Diskussion:Altfränkische Sprache

Zitat: "Mit Altfränkisch wird in der Sprachwissenschaft die Sprache der germanischen Franken oder der fränkischen Stämme bezeichnet, die im 5. Jahrhundert von Mittel- und Ostgermanien kommend [...]"

Die Franken kamen, wie es ja auch im weiteren Text richtig erwähnt wird, absolut nicht aus Mittel- und Ostgermanien, sondern vielmehr aus Westgermanien, und zwar aus dem Gebiet nördlich und nordöstlich des Niederrheins, etwa dem heutigen Westfalen, in das später die sächsischen Stämme nachrückten! Von dort aber expandierten sie bereits im frühen 3. Jh.

--JFritsche (Diskussion) 23:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Linguistische Klassifikation

Die linguistische Klassifikation kommt mir merkwürdig vor. Sind die westgermanischen Sprachen tatsächlich ein Teil des Urgermanischen und das wiederum ein Teil des Prägermanischen?

Ich glaube ,hier sind Informationen über Klassifikation und Herkunft der Sprache vermischt, wo eigentlich nur ersteres hingehört. --Nikolaj'u (Diskussion) 17:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Unterpunkt 5. Begriffs- und Namensbeispiele im Altfränkischen

Vielen Dank für diesen Abschnitt, der die diesen Artikel von anderen abhebt, in denen alte Sprachen häufig zu "theoretisch" erscheinen, Klang und (spätere) Lautwandel lassen sich so gut erkennen. Dennoch würde ich mich freuen, eine Spalte jeweils hinzuzufügen, sodass die Übersetzung nicht ein Bild bleibt. Einige Beispiele lassen sich durch die Nähe des Altfränkischen zum heutigen Deutschen (bspw.) und durch die Bilder klar erkennen (die Jahreszeiten, der Rhein mit dem Bild vom Kölner Rheinauhafen usw.). Bei anderen fällt dies jedoch schwer, eine Enzyklopädie sollte kein Rätselraten werden. So vermute ich hinter "Masa" die Mosel, die Maas oder auch die Meuse, "Waħal" bleibt mir völlig unklar. Erst der der Klick auf das hinzugefügte Bild und die niederländische Bezeichnung ("de Waal bij Ochten") macht deutlich, dass es sich um die Waal handelt. Deshalb wäre es zu begrüßen folgende Unterkapitel durch weitere Spalten verständlich zu machen: Geographische Begriffe, Tiernamen, Pflanzenname, Nahrungsmittel, Körperteile, Bewegungen, Flüssigkeiten, Verwandtschaftsbegriffe, Farben. Liebe Grüße, Gegenflagge (Diskussion) 14:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke für das Lob, genau diese direkte Verknüpfung von Begriffen und Bildern wollte ich erreichen, um beim Betrachter ein Gefühl für die alten Sprachen zu entwickeln. Das schaffen Bilder einfach in besonderem Maße, denn gelebte Sprache bezieht sich immer auf die Wirklichkeit. Wenn man hingegen direkt die Übersetzung geliefert bekommt, spürt man Sprache nicht mehr. Deshalb habe ich sie in das Bild gesetzt, so dass man im Zweifel noch einmal die Bedeutung nachzuschauen. Im Übrigen sollte, wenn Du mich fragst, das Lernen und Verstehen einer Sprache immer über Bilder, Videos, Kontakt mit Muttersprachlern etc. geschehen, der verschulte Fremdsprachenerwerb ist miserabel. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 14:17, 1. Mai 2018 (CEST)

Heutiges Hessen und Nordbayern

Anscheinend wurde da kein Altfränkisch gesprochen. Was wurde dort gesprochen? MfG --Sarcelles (Diskussion) 20:26, 15. Jan. 2022 (CET)

In Nordbayern wurden derzeit (350-500) nach dem heutigen Kenntnisstand im Grunde elbgermanische Varietäten gesprochen, die erst später mehr oder weniger vom Altfränkischen beeinflusst wurden. Es ist vielleicht ein wenig kontraintuitiv, weil in Nordbayern der einzige Dialekt, der auch im Alltag „fränkisch“ genannt wird beheimatet ist. Dieser Name ist aber vom späteren (10. Jh.) Herzogtum Franken abgeleitet. Weitere Verwirrung könnte von bestimmten Sprachwissenschaftlern des Althochdeutschen verursacht werden, die „(alt)fränkisch“ als eine Restkategorie benutz(t)en für althochdeutsche Varietäten, in den die zweite Lautverschiebung nicht völlig durchgezogen wurde.

Für Hessen ist die Situation weniger klar. Auch dieses Gebiet stand seit dem 6. Jh. unter fränkischen Einfluss, aber beheimatete vielleicht schon Dialekte rhein-weser-Germanischer Herkunft. Ist alles schwierig zu sagen, es gibt keine sehr frühe (<500) Schriftquellen aus Hessen und die Verwendung des Begriffs „Rhein-Weser-Germanisch“ ist auch nicht unumstritten. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff altfränkisch hört sich ethnolinguistisch an. Das lässt Zweifel aufkommen. MfG--Sarcelles (Diskussion) 17:11, 16. Jan. 2022 (CET)

Frage

Hallo Vlaemink,

am 16. Januar hast Du diesen Satz in den Artikel eingefügt: "ist für die nicht-verschoben Nachfahren des Altfränkischen, sprachlich betrachtet, von geringerer Bedeutung". Was genau ist damit gemeint? Evtl. "ist für die nicht verschobenen Nachfahren"?

