Diskussion:Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939

Neutralität

Hagana von Briten erlaubt, die mit ihr kooperierten - deshalb keine Terrororganisation oder ähnliches, bei Irgun steht, dass sie terr. Aktionen durchführten, wo ist also das Problem?--Hoheit (¿!) 13:00, 29. Nov 2005 (CET)

In dem Artikel steht nichts mehr über Banden. Erster Grund für Neutralitätswarnung entfällt. Zweiter Kritikpunkt wird meiner vorherigen Meinungsäußerung bereits angegriffen/ausgeräumt. Bitte generell Neutralitätswarnungen besser und nicht nur durch einen Halbsatz begründen.--Hoheit (¿!) 21:59, 29. Nov 2005 (CET)

Ich hab etwas mehr geändert, auch "Ordnung wiederherstellen", Verteidigungsorganisation (Selbstbezeichnung!) usw. sind pov'ig - egal ob von den Briten erlaubt oder nicht. Was ich mit dem Neutralitätsbaustein meinte, dürfte daran klarer werden. Ich würde mir zudem noch zusätzliche Weblinks wünschen. --Lixo 22:59, 29. Nov 2005 (CET)

Danke, finde deine Änderungen gut. Wenn eine Gruppe von dem (de facto) Souverän, also den Briten, als Verteidigungsorganisation anerkannt wird, ist sie zumindest keine vollkommen irreguläre Truppe. Ich nehm mal an, dass sie zu diesem Zeitpunkt auch von den Briten als Verteidigungsorganisation bezeichnet wurde, deshalb nicht nur Selbstbezeichnung. Daneben hat sie sich ja nicht, oder nur in Einzelfällen offensiv betätigt, weshalb der Verteidigungsaspekt doch im Vordergrund steht.--Hoheit (¿!) 23:07, 29. Nov 2005 (CET)

Haganah

Meines Wissens wurden die Mitglieder der Haganah hauptsächlich als Polizisten eingesetzt. Vor allem zum Schutz jüdischer Siedlungen. Hierbei wurden sie von der Palestine Police ausgebildet und bewaffnet. Die Bewaffnung bestand aus "Riot-Guns", die nur auf relativ kurze Distanz eine Wirkung gegen Angreifer zeigte. Die von der Haganah-Führung erhoffte Bewaffnung mit Gewehren, die eine Aufwertung ihrer Rolle bedeutet hätte, unterblieb. Eine offizielle Anerkennung der Haganah bedeutete dies alles nicht. Spätestens nach der Beteiligung am jüdischen Widerstand, war die Haganah für die britische Mandatsregierung eine Terrororganisation, wie die Irgun auch. ColumbanLeathan 12:59, 1. Feb 2006 (CET)

Bitte ändert die Stellung der Hagana bitte ab. Die Darstellung ist so historisch falsch. Hier entsteht das Bild, als hätte die Hagana als eigene Einheit an der Seite der Briten gekämpft. Das ist historisch falsch! Brodie 12:59, 20. Feb 2006 (CET)

Sei mal mutig! --Lixo 15:07, 21. Feb 2006 (CET)

Irgun

Laut en:List of Irgun attacks during the 1930s war der erste Irgun-Anschlag am 20. April 1936. --Der Eberswalder 12:53, 29. Okt. 2006 (CET) __________________________________________________________________________________________ neuer user ,neuer text tut mir leid eberswald^^ das zeigt ja eigentlich das palästina ursp den arabern gehörte und nicht den jüdischen einwanderern es heißt ja schon einwanderer ... das is die wurzel für das übel. die probleme reichen bis heute hinein. außerdem war hagana eine terrororganisation wie heute die hamas oder die islamische jihad auch "terrororganisation" heißt und heute sind die führenden israelischen politiker alles ehemalige spitzenfunktionäre der hagana das is so als würde man alle höher gestellten offiziere der NS zeit einen posten in der deutschen bzw österreichischen regierung geben .... außerdem hatten die araber überhaupt keine rechte ihnen wurde das land weggenommen und mit lügen der briten ruhig gestellt. wer erlaubt es den briten ein ganzes land zu verschenken dass ihnen gar nicht gehört ? und wenn die zionisten unbedingt ein land haben wollen dann können sie israel in den usa oder in großbritannien ausrufen .... das is einfach der größte diebstahl der menschlichen geschichte keine geldbörse oder ein auto ...verdammt noch mal ein ganzes land wurde da gestohlen und das beste an der geschichte is dass wenn die eigentlichen besitzer versuchen sich das land zurück zu holen sie als terroristen beschimpft werden

so das musste mal gesagt werden bin für diskussionen bzw argumente gerne bereit

mr_badboy@sms.at

"engl. Great Uprising"

