Diskussion:Antioxidative Therapie

Lemma Mikronährstoff

Der Begriff Mikronährstoff wird auch für "Pflanzendünger" verwendet. Vielleicht etwas unpassend, das hier einzuarbeiten.--Thomas 17:15, 21. Apr 2005 (CEST)

Oh, dann brauchen wir wohl eine Begriffsklärungsseite. --MBq 18:31, 21. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff "Mikronaehrstoff" ist zumindest auch fuer pflanzliche Polyphenole falsch. Dies sind Schutzstoffe gegen Fressfeinde, UV-Strahlung, Viren, Bakterien, Pilze u.a. im Pflanzenorganismus. Es handelt sich um sekundaere Pflanzeninhaltsstoffe. Vielleicht sollten diese auch unter diesem Namen erscheinen--Himbeer-Imo 02:12, 31. Mai 2005 (CEST)

Hmmm... ja, Du hast wohl recht. Die Begriffe sind im Sprachgebrauch unscharf, aber genaugenommen sind "Mikronährstoffe" nur Vitamine, Mineralien und Spurenelemente. Der gegenwärtige Artikeltext passt eher zu Antioxidative Therapie. Ich verschiebe ihn mal. --MBq 13:08, 31. Mai 2005 (CEST) PS: Es gibt Sekundäre Pflanzenstoffe --MBq 13:25, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Beitrag ist ohne Zweifel interessant. Es gibt da aber ein Problem - er erklärt das Lemma nicht. Das ist eine eher allgemeine Abhandlung über alternative Krebsbehandlungen, da fehlt mir der konkrete Inhalt zu diesem Thema. Bis jetzt hatte der Artikel auch noch nicht mal eine Definition. Ich glaube, das ursprüngliche Problem wurde durch die Artikelverschiebung nicht gelöst --Dinah 14:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den wesentlichen Teil des Inhalts entweder in Krebsdiät oder in Orthomolekulare Medizin einzuarbeiten und dann einen redirect zu machen --Dinah 13:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Bin eher dagegen: die Begriffe sind nicht deckungsgleich. Vertreter der OM wollen nicht nur antioxidativ behandeln, sondern postulierte "Ungleichgewichte" ausgleichen. AT setzt nicht nur "Mikronährstoffe" ein, sondern auch Pflanzenauszüge und diätetische Maßnahmen. Krebsdiäten sind durch die Betonung bestimmter Nahrungsmittel gekennzeichnet, nur einige davon setzen auf antioxidative Wirkmechanismen. Natürlich überschneiden sich die Begriffe, aber das liegt in der letztendlich unwissenschaftlichen Natur der Sache. --MBq ^{Disk Bew} 11:23, 1. Nov. 2006 (CET)

durch die Struktur hat der Artikel auf jeden Fall schon mal deutlich gewonnen. Vielleicht lässt sich ja noch etwas ergänzen, was die Eigenständigkeit dieses Lemmas noch stärker stützt --Dinah 12:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Referenzen nicht aenderbar??

Hallo, ich wollte gerade zu meinem neu eingefügten Satz die Referenz angeben.

Der Abschnitt Referenzen scheint aber irgendwie verbogen zu sein.

Könnte vielleicht jemand der sich mit Wiki besser auskennt als ich diesen Missstand richten? Es kommt nur "/referenzen".

Ich habe nämlich für den Spezialfall der Tocotrienole eine Menge an Referenzen, die eine Wirkung dieser Formen von Vitamin E auf Krebserkrankungen nachweisen. Z.B.:

