Diskussion:Antifaschistische Nachrichten

Sind die an linksextremistisch?

In einigen Wikipedia-Artikeln wie beispielsweise Informationsdienst gegen Rechtsextremismus finden sich Formulierungen wie: Auf gelegentlich zitierte Publikationen wie Jungle World, Konkret, oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, wurde ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen. Für die antifaschistischen nachrichten hätte ich diese Einschätzung gern mal belegt. Im Artikel findet sich nämlich nur die Bemerkung, dass der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen die GNN-Verlage, in denen die antifaschistische nachrichten erscheinen, dem linksextremen Spektrum zurechnet. Diese Einschätzung beruht unter anderem darauf: Die GNN-Verlage publizieren Zeitschriften des orthodox marxistisch-leninistischen Spektrums, des Bereichs der ehemaligen K-Gruppen, der Kurdistan-Solidarität bis hin zum ehemaligen terroristischen Umfeld, wobei es um den 'Kurdistan-Rundbrief' und das für das ehemalige RAF-Umfeld bestimmte 'Angehörigen-Info' geht. Eine Einschätzung der antifaschistischen nachrichten als linksextremistisch kann ich nirgendwo erblicken. Danke! Aufklärer 22:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Aufklärer, ist Dein Google kaputt oder hast Du einen Knick in der Optik ;-) Schau doch mal in den VS-Bericht Thüringen 2000 unter Linksextremismus (VS Thüringen). Oder schau mal bei den Verfassungsschützern von Baden-Württemberg vorbei. Für die sind die AN Teil "linksextremistischer bzw. linksextremistisch beeinflusster Publikationen („Antifa“, „Antifaschistisches Infoblatt“, „Antifaschistische Nachrichten“, „Der Rechte Rand“, „Lotta“)" ([1]). Dann gibt vom VS aus Baden-Württemberg noch : "Antifaschismus als Aktionsfeld von Linksextremisten" ([2]). Dann der VS Hessen (Bericht 2000) (VS Hessen). Was sagt NRW? Da gibt es zunächst mal den Bericht von 1998 (VS NRW). Ansonsten heisst es aktuell beim VS NRW im Netz: "Bei der 'Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten' (VVN-BdA) setzt sich die maßgebliche Beeinflussung durch die DKP bis heute fort. Die VVN-BdA hat sich zwar mittlerweile auch einer anderen Klientel geöffnet, die Zielgruppen sind jedoch neben dem bürgerlich-demokratischen Spektrum auch die anderen linksextremistischen Parteien und die autonome Antifa-Szene. Das Engagement der VVN-BdA liegt in der Herausgabe themenbezogener Zeitschriften ('Antifa-Rundschau', 'Antifaschistische Nachrichten') und vielfach tendenziös eingefärbter Informationsbroschüren sowie in der Durchführung von oder Beteiligung an Kundgebungen, Mahnwachen, Unterschriftsaktionen etc." ([3]). Was gibt es denn noch? Achja. Linksextremistische Bestrebungen, heisst es beim Bundesministerium des Innern im VS-Bericht 2003 (BMI). Und so weiter. Ich hoffe, ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen, lieber Aufklärer. Ich ergänze das mal gleich im Artikel. Das war ja wohl Dein Ziel, oder? Besten Gruß --GS 21:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Ich lese mir es Stück für Stück und in Ruhe durch. Hier schon mal die ersten Nachfragen:

VS-Bericht Thüringen 2000: In einem Abschnitt über das Antifa-Workcamp im KZ Buchenwald heißt es: Außerdem boten die Veranstalter zahlreiche Info- und Kulturveranstaltungen an. Die Organisatoren riefen in Szeneschriften wie Antifaschistische Nachrichten, junge Welt, spunk (Infoladen Erfurt), über das Antifa-Infotelefon Erfurt und über Internet zur Teilnahme am Workcamp in Buchenwald auf. Auch zahlreiche andere regionale und überregionale Zeitschriften berichteten in den letzten Jahren über das Workcamp. Sind die nun alle linksextremistisch? Eine diverenzierte Einschätzung der Zeitschrift außer dem unkonkreten Schlagwort "Szeneschrift" finde ich nicht. Falls damit die Antifa-Szene allgemein gemeint sein sollte möchte ich nur auf den Artikel und die lange Diskussionsseite hinweisen. Ein Zitat von dort: http://www.verfassungsschutz-brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=66: "Antifa"-Gruppen, die sich extremistischer Betätigungen enthalten und mit den legitimen Mitteln politischer Auseinandersetzung den Rechtsextremismus bekämpfen, gehören nicht zum Beobachtungsfeld des Verfassungsschutzes.

VS-Bericht Hessen 2000: Überschrift: Das lesen Linksextremisten Darunter werden neben zahlreichen weiteren Zeitschriften, darunter auch nicht als linksextremistisch gewertete Publikationen, die AN genannt. Linksextremisten lesen vermutlich auch Bild, Spiegel, Zeit und andere Zeitungen. Das die AN selbst als linksextremistisch eingeschätzt werden, vermag ich daraus nicht zwingend zu entnehmen.

VS-Bericht des Bundes 2003: In einem Abschitt über die VVN-BdA geht es ganz zum Schluß um die Kritik von Ulrich Sander (Deutsche Kommunistische Partei) an dem traditionellen Treffen der Gebirgsjäger in Mittenwald (siehe Mittenwald#Kontroverse_um_die_Traditionspflege_der_Gebirgsjäger, Hoher Brendten und Gebirgsdivisionen der Deutschen Wehrmacht). Dabei wird eine bundeswehrkritische Aussage Sanders aus den AN Nr. 21/2003 zitiert. Eine Einschätzung der Zeitschrift finde ich nicht. Aufklärer 22:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Du wolltest doch einen Beleg haben, oder? Reicht Dir "linksextremistisch bzw. linksextremistisch beeinflusste Publikationen („Antifa“, „Antifaschistisches Infoblatt“, „Antifaschistische Nachrichten“, „Der Rechte Rand“, „Lotta)" nicht? Ansonsten hast Du zahlreiche Erwähnungen und einige weitere Einschätzungen. Jede einzelne Erwähnung ist dabei schon ausschlaggebend. Schau Dir mal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu einer ähnlichen Frage an. Da ging es allein um die Rubrizierung. Die an werden in allen Berichten in einer Weise rubriziert, die das BVerfG. nur im Falle des Vorliegens von harten Belegen für zulässig erachtet. --GS 22:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Website des LfV Baden-Württemberg: Bericht über eine "am linksextremistischen Antifaschismus orientierte Ausstellung „Neofaschismus in Deutschland“ der „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA)". Darin finden sich folgende Zeilen: Auf der Tafel „Aktionsideen gegen Neofaschismus“ sind außerdem die Titelblätter mehrerer linksextremistischer bzw. linksextremistisch beeinflusster Publikationen abgebildet („Antifa“, „Antifaschistisches Infoblatt“, „Antifaschistische Nachrichten“, „Der Rechte Rand“, „Lotta“), daneben wird eine Auflistung mit „Aktionsideen gegen Neofaschismus“ präsentiert. Das sind mehr oder wenige alle in Deutschland erscheinenden (gedruckten) Zeitschriften, die sich ausschließlich oder zumindest überwiegend mit dem Thema Rechtsextremismus befassen, siehe Kategorie:Informationsmedium zum Rechtsextremismus. Dabei wird das Antifaschistisches Infoblatt an keiner anderen Stelle als linksextremistisch genannt, die Lotta lediglich als "Szenezeitschrift" im Kapitel Linksextremismus des VS-Bericht NRW erwähnt. Würde der SPD-nahe Blick nach Rechts noch als gedruckte Zeitschrift und nicht nur als Internet-Ausgabe erscheinen wäre er vermutlich auch mit auf der Tafel gewesen.

