Diskussion:Anton Maegerle/Archiv/3

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politischer Autor

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute gibt es auf der WP-Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen unter 4. eine Anfrage auf Löschung des Artikels über die eigene Person. Die Person will nicht genannt werden. Durch einen Link des Fröhlichen Türken weiß man jedoch, um wem es sich (höchstwahrscheinlich) handelt. Dieser wird hier in WP als "politischer" Autor beschrieben. Mehrere Versuche, dieses Eigenschaftswörtchen, da ohne Quelle, wegzubekommen, scheiterten. Begründet wird dies mit dem Inhalt der Literatur. Für mich ist Maergle eindeutig auch ein politischer Autor. Ich wüßte nichts von schöngeistigen Romanen und Gedichten oder Gartenbüchern. Warum also hier eine andere Herangehensweise? --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:28, 30. Jan. 2013 (CET)

Typische WP:BNS-Aktion. Mit Vergleichen gleich in den nächsten Honigtopf hüpfen. Maegerle ist ein Fachautor, sein Fach ist Rechtsextremismus. Er hat, soweit ich seine Arbeiten gelesen habe, keine politische Botschaften verkündet.--KarlV 13:44, 30. Jan. 2013 (CET)
Richtig. Maegerle ist ein investigativer Journalist; als solcher verfasst er auch Bücher und TV-Sendungen. Was für dich eindeutig ist, ist nicht maßgeblich für die Darstellung.--fiona (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2013 (CET)--fiona (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2013 (CET)

"öffentlich nicht bekannt"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Geburtsdatum, Geburtsort und Ausbildung Maegerles sind öffentlich nicht bekannt;". Diese Aussage ist schlicht Unsinn, solange der Klarname zum Pseudonym nur einen Klick entfernt ist - auf der englischen Wikipedia ist er ebenso vorhanden wie auf Dutzenden von Webseiten.--Nico b. (Diskussion) 14:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

In der englischen Wikipedia werden die Persönlichkeitsrechte von deutschen Staatsbürgern eher nicht beachtet (missachtet), als in der deutschen Wikipedia. Es gibt sowohl in de:WP als auch en:WP OTRS-Vorgänge. Man kann ohne weiteres sagen, dass die Klarnamensnennung teil einer politischen Kampagne von extrem rechts ist (näheres siehe hier), die ihre Fortsetzung auch im Web 2.0, und damit auch in Wikipedia gefunden hat. In der englischen Wikipedia hat das der hier einschlägig bekannte Benutzer Miacek eingeführt, nachdem er das in de:WP vergeblich versucht hat. --KarlV 14:16, 4. Jul. 2013 (CEST)
Auch wenn der Name in der de:WP – warum auch immer – nicht genannt wird, ist die umseitige Aussage falsch. --Q-ßDisk. 14:43, 4. Jul. 2013 (CEST)
Genau. Es geht mir nicht darum, die Debatte neu zu eröffnen, ob der Klarname hier genannt werden sollte oder nicht, sondern darum, dass wir keine erkennbar falschen Aussagen veröffentlichen.--Nico b. (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2013 (CEST)p.s.: Wobei ich gerade erst gesehen habe, dass sogar die hier verlinkten PDFs der Gerichtsurteile den Klarnamen enthalten, damit ist es dann doch langsam etwas albern, dies im Artikel nicht zu tun.
FYI --KarlV 15:55, 4. Jul. 2013 (CEST)
Kleiner Hinweis. en:WP ist als Quelle für de:WP ungeeignet. Und jetzt müssten wir eine schmuddelfreie Quelle für die Daten haben wenn die ganzen anderen Einwände nicht zählen würden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:14, 4. Jul. 2013 (CEST)
Gibt es denn überhaupt eine zitierfähige Quelle für die Aussage „Geburtsdatum, Geburtsort und Ausbildung Maegerles sind öffentlich nicht bekannt“? --Q-ßDisk. 16:21, 4. Jul. 2013 (CEST)
Umgekehrt - gibt eine zuverlässige Sekundärqulle, die Maegerles Klarnamen öffentlich gemacht hat? Ein Gerichtsurteil ist weder ein Beleg nach WP:Belege noch wird damit ein Name für die Öffentlichkeit bekanntgemacht gemacht. Wenn (Qualitäts-)Medien das Urteil nicht rezipiert haben, ist es auch enzyklopädisch nicht zitierbar. --fiona© (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2013 (CEST)
Das ist doch alles nicht der Punkt. es geht hier wie gesagt nicht um die Frage, ob wir den Namen nennen oder nicht, sondern darum, ob die Aussage, dieser sei öffentlich nicht bekannt, korrekt ist oder nicht. Wir alle wissen dass sie es nicht ist, also müssen wir da nicht lange drum herumreden. Niemand hier kann guten Gewissens behaupten, er oder sie wisse nicht, wer Anton Maegerle ist. Es braucht jetzt keine weitere Diskussion mehr um die Frage, ob wir eine offenkundig falsche Aussage so stehen lassen, das tun wir sowieso nicht, sondern einfach einen vernünftigen Vorschlag, wie wir das besser formulieren, so dass es mit den bekannten Fakten übereinstimmt.--Nico b. (Diskussion) 17:06, 4. Jul. 2013 (CEST)
Ich kann das obwohl ich schon bei einem seiner Vorträge fotografiert habe.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 4. Jul. 2013 (CEST)
@Fiona Baine: Such Dir was raus:
--Q-ßDisk. 17:14, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Nico: der Satz muss mMn nicht drin bleiben. Doch es sollte drin bleiben, warum Maegerle unter Pseudonym schreibt. Bist du der Meinung, dass der Klarname, den der Autor selbst aus bekannten Gründen nicht bekannt gibt, in Wikipedia geoutet werden soll? --fiona© (Diskussion) 17:26, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke der Name muss hier nicht stehen, weil man tatsächlich argumentieren kann, dass diese Info keine enzyklopädische Relevanz besitzt. Begriffe wie "outen" würde ich aber nicht benutzen, solange dieser Artikel selbst Dokumente verlinkt, die den Namen enthalten. Es geht hier nicht mehr wirklich um Personenschutz, jeder der dem Autor übel will findet seinen Klarnamen in Sekunden. Nicht mal Nazis sind so doof, dass sie keinen Link anklicken könnten.--Nico b. (Diskussion) 18:42, 4. Jul. 2013 (CEST)
Was möchtest du denn dann konkret ändern?--fiona© (Diskussion) 19:04, 4. Jul. 2013 (CEST)
War mutig und hab mal der Realität angepasst. Wenn es Leute gibt, die den öffentlich bekannten und zitierten Namen nicht nennen wollen, ist dass zwar absurd, aber gut, dass ist eine wenig relevantes Detail, wenn er nur unter Pseudonym schreibt. Aber zu behaupten, der Name sei nicht bekannt, das ist schlicht gelogen.--Antemister (Diskussion) 19:51, 4. Jul. 2013 (CEST)
Finde ich gut so.--Nico b. (Diskussion) 19:55, 4. Jul. 2013 (CEST)
Von mir aus auch in Ordnung. Hat jemand Einwände?--fiona© (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja.

  • Satz 1 informiert jetzt über ein Pseudonym statt über die Person. Das macht keinen Sinn.
  • Dass der gewählte Autorenname ein Pseudonym ist, stand vorher auch schon im Artikel. Diese Info wurde nur sinnfrei herumgeschoben.
  • Dass der Klarname nicht öffentlich bekannt sei, stand nicht in dem gelöschten Satz.
  • Wenn man eine falsche Info löschen will, soll man genau das tun und das nicht mit anderen Punkten verknüpfen, die hier gar nicht diskutiert wurden. Und die nach den bisherigen Diskussionen nicht konsensfähig sein dürften. --> Teilrevert. Kopilot (Diskussion) 22:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

SPD-Mitglied

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Maegerle ist laut Kategorie SPD-Mitglied, aber weder in der Disk noch im Artikel finden sich Hinweise darauf (im Artikel Junge Freiheit pappt das SPD gleich hinter Maegerles Namen, was ich für deplatziert halte, aber das nur am Rande). Wenn er SPDler ist, sollte das mit Nachweis auch im Fließtest stehen (böse Zungen würden behaupten, Publizisten mit SPD-Parteibuch seien ja eher exotisch). --ℜoxedl Disk 11:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wer immer die Kat gesetzt hat, hat sie nicht belegt: gelöscht. Mängel anderer Artikel bitte dort diskutieren. Kopilot (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Geburtsjahr