   * Verhindert das Tumorwachstum von verschiedenen Krebsarten. (Ref 7.5, 5.10, 5.12, 5.11)
   * Es wurde gezeigt, dass alpha-Tocotrienol und gamma-Tocotrienol die Lebenserwartung von Mäusen, die mit Krebs infiziert waren, verlängerte.  (Ref 7.1)
   * Gamma-Tocotrienol ist bei der Hemmung des Wachstums von kultivierten menschlichen Brustkrebszellen 3 Mal stärker als Tamoxifen. (Ref 5.7,5.8)
   *    Es wurde gezeigt, dass Tocotrienole aus Palmen menschliche Brustkrebszellen hemmen, unabhängig von deren Östrogenrezeptor-Status. Tocopherol hat keinerlei Wirkung auf menschliche Brustkrebszellen. (Ref 5.3)
   * Man fand heraus, dass delta-Tocotrienol das wirksamste Tocotrienol bei der Herbeiführung der Apoptose (Zelltod) bei östrogen-responsiven und nicht-östrogenresponsiven menschlichen Brustkrebszellen ist. (Ref 5.13)

Gruß Ingo --Ingosp 11:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

die Quellenangaben werden nicht unten unter "Quellen" eingefügt, sondern mit Hilfe von Textbefehlen im Text, sie erscheinen dann für den Leser sichtbar dort als Anmerkung. Die Befehle lauten: <ref> und </ref>, eingefügt hinter die jeweilige Aussage. Es gibt allerdings auch Studien mit anderen Ergebnissen, mal abgesehen davon, dass Tierversuche nicht einfach unkritisch auf Menschen übertragen werden können --Dinah 12:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einzelne Primärquellen sind als Referenz ungeeignet, weil sie je nach ihrer Zusammenstellung manipuliert sein können und dann einen bestimmten Standpunkt stützen, siehe dazu WP:Q oder genauer en:WP:SYN. Die schwache Evidenz verschiedener Mikronährstoffe gegen Krebs ist in Sekundärquellen wie[1] übersichtlich zusammengestellt. Bisher sind keine Vitamine oder Spurenelemente offiziell von einer Fachgesellschaft oder wissenschaftlichen Institution empfohlen worden. --MBq ^{Disk Bew} 13:18, 12. Jun. 2008 (CEST) PS: Zu Deiner technischen Frage siehe WP:REF MBq ^{Disk Bew} 13:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Aufklärung und Antworten. Im Fall der Tocotrienole ist der Fall etwas anders gelagert. Es handelt sich durchaus nicht um "einzelne Primärquellen" sondern um Dutzende von Studien verschiedenen Ursprungs, oft um Placebo-kontrollierte Doppeltblindstudien an Menschen. In obiger Liste allerdings überwiegend Studien an menschlichen Brustkrebszellen. Siehe z.B. diese Liste aus dem Journal of Nutrition: ttp://jn.nutrition.org/cgi/search?sendit=Search&fulltext=tocotrienol&journalcode=ajcn&journalcode=nutrition (tinyurl.com/4gjsmr) Ihr könnt auch die US-Patente nach tocotrienolen durchsuchen und fündig werden.

Das Zeug ist zwar ein extrem aktives Antioxidans und hat auch Vitamin E Aktivität, es wirkt offenbar aber nicht als Micronährstoff oder Vitamin, sondern über andere Mechanismen (diese werden in einigen obiger Studien postuliert).

Erst seit einigen Jahren ist die Sache mit der Apoptosewirkung auf Krebszellen bekannt und in Deutschland natürlich noch völlig unbekannt (wie so oft). Ich finde bei Krebs gibts so eine riesige Fülle an Heilsversprechungen und Erwartungen, dass man irgendwelche Wunder-Schlangen-Mittel nicht allzu ernst nehmen sollte. Wenn es allerdings dazu kommt, dass mehr und mehr wissenschaftlich kontrollierte Studien vorliegen, dann wäre es unverantwortlich nicht wenigsten einen Hinweis darauf zu finden. Der Satz: "Keine der genannten Substanzen hat eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung gegen Krebs beim Menschen". ist leicht belegbar schlicht und einfach falsch. Denn Tocotrienole gehören zu Vitamin E, Vitamin E ist oben genannt und die Fakten sprechen für sich.

MBq bitte Stellungsnahme.