Ich bin durch diese Fehlerliste auf den Artikel gestossen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 12:40, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Koyaanisqatsi01,

dieser Satz war ein Versuch um zu verdeutlichen, dass die zweite Lautverschiebung oft, aber nicht immer, in einer klaren Abgrenzung zwischen dem Altfränkischen und daraus entstandenen Varietäten resultiert.

Sprachforscher benutzen eigentlich ohne Ausnahme die zweite Lautverschiebung für die (theoretische/chronologische/sprachliche) Abgrenzung zwischen dem Altfränkischen und Alt- und Mittelhochdeutsch. Für diese Varietäten ist das auch logisch: es ist ein klarer und relativ leicht zu erkennen Unterschied. Unter Verwendung dieser Definition endet die altfränkische Epoche mit der Lautverschiebung / fängt die alt- und mittelhochdeutsche Epoche mit der Lautverschiebung an.

Das Problem aber ist, dass nicht alle aus dem Altfränkischen entstanden Varietäten teilnahmen an der zweiten Lautverschiebung. Für die konventionelle Sprachperiodisierung macht das nicht soviel aus; traditionell verwandelt auch das Altfränkische sich in das Altniederfränkische um die Zeit der zweiten Lautverschiebung, weil es von diesem Moment an verschobene und nicht-verschobene Varietäten gibt. Sprachtypologisch aber, könnte man anhand der zweiten Lautverschiebung für das Altniederländische / Altniederfränkische kein klarer Unterschied zwischen diesen Sprachen und dem Altfränkischen machen.

Diese Diskrepanz/Nuancierung habe ich versucht deutlich zu machen, wenn mir das nicht gelungen ist, würde ich es aber sehr schätzen wenn Sie oder andere Benutzer meine Formulierung korrigieren / anpassen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Kleines Review

Hej Vlaemink. Danke nochmal für den Ausbau! Ich hab ein paar kleine Grammatikfehler beseitigt. Ich kann leider die ganzen Belege nicht nachprüfen, aber vertraue dir, dass du da keinen Unsinn geschrieben hast. Der Artikel liest sich für mich gut. Um ein paar Sachen möchte ich dich dennoch bitten:

• Den zweiten Absatz bei "Definition und Abgrenzung" verstehe ich nicht. Ich weiß weder, was "Vorsetzungen" sind, noch die "Determinante dieser Definition".
• Im Satz "Erst in Bezug auf die zahlreichere galloromanische Bevölkerung später mit der Unterwerfung der alemannischen, thüringischen, bajuwarischen und sächsischen Stammesgebiete, auch bezüglich der germanischsprachigen Bevölkerung." fehlt die Hälfte des Satzes.
• Bei der Tabelle mit der Sprachrekonstruktion bitte jeweils die Kognate in kursiv mit der Bedeutung in Anführungszeichen dahinter angeben.
• Die Tabelle mit der Anzahl der Verschiebungen finde ich interessant, aber so nicht so aussagekräftig. Würde es sehr viel Platz wegnehmen, die jeweiligen Veränderung auszuschreiben, wie zum Beispiel hier?
• Bitte überarbeite die Literaturangaben nochmal einheitlich. Am besten benutzt du durchgehend die Vorlage:Literatur.

LG, Kenny McFly (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Hallo Kenny,

• Ich glaube, das ist eine Kombination von Nachtarbeit und Niederdeutschländismus: mit "Vorsetzungen" war "Fortsetzungen" gemeint. Mit "der Determinante dieser Definition" meinte ich "der bestimmende Faktor", dass hörte sich aber (damals, für mich) zu englisch ("the determining factor") an.
• Also Sätze wie diese meinte ich, als ich Ihnen sagte dass ich meine eigene Fehler nicht immer mehr erkennen konnte. Danke.
• Werde ich machen.
• Ja, ich glaube schon; ich werde es versuchen. Diese Tabelle sieht in der Tat besser aus.
• Werde ich auch in den kommenden Tagen machen.

Vielen Dank für die Korrekturen und Hinweise, ich schätze es sehr! MfG Vlaemink (Diskussion) 20:21, 24. Jan. 2022 (CET)

Tabelle

Als ich diesen Artikel im Jahr 2022 gründlich umschrieb (nachdem der Artikel bis 2018 leider als [Wikipedia:Keine Theoriefindung|OR]]-Projekt existierte [1]), habe ich auch eine Tabelle hinzugefügt, die den rheinischen Fächer zeigt. Sein Zweck besteht darin, die Beteiligung an der zweiten germanischen Lautverschiebung zwischen den vom Fränkischen abgeleiteten oder beeinflussten Varietäten aufzuzeigen.

Ein IP fügte der Tabelle Plattdeutsche-Äquivalente hinzu und stützte sich dabei auf ein Online-Plattdeutsches-Wörterbuch.[2]. Dies führt nicht nur dazu, dass die Tabelle durch das Hinzufügen identischer Informationen zu den bereits vorhandenen überfüllt wird, sondern es wirkt sich auch negativ auf den Zweck der Tabelle aus, die mit Ausnahme des Bairisch/Alemannischen, darauf abzielt, sich auf die Entwicklungen innerhalb des Fränkischen zu konzentrieren – zu dem das Plattdeutsche nicht gehört. In dieser Hinsicht ist die Hinzufügung von Plattdeutsch/Niederdeutsch ebenso sinnvoll wie die Hinzufügung von Friesisch und Englisch, die ebenfalls nicht beteiligt waren.

Kurz gesagt: Die Hinzufügung doppelter Informationen, die nicht spezifisch für den Kontext dieses Artikels sind, erscheint unnötig. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:11, 22. Sep. 2024 (CEST)