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum ist die Angabe des vermuteten Geburtsjahrs falsch? MfG Harry8 12:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nicht falsch, aber irreführend, weil der Beleg ja gar keine Jahreszahl nennt. Man soll das Textreferat möglichst so formulieren, dass es vom Beleg gedeckt ist.
Da die Angabe "Anfang 40" aber im Kontext zuverlässiger Fakten steht, kann man in der Einleitung durchaus "* um 1962" daraus folgern. Da würde es passen. Kopilot (Diskussion) 12:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Jahrbuch Extremismus & Demokratie / Anti-Antifa-POV

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Jahrbuch Extremismus & Demokratie von 1999 steht die Einschätzung von Eckhard Jesse, dass Maegerle „in bekannter Antifa-Manier überall Rechtsextremisten“ wittere. Ich halte dies für eine enzyklopädisch relevante Einschätzung, weil es den Kern von Maegerles journalistischer Tätigkeit (laut Artikel ein Journalist mit den Themen organisatorische und personelle Verflechtungen im Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus und der Neuen Rechten) betrifft und aus einem Standardwerk zu diesem Themengebiet stammt. Mehrere Autoren löschten diese Einschätzung jedoch mit unterschiedlicher Begründung, die für mich jedoch nicht nachvollziehbar sind. Ich habe deshalb auf WP:3M um weitere Meinungen gebeten. --Potarator (Diskussion) 10:09, 6. Okt. 2017 (CEST)

Potarator setzt mit seinen Edits exakt das fort, was ich hier etwas detaillierter beschrieben habe. Jesse äüßerte sich polemisch zwei Mal über Maegerle (vor exakt 21. und 18. Jahren respektive, weil dieser ihn in die Nähe des Rechtsextremismus eingeordnet hatte (1996). Eine polemische Retourkutsche soll hier als enzyklopädische Relevanz verkauft werden, mit der Zielsetzung wie in meinem Link beschrieben. Such Dir ein Blog oder etwas anderes, um Diffamierungen in Artikeln einzupflegen.--KarlV 11:11, 6. Okt. 2017 (CEST)
Nun ja. Das Jahrbuch Extremismus & Demokratie gilt als Standardwerk. Reputabler geht's doch eigentlich nicht, oder? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:34, 6. Okt. 2017 (CEST)
Von Knütter mit herausgegeben - war der jemals reputabel?--KarlV 11:36, 6. Okt. 2017 (CEST)
3M: Zustimmung zu KarlV. Ergänzend:
  • Die Bemerkung von Jesse war schon vor Jahren hier diskutiert und als enzyklopädisch irrelevant abgelehnt worden, weil es nur ein wertender, beiläufiger und zeitlich längst überholter Einzelkommentar ohne wissenschaftlichen Aussagewert ist.
  • Mit größerem Recht könnte man in den Artikel Eckhard Jesse einbauen: "CDU/CSU-Mitglied Jesse, der dem SPD-nahen Autor Anton Maegerle in bekannter Anti-Antifa-Manier vor Jahrzehnten Verbindungen zu Linksextremisten nachzusagen versuchte, ist dann selbst öffentlich mit Verharmlosung rechtsextremer Umtriebe aufgefallen." Beleg.
  • Auch die 2. Auflage des Krautkrämer-Hetzpamphlets ändert nichts daran, dass Publikationen der "Jungen Freiheit" nicht reputabel sind und seine Unterstellungen im selben Jahr 2008 gerichtlich als falsch und verleumderisch festgestellt wurden. Zudem hat dieses Pamphlet NULL Rezeption erfahren. Und sogar Krautkrämer sagt ja nicht, dass die Abdrucke von Maegerle-Texten von ihm autorisiert wurden (belegen kann er es ohnehin nicht).
  • Wer dieses Machwerk also anno 2017 plötzlich als Neuigkeit und reputable Quelle einführt, sagt damit nur etwas über seine eigene Missachtung von WP:BLG und Diskussionsarchiven aus.
Achja: Bekannte rechte POV-Pusher kriegen von mir keine übermäßige Aufmerksamkeit. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

Service: Hans-Helmuth Knütter--Fiona (Diskussion) 13:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

[regelwidrigen Post und Anschlussposts gemäß WP:DS und Adminentscheidung dazu gelöscht, Kopilot (Diskussion) 18:39, 7. Okt. 2017 (CEST)]

3M: Zustimmung zur Verwendung von Informationen aus reputabler Quelle. Wie das im Text zu formulieren ist, ist ein andere Frage. Überspitzte Formulierungen sind nicht immer geeignet, wörtlich zitiert zu werden. Eine inhaltliche Verarbeitung muss aber möglich sein. --Amanog (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2017 (CEST)

1999 gab es auch schon Internet. Da ging es per Modem halt noch nicht so schnell. Rechtsextremismus im Internet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:10, 7. Okt. 2017 (CEST)

3M: im Prinzip wie Amanog. Wenn ich aber bei Eckhard Jesse nachlese, dass er als führender Extremismusforscher in Deutschland gilt und weiter: Er wurde immer wieder als Experte und Sachverständiger herangezogen, so auch im ersten und zweiten NPD-Verbotsverfahren. dann denke ich, dass man auch ohne Weiteres das wörtliche Zitat in den Artikel übernehmen kann. --Agentjoerg (Diskussion) 11:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

3M: Der sehr weit rechts stehende Jesse hält den Kampf gegen Rechts für übertrieben und kritisiert den linken Maegerle. Gähn. Das ist so uninteressant und nichtssagend, dass es ohne Probleme in den Artikel aufgenommen werden könnte. Maegerles Reputation schadet das bestimmt nicht, eher schon Jesses. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

Der Satz kommt aus Pluspedia und Junge Freiheit. Das sagt schon alles. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2017 (CEST)

1M: Die obigen 3Ms zu Jesse ignorieren die schon genannten Ablehnungsgründe:

  1. hoffnungslos veralteter Beleg,
  2. keine Analyse der Arbeit Maegerles,
  3. bloß beiläufiger Kommentar,
  4. ohne Informationsgehalt: "in bekannter Antifa-Manier" sagt nichts über Maegerles konkrete Arbeit, sondern labelt ihn bloß. Das zeigt nur, wie weit sich Jesse 1999 vom Grundgesetzkonsens entfernt hatte ("Antifaschisten" waren 1949 ALLE Demokraten per definitionem; anders sind solche zeitgeschichtlichen Belege undenkbar).
  5. Das Label "Antifa" war 1999 und ist für Maegerle falsch, da es im Verfassungsschutzdiskurs in der Regel auf bestimmte "autonome" Gruppen gemünzt wird, zu denen Maegerle weder 1999 noch später gehörte. Er war und ist Mitarbeiter von SPD-Zeitschriften wie "Blick nach Rechts". Das hat ja sogar die "Junge Freiheit" erkannt: [1] Die SPD ordnet auch der VS nicht in ein "Antifa"-Spektrum ein.

Diese Argumente können nicht durch Benutzermehrheiten, allenfalls durch bessere Argumente entkräftet werden. Und davon ist hier nichts zu sehen. Kopilot (Diskussion) 13:09, 7. Okt. 2017 (CEST)

Unterlassungsklage

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht, die Junge Freiheit habe sich aufgrund erfolgreicher Unterlassungsklagen verpflichten müssen, Felix Krautkrämers Behauptung „Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen“ zurückzunehmen und nicht zu wiederholen. Dies entspricht nicht den Tatsachen. Laut Mathias Brodkorb in Endstation Rechts verpflichteten sich zwar 2007 die Junge Freiheit und Krautkrämer „mehrere Sachverhaltsbehauptungen über den BNR-Autor Gernot Modery zu unterlassen“ [2], 2008 erneuerte Krautkrämer jedoch in einem Artikel die Vorwürfe gegenüber Modery, so Brodkorb [3]. Gegen diese Vorwürfe gab es keine Unterlassungsklagen. Auch 2008 behauptete Krautkrämer, dass Maegerle bereits für mehrere linksextreme Publikationen geschrieben habe [4]. Wären die neuen Vorwürfe fehlerhaft gewesen, so hätte Maegerle sicherlich dagegen geklagt. Hat er aber nicht. Insofern kann die Darstellung im Artikel nicht stimmen. Krautkrämers Aussagen von 2007 waren zum Teil fehlerhaft, dass Maegerle für mehrere linksextreme Publikationen geschrieben hat, ist jedoch richtig. Entweder wird das korrigiert oder der Abschnitt Anton_Maegerle#Kontroversen wird komplett gelöscht. Ich plädiere dafür, den Abschnitt komplett zu löschen, da über diese „Kontroverse“ in keiner größeren Zeitung berichtet wurde und daher keine enzyklopädische Relevanz erkennbar ist. --Potarator (Diskussion) 13:17, 7. Okt. 2017 (CEST)

Im Artikel steht, die Junge Freiheit habe sich aufgrund erfolgreicher Unterlassungsklagen verpflichten müssen, Felix Krautkrämers Behauptung „Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen“ zurückzunehmen und nicht zu wiederholen. Dies entspricht nicht den Tatsachen.