Gruß --Ingosp 11:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt: das sind Primärquellen in der von Dir gewählten Zusammenstellung, um Deinen Standpunkt zu unterstützen. Gegen diesen Standpunkt habe ich persönlich überhaupt nichts, aber solange die onkologischen Übersichtsarbeiten und Leitlinien ihn nicht teilen, wird er hier nicht veröffentlicht. Es gibt keine einzige ordentliche Studie mit menschlichen Versuchspersonen, die die von Dir erhoffte Wirkung der Vitamin-E-Analoga stützt. Es ist halt ein großer Sprung von Zellkulturen und Mäusen zum Menschen. Die oben schon verlinkte hervorragende Übersichtsdarstellung schreibt zum Thema folgendes: "Much of the evidence on vitamin E, mostly from case control studies, was of poor quality. There is limited evidence suggesting that foods containing vitamin E protect against oesophageal cancer. (...) There is limited evidence suggesting that foods containing vitamin E protect against prostate cancer." Über Brustkrebs gibt es keine Empfehlung. --MBq ^{Disk Bew} 17:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann den von Dir verlinkten Artikel nicht finden. Wenn Du den link [1] meinst, wo auf dieser Seite findet man denn dann die Übersichtsdarstellung? Ich bitte um den vollständigen Link. Diese eine Quelle( nämlich dietandcancerreport.org ) sagt also es gäbe "limited evidence" für "foods containing vitamin E" betreffend "protect(ion) against ** cancer".

• Limited Evidence -- bedeutet ja wohl, dass die Autoren dieser Studie keine Kenntnis über mehr Nachweise haben.
• Ich habe auch nicht von foods containing vitamin E geschrieben, sondern von Tocotrienolen. Die klinisch verwendeten 30mg bis 100mg/tag sind nicht aus foods containing vitamin E zu bekommen.
• Ich habe auch nicht nur von protect(ion) against ** cancer , sondern über seine Behandlung gesprochen.

Anscheinend ist Dir auch entgangen, dass ich nicht eine "von mir gewählte Zusammenstellung" (von Primärquellen) zitiert habe, sondern ich habe die Suchfunktion des American Journal of Clinical Nutrition zitiert. Es sind da alle Artikel aufgeführt, die "Tocotrienol" enthalten. Wenn Dir die Suchfunktion von Pubmed lieber ist - bitte sehr- gib halt dort "tocotrienol" ein - da kommen nur noch einige mehr. Es handelt sich auch nicht um "Studien an Mäusen" wie Du schreibst, sondern um eine Reihe von Studien an Menschlichen Brustkrebszellen oder Prostatakrebszellen. Und es kommt jedesmal heraus, dass Tocotrienole selectiv die Apoptose der Krebszellen hervorrufen.

Du verteidigst den Satz Keine der genannten Substanzen hat eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung gegen Krebs beim Menschen. Das ist offensichtlich falsch, denn in pubmed oder im ajcn findest Du eine Substanz, die eine wissenschaftlich nachgewiesene Wirkung zumindest gegen menschliche Krebszellen hat. Nämlich Tocotrienole. Und zwar von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Jahren unter verschiedenen Bedingungen mit verschiedenen Krebsarten.

Es gibt eine Metastudie (also eine Studie von Studien), die festgestellt hat, dass die Behandlung mit Vitamin E bei Krebspatienten *keine* statistisch signifikante Besserung ergeben hätten. Darauf hebt dietandcancerreport.org wohl ab. An dieser einen Metastudie wäre zu kritisieren dass

1. diese Studie selbst nur einen kleinen Anteil (nämlich 21 nach meiner Erinnerung) der hunderten von Krebsstudien mit "Vitamin E" untersucht hat

und vor allem:

2. Alle dieser untersuchten Krebsstudien haben nur alpha-tocopherol verwendet.

Dass alpha-tocopherol nicht wirkt haben auch andere von mir zitierte Studien herausbekommen. Was wirkt sind Tocotrienole oder synthetisch hergestellte ähnliche Moleküle.