Ich mache erst mal Feierabend. Demnächst mehr Aufklärer 23:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann hast Du doch einen Knick in der Optik. Oder ein Desinformationsinteresse. Nochmal zum Mitschreiben:

• "Linksextremistische Hompages im Internet": "'Antifaschistische Nachrichten' - Seit 1996 werden aktuelle sowie archivierte Ausgaben der 'Antifaschistischen Nachrichten' angeboten. Eine Abonnementbestellung über Internet ist ebenfalls möglich." (NRW 1998)

• "Auf der Tafel „Aktionsideen gegen Neofaschismus“ sind außerdem die Titelblätter mehrerer linksextremistischer bzw. linksextremistisch beeinflusster Publikationen abgebildet („Antifa“, „Antifaschistisches Infoblatt“, „Antifaschistische Nachrichten“, „Der Rechte Rand“, „Lotta“), daneben wird eine Auflistung mit „Aktionsideen gegen Neofaschismus“ präsentiert." (VS BW 2007)

• Zum Verein: "Linksextremistische Parteien und Organisationen": "Anknüpfend an den kommunistischen Widerstand aus der Zeit des Nationalsozialismus war seit ihrem Bestehen die „Deutsche Kommunistische Partei“ (DKP) in Deutschland die führende Kraft in der - unter ideologischer Anleitung durch die KPdSU und in finanzieller Abhängigkeit von der SED - unter dem Signum des „Antifaschismus“ betriebenen politisch-ideologischen Auseinandersetzung zwischen Ost und West. Eine tragende Rolle spielt indes noch immer die ursprünglich von der DKP bzw. SED ideologisch- finanziell abhängig gewesene „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA). Neben der VVN-BdA war es die besonders stark vom früheren „Bund Westdeutscher Kommunisten“ (BWK) beeinflusste „Arbeitsgemeinschaft gegen Reaktion, Faschismus und Krieg (Volksfront)“ 20. Sie ließ bereits durch ihre Organisationsbezeichnung erkennen, dass der „Kampf gegen den Faschismus“ der ausschließliche Grund ihres Daseins war. Inzwischen allerdings bedeutungslos geworden, konzentriert sie sich hauptsächlich auf die Mitherausgabe der „Antifaschistischen Nachrichten“. [...] "Zu den Aktivitäten der VVN-BdA gehören außerdem die Herausgabe von Zeitschriften („Antifaschistische Nachrichten“, „Antifa-Rundschau“) und sonstigen Publikationen, das Abhalten von bzw. die maßgebliche Beteiligung an einschlägigen Veranstaltungen („antifaschistische Sozialkonferenz“) oder das Anmelden und Durchführen von Demonstrationen, Kundgebungen und sonstigen Protestaktionen, die sich gegen die vermeintliche „Rechtsentwicklung“ in Deutschland richten." (VS BW)

• "Das lesen Linksextremisten": 'Antifaschistische Rundschau, Verantwortliche: Personen aus: VVN-BdA, PDS, VSP u.a., Erscheinungsweise, Auflage: 2xpro Monat/800" VS Hessen

• ""Kampf gegen Rechts" als linksextremistisches Aktionsfeld": "Bei der 'Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten' (VVN-BdA) setzt sich die maßgebliche Beeinflussung durch die DKP bis heute fort. Die VVN-BdA hat sich zwar mittlerweile auch einer anderen Klientel geöffnet, die Zielgruppen sind jedoch neben dem bürgerlich-demokratischen Spektrum auch die anderen linksextremistischen Parteien und die autonome Antifa-Szene. Das Engagement der VVN-BdA liegt in der Herausgabe themenbezogener Zeitschriften ('Antifa-Rundschau', 'Antifaschistische Nachrichten') und vielfach tendenziös eingefärbter Informationsbroschüren sowie in der Durchführung von oder Beteiligung an Kundgebungen, Mahnwachen, Unterschriftsaktionen etc." (VS NRW, abgerufen Februar 2007)

• "Linksextremistische Bestrebungen": "'Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistischtinnen und Antifaschisten in der Bundesrepublik e.V.'" (2003)

Damit aber genug des Nachhilfeunterrichts in Staatsbürgerkunde. Wenn Du jetzt immernoch so tust, als wäre es völlig unklar, ob die AN vom Verfassungsschutz dem Linksextremismus zugeordnet werden, oder nicht, dann betreibst Du politisch motivierte Desinformation. --GS 09:21, 6. Feb. 2007 (CET)

VS NRW führt die A.N. als Teil des GNN-Verlages und VVN-Organ auf [4]:

Die GNN-Verlage publizieren Zeitschriften des orthodox marxistisch-leninistischen Spektrums, des Bereichs der ehemaligen K-Gruppen, der Kurdistan-Solidarität bis hin zum ehemaligen terroristischen Umfeld. Zu den Druckerzeugnissen der GNN-Verlage gehören das 'PDS-LANDESINFO' Nordrhein-Westfalen, die PDS-nahen 'Politischen Berichte', die Antifaschistischen Nachrichten, der 'Kurdistan-Rundbrief', das für das ehemalige RAF-Umfeld bestimmte 'Angehörigen-Info' und die 'Lokalberichte Köln'. Nach eigener Darstellung wird solche emanzipatorische, antifaschistische, antiimperialistische Literatur gefertigt und vertrieben, die gegen jede Art von Diskriminierung auftritt.

Einordnung als linksextremes Organ scheint also für die Landesämter zu stimmen, für das Bundesamt hingegen finde ich sie in keinem VS-Bericht seit 2000. Dort wird als Organ des VVN immer "Antifa" angegeben, nie "AN". Jesusfreund 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Eine Nennung der AN als linksextremistisch durch das Bundesamt für Verfassungsschutz kann ich im Moment noch nicht sehen, falls es diese gibt, so bitte ich um einen Beleg.

Bei einzelnen Landesbehörden, vor allem in Ba-Wü und NRW, funktioniert die Argumentation - so wie ich es verstehe - im wesentlichen so: Sie beschreiben die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA) als "orthodox-kommunistisch beeinflusste Organisation" und ordnen sie dem linksextremistischen Spektrum zu, weil sie nach ihrer Einschätzung durch die Deutsche Kommunistische Partei geprägt sei und weil sie - wiederum laut Verfassungsschutz - im Sinne einer „offenen Bündnispolitik“ auch mit gewaltbereiten autonomen Gruppen zusammenarbeite.

Inwieweit die behauptete wesentliche Beeinflussung durch die mittlerweile weitgehend bedeutungslos gewordene DKP heute noch berechtigt ist oder nicht vielmehr seit 1968 immer wieder nur fortgeschrieben wird, braucht hier nicht diskutiert zu werden. Interessanterweise steht in dem zitierten VS-Bericht 2002 Ba-Wü, in dem die Argumenation gut zum Ausdruck kommt, etwas von der "ursprünglich von der DKP bzw. SED ideologisch- finanziell abhängig gewesene(n) „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA)." Nur nebenbei der Hinweis, dass der Ehrenvorsitzende der VVN-BdA, Kurt Goldstein (Journalist), am 20. Mai 2005 im Auftrag des Bundespräsidenten mit dem "Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" ausgezeichnet wurde.

Mehrere Mitglieder der VVN-BdA wiederum gehören zum Herausgabekreis der AN, jedoch ohne das die AN im eigentlichen Sinne ein Publikationsorgan der VVN-BdA wären. Die Nennungen der AN in den Verfassungsschutzberichten stehen fast ausschließlich im Zusammenhang mit deren Beschäftigung mit der VVN-BdA bzw. dienen als Beleg für bestimmte Äußerungen wie die von Ulrich Sander oder dem Aufruf für das Antifa-Workcamp im KZ Buchenwald. Eine eigenständige Beschäftigung mit den Inhalten der AN oder eine direkte Nennung der AN als linksextremistische Zeitschrift in einem VS-Bericht liegt meines Wissens nach nicht vor.

Und da hier schon mehrfach auf die Junge Freiheit und Junge-Freiheit-Urteil verwiesen wurde: Gegenstand der Verfassungsschutzberichte war der Hinweis auf den Verdacht, dass die Junge Freiheit bestrebt sei, mit Hilfe der Zeitung die freiheitliche demokratische Grundordnung in Bund und Ländern zu beseitigen. Ich hätte gern den Beleg dafür, dass die Verfassungschutzbehörden einiger Länder, insbesondere Ba-Wü und NRW (also interessanterweise genau die beiden wie bei der Auseinandersetzung um die JF!) den Verdacht hegen, dass die VVN-BdA bzw. der Herausgeberkreis bestrebt sei, mit Hilfe der Zeitschrift die freiheitliche demokratische Grundordnung in Bund und Ländern zu beseitigen. Überschriften wie "Das lesen Linksextremisten" belegen das nicht. Sie sagen lediglich aus, dass als Linksextremisten bezeichnete Personen und Gruppen zur Leserschaft gehören, nicht aber, dass damit automatisch jeder Leser oder die Zeitschrift selbst linksextremistisch sei. Maximal liesse sich die auch vom VS verwendete Beschreibung "linksextremistisch beeinflusste Publikationen" anführen.

