Diskussion:Antinatalismus/Archiv1

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[[Diskussion:Antinatalismus/Archiv1#Thema 1]]

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Erster Abschnitt

Den Teil über Arthur Schopenhauer, Brother Theodore und David Benatar habe ich aus der englischen WP übernommen und die Quellen nicht selbst eingesehen.−−Cumtempore 14:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Fußnote Arthur Schopenhauer in "The Sufferings of the World" muss in der deutschsprachigen WP wohl nicht sein. Schopenhauer hat nicht auf Englisch publiziert. Minderbinder 14:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Sobald ich verstanden habe, wie es funktioniert, werde ich die Literaturangaben erweitern und die für Schopenhauer relevanten Stellen in deutschen Ausgaben angeben.--Karim Akerma 20:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, da hier offensichtlich nicht mehr viel passiert, habe ich wenigstens die besagte Referenz übersetzt, so dass dort jetzt Schopenhauers Werk in Betreff mit seinem deutschen (Original)titel angegeben ist. Ansonsten befinde ich diesen Artikel für ausgesprochen schlecht. Im Prinzip könnte ich nahezu alles daran kritisieren, aber was z. B. soll denn bitte "Antinatalistische Politik" sein? Hier geht es um einen philosophischen Standpunkt, der sich noch dazu völlig anders rechtfertigt, als es Staaten tun, die sich gezwungen sehen, in welcher Form auch immer, eine Geburtenkontrolle einzuführen. Das passt absolut nicht zusammen, hier wird leider von Äpfeln und Birnen gesprochen. Dort ist dann dementsprechend auch eine Referenz angegeben - doch was hat diese mit dem Lemma zu tun? Ganz ähnlich verhält es sich mit der empfohlenen Weiterleitung zu den "Die Grenzen des Wachstums". Empfinde ich als ebenso fehl am Platz.

M.E. ist dieser ganze Artikel relativ ohne Rechtfertigung. Es gab und gibt nicht viele Philosophen, die ausgesprochene Antinatalisten waren, bzw. klar und deutlich diesem zugeordnet werden können. Es sind so wenige, dass man eine derartige Orientierung viel besser in den jeweiligen Artikeln über sie (oder ihr Denken) unterbringen könnte - zumal sich die Motivationen der jeweiligen Verfechter dieser Ansicht denkbar stark unterscheiden dürften. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass es jemals eine regelrechte antinatalistische Bewegung oder so etwas gegeben hätte. Folglich auch kein einheitliches Konzept des Antinatalismus, seiner Rechtfertigung, Verteidigung, oder sonst was. Schon deshalb halte ich das hier für Unfug - hoffe aber dennoch, dass es wenigstens mal einer (der vll. mehr Ahnung hat, als ich) in einen Artikel verwandelt. Alleine trau' ich mich nicht. -- Zero Thrust 06:45, 20. Dez. 2009 (CET)

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Begriffsunschärfe

Zwischen den Positionen, die die Menschheit völlig abschaffen wollen, und solchen, die ein gutes Leben durch Bevölkerungsplanung erreichen möchten, liegt ein so grundlegender Unterschied, dass ein Begriff, der beides zusammenbringen will, nicht sinnvoll scheint. Auf das Abseitige des Begriffes deutet vielleicht auch, dass diese Seite nur 49 Mal aufgerufen wurde. Wer kennt sich aus und kann sagen, ob eine Überarbeitung oder Löschung sinnvoll ist? (nicht signierter Beitrag von Gpapke (Diskussion | Beiträge) 21:49, 20. Nov. 2016 (CET))

Der Artikel wurde über 2000 Mal aufgerufen, warum er gelöscht werden sollte, ist mir unverständlich. Es handelt sich um eine philosophische Position, auf die in anderen Artikeln verwiesen wird. Gerne kannst du ja näher differenzieren, wenn du das für nötig hältst. Armagnac~dewiki (Diskussion) 08:04, 25. Nov. 2016 (CET)

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Religiöser AN

Ich sehe es problematisch, die genannten Religionen (bis auf Manichäismus) als hart antinatalistisch darzustellen; ich finde, das muss besser belegt werden. Der einen Lukasstelle, die ja nicht sagt, dass man keine Kinder in die Welt setzen soll, sondern nur, dass man sie verachten soll, steht das „Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!“ aus Gen 1,28  gegenüber, welches ja dem dezidiert tiefenökologischen Ansatz des Antinatalismus’ diametral entgegensteht, bei den anderen drei genannten Religionen fehlt ein entsprechender Beleg aus den Schriften gleich ganz. Natürlich ist jede der genannten Religionen inheränt lebensverneinend, der Fokus ist auf das ausgerichtet, was nach dem Leben kommt. Die Fortpflanzung selbst wird allerdings nicht abgelehnt. Bei den Christen beispielsweise ist Kinderreichtum und jeder Nachwuchs ein Geschenk Gottes, keine Sünde. —viciarg⁴¹⁴ 18:14, 13. Nov. 2018 (CET)