Besonders frappant ist diese hier: Tocotrienole und Tamoxifen Es kommt heraus, dass Tocotrienole 3 mal effektiver sind als Tamoxifen (Und auch, dass Sie zusammen mit Tamoxifen synergistisch wirken). Inanbetracht dieser Tatsache: kann man es verantworten, dass Frauen ihren Brustkrebs mit (nur) dem giftigen Tamoxifen behandeln lassen und nichts von einem besseren Mittel erfahren dürfen, das auch noch ungiftig ist?

Nachtrag: Hier ist auch ein Review von 2004 über Vitamin E gegen Brustkrebs (PMID 15570054): "The popular antioxidant hypothesis proposes that antioxidant nutrients protect against chronic diseases by decreasing oxidative damage. However, this hypothesis has neither been proven nor consistently supported by the findings of published intervention trials." --MBq ^{Disk Bew} 17:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du in dieser von Dir zitierten Quelle weitergelesen hättest, dann hättest Du im Summary gefunden: "Of the vitamin E forms, {delta}-tocopherol; {alpha}-, {gamma}-, and {delta}-tocotrienol; and derivatives VES and {alpha}-TEA selectively induce cancer cells to undergo apoptosis. "

Auf Deutsch "..{delta}-tocotrienol [und..] bewirken selektiv das Absterben von Krebszellen". Und das Zeug ist ungiftig.

Meiner Meinung nach gehört diese Information zum Lemma UND ist wissenschaftlich so gut belegt wie selten noch etwas. --Ingosp 15:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nein, wissenschaftlich belegt ist bis jetzt nur, dass die Substanz gegen Brustkrebszellen in einer Petrischale wirkt. Weder bedeutet das, dass man sie Krebspatientinnen geben darf oder gar das hervorragend belegte Tamoxifen damit ersetzen kann, noch ist ihre Ungiftigkeit erwiesen. In vitro-Studien wie die, die Du verlinkt hast, sind nur der allererste Schritt zu einer neuen Therapie: wenn sich ein Hersteller findet, dürfte der nächst Schritt eine Phase-I-Studie mit Tocotrienol sein. - Noch was anderes: Diese Diskussion sollten wir eigentlich nicht hier, sondern bei Tocopherol führen, oder? --MBq ^{Disk Bew} 18:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

Zum Letzteren ja, das ist wohl richtig. Allerdings nicht bei Tocopherol, denn die meissten der Ergebnisse betreffen Tocotrienole alleine. Das hapert schon daran, dass "Vitamin E" automatisch auf "Tocopherol" verweist und nicht umgekehrt (bei Vitamin E ists halt anders als bei anderen Vitaminen - es gibt nicht einen sondern 2 lateinische Namen dafür).

Auch einverstanden mit der Aussage "in vitro". Bislang gibts nur Studien an Kulturen menschlicher Krebszellen oder an Tieren - davon allerdings ziemlich viele. Eine richtige Studie mit menschlichen Versuchspersonen wird auch noch eine Zeitlang auf sich warten lassen, weil

1. gibts keinen Drang dafür aus der Pharmaindustrie - Tocotrienole sind halt ein Naturprodukt es sind keine Gewinne zu erwarten. Darum werden wohl in den Studien auch öfters synthetische T3 Varianten verwendet. Konzerne interessieren sich primär für Gewinne.
2. Es geht um die Behandlung von Krebs. Das heist man müsste Versuche machen an Menschen, die bereits an Krebs erkrankt sind. Solche Versuche sind hochriskant, denn dazu müsste man krebskranken Menschen "zum Test" ein neues Mittel geben und sehen ob es wirkt. Wenn in der T3-Kontrollgruppe auch nur ein einziger eine Verschlechterung zeigt, müsste man sofort Klagen wegen unethischer Behandlung erwarten.

Ich würde als erstes eine Studie Tamoxifen im Vergleich zu Tamoxifen MIT T3 erwarten. Aber auch hier wieder: wer soll das finanzieren? Das kann nur durch den Staat sein.