Ich schlage daher folgende Formulierung vor:

Die Verfassungsschutzbehörden der Länder Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg zählen die Antifaschistischen Nachrichten aufgrund der Mitwirkung der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA) am Herausgeberkreis zu "linksextremistisch beeinflussten Publikationen". Als Beleg sollten dann der VS-Bericht Ba-Wü von 2002 und der VS-Bericht NRW von 2007 genannt werden. Die Nennung des VS-Berichts Thüringen 2000, des VS-Bericht Hessen 2000 und des VS-Bericht des Bundes 2003 sollte aus den oben genannten Gründen gestrichen werden. Aufklärer 18:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Ich halte aufgrund der von Jesusfreund und Aufklärer angeführten Aspekte die Erwähnung im Artikel, dass die Zeitung durch einige VS-Landesberichte im Zusammenhang mit der VVN-BdA u.a. benannt wird, für nebensächlich, wenn nicht irreführend. Sie ist noch dazu an derart zentraler Stelle wie dem zweiten Satz im Intro offensichtlich dazu gedacht, diese Zeitung pejorativ zu stigmatisieren bzw. dem Leser nahezulegen, was er von der Zeitung zu halten habe - nämlich "Nichts Gutes", um die offensichtlich dahinterstehende Absicht mal salopp und zugleich moderat zu übersetzen. So was nenne ich POV-Pushing. VS-Berichte beschreiben nicht sachlich-objektiv, sondern werten. Egal, ob man den Wertungen des VS zustimmt oder nicht, handelt es sich nicht um eine seriöse Quelle in einem enzyklopädischen, geschweige denn wissenschaftlichen Sinn. Wenn man den Schmonz des VS unbedingt referieren will, dann bitte korrekt und vor allem an einer Stelle des Artikels, wo er hingehört, nämlich unter Kritik oder Ähnlichem gegen Ende des Artikels. --Ulitz 19:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Apologeten der Anti-Antifa betreiben solch ein POV-Pushing und wer sich mit der Materie auskennt, weiß, dass daraus schnell Schwarzelisten entstehen. Von jeglichem POV-Pushing sollten wir uns distanzieren. VS Berichte sind immer sehr vorsichtig zu genießen. Für revant kann man deren Erwähung nur halten, wenn sie in der Debatte einer breiteren Öffentlichkeit eine Bedeutung bekommen haben oder sie von ausgewiesener Fachliteratur, z.B. in einer Medienanalyse, sachkundig als Beleg berücksichtigt wurde. Entsprechend ist das darzustellen. Grüße, -- andrax 13:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Full ack dass die VS-Berichte immer sehr vorsichtig zu genießen sind, und zwar sowohl in Hinsicht auf tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremismus als auch in Hinblick auf tatsächlichen oder vermeintlichen Linksextremismus. Meist ist es politische Verunglimpfung devianter Meinungen durch ein Staatsorgan, insofern ist das Amt für Grundgesetzschutz noch nicht einmal reputabel; was es aber sehr wohl ist, ist erwähnenswert. Das heißt, wenn das Amt eine Publikation als angeblich rechtsextrem oder linksextrem benennt, ist es zu erwähnen; gleichwohl wir den StaatsPOV nicht stets unbesehen glauben sollten. Gruß ZT

ich habe den verfassungsschutz wieder hinausgenommen. Ganz einfach deswegen, weil es nicht aufgabe des Verfassungsschutzes ist, politische wertungen zu vergeben. seine aufgabe ist es, die Verfassung der bundesrepublik deutschland zu schützen. somit sind seine positionierungen innerhalb des politischen spektrums nichtig. interessanter ist es, wen und warum er als verfassungsgefährdend ansieht. doch nur, wenn die zuständige regierung, die den vs unter kontrolle hat, dann auch ein verbotsantrag stellt und diesem auch von einem wenigstens halbwegs neutralen Gericht Folge geleistet wird (ob die BrD wirklich neutral über marxistische organisationen urteilt, sei erstmal dahingestellt, doch, so fair muss man sein, sind die urteile schon begründet und beruhen auf tatsachen und wissenschaftlicher argumentationsbasis und sind nicht vollkommen aus den Fingern gesogen, wie die "einschätzungen" vom VS). bei den AN ist das nicht der fall, die einstufung beruht auf den weltanschauungen von einzelnen politikern ohne hand und fuß, deren kollegen in Ösiland können nicht einmal trotzkismus und leninismus auseinanderhalten können (siehe SLP), und es wunderte mich nicht, wenn die deutsche ausgabe auch nur einen deut besser wäre (wobei vielleicht doch, die deutschen haben nicht sowas wie fpö oder bzö am ruder, ist letztendlich aber eh egal und nur meine eigene meinung). 87.160.198.222 23:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das ist alles Unsinn und aus einer POV-Sicht geschrieben. "Fremd-POV" ist kein Argument gegen die Erwähnung, wenn es sich um relevanten Fremd-POV handelt. Ob die Einschätzungen des VS zutreffend sind, spielt keine Rolle, weil wir diesen nicht an Hand des eigenen POV zu bewerten haben. Relevanter POV ist einfach zu referieren, nicht zu bewerten und zu kommentieren. -- Der Stachel 00:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

so einfach geht es nicht. ein gewisser bekanntheitsgrad ist lediglich die grundvoraussetzung für relevanz. seriösität und wissenschaftlicher gehalt sind die weiterführenden relevanzkriterien für die relevanz selbst. ginge es nur nach bekanntheit, könnte man auch die blöd-zeitung ihre meinung an solch eine stelle setzen. ja, warum nicht gleich die der npd? die dürfte mittlerweile auch (wieder) ein Großteil der Bevölkerung kennen. 87.160.198.222 00:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vermengst du grad nicht ein paar Sachen. Laß halt den Blubb, wir arbeiten hier enzyklopädisch! --EscoBier Mein Briefkasten 09:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Da von dem Verfassungsschutz scheinbar in der Wikipedia eine bestimmte Relevanz auszugehen scheint, schlage ich vor ihn nicht in der Einleitung, aber im Artikel zu erwähnen. Somit stände auch eine Gegendarstellung (=Kritik) im Artikel. Ich meine zwar, dass es zu jedem politischen Lemmagegenstand bessere Kritik als den VS gibt, er scheint sich aber als reputable Quelle hierzulande eingebürgert zu haben. Pink Evolution ^Bussybär 21:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich mich überhaupt mit einer Sockenpuppe abgeben muß. Aber trotzdem ein für alle mal: Der VS hat sich nicht als reputable Quelle eingebürgert, er ist eine reputable Quelle wie jede andere staatliche Behörde auch. Wenn Du dem nicht zustimmen kannst, verkennst Du die Grundprinzipien enzyklopädischer Arbeit und solltest freiwillig Deine Engagement bei Wikipedia beenden. Antistaatliche Propaganda kannst Du auf der Straße machen. --EscoBier Mein Briefkasten 11:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung! ;-)--A.M. 11:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab immer das Gefühl, als ob ich verfolgt werde ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 17:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Leute die sich mit dem Thema befassen ist halt klein, da stößt man ständig aufeinander. Ich halte wie wohl allgemein bekannt die VS-Nennung im zweiten Satz allgemein für falsch, kann aber damit leben. Gibt größere Baustellen. (Finds trotzdem bemerkenswert das die Hälfte der Leute hier kaum was anderes macht als VS Nennungen in den zweiten Satz zu pushen)--Dr.Apefce 19:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

...während andere die VS-Nennung am liebsten raus haben wollten. Ich bin für eine hervorgehobene Nennung, egal ob bei links- oder rechtsextremistischen Lemmas. --EscoBier Mein Briefkasten 20:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Edit-war um die Einleitung