@Neonihilo: Bitte einmal überprüfen. —viciarg⁴¹⁴ 13:26, 28. Nov. 2018 (CET)

@viciarg

Habe auf Deine Anregung hin deutlicher gemacht, dass es um das Neue Testament der Christen geht (das Alte Testament war ja das Buch der älteren jüdischen Religion, das aber in die Bibel mit aufgenommen wurde).

Von einem "harten Antinatalismus" der anderen Religionen war keine Rede. Es wurde differenziert zwischen Priestern, Nonnen, Mönchen auf der einen Seite und den Laien-Anhängern auf der anderen Seite. Weitere Anregungen willkommen. Danke.

--Neonihilo (Diskussion) 20:22, 29. Nov. 2018 (CET)

Danke. —viciarg⁴¹⁴ 12:30, 1. Dez. 2018 (CET)

@ Viciarg:Der Abschnitt RELIGIÖSER ANTINATALISMUS wurde von mir nicht zuletzt nach wertvollen Hinweisen verbessert. Insbesondere habe ich bessere Zitate gebracht. Nun wäre es schön, wenn die Änderungen gesichtet/angenommen werden könnten.--Neonihilo (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2018 (CET)

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Feministischer und umweltpolitischer Antinatalismus (Erledigt)

Feministische Ansätze finden sich z. B. bei Verena Brunschweiger und in dieser Verknüpfung gibt es auch umweltpolitische bspw. The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions. Könnte man vielleicht einarbeiten. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Ist nun drinnen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo Raubdinosaurier, hallo ChickSR, ihr habt schon wirklich gute Arbeit hier geleistet. Danke! Zum feministischen Ansatz möchte ich gerne auf Eugenic Feminism (Eugenischer Feminismus) hinweisen. Zum Thema (Neo-)Malthusianismus (also überbevölkerungsbegründet) und klimabegründet auf Bevölkerungslobby - hierzu findet aktuell noch bis morgen eine Löschdiskussion statt. Bitte die Entscheidung (hinsichtlich Redundanzgefahr) abwarten und danach - bei Interesse - evtl. mit Chricho Kontakt hinsichtlich (Redundanz-)Abstimmung aufnehmen (nur Hinweis bzw. Vorschlag). Danke Euch, LG Christoph [s-lost] --185.69.244.194 11:35, 22. Dez. 2020 (CET)

Antinatalismus#Varianten_und_Strömungen_des_Antinatalismus

Hallo Llydia, der Abschnitt Varianten und Strömungen des Antinatalismus ist gut gemacht. Meadows Grenzen des Wachstums dienten allerdings der Legitimation der schon seit den (50er Jahren lobbyierten) 1960er Jahren unter Präsident Johnson offiziell betriebenen antinatalistischen Bevölkerungspolitik erst in den 1970ern. Umweltpolitik kommt in meiner jüngsten Referenzierung, in der Zitation, auch zum Ausdruck. Bevor umweltpolitisch legitimiert wurde, wurde offiziell mit einer Sorge vor dem Kommunismus diese Bevölkerungspolitik begründet, wobei, wenn man genau sucht, auch immer wieder der Zugang zu billigen Ressourcen in Entwicklungsstaaten zur Begründung der Bevölkerungspolitik eine Rolle spielt.

Jedenfalls würde ich diesen Abschnitt gerne verdichten (und die Meinung der Süddeutschen gerne außen vor lassen) und unterhalb des nachfolgenden Abschnitts stellen - das wäre vom Ablauf her logischer. Soferne es dazu Einwände gibt, bitte gerne hier anmelden. Danke Dir! LG TYRoSTRUC (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2022 (CEST)