Die angegebene englische Übertragung scheint fraglich zu sein - weder einschlägige Nachschlagewerke (Enzyklopaedia Britannica) noch die englische Wikipedia kennt den Begriff. Habe ihn erst einmal entfernt. Xiton 21:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel war sehr pro-Israelisch abgefasst und zeigte keine Beweggründe der Araber. Durch den Satz "Der Aufstand war neben einem Kampf gegen die britische Völkerbundsmacht ein dezidiert antisemitischer Aufstand, so diente auch das Hakenkreuz als Erkennungssymbol." wurden alle Palästinenser und beteiligte an dem Aufstand zu NS-Verbrechern und Judenschlachtern: Das ist sachlich schlichtweg falsch und darf so nicht impliziert werden.

Nach viel Suchen in der Bücherei habe ich nirgendswo Bilder des Aufstandes mit einem "Hakenkreuz" als "Erkennungssymbol" finden können. (Sonst bitte Quellenangabe?) Selbst wenn diese getragen wurden, waren diese eine "Sympathie"bekundung für Deutschland; gegen die Briten und gegen den Staat Israel.

Die Begrifflichkeit "Antisemitisch" wird in seiner heutigen Form erst noch im zweiten Weltkrieg durch den Massenmord an den Juden durch Nazi-Deutschland ab 40/41 in Auschwitz geprägt und war zu seinem Zeitpunkt lediglich eine "Ablehnung" gegenüber der Juden / dem Staat Israel. Bis Ende 1939 konnte man als Jude zumindest in Deutschland (wenn auch mit vielen ekeligen Schikanen) zumindest noch (über)"leben".

Gleiches gilt für den im Urtext verwendeten Begriff "Deportation", der anfangs nur eine "Ausweisung" aus dem Land bedeutete und ebenfalls erst nach 1939 zu seiner Bedeutung von "Abtransport in ein KZ" kam.

Der besagte "Amin al-Husseini" hat sich erst am Ende des Aufstands auf die Seite von Nazi-Deutschland gestellt, als er bereits geflohen war. ("Meines Feindes Feind ist mein Freund.")

Ich habe jetzt sehr viel ergänzt und hoffe, man kann nun die Beweggründe beider Seiten nachvollziehen.

BITFOX 10.11.2008 22:52 MEZ

3.5.2010: Der Artikel ist mal wieder weitgehend "pro Israelisch" - und ich finde es zum .... Würgen, was wieder draus geworden ist. Wieder geht es in eine "die armen Isralis" und "die bösen Araber"-Diskussion. Von dem Versuch klar zu stellen, dass den Palis von den Briten für Kampfleistungen ihr Land zurück versprochen wurde und die Israelis eigentlich die geduldeten Einwanderer waren, mit denen sich schließlich Probleme auf Grund der (sehrwohl nachvollziehbaren) Massenflucht aus Nazi-Deutschland und Ansiedlung/Übersiedlung in Palestina entwickelten, ist nicht mehr viel zu finden. Auch was das Auspielen der beiden Seiten für eigene Interessen durch die Briten angeht.

BITFOX (nicht signierter Beitrag von 85.182.3.25 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 4. Mai 2010 (CEST))

Derweil wurden erneut etliche Passagen und an Vorgeschichte gelöscht; auch in Querverweisen: Es kommt mir hier vor, als würde man hier derweil bei Wikipedia ein "NeuSprech" einführen. Geschichte ist kein "Pro" und "Kontra" - sondern einen neutrale Beschreibung beider Seiten und ihrer Beqweggründe.