@EscoBier: Seit Tagen versuchst du, deine Auffassung, die AN seien „linksextremistisch“ - unter zu Hilfenahme von POV-Quellen, dass der VS (bzw. VS-Behörden) dieser Ansicht seien, durch einen Edit-war gegen mehrere Benutzer durchzudrücken. Dabei lieferst du keinerlei neue Argumente gegenüber der Diskussion, die bereits vor einem Jahr schon mal geführt wurde. Ich verweise v.a. auf die Argumente von Aufklärer, Andrax, mir u.a. vom Februar 2007 (s.o.). Zusammenfassend:

1. Der VS ist eben keine reputable Quelle im Sinne des NPOV. Er vertritt eine Meinung (POV), die von Jahr zu Jahr wechselt und abhängig ist von der Zusammensetzung der jeweiligen Landes- oder Bundesregierungen bzw. der Innenministerien.
2. Die angegebenen Quellen, div. Stellungnahmen einiger Innenministerien einzelner Bundesländer, ein paar veraltete (nicht aktuelle) VS-Berichte einiger Länder (und Bund 2003), können erstens nicht als sachlich oder objektiv bezeichnet werden, und zweitens sind sie nicht mehr aktuell, bzw. von aktuelleren Berichten, in denen die AN nicht aufgeführt werden, überholt. Im derzeitig gültigen Bundes VS-Bericht tauchen die AN jdf. nicht auf.
3. Und auch in den alten Berichten, in denen sie auftauchen, werden sie lediglich als Beispiel von „linksextremistischen und linksextremitisch beeinflusster“ Publikationen – neben anderen Zeitschriften des insgesamt relativ heterogenen bis zu den Bündnisgrünen und SPD-Mitgliedern reichenden antifaschistischen Spektrums (z.B. „Der rechte Rand“), die sich mit dem Phänomen des Rechtsextremismus auseinandersetzen – benannt. Nirgends werden die AN direkt als „linksextremistische Publikation“ genannt – wie geschrieben: Erst recht nicht in aktuellen Berichten.
4. Wenn die AN erwähnt werden (besser: wurden), dann – nach dem, was ich in den angegebenen Weblinks vorgefunden habe, im Zusammenhang mit verschiedenen antifaschistischen Gruppierungen, v.a. der VVN-BdA. Deren Zusammensetzung hat sich seit 1989 im Sinne pluralistischerer Strukturen verändert, was dem VS einiger Länder offenbar entgangen ist, sonst würden sie nicht wie einem Automatismus folgend, ihre alten berichte wie gehabt fortführen. Jdf. taucht auch die VVN-BdA im aktuell gültigen VS-Bericht des Bundes (Ausgabe 2006) nicht (mehr) auf, und die AN sowieso nicht. Und auch in den alten Berichten wurde die VVN-BdA nicht als „linksextrem“, sondern als „linksextrem beeinflusst“ beschrieben, weil – etwas platt gesagt, auch Kommunisten (Umfeld der DKP) mitmachen – und weil die VVN-BdA punktuell mit der autonomen Antifa zusammenarbeitet/ gearbeitet hat.
5. Selbst, wenn man diese veralteten Berichte für bare Münze nehmen wollte, und man die aufgeführten Einschätzungen teilt, wie du, Esco, das offenbar tust, bleiben es noch immer POV-Attributierungen in einem pejorativen (sprich diffamierenden) Sinn. Diese Attributierungen („linksextrem“) sind nicht objektivierbar.
6. Es gibt keine als wissenschaftlich anerkannte Publikation, die das Stichwort „linksextrem“ (im Gegensatz zu „rechtsextrem“) in einem seriösen Sinn verwendet (vgl. Artikel Linksextremismus). Ergo: Das Schlagwort „linksextrem“ lässt sich nicht objektivieren eben auch und gerade nicht mit der Einschätzung von VS-Behörden, es ist abhängig von einer (wie geschrieben ... tagespolitisch immer mal wieder wechselnden) Grundgesetz-Auslegung der jeweiligen Innenministerien, und es handelt sich dabei immer um eine normative Festlegung, die nichts mit Objektivität oder Sachlichkeit in einem enzyklopädischen Verständnis des Wortes zu tun hat, und die schon gar nicht mit dem hier geltenden sogenannten "Neutralen Standpunkt" vereinbar ist (Dabei ist diese Meinung als relevante publizierte kritik ja durchaus weiterhin erwähnt). Übrigens: Du wirst mir auch kein einziges modernes lexikalisches Nachschlagewerk (Brockhaus, Encarta, whatever) nennen können, das in seinen Artikeln auf Einschätzungen des VS zurückgreift oder den VS quasi als einleitenden Aufhänger referenziert, bzw. überhaupt die Attributierung „linksextrem“ (vielleicht mit Ausnahme von terroristischen Gruppen) verwendet – noch nicht mal für die DKP. Die Gründe, warum dies in seriösen Nachschlagewerken nicht geschieht, liegen auf der Hand und wurden hier benannt.
7. In vielen Diskussionen zu ähnlich gelagerten Artikeln wurden und werden weitere Gründe dafür benannt, warum wertende Fremdeinschätzungen (sofern nicht wissenschaftlich untermauert) in der Einleitung nichts zu suchen haben, sondern bestenfalls unter einem Stichwort „Kritik“ – als solche gekennzeichnet – ihren Platz haben mögen. Du kennst diese Diskussionen, die auch im Meinungsbild zur Einschätzung der Inlandsgeheimdienste einen deutlichen Ausdruck fanden.
8. Das pejorativ-demagogische Schlagwort „linksextrem“ impliziert eine antidemokratische Haltung, die – im Gegensatz zu beispielsweise rechtsextremen Gruppierungen – jedoch nicht bei allen vom VS als „linksextrem“ diffamierten Gruppen, Personen, Zeitschriften vorausgesetzt werden kann (siehe dieser Weblink, der die sozialwissenschaftliche Forschung zum Themenbereich zusammenfasst), und die zumindest nicht bei den AN nachgewiesen wird. Der als Quelle benannte jüngste Weblink aus Ba-Wü bezeichnet sogar bereits eine sozialistische Grundhaltung als undemokratisch, und schlussfolgert daraus den Vorwurf des „Linksextremismus“. Diese Folgerung ist – mit Verlaub – in Ermangelung jeglicher inhaltlichen Seriosität, geschweige denn Beweisführung, hanebüchen. Grundsätzlich ist sogar bereits der Begriff „Linksextremismus“ selbst umstritten, und wird, zumal im akademischen Diskurs so gut wie nicht verwendet. Und auch ein Projekt wie WP sollte, wenn es den Anspruch einer Enzyklopädie ernst nimmt, nicht auf irgendwelche Stammtischparolen zurückgreifen.
9. Fazit: Ich werde aus den genannten Gründen deine Version wieder zurücksetzen. Ob ich dich wegen über mehrere Tage anhaltendem Dauer-Edit-war gegen mehrere Benutzer wieder auf der VM aufliste, behalte ich mir noch vor. --Ulitz 18:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Lieber Ulitz, schon in mehreren Artikeln kamen wir (oder besser der letztendscheidende Admin) zum Ergebnis, dass der VS eine im Sinne enzyklopädischer Arbeit reputable Quelle ist. Deine Meinung, der VS sei eine POV-Quelle, entspringt Deiner Wertevorstellung und einiger einschlägigen Publikationen, ist aber defakto nicht relevant für dieses Projekt hier. Bitte halte Dich zurück, wir arbeiten bei Wikipedia deskriptiv und nicht theoriefindend. Wir verwenden des VS auch in Artikeln über rechtsextreme oder terroristische Gruppierungen, Personen und Publikationen - daran störst Du Dich anscheinend weniger - warum denn nur hier? BTW: Dass Dir der Begriff "linksextrem" nicht paßt, ändert nichts daran, dass es ein allgemeingängiger und verständlicher Begriff ist, auch wenn er "wissenschaftlich nicht genau definiert" ist. Dies gilt übrigens auch für z.B. "tuten" - denn jeder weiß, dass ein Horn tuten tut, auch wenn es von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 20:42, 1. Feb. 2008 (CET)

