 bezüglich dem jährlichen Gewinn des vollkommenen Ablasses in der Pfarrkirche St. Bartholomä an den Tagen Maria Verkündigung, Pfingstmontag und St. Bartholomä...“. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:51, 19. Jul. 2024 (CEST)

Die Altarstiftungen dienten im Mittelalter als Pfründe für den Lebensunterhalt eines Priesters (nicht unbedingt eines Pfarrers, z. B. eines Frühmessers), so dass an einer Kirche durchaus mehrere Priester tätig sein konnten und verpflichtet waren, an dem Altar, dem sie zugeordnet waren, ein gewisses Pensum an heiligen Messen im Sinne des Stifters zu zelebrieren. Ein Ablass an einem Altar kam denen zugute, die an diesem Altar am Gottesdienst teilnahmen und weitere Voraussetzungen erfüllten (etwa vorher beichten, die Kommunion empfangen, bestimmte Gebete sprechen o.ä.) So wertete ein gewährter Ablass den Altar auf (und manchmal auch das Einkommen des betreffenden Priesters). Die unmittelbare Zuordnung zwischen einem Altar und einem Priester dürfte im 18. Jahrhundert so nicht mehr bestanden haben, aber die gewährten Ablässe blieben erhalten, und die Gläubigen spendeten jetzt der Pfarre oder dem Kloster. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 19. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich kann mich jetzt auch nur auf das Stützen was Brandtner dazu schreibt. Er verweist dabei auf die Pfarrchronik. Ich persönlich finde die Info zu den Ablässen interessant, hätte aber auch kein Problem damit wenn sie entfernt werden würden. LG --10:13, 19. Jul. 2024 (CEST) --Liuthalas (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ja, so etwas muss nicht in Kirchenartikel. Ich vernachlässige das auch in meinen Kirchenartikeln. Es sind oft sehr kleinteilige Informationen, die für Wiki-Leser nicht besonders interessant und relevant sind. Manchmal kann man das zusammenfassen (z.B. "Mehrere Zünfte wie die Schumacher und Bäcker besaßen in der Kirche einen von ihnen gestifteten Altar und feierten dort ihre Jahresmessen" oder "Einige adlige Familien fühlten sich der Kirche verbunden, stifteten einen Altar und beerdigten ihre Toten in oder an der Kirche"). LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ausstattung

Es heißt: „Vom ursprünglichen, in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts aufgestellten barocken Hochaltar ist nur die Rückwand erhalten geblieben. Das Altarbild stammt aus derselben Zeit wie der Altar.“ Wie kann das sein? Das Altarbild ist doch auf der Vorderseite. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das Altarbild befindet sich auf der der Gemeinde zugewandten Vorderseite der Altar-Rückwand (des Retabels), sonst wäre es ja nicht zu sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 18. Jul. 2024 (CEST)

Oh danke; sehr schön, dass ich mir weiterhin Ihrer ständigen Überwachung gewiss sein darf! Ich erlaube mir im vorliegenden Fall aber in aller Bescheidenheit festzustellen, dass es hier missverständlich ist, von der „Rückwand“ zu sprechen. Allgemein sprechen die einfachen Leute, für die Wikipedia auch geschrieben ist, von Altaraufbau, eventuell auch von Retabel, das freilich mit „Rückwand“ übersetzt werden kann. Wenn der einfache Mensch (ich sage nicht „der dumme Mensch“) nun „Rückwand“ hört oder liest, vergleicht er zum Beispiel mit einem Schrank, dessen Rückwand auf der Seite im Inneren des Schrankes nicht mit einem kunstvollen Gemälde gestaltet ist. Entschuldigen Sie bitte, dass ich auch jetzt den Versuch wieder wage, dem Theologen und Kunstsachverständigen die Sicht des einfachen Menschen nahezubringen. Das sind solche Menschen, die zum Beispiel auch immer noch sagen würden, die Kirche sei einem Heiligen geweiht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2024 (CEST)
Ich habe den Satz über die Rückwand der Allgemeinverständlichkeit wegen jetzt geändert, wohl in dem Bewusstsein, dass er wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht wird und neu formuliert werden muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das mit der Rückwand stammt noch aus einer ganz frühen Version des Artikels und dürfte ich damals so aus dem Dehio übernommen haben. Ich kann verstehn das es auf den ersten Blick den Leser eher verwirrt. Gemeint ist natürlich das Retabel. Den Abschnitt über die Ausstattung werde ich in nächster Zeit auch noch überarbeiten und erweitern. So wären noch ein paar Sätze zu dokumentierten aber mittlerweile verschwundene Ausstattungsgegenständen folgen. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Interessant wäre noch, was auf dem Altarbild dargestellt ist.