Es fehlen nun

• Die "Balfour-Deklaration" und dass "die Palästinenser" "den Israelis" Land abtreten wollten(!).
• Gründung der "Jewish Settlement Police" durch die Briten
• Förderung von israelische Infrastrukturen durch die Briten; aber explizit keine Förderung der palästinensischen Belange
• Der "sechsmonatige Generalstreik" vom "19. April 1936 bis 12. Oktober 1936"
• Die zwischenzeitliche fruchtlose Erklärung des Kriegsrechtes durch die Briten am 30. Juli 1936
• Verhaftung des arabischen Hochkomitees im September 1937, Flucht von al-Husseini ins Exil in den Libanon
• Abgabe des Problems von den Briten an die Vereinten Nationen

Wer einmal den alten neutralen Text lesen möchte, in dem man sieht, dass es hier "keine 'guten' Israelis" noch "die 'bösen' Palästinenser" gibt, versuchts mal den folgenden Link. Spätestens da ist zu erkennen, dass die Briten die Palästinenser und Israelis perfekt gegen einander ausgespielt haben. Und diese Dynamik funktioniert sogar bis heute; nur dass heut die USA diesen Part übernimmt. Fassung des Artikels von 2008

-- Bitfox 19:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Also bei "Arabischer Aufstand" denke ich primär an die Ereignisse von 1916-18, nicht an die von 1936-39. So sieht das auch z.B. das Deutsche Historische Museum [1], der einzige Buchtitel in der DNB mit dem A.A. im Titel ist T. E. Lawrence und der arabische Aufstand {1916/18) von Konrad Morsey. Dien englische Wiki nutzt arab revolt für beides, setzt bei 36/39 aber Zeit und Ort dazu. Aufstand sollte m.E. das Lemma zum bedeutsameren Ereignis sein, und das war nach Tragweite und Erfolg wohl 1916/18 --Feliks 14:23, 15. Mär. 2010 (CET) PS: Ludwig XVI. zu den Ereignissen des 14. Juli 1789: C'est Une Révolte? Antwort seines Gewandmeisters Non, Sire, C'est Une Révolution... --Feliks 14:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Das ist vielleicht der größte Nekro in der Geschichte von Wikipedia, aber ich würde dir zustimmen. Der Artikel sollte in "Arabischer Aufstand / Revolte in Palästina" umbenannt werden, vielleicht mit einem zusätzlichen "1936–1939". --LeGabrie (Diskussion) 02:49, 30. Dez. 2022 (CET)

@Feliks: Nach über 12 Jahren wurde dein Wunsch erfüllt. --LeGabrie (Diskussion) 01:26, 31. Dez. 2022 (CET)

Gewaltverherrlichung?

@Spyridon: Inwiefern ist das Foto "Gewaltverherrlichung" und wie "vertrete" ich selber "den Hass"? Es handelt sich um eine historisch wertvolle Aufnahme aus der Anfangszeit der Rebellion und ist in seinem Inhalt jetzt nicht gewalttätiger als die Bilder eines durchschnittlichen WW2-Artikels. Was man machen könnte wäre, dass man noch die Opfer der Ausschreitungen erwähnt. Laut Menachem Klein "Lives in Common. Arabs and Jews in Jerusalem, Jaffa, and Hebron", S. 123 wurden neun Juden getötet. Die englische Wiki erwähnt zusätzlich zwei tote Araber. --LeGabrie (Diskussion) 14:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Wir müssen uns alle vom Diskurs emanzipieren. Auch ich reisse mir ein Bein aus, um mich vom Gewaltdiskurs zu distanzieren. Ich habe nie von dir gesprochen. Mittlerweile bin ich fast ganz allein für die Geschichte von Israel-Palästina verantwortlich. Ich weiss selber, dass ich hier noch hunderte Bücher anschleppen muss. Es geht mir bald wie Don Quijote, der zuviele Ritterromane gelesen hat. Bald halte ich mich für David Ben-Gurion persönlich.--Spyridon (Diskussion) 14:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe hier keine Gewaltverherrlichung durch das Bild. Ich würde allerdings die Bildunterschrift neutraler gestalten. (Zuschreibung der Veröffentlichung; Militärpolizei statt Polizei und Menschenmenge statt Mob.). Das Bild aus dem "La Domenica del Corriere" ist als zeitgenössische europäische Propaganda (im Sinne eines Schlachtengemäldes inkl. orientalistischer Stereotype) IMHO nicht geeignet den Artikel zu illustrieren und sollte IMHO aus dem Artikel entfernt werden. Ebenso finde ich es wenig günstig Inhalt der in den Artikel gehört in die Bildunterschrift zu schreiben. Grundsätzlich sollte man die Artikel nicht überbebildern. Vier Bilder (Corriere raus, Jaffa rein) wären IMHO ausreichend. Gruß -- Nasir Wos? 18:38, 30. Jan. 2023 (CET)