aw: Du gehst auf mein obiges Statement nicht ein, aber trotzdem. Dass und warum der VS eine POV-Quelle ist, liegt auf der hand und das habe ich dargelegt. Er spiegelt nicht den Stand der sozialwissenschaftlichen Forschung wider, und ist selbst keine Forschungseinrichtung im enzyklopädisch verwertbaren Sinn. Selbst, wenn du ihn als solche nehmen wolltest, und du auch den VS für reputabel für eine Einleitung hältst, so bleibt diese Einleitung dennoch falsch, weil er die Gegenwartsform verwendet. die verlinkten Quellen beziehen sich alle auf alte VS-Berichte. Der letzte Bundes-VS-Schutzbericht, in dem die AN auftauchen, ist von 2003. Und dort tauchen die AN im Zusammenhang mit der VVN mit einem einzigen ein-Satz-Zitat auf - als beleg für den Protest der VVN-BdA gegen ein Traditionstreffen der Bundeswehr mit ehemaligen Wehrmachtssoldaten. Die AN werden nirgends eingeordnet, sondern lediglich als Quelle unter diesem Satz benannt: "Die Bundeswehr erweist sich auch 50 Jahre nach ihrer Gründung als Verein zur Strafvereitelung zugunsten von Mördern." -Antifaschistische Nachrichten Nr 21/2003, 9. Oktober, S.9. (quasi unter Bezugnahme zu den Verbrechen der Wehrmacht (gibt ja da so ne Ausstellung) und der fehlenden Distanz der heutigen BW dazu, wenn sie ex-Landser einlädt). Wer diese Aussage für "linksextremistisch" oder eine entsprechende Kritik an der Bundeswehr für "linksextremistisch" hält ... na ja ... der hat wohl noch nie was von freier meinungsäußerung gehört - und wie geschrieben, auch dieser VS-bericht von 2003 erwähnt die AN nicht als "linksextremistisch", stellt das Zeitungszitat nur in Zus.hang zur VVN-BdA. Wie gechrieben: Das war der letzte Bundes VS-Bericht, in dem die AN kurz erwähnt wurden (als Quelle) und eben nicht als linksextremistisch eingestuft wurden. Seither gab es 2 neuere Bundes VS-Berichte, den von 2005 hier die pdf-Datei und den aktuell gültigen von 2006 (ebenfalls als pdf-Datei. Nun gibt es auch in den pdf-readern eine Suchfunktion (das Fernglas-Symbol am linken Bildrand) Ich habe dort sowohl Antifaschistische Nachrichten als auch Antifaschistischen Nachrichten als auch Antifa Nachrichten (mit und ohne Bindestrich) eingegeben. Ergebnis: 0 Treffer. Im letzteren Bericht findet noch nicht einmal mehr die VVN-BdA Erwähnung. Soweit zum Thema Theoriefindung.

Natürlich wirst du im Internet - beim Googeln - Seiten finden, die die AN als "linksextremistisch" einstufen. Kann mir da einiges vorstellen von Äußerungen diverser wohl eher konservariver bis hin zu rechten Politikern, von NPD, DVU etc. Organen bis zur Jungen Freiheit, u.U. auch die Welt und die Bild-Zeitung. Das wäre dann wohl das, wo du den "allgemein gängigen und allgemeinverständlichen Begriff" orten magst. enzyklopädisch reputabel? relevant?

Noch was zu der Anmerkung, dass wir den VS auch für rechtsextremistische Gruppierungen verwenden. Dort ist die entsprechende Einschätzung, wie ich das sehe, wenigstens auf dem aktuellen Stand. Bei den AN ist sie das nicht. Zum anderen können bei den meisten rechtsextremen Gruppen, zeitungen etc. die Einschätzungen auch durch die sozialwissenschaftliche Forschung belegt werden, dafür braucht es den VS nicht. Es gibt nämlich eine sozialwissenschaftlich relevante Rechtsextremismus-Forschung, aber keine Linksextremismus-Forschung. Warum das so ist, ist z.B. in der schon oft genug erwähnten Zusammenfassung des Forschungsstands zum Thema Extremismus allgemein von neugebauer dargelegt (siehe hier. mein Eindruck ist allerdings, dass du dich geradezu weigerst, das zu lesen, jdf. bist in bislang keiner einzigen Diskussion darauf eingegangen.

Du schreibst: „wir arbeiten bei Wikipedia deskriptiv und nicht theoriefindend.“ ... Nun - ich würde es begrüßen, wenn du mal damit anfangen würdest. Bisher habe ich bei dir diesen Eindruck jedenfalls nicht. Und zu deinem seltsamen satz von wegen "Von Tuten und Blasen keine Ahnung", der offenbar auf mich gemünzt war, sage ich mal nichts. Jedenfalls vermittelt sich mir nicht der Eindruck, dass du auch nur einen Artikel der zeitungen, die du so gerne irgendeinem Extremismus zuordnest, gelesen hast. Ich habe noch nicht mal den Eindruck, dass du die VS-Berichte kennst. Übrigens: Ich für meinen teil habe mich in keinem "meiner" Artikel auf den VS-Bericht bezogen. Wie geschrieben. In allgemein gängigen einigermaßen seriösen Lexika wird das auch nicht gemacht. - hab mir heute z.B. den Encarta-Artikel zur DKP angeschaut. Selbst dort steht nichts von "linksextrem" - obwohl gerade die DKP wohl eine der prominentesten Organisationen ist, die der VS auch aktuell als "linksextrem" einstuft (und Encarta kann man ja nun wirklich nicht als links angehauchte Enzyklopädie bezeichnen). --Ulitz 22:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Mir gefällt die Alternative nicht, aus allen Artikeln diesen "Staats-POV" dann entfernen zu müssen. Die Quelle der Einstufung ist doch angegeben und wird nicht unterschlagen. Dann kann jeder Leser sich seinen Teil denken. Du implizierst dabei - wie mir scheint - der Leser würde mit den Aussagen des VS unkritisch umgehen. Nun, die meisten Menschen nehmen das, was der VS schreibt in der Regel für bare Münze auch wenn es mal problematisch ist. Da stimme ich zu. Aber es bleibt von Interesse für den Leser. Dass Leser in unkritischer Weise Staats-POV nicht genügend reflektieren, ist ein gesellschaftliches Problem und kein enzyklopädisch wissenschaftliches. Du machts hier zudem ein Fass auf und thematisierst etwas, dass man an einem einzelnen Artikel nicht lösen kann. Einheitlich nach Usus zu verfahren ist im Moment die einzige Möglichkeit, die ich für dieses Problem sehe. Natzel 22:15, 1. Feb. 2008 (CET)

1. Die Quelle ist nicht aktuell, und sie ist marginal, im Artikel steht aber die Gegenwartsform ("wird ... eingestuft")

2. Fakt ist, dass die AN eine antifaschistische Zeitung ist, die sicherlich dem linken - im Sinn von sozialistischen - Spektrum - zuzuordnen ist. In der zeitungsredaktion sitzen Parteilose, Kommunisten, Mitglieder der Grünen, der Linken, diverser Gewerkschaften und möglicherweise auch der SPD (man weiß es nicht). Um das zu erkennen, braucht man nicht den VS, dessen entsprechende bundesweite Einschätzung, wie gesagt, schon lange her ist.