Doch. Die Belege stehen unübersehbar da und sind nachprüfbar: BNR, Meldungen 12/07: „Junge Freiheit“ muss Falschangaben unterlassen (kostenpflichtig für Nichtmitglieder); Mathias Brodkorb: Die Junge Freiheit und ihre Gegner. In: Berliner Republik, 1/2008.) KP

Laut Mathias Brodkorb in Endstation Rechts verpflichteten sich zwar 2007 die Junge Freiheit und Krautkrämer „mehrere Sachverhaltsbehauptungen über den BNR-Autor Gernot Modery zu unterlassen“ [5],

Eben. Der Zusatzbeleg erhärtet also die Richtigkeit der bereits mit zwei gültigen Einzelnachweisen belegten Gerichtsurteile. KP

2008 erneuerte Krautkrämer jedoch in einem Artikel die Vorwürfe gegenüber Modery, so Brodkorb [6].

Im Beleg steht nicht, welche Vorwürfe Krautkrämer erneuerte. Somit handelt es sich hier um eine private (Fehl-)Deutung des Belegs. KP

Gegen diese Vorwürfe gab es keine Unterlassungsklagen.

Beleg fehlt, das kann der User ohne Beleg gar nicht wissen. KP

Auch 2008 behauptete Krautkrämer, dass Maegerle bereits für mehrere linksextreme Publikationen geschrieben habe [7].

Mag sein, aber 1. ist die Junge Freiheit nach wie vor keine gültiger Beleg, 2. kann man daraus ebensogut folgern, a. dass Krautkrämer sich schlicht über geltende Gerichtsurteile hinwegsetzte oder b. seine Vorwürfe so abwandelte, dass sie nicht (mehr) justiziabel erschienen. Ob und ggf warum Maegerle den Rechtsstreit nicht fortsetzte, kann ohne Belege niemand wissen. KP

Wären die neuen Vorwürfe fehlerhaft gewesen, so hätte Maegerle sicherlich dagegen geklagt. Hat er aber nicht.

Auch das kannst du ohne Belege gar nicht wissen. Da die genannten Belege dazu nichts sagen, kannst du diese auch nicht für solche privaten Theoriefindungen verwenden. KP

Insofern kann die Darstellung im Artikel nicht stimmen.

Sie kann nicht nur stimmen, sondern sie stimmt, da die Urteile ja in ALLEN vorhandenen UND deinen ergänzten Belegen bestätigt werden, so im letztgenannten: "Krautkrämer und die JF mussten zwischenzeitlich jedoch mehrere Unterlassungserklärungen unterschreiben, die u.a. den BNR-Autor Gernot Modery (alias Anton Maegerle) betrafen." Von einer Rücknahme der Unterschriften oder anderweitiger Aufhebung der Unterlassungsverpflichtungen steht nirgends auch nur eine Andeutung. KP

Krautkrämers Aussagen von 2007 waren zum Teil fehlerhaft, dass Maegerle für mehrere linksextreme Publikationen geschrieben hat, ist jedoch richtig.

Auch diese Behauptung ist völlig unbelegt. Sie missachtet zudem erneut die längst und wiederholt gelaufenen Diskussionen dazu (Archive): Wir haben hier vor Jahren mehrfach in JEDEM Einzelfall alle verfügbaren Belege geprüft und nichts gefunden, was eine Autorenschaft Maegerles beweist. Im Gegenteil:
  • In mehreren Fällen stellte sich heraus oder ließ sich wahrscheinlich machen, dass die genannten Publikationen Texte Maegerles ohne dessen Genehmigung nachgedruckt hatten.
  • Zudem waren manche Publikationen zu jenem Zeitpunkt vom VS gar nicht als linksextrem eingestuft.
  • Zudem machte der VS damals ausdrücklich den Vorbehalt, dass nicht alle Autoren einer mutmaßlich linksextremen Zeitschrift ihrerseits linksextrem seien.
  • Weil die Gerichtsurteile inhaltlich eindeutig sind, hatten wir im Ergebnis Konsens erreicht, dass Maegerle ohne klare Gegenbelege NICHT als Autorisierer solcher Nachdrucke dargestellt werden kann. KP

Entweder wird das korrigiert oder der Abschnitt Anton_Maegerle#Kontroversen wird komplett gelöscht. Ich plädiere dafür, den Abschnitt komplett zu löschen, da über diese „Kontroverse“ in keiner größeren Zeitung berichtet wurde und daher keine enzyklopädische Relevanz erkennbar ist. --Potarator (Diskussion) 13:17, 7. Okt. 2017 (CEST)