Ich habe bei dem Hinweis "Die Fenster im Kirchenschiff..." das "im Kirchenschiff" entfernt, da imO die beiden Fenster in der Apsis auch modern sind und womöglich von Rudolf Poitner stammen. Richtig?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das Altarbild zeigt das Martyrium des heiligen Bartholomäus. Eine genauere Beschreibung folgt noch.

Bei den Fenstern schreibt der Dehio nur das die Glasmalereien von Rudolf Poitner stammen, aber nicht welche der Fenster gemeint sind. Da aber 1975/76 neue Fenster eingebaut wurden dürften wohl alle von Rudolf Poitner stammen. Leider ist die Kirche üblicherweise verschloßen und man kann nur durch eine Glastür ins Innere blicken. Aber ich habe vor mir über die Gemeinde Zutritt zu verschaffen um auch das Innere bebildern zu können. Da gibt es nämlich einiges an alten Fresken. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:19, 19. Jul. 2024 (CEST)

Vergitterte Fenster

Im Artikel heißt es unter anderem: „Die Sakristei hat im Erdgeschoß an der Ostseite ein vergittertes Rechteckfenster. Auf Höhe des Oratoriums sind an der Ostseite ein und an der Nordseite zwei rechteckige und vergitterte Fenster ausgelassen.“ Ist dieser Hinweis, dass einige Fenster vergittert sind, wichtig? Sind es kunstvoll geschmiedete Gitter, dass sie deswegen erwähnt werden sollten? Ich vermute, dass die Gitter in jüngerer Zeit angebracht wurden, weil keine Kirche mehr vor Einbruch sicher sein kann. Diese Schutzmaßnahmen wie zum Beispiel auch Alarmanlagen in der Beschreibung der Gebäude zu erwähnen halte ich für unwichtig, ist aber meine persönliche Meinung, die nicht jeder teilen muss. Wenn die Gitter also erwähnt bleiben sollen, würde ich das „und“ zwischen „rechteckige“ und „vergitterte“ weglassen und die beiden Sätze vielleicht wie folgt formulieren: „Die Sakristei hat im Erdgeschoß an der Ostseite ein vergittertes Rechteckfenster, auf Höhe des Oratoriums ist es an der Ostseite ein und an der Nordseite sind es zwei rechteckige vergitterte Fenster.“ Auch dass die Fenster „ausgelassen“ sind, gefällt mir nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann nicht sagen wann die Gitter eingebaut wurden, aber sie dürften nicht aus jüngerer Zeit stammen. Sie sind relativ dick und wirken handgeschmiedet. Aber kunstvoll gestaltet sind sie nicht. Ich war bei der Kirche und habe auch Fotos von den Fenstern gemacht. Da kann man die Gitter auch schön sehen. Deinen Vorschlag mit der Umformulierung des Satzes habe ich so übernommen. Danke dafür. LG --Liuthalas (Diskussion) 09:10, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Sakristei von Nordwesten

Eines der Turmfenster

--Liuthalas (Diskussion) 09:10, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dank an den Kollegen?