3. Ich habe nicht geschrieben, dass ich eine vorhandene VS-Einschätzung, wenn sie denn vorliegen sollte, unterschlagen wollte. Aber als (ab)wertende Fremdeinschätzung (im Übrigen auch auf die Einschätzungen in der vergnagenheit nicht "linksextremistisch", sondern "linkksextremistisch beeinflusst") hat sie, so lange nicht mit sozialwissenschaftlichen Quellen untermauert (was i.d.R. bei rechtsextremen Gruppen, Organen etc. der fall ist, aber eher selten bei linken) zumindest im Intro nichts verloren. Im Artikel selbst bleiben diese Quellen ja auch in meiner version aufgeführt. Im Intro legen sie allerdings dem Leser eine entsprechende pejorative Einschätzung (aha: Linksextrem, also böse) zumindest implizit nahe. Und das scheint mir hier, so wie in vielen oft von EscoBier ausgehenden in diversen Artikelintros erscheinenden Einschätzungen auch beabsichtigt, und ist daher auch als POV offensichtlich. Die (tatsächlichen oder vermeintlichen) Berufungen auf den VS erscheinen mir lediglich als Vehikel einer Scheinseriosiät, um diesen POV zu transportieren. --Ulitz 22:30, 1. Feb. 2008 (CET)

ACK Ulitz - Die Einleitung sollte für eine von der Wissenschaft getragene Beschreibung vorbehalten sein. Kritiker von ganz Rechts bis ganz Links sollen, soweit belegt, ihre Stimme bekommen, aber doch nicht prominenter als die Wissenschaft. Wer anderes fordert, dem unterstelle ich mal mit einer gewissen Mission unterwegs zu sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Nagut, erstmal ein Textvorschlag "[...] ist eine (zum Teil) linksextremistisch beeinflusste antifaschistische Zeitschrift [...]", somit Entschärfung. Zweiteres: WO steht geschrieben, dass wissenschaftlicher Deskription der gesellschaftlichen Vorrang zu geben ist? Wenn ein Lemma gesellschaftlich von großer Relevanz ist (öffentliche Wahrnehmung z.B., politische Meinungsbildung usw.), dann ist doch GENAU DEM in der Einleitung Rechnung zu tragen. Oder sollen nun alle Popsternchenartikel, Pornofilmlemmata und Persönlichkeitsartikel nur wissenschaftliche Beschreibungen in der Einleitung haben? Die AN sind keine Wissenschaft, oder Euerer Meinung nach doch? --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 10:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein. Die Einleitung ist enzyklopädisch nicht korrekt, auch dein vermeintlich alternativer Textvorschlag ist keine objektiv-sachliche darstellung, sondern offensichtlich deine persönliche Meinung, die du mit nicht seriösen normativen, zudem veralteten Fremd-Einschätzungen irgendwelcher Länderbehörden zu einer zentralen Beschreibujng des Lemmas zu pushen versuchst. Zu allem, was du nun wieder schreibst, ist bereits konträr und begründet Stellung bezogen worden. Du gehst mit keinem Wort auf die obigen Argumente ein, sondern wirfst mal wieder irgendwelche nebelkerzen. Ich könnte als Antwort meine obigen beiträge 1:1 wieder unten anfügen. Also verweise ich auf mein Eingangsstatement, bevor wir uns hier im Kreis drehen. --Ulitz 11:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Nagut. Dann werde ich erneut einen Admin bemühen müssen, der den VS als reputabel kennzeichnet, nicht als "irgendeine Landesbehörde" mit "Staats-POV". Es ermüdet wirklich, dass ich diese Geschichte wieder und wieder mit Ulitz durchkauen muß und nichts davon bei ihm hängen bleibt. Es bleibt ihm ja nicht mal in Erinnerung, dass er sich verabschiedet hat und hier nicht mehr mitwirken wollte. Stattdessen bringt er wieder unhaltbare Anschuldigungen auf der VM, die dann (erneut) von einem Admin als völlig haltlos beschrieben werden. Hier ist nicht Klassenkampf angesagt, sondern die Erstellung einer Enzyklopädie!" --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 14:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Lies dir bitte noch mal deinen letzten Beitrag durch und frage dich, was er zur Klärung dieser Frage beiträgt. Wenn dir außer einen Admin zu holen (dessen Ansichten so ziemlich genau das selbe wiegen wie die von jedem anderen hier) nichts einfällt, dann tue das bitte und verschone die Diskussion mit peinlichen, nichtssagenden Beiträgen. Gehe alternativ endlich auf die Ausführungen von Ulitz ein. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 16:26, 4. Feb. 2008 (CET)

"Dann werde ich erneut einen Admin bemühen müssen...". - Das klingt wie bei einem Kleinkind im Sandkasten: "Pass bloß auf, dann hole ich meinen großen Bruder, der ist nämlich bei der Polizei, und der wird's dir dann schon zeigen... etc.pp." - Ach, Esco. Wie wär's, wenn du tatsächlich mal auf Argumente eingingst (z.B. Punkt 1 bis Punkt 9 unter dieser Überschrift, der zweiten der Diskussion), und dein großer Bruder, den du holen willst, gleich mit. --Ulitz 17:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Also Eure Pöbeleien könnt Ihr euch bitte sparen. Ich werde auch nicht mehr groß diskutieren, solange ihr nicht akzeptiert, dass der VS (genauso wie das BKA) im enzyklopädischen Sinne als reputabel anzusehen ist. Und jedesmal wieder das alte Faß "VS ist Staats-POV" aufzumachen, nervt mich ungemein ab, da bislang schon JEDESMAL entschieden wurde, dass dies vielleicht im Artikel Verfassungsschutz Eingang finden kann, aber bei Fremdbeurteilungen gerade von kriminellen, extremistischen und terroristischen Gruppierungen, Publikationen und Personen sehr wohl von Bedeutung ist. Die Einschätzung hat also sehr wohl was in der Einleitung zu suchen, wenn sie für das Lemma relevant ist. Darüber diskutiere ich mit Euch auch nicht mehr! Gerne aber über die Formulierung, falls die bei Euch zu arg aneckt. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 17:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Pöbeleien? - Also, nochmal - Esco, du lenkst mit deinem Gezeter ab. Ich habe die Offensichtlichkeit dargelegt, dass der VS POV (eine wertende Meinung) vertritt - bzogen auf diesen Artikel vertreten hat (Vergangenheit!). Außerdem sind die AN weder kriminell noch terroristisch, und als extremistisch werden sie vom Bundes-Verfassungsschutz auch nicht eingestuft. Sie tauchen in den oben verlinkten Bundesverfassungsschutzberichten von 2005 und 2006 nicht mit einem Wort auf, auch 2003 wurden sie nicht als linksextremistisch eingestuft, sondern lediglich mit einer bundeswehrkritischen Äußerung im Zusammenhang mit Protesten der VVN zitiert. --Ulitz 18:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Diskussionsgrundlage

Zitat EscoBier: „Und jedesmal wieder das alte Faß "VS ist Staats-POV" aufzumachen, nervt mich ungemein ab, da bislang schon JEDESMAL entschieden wurde, [...] bei Fremdbeurteilungen gerade von kriminellen, extremistischen und terroristischen Gruppierungen, Publikationen und Personen sehr wohl von Bedeutung ist“

a) Wo wurde das jedesmal entschieden? Egal, schön und gut. Bei kriminellen, extremistischen und terroristischen Gruppierungen, Publikationen und Personen ist es in der Tat angebracht, darauf so früh wie möglichst zu verweisen, am besten in der Einleitung; bis dahin Zustimmung @EscoBier. Bleibt die Frage, welche Quelle verwendet wird. Eine besondere Eignung des Verfassungsschutzes erschließt sich mir nicht. Da es nicht den richtigen Einzelnachweis geben kann, sondern (fast) immer einer unter mehreren gewählt werden muss; meinetwegen aus Kompromissbemühung gerade noch weiterhin Zustimmung @EscoBier. Wer aber entscheidet, ob die Antifaschisischen Nachrichten kriminell, extremistisch oder terroristisch sind? So etwas kann nur objektiv festgestellt werden, wenn a) von den Antifaschistischen Nachrichten strafbare Handlungen ausgehen bzw. in ihr zu solchen aufgerufen wird (kriminell) oder b) in ihr zu Terrorismus aufgerufen wird oder Autoren mit Bezug zum Inhalt der Zeitung terroristische Anschläge verüben oder eventuell Terrorismus verherrlicht wird (terroristisch). Gibt es bei den Antifaschisten Nachrichten konkrete Quellen dafür? Momentan liegen keine vor, sollte es der Fall sein, sind sie nachzureichen.

Solange wir keine Belege für oben genanntes im Artikel zu stehen haben, geht es darum, die Meinung des VS zu verwerten und gegebenenfalls im Artikel unverfälschend, neutral und gut belegt einzubringen.

Es ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes, bestimmte Gruppierungen, Publikationen und Personen wissenschaftlich auf inhaltliche Positionen und ihr allgemeines Handeln hin zu analysieren und somit eine ausfundierte Gesamtbewertung der/die/des Beobachteten vorzunehmen. Alleinige Aufgabe ist es, dahingehend zu untersuchen und beobachten, ob verfassungsfeindliche Bestrebungen vorliegen. Gruppierungen/Publikationen/Personen, bei denen der VS zu diesem Schluss kommt (ob er berechtigt ist oder nicht), werden, zumindestens im politischen Bereich, als -extremistisch gekennzeichnet. Eine Wortschöpfung des Verfassungsschutzes, die ihm persönlich das Einsortieren in bestimmte Kategorien erleichtern soll und ihm auch gestattet sei.