@Nasiruddin: Was ich am Corriere-Bild ganz gut fand, war die Dynamik der Zeichnung sowie die Tatsache, dass sie in Farbe ist. Die anderen Bilder sind ja nur Schwarz-Weiß-Fotos, also ergibt sich da ein netter Kontrast. Die Unterschrift kann modifiziert (Hinweis auf propagandistische Darstellung) und gekürzt werden, da gebe ich dir recht. Überbildert finde ich den Artikel prinzipiell nicht, nur die Verteilung ist etwas ungleichmäßig. @Spyridon: Was meinst du? --LeGabrie (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2023 (CET)

Das Corriere-Bild ist orientalistischer Propagandaunsinn, denn so wie dort dargestellt hat sich die Sprengung sicher nicht abgespielt. Optische Aspekte à la wir brauchen ein farbiges Bild sind IMHO nicht ausreichend um das Bild im Artikel zu halten. Ich möchte hierzu auf Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder verweisen, wo man nachlesen kann: Sei zurückhaltend gegenüber „Historienbildern“. Diese können zur Illustration der Rezeption eines Ereignisses sinnvoll sein, müssen aber mit Angaben zur Einordnung des Bildes beschriftet sein. Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung missverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte, sollten solche Bilder im Zweifelsfall entfernt werden. -- Nasir Wos? 22:41, 6. Feb. 2023 (CET)

Bei der Zeichnung handelt es sich aber nicht um ein Historienbild, sondern um eine romantisierte Darstellung zeitgenössischer Geschehnisse. Ich werde die Bildbeschreibung kürzen und anpassen. --LeGabrie (Diskussion) 10:58, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die romantisierende und auch kontrafaktische (die Araber werden den Briten bei der Sprengung nicht zu Füßen gesessen haben) Darstellung weiterhin ungeeignet und bin weiterhin dafür sie aus dem Artikel zu entfernen. Da wir beide hier anscheinend nicht zu einem Konsens kommen werde ich bei WP:3M um weitere Meinungen bitten. Gruß -- Nasir Wos? 13:13, 8. Feb. 2023 (CET)

3M Zustimmung zu Nasiruddin, zumal das fantasievolle Bild ohne jeden künstlerischen Wert ist. --Φ (Diskussion) 13:43, 8. Feb. 2023 (CET)

3M Eine Überbilderung sehe ich im Artikel nicht gegeben, wie LeGabrie sehe ich nur ein Verteilungsproblem. Der Artikel wäre auch lang genug für sechs und mehr Bilder, und das schreibe ich bereits von einem recht breiten Bildschirm. Für die Optik sollten aber alle Bilder gleich weit eingerückt sein.

Der Spruch aus der Mediengestaltung lautet: Bilder sind Schüsse ins Gehirn, sie sagen mehr als tausend Worte. Wir verwenden in unzähligen Artikeln Bilder und sogar eindeutig propagandistische Karikaturen. Inhaltlich zeigt das Bild eine (wenn auch gestellt-geschönte) Situation, welche die anderen Bilder nicht liefern können: Die Sprengung von Gebäuden als Kollektivbestrafung, und die Zwangsvertreibung der Bewohner. Hat Nasir ein anderes Bild, das eine vergleichbare Situation ungeschönt zeigt, oder auch ganz andere, bislang nicht abgebildete Elemente des Konflikts? Auch durch ein ebenfalls gut zu kommentierendes pro-arabisches Medium lässt ggf. eine propagandistische Schieflage korrigieren. Dann gerne diese anderen Elemente stattdessen oder zusätzlich zeigen.