Da du selbst hier zwei Belege ergänzt hast, die die Relevanz der Kontroverse bestätigen, ist die Forderung nach Komplettlöschung bereits von dir selbst entkräftet worden. Diese unlogische Forderung zeigt also nur deinen überaus willkürlichen Umgang mit Belegen. Abgelehnt. (Alle eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 13:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
  • "Doch. Die Belege stehen unübersehbar da und sind nachprüfbar."
In den Belegen steht jedoch nirgends, die Junge Freiheit habe sich aufgrund erfolgreicher Unterlassungsklagen verpflichten müssen, Felix Krautkrämers Behauptung „Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen“ zurückzunehmen und nicht zu wiederholen.
  • "Im Beleg steht nicht, welche Vorwürfe Krautkrämer erneuerte. Somit handelt es sich hier um eine private (Fehl-)Deutung des Belegs."
Ich schrieb „2008 erneuerte Krautkrämer jedoch in einem Artikel die Vorwürfe gegenüber Modery, so Brodkorb“. Was daran ist eine Fehldeutung?
  • "In mehreren Fällen stellte sich heraus oder ließ sich wahrscheinlich machen, dass die genannten Publikationen Texte Maegerles ohne dessen Genehmigung nachgedruckt hatten."
Belege?
  • "Zudem waren manche Publikationen zu jenem Zeitpunkt vom VS gar nicht als linksextrem eingestuft."
Belege?
  • "Zudem machte der VS damals ausdrücklich den Vorbehalt, dass nicht alle Autoren einer mutmaßlich linksextremen Zeitschrift ihrerseits linksextrem seien."
Und? Hat ja auch niemand behauptet, dass alle Autoren einer linksextremen Zeitschrift ihrerseits linksextrem seien.
  • "Da du selbst hier zwei Belege ergänzt hast, die die Relevanz der Kontroverse bestätigen"
Endstation Rechts ist keine "größere" Zeitung. --Potarator (Diskussion) 14:55, 7. Okt. 2017 (CEST)
1. Doch, steht nachprüfbar da und wird durch deine Zusatzbelege bestätigt.
2. Wie gesagt: WELCHE Vorwürfe er erneuerte, ist unbelegt. Dass es dieselben waren, ist deine unbelegte Deutung.
3. Archive musst du selber lesen.
4. Eben deshalb hat die zweite Auflage keine Relevanz für den Artikel und ändert nichts an den belegten Gerichtsurteilen.
5. Mit Belegen, die du selbst nachträglich für ungültig erklärst, kannst du schlecht andere überzeugen, dass die Gerichtsurteile nicht für Krautkrämers 2. Auflage gelten sollen (zumal sie das nicht sagen).
Falls dein nächster Beitrag wieder keine gültigen Belege für deine Behauptungen oben enthält, hast du die Diskussion sachlich beendet. Kopilot (Diskussion) 15:04, 7. Okt. 2017 (CEST)
1. da steht: "schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland." Dass die JF grundsätzlich nicht mehr schreiben dürfe, dass Maegerle für linksextreme Zeitungen geschrieben hat, steht dort nicht.
2. ich habe nirgendwo behauptet, dass es dieselben waren.
3. Im Archive wird dies nur von einem Benutzer Jesusfreund behauptet, ohne es zu belegen. Dieser Benutzer ist nicht mehr in der Wikipedia aktiv.
4. Verstehe nicht, was du damit meinst.
5. Wo habe ich Belege nachträglich für ungültig erklärt?
6. Wofür willst du Belege? --Potarator (Diskussion) 15:17, 7. Okt. 2017 (CEST)
1. ist nur deine unbelegte Behauptung.
2. Doch: "2008 erneuerte Krautkrämer jedoch in einem Artikel die Vorwürfe [die du vorher zitiert hast] gegenüber Modery..." Wenn es andere Vorwürfe waren, ist deine ganze Argumentation hinfällig. Dann kannst du erst recht nicht behaupten, dass Krautkrämers zweite Auflage irgendwas belegt und die Gerichtsurteile überholt sind.
3. Nö, da werden Belege genannt und im Ergebnis gab es einen Konsens. DU musst also a. die Autorisierung von Nachdrucken, b. die Einstufung der Publikationen als linksextrem damals belegen, wenn du es besser wissen willst.
4. Mag sein, dass du nun deine eigene Argumentation und was du genau ändern wolltest, nicht mehr verstehst; das ist aber nicht mein Problem.
5. Du hast Brodkorb-Seiten als Belege angeführt und dann erklärt, sie seien ungültig, da keine größere Zeitung. Dann sind die vorhandenen Belege und daraus referierten Aussagen natürlich weiter gültig.
6. Für deine o.g. unbelegten Behauptungen. Kopilot (Diskussion) 15:27, 7. Okt. 2017 (CEST)
1. Nö, das steht da. Kann jeder selbst nachlesen [8]
2. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Gerichtsurteile überholt sind.
3. Ich kann der archivierten Diskussion keine Belege hierzu entnehmen und erst recht keinen Konsens.
4. Das bringt uns hier auch nicht weiter.
5. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Brotkorb-Belege ungültig seien.
6. Welche Behauptungen von mir sind unbelegt? --Potarator (Diskussion) 15:48, 7. Okt. 2017 (CEST)
1. Da steht "wie", das heißt was folgt sind Beispiele. Andere Beispiele sind unbelegt, also ist die Zusammenfassung im Artikel korrekt. Außerdem müsstest du ja erstmal BEIDE angegebenen Belege überprüfen.
2. Doch, hier sinngemäß ja, da du ohne Beleg "juristisch unbeanstandet" schriebst, also implizit behauptest, die Urteile bezögen sich nur auf Aussagen der ersten Auflage und gälten für die zweite nicht mehr. Und hier auf der Disk hast du "erneuerte Vorwürfe" und "keine Unterlassungsklagen" dagegen betont. Zudem erklärtest du die Urteile für enzyklopädisch irrelevant.
3. Das tut mir für deine Lesefähigkeiten dann halt leid.
4. Wenn du deine eigenen Änderungswünsche nicht verstehst und nicht verständlich machen kannst, kommst du natürlich nirgends hin.
5. Wenn sie also nun doch gültig sein sollen, obwohl es keine "größeren Zeitungen" sind, dann erhärten sie wie oben gezeigt die bestehende Version.
6. Alle, die du oben nicht belegt hast und die ich oben darum als unbelegt gekennzeichnet habe. Kopilot (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe zu dieser Strohmann-Diskussion, in der du mir ständig Dinge vorwirfst, die ich überhaupt nicht geschrieben habe, keine Lust mehr. Festhalten möchte ich, dass die Aussage im Artikel, die Junge Freiheit habe sich aufgrund erfolgreicher Unterlassungsklagen verpflichten müssen, Felix Krautkrämers Behauptung „Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen“ zurückzunehmen und nicht zu wiederholen, falsch ist oder zumindest missverständlich. Selbstverständlich darf die Junge Freiheit auch weiterhin schreiben, dass Maegerle für linksextreme Publikationen geschrieben hat. Dies ist eine Tatsache und darf selbstverständlich geschrieben werden und die Junge Freiheit hat dies ja auch weiterhin geschrieben. Ich persönlich bin der Ansicht, dass der Abschnitt "Kontroverse" gelöscht werden sollte, weil diese Kontroverse in größeren Zeitungen keine Resonanz hatte. Wenn dies im Artikel aber dargestellt werden soll, dann muss die Kontroverse aber eben vollständig dargestellt werden. Zur Kontroverse gehört auch, dass die Junge Freiheit auch nach dem Gerichtsurteil weiterhin in verschiedenen Publikationen Maegerle vorwarf, er habe für linksextreme Publikationen geschrieben. So schrieb die Junge Freiheit 2008, Maegerle habe "in linksextremen Publikationen wie Der Rechte Rand oder Konkret publiziert" [9]. Die Kontroverse war eben mit den Gerichtsurteilen nicht zu Ende, sie ging, wie Brodkorb es ausdrückte, nur „in eine neue Runde“. Da mit Kopilot keine sinnvolle Diskussion möglich ist, habe ich auf WP:3M um weitere Meinungen gebeten. --Potarator (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2017 (CEST)
  • "Keine Lust mehr" bedeutet argumentative Kapitulation. Du hast weder gültige Belege für deine Änderungswünsche noch Argumente: Das ist dann das Ergebnis dieses Threads.
  • Ich habe lediglich die Unbelegtheit deiner Behauptungen festgestellt und gültige Belege dafür verlangt. Das sind keine "Vorwürfe" und keine "Strohmann"-Argumente.
  • "Selbstverständlich darf die Junge Freiheit...": NEIN, darf sie nicht, denn das Gerichtsurteil vom Februar 2008 gilt und andere Urteile sind nicht belegt. (Wie also kommst du als Wikipediabenutzer überhaupt zu solchen Behauptungen?)
  • "Dies ist eine Tatsache...": OHNE JEDEN BELEG und GEGEN die längst überprüften Belege ist das eine absichtliche Falschbehauptung und Verleumdung. Dazu hat kein Benutzer das Recht, auch nicht auf Diskussionsseiten: WP:BIO.
  • "die Junge Freiheit hat dies ja auch weiterhin geschrieben": Egal, sie ist keine reputable Quelle.
  • "Ich persönlich bin der Ansicht, dass der Abschnitt "Kontroverse" gelöscht werden sollte, weil diese Kontroverse in größeren Zeitungen keine Resonanz hatte": stimmt nicht und unten habe ich einen weiteren Beleg für die Beachtung dieser Kontroverse zitiert. Es sind also nun neben den kleineren Zeitschriften schon mindestens Focus, FR, NDR und zwei Gerichtsurteile dazu: völlig ausreichend für enzyklopädische Relevanz.
  • "Zur Kontroverse gehört auch, dass die Junge Freiheit auch nach dem Gerichtsurteil weiterhin in verschiedenen Publikationen Maegerle vorwarf, er habe für linksextreme Publikationen geschrieben": Nein, lies endlich WP:BLG. Die JF ist keine reputable Quelle! Wenn niemand sonst den wiederholten Dreck mehr beachtet hat, dann ist dieser für Wikipedia irrelevant. Die fehlende Rezeption der 2. Auflage des Krautkrämerpamphlets hatte ich oben längst festgestellt. Du IGNORIERST also bloß gültige Argumente, statt sie zu entkräften.
  • Brodkorb belegt WIE GESAGT nicht, dass die „neue Runde“ überhaupt etwas mit Maegerle zu tun hat, da er nicht konkretisiert, WELCHE Vorwürfe die JF weiter erhob. (Du kannst auch nicht gleichzeitig diesen Zusatzbeleg anführen und trotzdem behaupten, die Kontroverse sei eh nicht relevant.)
  • Wenn du meinen geduldigen und präzisen Antworten nur entnimmst, mit mir könne man nicht "sinnvoll" diskutieren, dann ist für dich also nur Zustimmung zu deinen unbelegten oder falschen Behauptungen und Deutungen "sinnvoll". Das funktioniert aber bei Wikipedia so nicht. Du MUSST (ja, MUSST) gültige Belege und Argumente entkräften und dich mit denen einigen, die dir diese Belege und Argumente nennen - auf der Grundlage der Projektregeln. Kannst und willst du das nicht, dann können dir auch keine 1000 "Dritte Meinungen" helfen. Kopilot (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2017 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 8 und 9 / Focus

  • Laut Ref 8 übernahm der Focus die gerichtlich zu unterlassenden Aussagen aus Krautkrämers Dossier.
  • Laut Ref Nr. 9 verbot das Landgericht Berlin dem Focus / Michael Klonovsky folgende Behauptungen:
"Mindestens sechs Autoren des Buches schreiben parallel auch für Publikationen wie „Der rechte Rand”, „Antifaschistische Nachrichten”, „Jungle World”, „Enough is enough” oder „Graswurzelrevolution”, die allesamt von diversen Landesämtern für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft werden. Spitzenreiter ist der unter Pseudonym agierende Journalist Anton Maegerle, der gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika arbeitet."
  • Das zweite Urteil vom 14. Februar 2008 ergänzt eckige Klammern um den ersten Satz, um den "Tenor" des ersten Urteils zu verdeutlichen. Verboten ist also die Behauptung, Maegerle habe für jene fünf "verfassungsschutzrelevanten" Publikationen geschrieben, die der Fokus zuvor aufzählte und als "linksextremistisch" einstufte.
  • Am 5. März 2008 bestätigt der NDR die Geltung dieses Urteils.
  • Im selben Monat erschien die zweite Auflage von Krautkrämers Pamphlet.