Fakt ist, dass diese Bewertung nur anhand eines Kriteriums zustande kommt, also vergleichsweise wenig über das Gesamtbild aussagt. Nüchtern betrachtet lässt sich keine herausragende Bedeutung erkennen. Wahr ist jedoch, dass sich die Verfassungsschutzbehörden in den Medien als relevante Instutition etabliert haben. Daher lässt sich schließen, dass...

• aktuelle Bewertungen des Bundesamtes für Verfassungsschutzes ihre Daseinsberechtigung in betreffenden Artikeln haben.
• aufgrund der fehlenden und nicht gewollten Gesamtbewertung die Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht eins-zu-eins übernommen, sondern stets im Zusammenhang des VS genannt werden kann,
• grundsätzlich Quellenangaben von Nöten sind.

Für die zur Zeit stehenden Sätze sind keine Quellen angegeben.

1. „[...], die von Verfassungsschutzbehörden dem linksextremistischen Spektrum zugeordnet wird.“

Als Quelle findet sich weiter unten (schon mal schlecht, es ist nicht Aufgabe des Lesers, erst lange danach suchen zu müssen), der auch aktuelle Verfassungsschutzbericht Baden-Württembergs. Insgesamt also eine Behörde, die aktuell diese Wertung vornimmt, für den Plural müsste sich mindestens eine weitere finden. Sollte es nur bei der baden-württembergischen Behörde bleiben, versteht es sich von selbst, dass ein einzelner Landesbericht nicht über eine bundesweite Publikation ausschlaggebend ist.

2. „Das Bundesamt für Verfassungsschutz sowie verschiedene Landesverfassungsschutzbehörden ordnen die antifaschistischen Nachrichten und die GNN-Verlage, in denen die antifaschistische nachrichten erscheinen, dem „linksextremistischen“ Spektrum zu.[2]“

Abgesehen von der unnötigen Doppelerwähnung fehlen auch hier durchgehend Quellen. Der baden-württembergische Bericht ist aktuell, ansonsten stammt die „neueste“ Quelle von 2003, die älteste ist mittlerweile zehn Jahre alt.

Fazit: Da zurecht im Präsens geschrieben, sprich von der aktuellen Situation berichtet wird, kommt die einzige Einstufung als linksextrem, die wir von einer Verfassungsschutzbehörde haben, aus Baden-Württemberg. In der Diskussion wurden bisher keine Gründe genannt, warum ausgerechnet Baden-Württemberg für die bundesweite Publikation eine Relevanz darstellt. Weiterhin finden sich im Artikel mehrere quellenlose und vermutlich falsche Aussagen des VS, die gemäß WP:Q zu löschen sind. Townshonor 23:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Also endlich mal eine Diskussiongrundlage, die zwar meiner Meinung entgegensteht, aber sachlich und inhaltlich die Diskussion weiterbringt. Gerne würde ich sofort darauf eingehen, allerdings muß ich jetzt leider erstmal weiter. Ich werde aber heute oder morgen differenziert hierzu Stellung nehmen! --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 11:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Intro/Quällen

Ich bin da gestern zufällig über den Artikel über ein DGB-Vorstandsmitglied auf diesen Artikel gestoßen und habe ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die dem langjährigen Diskussionsstand entsprechen für den Wiki-Standard für solche Artikel. Dass daraus Theater gemacht wird, finde ich absolut unverständlich. Also: Wenn es nicht tatsächlich neue Argumente gibt, Artikel entsperren und auf einen sachlichen Stand bringen – und ggf. den Intro-POVer sperren, der sogar Probleme hat mit der sachlichen KÜ Einzelnachweise. Osika 07:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Einordnung als Linksextremistisch / Verfassungsschutz

Ich rolle das Thema noch einmal auf: Der o.g. Hinweis sollte meines Erachtens nur dann im Artikel erscheinen, wenn er wirklich belegt ist (und dann sinnvollerweise mit einer validen Quellenangabe). Bei Durchsicht der VS-Berichte des Bundesamtes für Verfassungsschutz 2004 bis zur Vorabausgabe 2008 konnte ich keine Nennung der Antifaschistischen Nachrichten in irgendeiner Form finden. Habe ich sie irgendwo übersehen? Ein genauerer Quellenhinweis wäre da auf jeden Fall sinnvoll, ansonsten halte ich die Formulierung in dieser Form für nicht tragbar. --Tarantelle 09:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Du hast einiges übersehen. Auf die schnelle ein Beispiel: BV NRW. Es gibt ihrer mehr. Auf dieser Seite wurde auch sicher bereits einiges verlinkt. --GS 13:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Grund genug, das sauber am Ende des Artikels einzeln aufzuführen und sauber zu belegen. Im Intro hat das nichts zu suchen, da hat Benutzer:Tarantelle (ausnahmsweise mal) recht. Osika 14:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

generell sollte man wohl fragen was tut der vs: mMn deligitimiert er durch den extremismusvorwurf politische gruppen, das ganze ist noch dazu so geregelt, daß jedes bundesland nach gutdünken der eigenen landesregierung (weisungsberechtigt) die inhalte vorgeben kann, wenn jetzt gerade mal ein amt da aus welchen gründen auch immer (vielleicht ein vs-nrw-kritischer artikel??) beobachtungsbeadrf sieht, dann wage ich zu bezweifeln, da da irgendein vorwurf berechtigt ist, zumal ein blick in den herausgeberkreis deutlich macht, das hier demokratische zivilgesellschaftliche gruppen diffamiert werden sollen. und da habe ich die wissenschaftliche relevanz von geheimdienstberichten noch nicht angesprochen. Bunnyfrosch 14:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Erspare mir Deine Privattheorien. Fakt ist die AN sind eine der am häufigsten in VS-Berichten genannten Zeitungen. Hängt vor allem mit dem VVN Bda zusammen. Daher steht das im Artikel und daher gehört es dort hinein. Von mir aus ist hier Ende, wenn nicht neue inhaltliche Gesichtspunkte genannte werden. --GS 16:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus gern ans Ende, da kann man GS nur zustimmen, wir wollen schließlich wissen, mit welchen beschäftigungstherapeutischen Maßnahmen unsere Steuergelder verplempert werden und natürlich auch konkret, von welchem Landesamt. „Hängt vor allem mit dem VVN Bda zusammen.“: Jo, ein Gespenst geht um in Europa – schon mindestens seit 1848. Mit konkreten Zitaten und Einzelnachweisen kann eine derartige ideologisch-motivierte Bewertung der Schlapphüte gerne in den Artikel, sinnvoller wäre es aber, dies auch im Artikel über diese Behörden zu vermerken, vielleicht unter der Bemerkung haben immer noch nicht kapiert, dass der Kalte Krieg zu Ende ist. Dass auf diese Weise versucht wird, auch den DGB, aus dessen Vorstand jemand im Herausgeberkreis ist, zu diffamieren, darf aber in einem Abschnitt über die VS-Berichte auf keinen Fall fehlen. Wir sind ja hier kein VS-Verkündungsorgan. Osika 17:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da die AN vom VS immer wieder prominent genannt werden und das inzwischen auch gut belegt ist (immerhin ist das inzwischen sogar ein eigenes Kapitel), gehört das selbstverständlich auch als Hinweis in den Eingangsabsatz. Im übrigen: richtig lesen tut gut, wenn auch nicht immer dem eigenen POV: GS hat geschrieben "hier ist Ende" und nicht "ans Ende". Ich will dir nicht unterstellen du würdest hier Aussagen mutwillig verdrehen - manch einer könnte das aber denken. --Tarantelle 02:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Yo, die geneigten Leser sind ja allesamt total sehbehindert oder wie oder was. Das Inhaltsverzeichnis ist direkt beim Intro, deshalb ist es dort redundant, weil der Introhalbsatz ersetzt wurde durch eine konkrete gliederung – aber die kann dann ja wieder weg, wenn alles ins Intro gequetscht werden muss. – Osika 18:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Im Artikel National-Zeitung findet sich beispielsweise eine Erwähnung der Beobachtung durch den Verfassungsschutz (weil rechtsextrem, zweifellos). Warum sollte nicht auch in den Artikel einer ebenfalls unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehenden Nachrichtenblatts das rein. Willst du eigentlich auch aus der National-Zeitung das aus der Einleitung heraus haben, dass sie in den Verfassungsschutzberichten erwähnt wird? Das glaube ich nämlich nicht. --Atlan ^Disk. 12:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Es steht ganz dick im Inhaltsverzeichnis, dazu ist die Erwähnung im Intro marginal und redundant. Es sollte besser das entsprechende Kapitel noch weiter ausrgebaut werden statt hier so ein Nationalzeitungstheater aufzuziehen. – Osika 16:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Dennoch ist die Entfernung des gesamten Absatzes (inkl. Refs) unerwünscht. BNS trifft nicht zu, die Zeitung diente als Vergleich. Ich nehme dir nicht ab, dass es dir nur um Ästhetik geht. --Atlan ^Disk. 16:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Intro oder Kapitel