Ich muss Nasir in folgendem Punkt recht geben: Als Propagandamaterial oder gar "verherrlichend" hätte ich das Bild ebenfalls nicht selbst erkannt, daher muss es bei Verwendung auch kritisch und ggf. ausführlich eingeordnet werden. Auf den ersten Blick sah ich antibritische Propaganda: drei schwerbewaffnete Besatzungssoldaten vernichten aus der Ferne beinahe gelangweilt die Existenz einer Familie; die Villa mit Garten wird einfach zerbombt. Auf den zweiten Blick versuchen sich die Soldaten in quasi-heroische Posen zu setzen und die zerlumpte Semitenfamilie ist nur am Rande zu erkennen - also eine probritische Zeichnung? Der Künstler war Italiener... Gut fände ich es, wenn das Bild auf Commons eine ausführliche Bildbeschreibung (Motiv, Wirkungsintention) erhält, und diese Beschreibung (ggf. gekürzt) in die Bildunterschrift im Artikel kommt. Gibt es von Aldo Raimondi ggf. weitere Bilder zum Konflikt, welche man vergleichend heranziehen kann? --Enyavar (Diskussion) 15:08, 8. Feb. 2023 (CET)

@Enyavar: Ich habe noch dieses Foto gefunden, welches eine Sprengung in Jaffa darstellen soll. Verfizieren kann ich das jedoch nicht. Alternativ noch ein Foto der Sprengung eines ungenannten arabischen Dorfes, 1937:--LeGabrie (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2023 (CET)

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3M @ c:File:British soldiers destroying Arab homes, 1937 (cropped).jpg

Ich staune über die Leichtfertigkeit hier und anderswo:

1. Das Bild wurde von c:User:User:LeGabrie hochgeladen als c:template:PD-US-expired, das heisst übersetzt auf heute (2023):

Dieses Werk ist gemeinfrei in den Vereinigten Staaten, weil es vor dem 1. Januar 1928 veröffentlicht (oder beim U.S. Copyright Office registriert) wurde.

Das ist schlichtweg falsch (egal ob absichtlich oder wohlmeinend).

2. Der Autor des Bildes ist it:Aldo Raimondi (pittore), Raimondi starb 1997, sein Public domain day ist mithin 2068, also noch ein bisschen hin

Ich habe daher heute beim Bild einen Commons:Deletion Request eingetragen - wobei die löschberechtigten User bei Commons auch schon mal merkwürdige Entscheidungen treffen...

2. Ob Raimondi sein Bild vor Ort gemalt hat, das ist zu bezweifeln. Raimondi könnte ein Fremdfoto als Vorlage genommen haben, oder es könnte auch ein reines Phantasieprodukt sein. Ich weiß es nicht.

3. Wenn denn das Bild bei Commons urheberrechtlichen Bestand haben würde, dann könnte das Bild die Rezeption des Geschehens im mehr oder weniger nicht beteiligten faschistischen Italien illustrieren, mehr nicht. Wobei Italien in den 1930er Jahren Kolonialkriege in Lybien und in Äthopien führte, die im Corriere della domenica begeistert illustriert wurden, die italienische Öffentlichkeit solche Bilder also schon kennt und mithin nicht ganz unbeteiligt ist.

Schlussfolgerung: Das Bild taugt imho hier nicht. --Goesseln (Diskussion) 15:51, 8. Feb. 2023 (CET)

Jup, da habe ich Mist gebaut. Habe das 1928 nicht überdacht. Bild kann raus und wird wohl ganz von Wikimedia gelöscht. --LeGabrie (Diskussion) 15:59, 8. Feb. 2023 (CET) Edit: Bild ist gelöscht. Habe dafür das Jaffa-Foto wieder reingenommen. --LeGabrie (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2023 (CET)

Special Night Sqads

kamen unter Führung von Hauptmann Wingate seit März 1938 zum Einsatz. Jüdische Freiwillige aus der Haganah verstärkten diese speziellen Einheiten der Briten zur Aufstandsbekämpfung bzw. zur Unterstützung der zionistischen Siedler. --2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 21:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Muslimbrüder

Diese Aufstände der arabischen Palästinenser, die es schon vor 1936 gegeben hat (1920, 1921, 1929), standen am Anfang des Aufstiegs der politischen Bewegung der Muslimbrüder in den 1930er Jahren, die jede ausländische Herrschaft als Bedrohung der Scharia und der Gemeinschaft der Gläubigen ansah. (sagte Albert Hourani). Der Hinweis auf das Motiv des Panarabismus, der bekanntlich auch nicht-islamische Kräfte integrieren wollte, im Abschnitt "Folgen" ist daher nicht zeitrichtig. Die panarabische Bewegung begann erst nach dem Rückzug Großbritanniens und Frankreichs aus Nahost, also in den 1950 und 1960er Jahren.--2001:9E8:290E:A000:7912:72E5:621D:EE42 21:20, 4. Jan. 2024 (CET)