Dann ist eindeutig, dass das Unterlassungsgebot für die im Urteil aufgezählten Periodika bei Erscheinen der zweiten Auflage Krautkrämers noch galt und diese insofern mittrifft, falls darin die zu unterlassenden Aussagen wiederholt wurden. Die umgekehrte Folgerung, die zweite Auflage belege

  • eine Nichtweitergeltung des vorigen Urteils - oder
  • dass Krautkrämer "juristisch unbeanstandet" dieselben Behauptungen wiederholen durfte - oder
  • dass er ähnliche Vorwürfe erheben durfte, nur mit anderen Publikationen als Beispielen,

ist durch nichts belegt und verstößt gegen das Primärquellen- und das Theoriefindungsverbot. Denn es gibt keinen einzigen Beleg,

  1. dass Maegerle tatsächlich FÜR die genannten Publikationen schrieb,
  2. dass er in anderen als den im Gerichtsurteil vom Februar 2008 aufgeführten und von Verfassungsschutzämtern als linksextrem eingestuften Publikationen geschrieben haben soll.

Damit hat sich auch der Vorstoß Potarators im Thread eins drüber erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:39, 7. Okt. 2017 (CEST)

PS: Der hier relevante Passus des NDR-Belegs (März 2008) lautet:

"'Focus' war zur Stelle, als die Junge Freiheit attackiert wurde. Mehrere Autoren hatten über das rechte Blatt recherchiert, das vom Verfassungsschutz in Baden-Württemberg beobachtet wird. Unter der Überschrift (Zitat) 'Ich sehe was, was du nicht siehst' machte 'Focus' Stimmung gegen die Autoren. Er behauptete, dass einige von ihnen parallel für Publikationen schreiben, (Zitat) 'die allesamt von diversen Landesämtern für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft werden'. 'Spitzenreiter' sei (Zitat) 'der unter Pseudonym agierende Journalist Anton Mägerle, der gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika arbeite.' Gegen diese Behauptungen hat Anton Maegerle erfolgreich geklagt. Er arbeitet anonym und mit Decknamen. Aber nur deshalb, weil seine Recherchen über Rechtsradikale gefährlich sind. Von diesen Recherchen profitieren viele Journalisten. (Adrian Peter, Redakteur Report Mainz): Gerade in der Neonaziszene wurde immer wieder versucht, Anton Maegerle ins linksextreme Spektrum zu rücken, um ihn unglaubwürdig zu machen, um seine Arbeit zu diskreditieren. Jeder, der es je mit ihm zu tun gehabt hat, wird feststellen, dass das absoluter Blödsinn ist, dass Anton Maegerle gegen jeden Radikalismus eintritt. Gern hätte Zapp mit dem 'Focus'-Chef über diese und andere Artikel gesprochen. Doch Helmut Markwort lehnte ein Interview ab."

Das bestätigt,

  • dass die zusammenfassende Formulierung im Artikel korrekt ist. Diese verzichtet auf die Begrenzung "fünf" und auf Nennung von Publikationen, weil ohnehin keine anderen als "linksextrem" eingestuften Publikationen bekannt sind, die Maegerles Artikel irgendwann mal nachgedruckt haben sollen;
  • dass Potarators Vorstoß oben sich nahtlos in frühere sinngleiche Vorstöße von Benutzern mit rechtsgerichtetem POV einreiht und lediglich die beharrlichen Versuche fortsetzt, Maegerle mit Hilfe ungültiger Belege (hier: eines "Junge-Freiheit"-Pamphletisten) irgendwie regelwidrig in die Nähe von Linksextremismus zu rücken. Kopilot (Diskussion) 17:02, 7. Okt. 2017 (CEST)
Was genau willst jetzt eigentlich mit diesem Wullst hier zum Ausdruck bringen? Ja, der Focus darf nicht mehr behaupten, dass Maegerle für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika arbeitet. Aber er darf zum Beispiel schreiben, dass Maegerle für zwei verfassungsschutzrelevante Periodika mehrfach geschrieben hat und dass zwei verfassungsschutzrelevante Periodika bereits zuvor von Maegerle veröffentlichte Artikel mit seiner Genehmigung abdruckten. Das dürfte der Focus jederzeit schreiben, ganz einfach weil es wahr ist. --Potarator (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2017 (CEST)
Dann dürfte auch Jeder in einem Personenartikel über dich behaupten, dass du wiederholt Müll erzählst, "ganz einfach weil es wahr ist". Du kannst es nicht widerlegen, also muss es wohl stimmen...
Siehst du, genau das geht wegen WP:BLG NICHT: Dort steht klipp und klar, dass nur aus gültigen Belegen Belegbares in Artikel gehört. Das, was du unbelegt für "wahr" hältst und erklärst, also nicht. Kopilot (Diskussion) 18:15, 7. Okt. 2017 (CEST)

Richtiger Name des Herrn Anton Maegerle

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren63 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den beiden vom Benutzer Roxedl dankenswerterweise in der Diskussion:Michael Klonovsky (Abschnitt Erneut Maegerle) verlinkten Dokumenten steht der richtige Name des Hrn. Maegerle. Bei den beiden Dokumenten handelt es sich um Einstweilige Verfügungen:

Administrativ entfernt. --Horst Gräbner (Diskussion) 08:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich nehme an, die Links-Fraktion der de.wp hat starke Bedenken, den richtigen Namen des Hrn. Maegerle in den Artikel aufzunehmen, darum stelle ich dies erstmal hier zur Diskussion. --Agentjoerg (Diskussion) 07:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Was daran verstehst Du nicht: Persönliche Daten veröffentlicht Mägerle nicht, da er wegen seiner beruflichen Tätigkeit Anfeindungen und Bedrohungen bis hin zu Mordaufrufen von Neonazis ausgesetzt ist. Verortest Du Dich in der "Rechts-Neonazi-Fraktion" der de.WP?  Irgendwelche pdf auf der privaten Website von Klonovsky, der mit Maegerl einen Rechtsstreit hatte, sind keine Belege für Wikipedia.FionaDiskussion) 07:49, 10. Feb. 2018 (CET)
Die private Internetseite einer Perspon erfüllt nicht die an Belege gestellten Anforderungen.
„Er arbeitet anonym und mit Decknamen. Aber nur deshalb, weil seine Recherchen über Rechtsradikale gefährlich sind.“ [10]
Trag doch einmal den richtigen Namen von Atze Schröder in den Artikel ein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:21, 10. Feb. 2018 (CET)
Unter Diskussion:Anton_Maegerle/Archiv/3#"öffentlich_nicht_bekannt" steht ein Hinweis darauf, warum der Klarname im Artikel nicht genannt wird. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2018 (CET)
Das ist doch wirklich albern. Hier behauptet jemand mal einfach so, dass sein richtiger Name aus Personenschutz-Gründen nicht genannt werden dürfte, obwohl fast alle als Beleg angegebenen Quellen im Artikel seinen richtigen Namen nennen, z.B. [11]. So ein Kasperletheater. --Potarator (Diskussion) 09:37, 10. Feb. 2018 (CET)

Könnte Benutzer:Horst Gräbner nun mal erklären, wie es hier nun weiter gehen soll? Sollen jetzt alle Belege entfernt werden, welche Maegerles richtigen Namen nennen oder werden hier mal einfach so Belege entfernt, weil sie einer allseits bekannten Polit-Truppe nicht gefallen. --Potarator (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2018 (CET)

Entfernt wurden Links auf privat veröffentlichte Dokumente. So weit hier andere Quellen zitiert werden, geben diese den Fakt wieder, dass a) nicht weiter behaupten darf, b) sei c). --Horst Gräbner (Diskussion) 10:33, 10. Feb. 2018 (CET)
Das ist doch Unsinn. In diesem im Artikel angegebenen Beleg steht: „verpflichten sich Autor und Zeitung, künftig nicht mehr zu behaupten, der Blick nach Rechts-Autor xxx (alias Anton Maegerle) schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland“ (was ja nachweislich gar nicht stimmt, weil die JF auch danach schrieb, dass Maegerle für Der Rechte Rand und Konkret schrieb).--Potarator (Diskussion) 10:41, 10. Feb. 2018 (CET)
Das Datum des JF-Berichtes ist der 1. Januar 2008, der Gerichtsbeschluss gegen Klonovsky ist vom 14. Februar 2008, also ist deine Argumentation ziemlich schief. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:54, 10. Feb. 2018 (CET)
Was hat jetzt der Gerichtsbeschluss gegen Klonovsky mit der JF zu tun? Bitte Nebelkerzen unterlassen. --Potarator (Diskussion) 11:01, 10. Feb. 2018 (CET)
@Potarator: Du schaust dir am besten ConCrafter (Diskussion:ConCrafter/Archiv/1#Dagi_Bee_und_Bibi) an, wenn du dir Ärger ersparen willst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:36, 10. Feb. 2018 (CET)