Eine der beiden Bereiche ist hinsichtlich der VS-Darstellung redundant. Wenn es denn wegen was auch immer ins Intro soll, dann muss konsequenterweise das Kapitel weg, damit es bei dem stub nicht redcundante Satzdoppelungen gibt. – Osika 16:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Lieber Osika, im Artikel Otto von Bismarck (neutral gemeintes Beispiel, nicht politisch zu sehen) findet sich sowohl in der Einleitung, in der Gliederung und im Artikel, dass er Reichskanzler war. Ist das zu oft? --Atlan ^Disk. 16:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Klar – das kannste da gerne zweimal rauswerfen. Aber neben der Information, das OvB Reichskanzler war, steht doch hoffentlich auch noch irgendwo ab wann und was der in dem Amt so getrieben hat? Hier fehlt es gerade an wieteren Erläuterungen – zum Beispiel der Frage, was denn die Staatsämter mit ihren Beobachtungserkenntnissen so anfangen – laut einem Spiegelartikel vom Sommer 2009 fangen sie damit gar nichts an, auch und gerade dann nicht, wenn sie gesetzlich verpflichtet sind Ermittlungsverfahren einzuleiten aus AN-Lektüre-Erkenntnisse über kriminelle Handlungen von Neonazis. Diese Information wäre hier im Artikel recht sinnvoll in einem gesonderten Kapitel über Verfassungsschutzbehörden zu ergänzen. Solange es das hier nicht gibt, bedarf es keine Wiederholung des Textes aus dem Intro. – Osika 17:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass 3x zu oft ist, dann sollte eher der Punkt unten stehen bleiben, denn der enthält Refs. --Atlan ^Disk. 17:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Oben enthielt der Satz jetzt auch alle refs und Links und wird dort immer wieder wegvandaliert. Mit der Behauptung das wichtigste in die Einleitung müsste es dort aber völlig verschwinden. – Osika 17:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Was hast du eigentlich? Warum bestehst du derart auf einer POVigen Fassung. --Atlan ^Disk. 17:57, 31. Okt. 2009 (CET)

<nach BK> Wo siehst Du denn POV? Kommt wohl von zuvielem Herumwurschteln am Satz mit wird wird. Oder ist das Hervorheben in Form eines gesonderten Kapitels neuerdings POV mit einer wie auch immer gearteten Auflösung des Kürzels. Die Untergliederung in einzelnen Kapitel bietet die Perspektive für Ergänzungen – das verkrampfte Vollstopfen des Intros aber nicht. Aber wir können auch die Kapiteluntergliederung wieder rückgöngig machen. Eigentlich gehört das ohnehin zur Geschichte. – Osika 18:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich wieder Nerven hab, morgen vielleicht, baue ich den Abscnitt aus, ok? Dann steht da mehr drin und eine doppelte Erwähnung wäre gerechtfertigt. --Atlan ^Disk. 17:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Oder brauche ich das jetzt nicht mehr? --Atlan ^Disk. 20:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Quellenangaben

Quellenangaben/Einzelnachweise sind nicht zu löschen, auch wenn evtl. Online-Links dazu nicht mehr funktionieren. Es ist erwünschenswert, aber nicht unbedingt erforderlich, einen neuen funktionierenden Link dazu zu finden. Danke. --Tarantelle 18:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Das sind ja keinerlei Quellen, sondern nur Links, mit denen die Behauptungen gerechtfertigt werden sollen. Informationen wie „Außerdem boten die Veranstalter zahlreiche Info- und Kulturveranstaltungen an. Die Organisatoren riefen in Szeneschriften wie Antifaschistische Nachrichten, junge Welt, spunk (Infoladen Erfurt), über das Antifa-Infotelefon Erfurt und über Internet zur Teilnahme am Workcamp in Buchenwald auf.“ bringen aber für die These rein gar nichts – und der Link über den GNN-Verlag gehört konkret da hin und nicht an das Ende des Satzes. Ein Haufen toter Links nutzt hier insgesamt auch absolut nichts. – Osika 18:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Da bin ich gerade dabei zu sammeln. Es gibt da schon einiges.

Folgende gehen sicher: http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=61:entstehung-und-entwicklung-des-linksextremismus-in-deutschland-&catid=48:entstehung&Itemid=99

http://www.im.nrw.de/inn/doks/vs/1998.pdf http://www.im.nrw.de/sch/417.htm# http://www.verfassungsschutz.thueringen.de/vsberichte/2000/linksextremismus.htm

Bei dem hier gibt es temporär Schwierigkeiten mit der Website, wird gerade gewartet: http://www.verfassungsschutz-hessen.de/downloads/vsbericht2000.pdf

--Atlan ^Disk. 18:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Die VS-Berichte, die vorrangig die GNN-Verlage betreffen, passen übrigens nicht zu diesem Artikel. – Osika 19:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Die AN erscheinen halt darin. --Atlan ^Disk. 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, nur deswegen tauchen die AN gelegentlich in den VS-Berichten auf, weil der Verlag vor UR-Zeiten mal von so einem knallwechbunten bwk „kontrolliert“ worden sein soll ... Aber jetzt gibt es ja einen Artikel über die GNN-Verlage, wo es viel sinnvoller verarbeitet werden kann. – Osika 20:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Bundesumweltministerium wurde auch eine zeitlang von so einem knallwechbunten EX-KBWler kontrolliert … und komischerweise kommt bisher keiner auf die Idee, da was von linksextremistisch in den Artikel zu schreiben, was aber doch mal eine ganz lustige Variante wäre. – Osika 20:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Aber, ist Antifa denn nicht eigentlich generell beinahe an der Grenze zum Linksextremismus? --Atlan ^Disk. 21:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Umwelt doch genauso – oder? Aber son Frust, wenn die Schlapphüte die Antifaschistischen Nachrichten gar nicht „beobachten“ lesen die das informative Blatt womöglich gar nicht ... – Osika 21:53, 31. Okt. 2009 (CET)

nö, gar nich. Sinja zum Glück nich alle Linke-Wähler *gg*.</schmarrn>

Ich hab mir die Website angesehen, so toll sind die Infos auch nicht. "Hilfe, Pro Köln hat Stimmen bekommen" "Vorsicht, überall Nazis" und "Jippijey, wir waren mehr als die Nazis" finde ich jetzt nicht so informativ. --Atlan ^Disk. 22:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Einfluss Volksfront / Bund Westdeutscher Kommunisten

Im Artikel wird - ohne Quellenangabe - proklamiert die Volksfront gegen Reaktion, Faschismus und Krieg und der Bund Westdeutscher Kommunisten "haben unverändert" starken Einfluss auf die AN. Beide Organisationen existieren seit fast zwei Jahrzehnten nicht mehr. Beim Bund Westdeutscher Kommunisten wird durch die Formulierung eine Identität mit einer Arbeitsgemeinschaft in der Linkspartei nahegelegt. Der Artikel zum Bund Westdeutscher Kommunisten stellt dies deutlich zurückhaltender dar. Ich hätte gerne eine Quelle für den besagten Satz, würde ihn ansonsten ersatzlos streichen. Scheint mir alles sehr wage bzw. veraltet zu sein. Ohne Quelle lässt sich das nicht nachprüfen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:18, 23. Jan. 2015 (CET)