Ich sollte dem Kollegen Der wahre Jakob sicherlich wieder einmal untertänigst danken, dass er mich ständig überwacht und mir mit seiner aktuellen Bearbeitung wieder einmal so richtig „in die Fresse“ schlug. Wann wird der alte Spurzem wohl endlich begreifen, dass er hier unerwünscht ist? Ich könnte meine vorausgegangene Änderung im Artikel begründen – sowohl inhaltlich als auch sprachlich –, aber gegenüber einem hochstudierten Theologen wäre das verlorene Mühe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Was spricht dagegen, dass wir weiter zu dritt an dem Artikel arbeiten? Änderungen sind keine Kritik am anderen, sondern Verbesserungsvorschläge. So verstehe ich das Wiki-Prinzip.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe seit einiger Zeit, dass ich im Zusammenhang mit Artikeln über katholische Kirchengebäude und alles, was mit katholischer Kirche oder Glauben zusammenhängt, unerwünscht bin. Zur Sache hier ganz kurz: Es darf wohl zumindest dahingestellt bleiben, ob am Pranger zu stehen einst eine „kleine Strafe“ war, wie Sie es jetzt in der Änderung meiner Formulierung erklären. Darüber mit einem großen Theologen zu diskutieren hat – wie schon gesagt – keinen Sinn, zumal es nicht um den Inhalt und die Bedeutung der Aussage geht. Vielleicht sollten Sie alles zurücksetzen, was ich in den Artikel an kleinen Änderungen eingebracht habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2024 (CEST)

Red nun aber bitte keinen Quatsch. Du bist mir als Kollege sehr erwünscht und auch sympathisch. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich dir gestern für deine Edits im Artikel gedankt, weil du etliches korrigiert hattest, das mir auch gerade aufgefallen war. Das mit der "kleinen Strafe" war der Text von Benutzer:Liuthalas, der es vermutlich aus der zitierten Quelle entnommen hatte. Deine Formulierung "Ahndung von Vergehen" erschien mir etwas zu pauschal, da größere Vergehen sicherlich durch Kerkerhaft, Prügel oder Schlimmeres geahndet wurden. Die Sinnspitze des Prangers an der Kirche geht auf "kleinere Vergehen", die durch öffentliche Zurschaustellung vor den Kirchenbesuchern bestraft wurden. Daher hatte ich das geändert. Nichts für ungut!-Der wahre Jakob (Diskussion) 15:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich empfinde es schon als unangenehm, in Wikipedia als dumm vorgeführt bzw. angeprangert zu werden. Um wie viel schlimmer muss es gewesen sein, an einen Pfahl angekettet vor der Kirche zu stehen und von den Kirchgängern nicht nur bemitleidet, sondern verhöhnt zu werden? Gemessen an der Todesstrafe war es allerdings sicherlich eine kleine Strafe. Der Bestrafte und möglicherweise wegen einer kleinen Verfehlung seiner Ehre Beraubte konnte hinterher das Dorf verlassen und gegebenenfalls irgendwo als Fremder ein neues Leben beginnen. Zu dem angeblich von mir falsch gebrauchten Begriff „Vergehen“ hatte ich mich in Wikipedia vergewissert. Danach sind Vergehen keine schweren Verbrechen. Aber lassen wir’s. Ich bin schon auf die nächste Berichtigung einer von mir gebrauchten Formulierung gespannt. Aber am besten wäre es wahrscheinlich, mich ganz aus Wikipedia zurückzuziehen oder zumindest aus allem, was mit Kirche zu tun hat. Letzteres empfände ich zwar als sehr traurig, weil ich die meiste Zeit meines langen Lebens kirchlich engagiert war. Doch soll ich mich die kurze Zeit, die mir vielleicht noch bleibt, nur ärgern und vorführen lassen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 20. Jul. 2024 (CEST)

Komisch. Eine deiner Hauptbeschäftigungen hier ist die Berichtigung von Formulierungen und sprachlichen Fehlern. Das ist sehr anerkennenswert, und es wurde ja auch bereits anerkannt und oft gelobt, nicht zuletzt wegen deines sehr guten Sprachgefühls. Aber du hast imO kein Monopol auf Berichtigungen. Ich hatte ja bereits oben geschrieben, dass zum Wiki-Prinzip gehört, Berichtigungen als Verbesserungsvorschläge zu verstehen. Und gerade nicht als Kritik, und erst recht nicht als "als dumm vorgeführt bzw. angeprangert zu werden". Da sehe ich nichts und niemanden, der dich veranlassen will, dich "zurückzuziehen". Auf gute Zusammenarbeit! -Der wahre Jakob (Diskussion) 16:40, 20. Jul. 2024 (CEST)