Es ist wirklich albern hier: es soll weder sein echter Name hier genannt werden dürfen, obwohl sein Name selbst in Büchern des renommierten Springer-Verlages genannt wird und es darf nicht erwähnt werden, dass er für linksextreme Publikationen schrieb, obwohl auch dies problemlos mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden kann[12][13][14][15][16]. Und die Admins unterstützen auch noch dieses Kasperle-Theater auch noch! --Potarator (Diskussion) 11:04, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ist schon ein bisschen lächerlich. Der Name steht ja sogar in einem von Leske + Budrich veröffentlichtem sozialwissenschaftlichem Fachbuch. Und selbstverfreilich überall im WWW. Wenn Nazis oder andere Rechte wirklich Maegerle körperlich angreifen wollten, wäre es ein leichtes für sie dies herauszufinden. So macht man sich aber natürlich „wichtig“: Man ist total investigativ, weil die Bösen™ einen bedrohen. Vielleicht stimmt das ja sogar, aber wenn, dann ist das eine Aufgabe für Staatsanwaltschaft und Polizei. So bleibt ein sehr fader Beigeschmack, welcher die Glaubwürdigkeit des Herrn Maegerle schmälert. fossa net ?! 11:07, 10. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich bleibt das Persönlichkeits- und Schutzrecht einer lebenden Person erhalten, auch wenn der bürgerliche Name durch Neonazis und Neurechte bekannt gemacht wurde und irgendein Benutzer es "lächerlich" findet, denen hier nicht nachzulaufen. Lächerlich ist nur diese "alle-Jahre-wieder"-Zirkeldebatte, als ob die Herren WP:BIO und Archive nicht lesen könn(t)en.
Nichtmal die selbst aufgeführten Belege lesen sie: Hier steht mitnichten der Name, den Neonazis und andere Rechte für "richtig" halten. Hier, hier usw. auch nicht. Sie wurden schon von Klonovsky in seinem Pamphlet vergeblich als "Belege" für Linksextremismus Maegerles ausgegeben. Dafür hat er eine gerichtliche Schlappe erlitten, und das ist für Wikipedia der verbindliche Ist-Zustand. - Daher gilt ab sofort für mich: nicht füttern. Kopilot (Diskussion) 11:42, 10. Feb. 2018 (CET)
Wie lange willst du uns hier noch weiter für dumm verkaufen? Nur weil es Quellen gibt, die Maegerles richtigen Namen NICHT nennen, sagt das doch rein gar nichts darüber aus, dass es viele Quellen gibt, die seinen richtigen Namen eben nennen. Auch im Artikel als Beleg angegebene Quellen nennen ohne mit der Wimper zu zucken seinen richtigen Namen. Und Klonovsky hat nirgends behauptet, dass Maegerle linksextrem sei. Klonosky schrieb, dass Maegerle für fünf vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Publikationen geschrieben habe. Dafür hat er eine gerichtliche Schlappe erlitten, weil für zwei der genannten Publikationen Maegerle nicht als Autor arbeitete, sondern diese nur bereits zuvor veröffentlichte Artikel von ihm mit seiner "freundlichen Genehmigung" abdruckten. Seit Monaten hier immer wieder die selben Nebelbomben. --Potarator (Diskussion) 12:06, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den Admin Horst Gräbner gebeten, er möge hier auf der Disk. zu dem Argument von Potarator Stellung nehmen, warum dieser Beleg [17], der den richtigen Namen (und das Pseudonym) nennt, zwar als Quelle im Artikel verwendet werden kann, während gleichzeitig der richtige Name im Artikel aber nicht erscheinen soll. --Agentjoerg (Diskussion) 11:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Irgendwie ist dieser Aktionismus typisch für die DE-WP, indem man einen Edit nach über 5 Jahren versteckt: [18] ([19]). Im Übrigen, Fossa bringt es um 11:07 (10. Feb. 2018) auf den Punkt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:58, 10. Feb. 2018 (CET)

Ach, diese regelmäßig wiederkehrende kleinkarierte Diskussion ist hier schon lustig. Manchen Leuten gefällt es selbst hier, eine öffentlich bekannte Information, die sich in der englischen WP zwanglos findet und schon seit zwei Jahrzehnten in der wissenscahftlichen Literatur auftaucht, hier verstecken zu müssen . Bei einem real wesentlich bedeutenden Fall, dem des Atze Schröder, einer ebenso außerhalb Deutschlands wenig bedeutenden Figur besetht der englische Artikel sogar fast nur aus der Affäre die er um seinen Klarnamen macht. (OK, da gabs ein Gerichtsurteil, dessen Gültigkeit man für dei WP anzweifeln kann, aber hier?)--Antemister (Diskussion) 12:03, 10. Feb. 2018 (CET)
Dir gefällt offensichtlich WP:BIO nicht. Diese Regel gilt natürlich unabhängig von irgendeiner angeblichen oder wirklichen Belegzahl. En:WP hat für die Projektregeln in de:WP sowieso keine Aussagekraft. Außerdem wurden die Belege für den Autorennamen ja oben noch vermehrt. Kopilot (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2018 (CET)
Es gibt keine entsprechende BKS. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, was diese Diskussion soll. Anton Maegerle hat ein besonderes Schutzbedürfnis auf Grund seiner Recherchen und dies ist zu akzeptieren. WP:BIO ist da eindeutig. Wir sind nicht die Junge Freiheit, nicht Michael Klonosky, nicht b-republik.de und auch nicht die Anti-Antifa (die macht das nämlich gern mit dem Aufdecken von Pseudonymen, wie ihre linken Kollegen auch). Der reale Name hat keinen enzyklopädischen Zweck. --Gripweed (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2018 (CET)

und wer legt dieses besondere Schutzbedürfnis fest? er selbst, du oder der heilige Geist? --Agentjoerg (Diskussion) 13:17, 10. Feb. 2018 (CET)
[20]. Jedenfalls nicht du. --Gripweed (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2018 (CET)
Und was willst du mir damit sagen? --Agentjoerg (Diskussion) 13:26, 10. Feb. 2018 (CET) P.S. Ach ja, noch was, wer definiert eigentlich hat keinen enzyklopädischen Zweck? Du?
Ich will dir damit sagen, dass wir eien Richtlinie haben, an die du dich zu halten hast. Davon abgesehen: ja, das kann ich entscheiden, weil ich über die erweiterten Rechte verfüge, um Richtlinien durchzusetzen. --Gripweed (Diskussion) 14:30, 10. Feb. 2018 (CET)
Mir persönlich ist es völlig egal, ob hier im Artikel Maegerles richtiger Name genannt wird oder nicht. Dass hier aber die Versionsgeschichte des Artikels bis 2012 unbrauchbar gemacht wird, nur weil eine Benutzerin ohne nachvollziehbare Begründung behauptet, dass gegen Maegerles Persönlichkeitsrechte verstoßen würde, weil in einem seit 2012 im Artikel verlinkten Dokument sein richtiger Name genannt wird, dann ist dies einfach nicht mehr nachvollziehbar, insbesondere dann, wenn in anderen im Artikel als Beleg verlinkten Quellen ebenfalls Maegeles richtiger Name steht. --Potarator (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2018 (CET)
Völliger Unfug. WP:BIO muss durchgesetzt werden, auch wenn der Verstoß dagegen in der History erst spät auffällt. Unbrauchbar wird dadurch allenfalls der Nachvollzug von Versionskommentaren. Das ist nicht des Admins Schuld, sondern derjenigen Benutzer, die sich jahrelang gegen den Verzicht auf den bürgerlichen Namen gestemmt haben und damit andere Benutzer aus der Mitbeobachtung und Bearbeitung dieses Lemmas vertrieben haben. Und das Anführen von Einzelbelegen ist bereits seit 2012 als unwirksamer Versuch, WP:BIO zu entkräften, festgestellt worden. Wenn User immer diese selbe Platte auflegen, ohne überhaupt nur einen einzigen soliden Verbesserungsbeitrag zu diesem Artikel zu leisten, kann man ihnen kein Wort mehr glauben. Kopilot (Diskussion) 14:49, 10. Feb. 2018 (CET)
Völliger Unfug. Unbrauchbar wird dadurch nicht „der Nachvollzug von Versionskommentaren“, sondern es ist schlicht unmöglich, nachvollziehen zu können, wer wann was geändert hat. Und dies nur wegen eines Belegs, in dem der richtige Name von Maegerle steht, obwohl dieser Name auch noch in anderen Belegen drin steht. Auch jetzt gibt es in diesen Artikel hier noch Verlinkungen auf Quellen in denen der richtige Name steht. Wozu also dieser enorme Aufwand, wenn immer noch Belege verlinkt sind, in denen der Name steht? --Potarator (Diskussion) 15:56, 10. Feb. 2018 (CET)