Ich finde die Information, dass Tocotrienole gegen Krebs helfen, darf Leuten, die sich darüber im Wiki informieren nicht vorenthalten werden. Natürlich muss man sagen, dass es bislang in vitro ist. Dafür könnte man doch eine Formulierung finden oder? z.B. Allerdings gibt es eine Reihe von Studien, die festgestellt haben, dass Tocotrienole imstande sind in vitro menschliche Krebszellen absterben zu lassen. (2 oder 3 referenzen)

Nachdem Du mit diesem Lemma angefangen hast, würde ich Dich um eine für Dich passende Formulierung bitten. Die müsste dann auch in andere Krebs-Lemmas passen.

Immerhin geht es hier um Menschenleben. Z.B. Frauen auf Tamoxifen könnten Tocotrienole dazu nehmen (das geht oral oder auch sehr gut topisch aufgetragen). Sie hätten dann vermutlich wesentlich bessere Heilungschancen. Vielleicht gibts weniger neue Krebsfälle (durch weniger Tamoxifen, s.d.). Viele Menschen die sich weigern "Chemie" zu nehmen könnten wenigstens T3 schmieren. This could save lives.

Übrigens ist vermutlich die Gabe von Tocotrienolen während einer Chemotherapie nicht sinnvoll. Die Chemo killt Krebszellen meisst durch Massen von freien Radikalen. T3 frisst Radikale und könnte die Krebszellen während der Chemo schützen (es gibt eine Studie die das bei Mäusen postuliert). T3 vor und nach der Chemo wäre allerdings super, denn all die anderen Körperzellen müssen die Radikale ja auch verdauen können.

Noch zu Giftigkeit: natürlich gibt es schon viele Aussagen zu eventueller Giftigkeit von Vitamin E. Prinzipiell ist es einn fettlösliches Vitamin, das dennoch vom Körper ausgeschieden werden kann. Die Zahlen sind: Die ersten Nebenwirkungen sind ab 3000mg täglich über längere Zeit zu erwarten. 300mg täglich sind als als sichere Dosis bei lebenslanger Verwendung verabschiedet. 100mg oral ist eine in einigen Studien verwendete wirkungsvolle Dosis (12-14mg sind der Tagesbedarf). Ich würde sagen: ziemlich sicher ungiftig.

Übrigens ist das Lemma ja nicht auf Krebs alleine beschränkt. Es gibt auch Arteriosklerose. Und hier gibt es eine placebo-kontrollierte Doppeltblindstudie bei Menschen. Tocotrienole können "carodid stenosis" (Verengung der Halsschlagader) rückgängig machen. Im Versuch bei 7 von 25 Personen erzielt. Bis jetzt gab es nur Medikamente, die den weiteren Fortschritt hemmen. pubmed wiki.en

--Ingosp 10:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Diskussionsbereitschaft. Deine kursiv gesetzte Formulierung ist akzeptabel; aber sie gehört (ich wiederhole mich) nicht in Antioxidative Therapie, sondern nach Vitamin E oder nach Palmöl, weil sie eine spezielle Substanzgruppe betrifft und auch höchstens eine alternativmedizinische Therapieempfehlung begründen könnte. --MBq ^{Disk Bew} 18:53, 17. Jun. 2008 (CEST)

Kopenhagener Studie

Was ist eigentlich davon zu halten, dass sich alle angegebenen Quellen auf eine einzige umstrittene Metaanalyse Stützen? Ich verstehe nichts von Medizin, aber ich habe den Eindruck, dass es sich hierbei um einen Grabenkampf verschiedener Alternativmediziner und Pharma-Verschwörungstheoretiker handelt. -- interssierter Leser (nicht signierter Beitrag von 46.126.157.16 (Diskussion) 00:12, 4. Jul 2010 (CEST))

Quellen nicht abrufbar (nicht signierter Beitrag von 2.244.116.91 (Diskussion) 13:37, 23. Apr. 2020 (CEST))