Zum Wiki-Prinzip gehört offenbar, dass sich eine Gruppe zusammenfindet, um einen Einzelnen fertigzumachen. Siehe Artikel Der Neurosenkavalier. Aber diese Leute, die mich auf Schritt und Tritt überwachen, übersehen großzügig Beiträge, die man für unmöglich halten möchte. Ganz zu Beginn meiner Beteiligung an Wikipedia vor 18 Jahren stand zum Beispiel im Artikel Remagen eine Information über den „Bischof, der in die Ecke geschissen hat“. Ich wusste noch nicht, dass ich den Satz hätte entfernen können, meldete es per E-Mail an Wikimedia, woraufhin der Beitrag auch aus der Versionsgeschichte entfernt wurde. Keiner unserer Qualitätshüter hatte es bemerkt. Jahre später hieß es im Artikel Dreikönigenhaus (Koblenz), das Relief Anbetung der Könige zeige, wie die Könige verehrt werden. Es kostete mich einige Mühe, den Autor des Artikels von seinem Irrtum zu überzeugen. Unterstützung von unseren großen Theologen kam nicht. Aber wie schon gesagt: Ich habe verstanden, und da muss auch nichts beschönigt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 20. Jul. 2024 (CEST)

Altarbild

Hallo Liuthalas, zum Altarbild heißt es derzeit unter anderem: „Es ist ein von zwei Pilastern und gekröpftem Gesimse gerahmtes Ölgemälde, auf dem das Martyrium des heiligen Bartholomäus dargestellt ist. … Im Himmel über Bartholomäus sind Engelsköpfe zu sehen und ein Engel schwebt mit dem Siegeskranz in der Hand herab.“ Leider ist das Gemälde im Foto vom Innenraum der Kirche kaum zu erkennen. Ich habe aber jetzt ein Bild gefunden, vermutlich eine Kopie der Altarbildes. Da hält der Engel in der rechten Hand die Märtyrerpalme und in der linken Hand einen Kranz. Ich bin nicht sicher, ob man diesen Kranz als „Siegeskranz“ bezeichnen sollte. Denn zumindest von einem irdischen Sieg des Bartholomäus kann keine Rede sein. Auf der Website Kirchliche Dienste heißt es: „Lorbeer: galt als Siegessymbol, im Christentum als Symbol des ewigen Lebens. …“ Ich würde deshalb neutral „Lorbeerkranz“ schreiben, eventuell sogar „als Symbol des ewigen Lebens“ anfügen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Lothar, das von Dir gefundene Bild dürfte keine Kopie des Altarbildes ein. Leider scheint es im Internet kein Bild davon zu geben, zumindet konnte ich keines finden. Die Beschreibung des Bildes selbst stammt von Brandtner. Mit dem Siegeskranz gebe ich dir recht, auch wenn ich diese Bezeichnung immer wieder in der Literatur finde. Ich habe es aber jetzt in den Lorbeerkranz geändert. Ich hoffe in den nächsten Wochen mal ein Foto vom Altarbild machen zu können. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 08:56, 7. Aug. 2024 (CEST)

Link auf den Artikel Tauben

Im Satz über die Darstellung der Dreifaltigkeit ist „Taube“ verlinkt. Dazu stellt sich die Frage, ob nicht die allermeisten Leser wissen, was eine Taube ist. Die Symbolik, um die es hier geht, wird nur im letzten Abschnitt des Artikels Tauben mit den fünf Worten „… christlich gedeutet des Heiligen Geistes“ erwähnt. Kurzum: Ich würde auf diesen Link verzichten, wie wir meiner Meinung nach überhaupt nicht allzu viel in den Artikeln „bläuen“ sollten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothar Spurzem (Diskussion) 21:46, 8. Okt. 2024 (CEST)