Diskussionsstand von 2012. Seitdem wurden keinerlei neue Argumente für dieses Thema gebracht. Der Verdacht wird damit unausweichlich, dass Accounts wie "Agentjoerg" u.a. Nachfolgesocken von damaligen, inzwischen gesperrten Störern oder eigens zum Stören angelegte Accounts aus demselben Umfeld sind. Kopilot (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich muss Dich korrigieren, Potarator: in dem angeblichen Beleg steht nicht der "richtige Name". Ein pdf auf der private Website von Klonovsky, auf dem er seinen eigenen Namen geschwärzt hat, beweist gar nichts. Behörden z.B. erkennen angebliche Dokumente auf pdf nicht an. In Wikipedia verstößt es gegen WP:Bio und alle Regeln für Belege, und war es besonders perfide von Roxedl, dieses pdf als Beleg anzugeben. Maegerle hat einen anderen Namen nie bestätigt, und wie bei WP:ANON, selbst einen Zusammenhang hergstellt, kein seriöses Medium, das sich auf Maegerles Recherchen stützt, gibt einen anderen Namen an. Es gilt der Schutz der Persönlichkeit von Usern wie von dargestellten Personen. Was en.Wikipedia macht, ist völlig unerheblich für de.Wikipedia. Dort nimmt man es mit Belegen nicht immer so genau, wie ich schon öfter feststellen musste. Wer den Schutz der Persönlichkeit in de.Wikipedia aushebeln will, soll erst einmal seinen vollen Klarnamen mit Adresse und beruflichem Status angeben. Horst Gräbner hat als Admin und Oversighter verantwortungsvoll und nach unseren Grundprinzipien gehandelt. Danke dafür.Fiona (Diskussion) 18:55, 10. Feb. 2018 (CET)
Nicht am Thema vorbei filibustern. Es geht um diesen Beleg und der wurde nicht von Roxedl eingefügt und dieser Beleg wurde gestern sogar noch von Kopilot in den Artikel zu Klonovsy übertragen, obwohl er die dort zu belegende Aussage überhaupt nicht belegt. In diesem Beleg steht: „verpflichten sich Autor und Zeitung, künftig nicht mehr zu behaupten, der Blick nach Rechts-Autor Gernot Modery (alias Anton Maegerle) schreibe für linksextreme Publikationen...“ Der richtige Name Maegerles kann also diesem Beleg entnommen werden. Trotzdem stört ihr euch nicht an diesem Beleg, sondern übertragt diesen Beleg auch noch in andere Artikel. Da kommt einfach der Verdacht auf, dass das mit dem Namen nur ein Vorwand war, um ungeliebte Belege loswerden zu können. --Potarator (Diskussion) 19:24, 10. Feb. 2018 (CET)
Nein, kann er nicht. Wenn ein Name kolportiert wird, heißt das nicht, dass es der "richtige Namne" ist. Ich habe den Beleg inzwischen entlinkt. Warum ist es Dir eigentlich so wichtig, Maegerle hinterherzuschnüffeln und per Wikipedia einen nie bestätigten angeblichen Namen zu outen? Fiona (Diskussion) 19:28, 10. Feb. 2018 (CET)
Inwiefern schnüffele ich Maegerle hinterher und weshalb soll es mir wichtig sein, einen angeblichen Namen zu outen? Ich weise hier nur auf Unstimmigkeiten in deiner "Argumentation" hin. --Potarator (Diskussion) 19:34, 10. Feb. 2018 (CET)
Warum antwortest Du nicht auf meine Frage? Warum willst Du einen angeblichen "richtigen Namen", der von Maegerle nicht bestätigt wird, per Wikipedia als Faktum verbreiten?Fiona (Diskussion) 19:37, 10. Feb. 2018 (CET)
Wie kommst du darauf, dass ich das will? --Potarator (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2018 (CET)

War das jetzt wirklich so dass an einem verlinkten PDF lag in der wenn man sucht der echte Name vorkommt? Wenn er nebenan in der englischen WP steht, dort viel leichter zu finden ist? Müsste da nicht erstmal der Interwiki weg? Während man im Artikel genau Geschichten bringt, die wegen Unterlassungserklärung eigentlich nicht verbreitet werden sollen? WP:ANON gilt für WP-Benutzer, nicht für Personen des öffentlichen Lebens (gerade Journalisten...). All das entbehrt nicht einer gewissen Komik, da lohnt es sich den Artikel mal auf der Beo zu lassen.--Antemister (Diskussion) 19:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Du irrst. WP:Bio, der Schutz der Persönlichkeit, ist gültig für jede Person.Fiona (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2018 (CET)
@Benutzer:Antemister: Der Grund für die Versionsbereinigung, aufgrund der nicht mehr nachvollzogen werden kann, wer in den letzten sechs Jahren was wann eingefügt hat, ist tatsächlich, weil dort ein Beleg verlinkt war, in dem man Maegerles richtigen Namen lesen konnte. Aber es gibt nach wie vor Belege im Artikel, denen ebenfalls der richtige Name entnommen werden kann. Deshalb fällt es mir schwer zu glauben, dass der Name der wirkliche Grund war. Mit der Unterlassungserklärung hat das nichts zu tun. Dort ging es darum, dass behauptet wurde, dass Maegerle für fünf vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Publikationen schreibe, obwohl in zwei der genannten linksextremen Publikationen nur bereits zuvor veröffentlichte Artiekl von Maegerle mit dessen freundlichen Genehmigung abgedruckt wurden. --Potarator (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2018 (CET)

WP:Bio für alle, die es nicht begriffen haben:

Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben.Fiona (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Diesen Hinweis hättest du besser im Artikel zu Micheal Klonvsky posten müssen. <WP:KPA> Fiona (Diskussion) 20:07, 10. Feb. 2018 (CET) --Potarator (Diskussion) 19:51, 10. Feb. 2018 (CET)
[BK]Es ist üblich zwischen Informationsgehalt und Schutz der persönlichen Daten abzuwägen. Ich halte es für sinnvoll Maegerles Identität aus dem Artikeltext rauszuhalten. Die Versionslöschungen und die Entlinkung des reputablen Artikels aus der Berliner Republik (Zeitschrift) erscheinen mir aber wie sinnloser Aktionismus. Außerdem sorgt sowas durch den Streisandeffekt für noch mehr Aufmerksamkeit.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:51, 10. Feb. 2018 (CET)
Ich finds ja besonders interessant, wessen Realnamen für den User Potarator durchaus schützenswert sind.... *pfeif* -- Milad A380 Disku +/- 22:17, 10. Feb. 2018 (CET)
Und? Was hat das mit dieser Diskussion hier zu tun und was willst du damit sagen? --Potarator (Diskussion) 22:22, 10. Feb. 2018 (CET)

Haha, sehr lustig. Kopilot und Fiona machen hier einen Textvorschlag und werfen mir fünf Jahre später vor, ich hätte die Links in den Artikel geschmuggelt. Wirklich spaßig. Und nebenbei werde ich in einer VM gegen einen Dritten von Fiona angepingt und "verwarnt"? Geht's noch? Es wäre schön, wenn Admins und Oversighter nicht vor diesen Karren spannen lassen würden. In der Frage "Namensnennung oder nicht" bitte ich alle Beteiligten darum, Entfernt gemäß WP:DS, Kopilot (Diskussion) 23:58, 10. Feb. 2018 (CET) die Frage mit OTRS relativ wasserfest zu machen. Die Nichtnennung basiert auf der hier behaupteten persönlichen Kontaktaufnahme, ohne OTRS, nehme ich an. Das OTRS-Ergebnis wäre nicht verbindlich, könnte aber in einem nicht archivierbaren Abschnitt auf der Disk festgehalten werden. Das wurde Provokateure abschrecken und den Diskutanten ersparen, sich hier alle fünf Jahre zum Affen zu machen. --Roxedl (Diskussion) 22:42, 10. Feb. 2018 (CET)

For the record: Ich bin einverstanden, Informationen wie LG-Aktenzeichen in die Fußnote zu setzen, den Link zum Blog des Herrn Klonovsky jedoch nicht. Ein Blog ist keine zuverlässige Quelle.--fiona (Diskussion) 15:00, 12. Dez. 2012 (MEZ).Fiona (Diskussion) 01:30, 11. Feb. 2018 (CET)