Hallo TYRoSTRUC zu den oben von dir genannten Punkten habe ich keinerlei Einwände! Es stimmt ja auch, dass die Problematik der Umweltzerstörung damals noch nicht alle Gesellschaftsschichten erreicht hatte. Über den Zusammenahng von Bevölkerungspolitik und Kommunismus bin ich nicht im Bilde, aber da der Schritt von politisch motiviert zu religiös motiviert nicht weit ist, fiel mir folgendes auf:

die religiös begründete Aufforderung möglischt viele Nachkommen zu zeugen, um die Regigionsgemeinschaft zu vergrößern (wie bei den Amish) fehlt hier völlig. Dass es direkte Bezüge zwischen Demografie und Religiosität gibt und religiöse Menschen in der Regel mehr Kinder bekommen, konnte unter anderem Michael Blume nachweisen, darum sollte das zumindest in irgendeiner Form erwähnt werden. Oder sollte das eher bei Pronatalismus ausgeführt werden, so dass dieser Artikel mit einem Link versehen werden könnte und dem Hinweis, dass die Mehrzahl der Religionsgemeisnschaften pronatalistisch eingestellt sind? Wie ist deine Meinung dazu? Vielen Dank vorab für eine Rückmeldung, MfG Llydia (Diskussion) 14:31, 27. Mai 2022 (CEST)

Danke Llydia, für die Kooperation. Ja, Heinsohn und Steiger sehen das im Zusammenhang etwa mit dem Pronatalismus innerhalb des Katholizismus (siehe Freudomarxismus#Sexualrepression_und_Bio-Macht) auch so. Es ging im Mittelalter darum, möglichst viele Soldaten zu produzieren.

Das Problem mit der Umweltzerstörung ist differenziert zu betrachten und die Ursache hat weniger mit der so genannten Überbevölkerung als vielmehr mit dem Lebensstil der Menschen im Westen zu tun. Das wird oft vermischt, es wird üblicherweise so dargestellt, dass zu viele Menschen allein das Problem sind. Jedenfalls: "Only in the 1960s would US government sponsorship of these programs become feasible in political and financial terms, abetted by alarmist fears of a global population "explosion" (Ehrlich 1969)." (Anne-Emanuelle Birn, Yogan Pillay, Timothy H. Holtz: Textbook of Global Health, New York 2017.)

Das wurde strategisch zu Legitimationszwcken aufgebaut (siehe auch hier) und etwa mit SDG bis heute weiterentwickelt. Aber das würde hier zu weit gehen. Pronatalismus ist nicht mein Thema, aber das kann man sicher dort einfügen. LG--TYRoSTRUC (Diskussion) 16:03, 27. Mai 2022 (CEST)

Zur Gliederung der Abschnitte

Hallo ChicSR, ob sich ein Schweizer Aktivist für eine Vasektomie aus klimapolitischen Gründen entscheidet oder dies nur als Rationalisierung sich selbst gegenüber begründet, könnte man diskutieren - ich vermute aber, dass der Mann und seine Entscheidung hier keinerlei Relevanz aufweisen?

Wir haben hier allerdings ein Problem mit der Gliederung der Abschnitte: Klimapolitischer (und umweltpolitischer) Antinatalismus ist in Wahrheit ein Unterpunkt des bevölkerungspolitischen Antinatalismus. Der aktuell als "selbstbestimmter" benannte Antinatalismus ist so wie jetzt beschrieben in Wahrheit Teil des feministischen Antinatalismus (Stichworte: Ausbeutung als Gebärmaschine) und der feministische Antinatalismus zählt genaugenommen auch als Unterpunkt zum bevölkerungspolitischen Antinatalismus - jedenfalls vom Ursprüng der Propagierung her (siehe auch reproduktive Rechte). Der Abschnitt "religiöser Antinatalismus" ist TF von ein paar wenigen neomarxistischen Philosophen, aber gut, das ist nunmal belegt.

Um eine kleine Übersicht zur Gliederung und zu der Entwicklung des bevölkerungspolitischen Antinatalismus ab den 1940er Jahren zu erhalten, habe ich ja diese Unterseite Antinatalistische Bevölkerungspolitik ab 1945 (zur Gliederung ist der Abschnitt Chronologische Entwicklung der Paradigmen, Framings, Legitimationsgründe relevant) mit vielen Originalzitationen erstellt.

Und unter meinem früheren Benutzernamen diese Unterseite - vielleicht helfen die Seiten ein wenig. Das ist mein Beitrag dazu, an diesem Lemma werde ich nicht weiter mitarbeiten – nur zur Info. Beste Grüße --TYRoSTRUC (Diskussion) 14:12, 30. Mai 2022 (CEST)

Deine Vorschläge im zweiten Abschnitt sind durch meine Verbesserungen gerade umgesetzt bzw. erledigt. Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:47, 7. Sep. 2022 (CEST)

Sehr gut gegliedert, Vergänglichkeit, besten Dank! LG --TYRoSTRUC (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2022 (CEST)