In Belegen kann natürlich der richtige Name genannt werden, diese müssen auch nicht unbedingt entlinkt werden. Wir schützen den richtigen Namen ja nicht auf externen Seiten, sondern nur innerhalb der Wikipedia. Falsch wäre es, den richtigen Namen hier zu nennen oder den Beleg so zu verlinken, dass der richtige Name hier ersichtlich ist. Ist ja auch logisch, wenn man Verbrechen betrachtet: Resozialisierung ist ein hohes Gut, aber derBeleg über den Kriminalfall wird vermutlich auch den echten Namen beinhalten. Ist aber natürlich dennoch die angemessene Quelle, die auch verlinkt werden darf. ist die Überschrift betroffen, sollte dennoch abgekürzt werden. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 10. Feb. 2018 (CET)

Wozu dann die ganzen Versionslöschungen bis 2012? Der Name wurde im Artikel doch gar nicht genannt. Die Versionslöschungen betrafen ein externes Dokument. --Potarator (Diskussion) 23:33, 10. Feb. 2018 (CET)
Das musst du Horst Gräbner fragen, der ist ja auch Oversighter und kann dir sicherlich mehr dazu sagen. Aber das stimmt auch so nicht, in einzelnen Versionen wurde der Name genannt. --Gripweed (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2018 (CET)

Roxedls Beitrag oben ist reichlich unverschämt: Weder stand der Klarname im Textvorschlag von Dezember 2012 noch habe ich (und meines Wissens auch nicht Fiona) ihm vorgeworfen, er habe "die Links in den Artikel geschmuggelt". Noch haben sich "Admins und Oversighter .. vor diesen Karren spannen lassen". Noch war der Verzicht auf den Klarnamen mit einer privaten Mail begründet (damit hatten einige User damals nur das Beenden der Zirkeldebatte begründet). Der Verzicht war natürlich mit den Projektregeln begründet. Und diese Begründung ließ sich weder damals noch lässt sie sich heute entkräften. Irgendwelche Anzüglichkeiten will hier auch keiner lesen (gelöscht). Provokateure schreckt man am besten ab, indem man nicht selber provoziert. Der Klarname bleibt aus den bekannten Gründen draußen. Zu den Belegen, in denen er vorkommen mag, hat Gripweed alles Nötige gesagt. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:58, 10. Feb. 2018 (CET)

die üblichen Nebelbomben. Es ging ausschließlich um den Link auf das externe Dokument, welches den Klarnamen enthält und nicht um die Nennung des Klarnamens im Artikel. Und Fiona hat dies tatsächlich Roxedl vorgeworfen und zwar mehrmals (siehe Disk hier). Entweder du wirfst hier absichtlich mit Nebelbomben oder du hast nicht einmal ansatzweise eine Ahnung, worüber es in dieser Diskussion eigentlich geht. --Potarator (Diskussion) 00:10, 11. Feb. 2018 (CET)

Am 8. Dezember 2012 hat das Konto Roxedl im Artikel Michael Klonovsky im Editwar mit SanFranFramer mit dem pdf von Klonovoskys privater Webseite (mit dem vermeintlichen Klarnamen von Maegerle) referenziert und dabei Sekundärbelege entfernt mit dem Versionskommentar [21][22]"Unterlassungserklärung statt Falschdarstellung". Am 28. 12. 2012 hat er ein weiteres Mal das inzwischen entferne pdf wieder eingefügt und dabei die Sekundärquelle Frankfurter Rundschau entfernt, der Versionskommentar: "Richtigen Sachverhalt wieder hergestellt".Fiona (Diskussion) 00:42, 11. Feb. 2018 (CET)

Ja, das hat Roxedl sehr gut gemacht, den die zuvor als Beleg angegebene Quelle hat die zu belegende Aussage nicht belegt. Wenn es zu einem Sachverhalt keine geeignete Sekundärliteratur gibt, eine Seite aber trotzdem darauf beharrt, dass dies im Artikel drin bleiben soll, dann muss man halt Primärquellen verwenden. Dein Post hier demonstriert übrigens, dass Kopilot mit seiner Behauptung oben (...noch habe ich (und meines Wissens auch nicht Fiona) ihm vorgeworfen, er habe "die Links in den Artikel geschmuggelt") falsch lag. --Potarator (Diskussion) 00:53, 11. Feb. 2018 (CET)
Im Gegenteil. Was Fiona Roxedl vorgeworfen hat, lautete ganz anders. Sie hat mit Diffs belegt, dass Roxedl gültige Sekundärbelege gelöscht und das auch noch irreführend im Versionskommentar begründet hat. Das hat Roxedl oben unterschlagen.
Dieses permanente Verzerren und Verkürzen von nachweisbaren Sachverhalten oder Ablenken auf Nebensächliches ist eine beliebte Methode, Diskussionen zu verunsachlichen, andere Benutzer zu Richtigstellungen zu nötigen, zu provozieren und Diskussionen unnötig ins Uferlose zu verlängern oder vollends entgleiten zu lassen.
Du beherrschst diese Methode auch schon recht ordentlich und bist daher als Störaccount ohne konstruktive Verbesserungsabsichten bekannt. Entprechende Reaktionen sind dir sicher. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:02, 11. Feb. 2018 (CET)
Wann und durch wen das Klonovsky-pdf in den Artikel über Anton Maegerle kam, ist nicht mehr nachvollziehbar.[23] Der Klarname ist im Artikel auch mehrmals genannt worden. Bis zum 29.11.2012 war das pdf nicht im Artikel. Der erste Edit danach war am 7.12. 2012 von Roxedl.Fiona (Diskussion) 01:19, 11. Feb. 2018 (CET)
Mit dieser ersten Bearbeitung danach wurde es eingefügt. (Als Administrator kann ich es sehen.) Altſprachenfreund; 01:49, 11. Feb. 2018 (CET)
Und, wo ist das Problem? Das hat Roxedl doch sehr gut gemacht, denn die zuvor als Beleg angegebene Quelle hat die zu belegende Aussage nicht belegt. Wenn es zu einem Sachverhalt keine geeignete Sekundärliteratur gibt, eine Seite aber trotzdem darauf beharrt, dass dies im Artikel drin bleiben soll, dann muss man halt Primärquellen verwenden.--Potarator (Diskussion) 01:59, 11. Feb. 2018 (CET)

Das Zusammenspiel von Potarator und Agentjörg ist dabei interessant: Potarator eröffnete die Artikeldiskussion zu Michael Klonovsky am 9. 2. 2018 mit der Überschrift: Erneut Maegerle. Roxedl verlinkt in der Diskussion auf das pdf auf Klonovskys privater Website. Am 10. 2. eröffnet Agentjörg im Artikel Anton Maegerle mit der Überschrift Richtiger Name des Herrn Anton Maegerle. Er bezieht sich auf das private Klonovsyk-pdf: "In den beiden vom Benutzer Roxedl dankenswerterweise in der Diskussion:Michael Klonovsky (Abschnitt Erneut Maegerle) verlinkten Dokumenten steht der richtige Name des Hrn. Maegerle." Es geht also um das Klarnamen-Outing eines der Rechtsextremismus- und Neonazi-Forschers per Wikipedia. Fiona (Diskussion) 02:16, 11. Feb. 2018 (CET)

offtopic Fiona (Diskussion) 08:26, 11. Feb. 2018 (CET)

"Es geht also um das Klarnamen-Outing eines der Rechtsextremismus- und Neonazi-Forschers per Wikipedia.". Nein, einen entsprechenden Vorschlag (Anfrage an Lemma plus OTRS, nicht archivierbarer administrativer Hinweis auf der Disk) habe ich oben schon gemacht. Das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich das Verhalten des Lemmas inklusive vermeintlicher Märtyrerschaft für ein wenig affig halte (Drohungen von vor zwanzig Jahren, wie hier als Argument angeführt, halte ich 2018 nicht mehr für überzeugend), würde aber angesichts des heiklen Kontextes dafür plädieren, das dennoch so zu handhaben, um zumindest die ganz dummen Täter (ob die wohl Wikipedia kennen?) von Dummheiten abzuhalten. Damit ließe sich diese Diskussion abschließen und darüber hinwegsehen, wer was wann vorgeschlagen und/oder heute wieder vergessen hat. --Roxedl (Diskussion) 13:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Halte Dich an WP:KPA: Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz.Fiona (Diskussion) 13:31, 11. Feb. 2018 (CET)
Kein KPA. Finger weg von meinen Kommentaren. Wir sind nicht im Wattebauschland. --Roxedl (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 20:43, 11. Feb. 2018 (CET)
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