Diskussion:Arno Schmidt

Frühere Version

Frühere Versionen des Artikels sind in Arno Schmidt (Schriftsteller) nachzulesen; direkt zugänglich über http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Arno_Schmidt%20(Schriftsteller)&action=history . --Keichwa 18:37, 13. Aug 2004 (CEST)

Bedeutung

Wer hat definiert, dass Herr Schmidt der bedeutendste Schriftsteller in der 2. Hälfte des 20. Jh. war. Ich werde mal ein paar Germanisten nach ihrer Einschätzung fragen--Martin S  !? 10:58, 28. Jun 2005 (CEST)

Und, was sagten die? --Cornischong 00:06, 21. Aug 2005 (CEST)

Meine schon, daß man Arno Schmidt als solchen stehen lassen kann. -- Zerwas 00:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Warum Arno Schmidt und nicht Günther Grass, z.B.? --81.173.229.127 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)Robert

Warum? Weil Arno Schmidt viel anregender, interessanter und innovativer ist als Grass. Und je mehr man von ihm liest, desto weniger käme man auf die Idee, ausgerechnet Germanisten nach ihrer Einschätzung zu fragen. Selber lesen und dann urteilen! Es wird allmählich langweilig, wie jeder Gymnasiast als bedeutendste Autoren des 20. Jh immer noch schön brav Böll und Grass aufzählt. --Carl Sommer 12:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

Einen als den Bedeutendsten zu nennen, ist doch an sich nicht sinnvoll. Wer kann denn so etwas entscheiden? Klaus

Er ist der Bedeutendste unter allen Unbekannten. Nein, andersrum: er ist der Unbekannteste unter den Bedeutenden--Rogald (Diskussion) 00:18, 27. Mär. 2018 (CEST)

TV Glotzer

Ist es wirklich nötig zu erwähnen, dass bei Arno Schmidt 1963 ein Schwarz-Weiß-Fernseher installiert worden ist? Solche überflüssigen Informationen haben in Wikipedia nichts zu suchen. 26.12.2005 G.Fligge

Für Arno Schmidt und dessen Verständnis ist die Existenz eines Fernsehgerätes ein wichtiges Faktum. Fernsehsendungen waren eine wichtige Quelle für sein Weltverständnis und das Werk. --Keichwa 19:39, 30. Dez 2005 (CET)

@Keichwa: Dann sollte dies auch im Artikel stehen. Der singuläre Satz: Im Jahre soundso wurde ein Schwarz-Weiß-Fernseher im Hause Schmidt installiert! erscheint mir arg lächerlich--84.179.216.60 18:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich bin hier nicht der Änderungsdienst. Dann nimm die Info eben raus. Dann ist der Artikel "lesenswert" (= eingängige Durchschnittsware ohne aufklärerisches Potential. Leider strebt man hier i.A. Br*ckh**s und Co. nach und nicht den Enzyklopädisten des 18. Jh.). --Keichwa 22:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Textvorschlag: Im August 1963 wurde ein Fernsehgerät angeschafft (oder: hat das Ehepaar Schmidt (sich) ein Fernsehgerät angeschafft) und ab diesem Termin werden immer wieder auch Eindrücke aus dem deutschen Fernsehen in vielfältig verfremdeter Form in die literarischen Werke aufgenommen.

(Die wichtige Rolle von Radio und dann auch Fernsehen sollten aber in der Beschreibung des Werkes an anderer Stelle noch gebührend berücksichtigt werden.) --Erkabo 09:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Das Verfremden ist nicht so wichtig (das war wohl mehr Brechts Anliegen). Schmidt hat den Fernseher als eine Quelle für seine Texte genommen, um so "realistisch" seine Zeit widerzuspiegeln. Zudem wird der Fernseher immer mal wieder direkt thematisiert: so können entlegene Kulturdinge (Opernaufführungen) herbeizitiert oder Politiker satirisch behandelt werden. --Keichwa 20:35, 13. Apr 2006 (CEST)

OK, wenn Verfremdung= Brecht, dann eben ohne, ist ja kein Problem. Möchte nur anregen, besseren und und richtigen Text in den Artikel zu bringen. Das Wort "realistisch" - nebenbei - ist aber auch nicht ganz ohne! Mir ist später noch eingefallen, dass es ja West- und Ost-Fernsehen ist; halte ich für wichtig. (Bitte mir zugute zu halten, dass meine intensive Schmidt-Lektüre zwischen zwölf und dreiundzwanzig Jahre her ist. Ich wage jetzt nicht, etwas davon aus den Regalen zu holen aus Furcht, dran kleben zu bleiben. Es kommen aber wieder bessere Zeiten. Kollegiale freundliche Grüße! - Rolf von Erkabo 10:15, 14. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich geht das uns allen irgendwie ähnlich. Ja, von der Problematik des realistischen Schreibens hat auch Schmidt bisweilen etwas gewußt. Das fängt ja schon damit an, daß er Tieck provokativ als Realisten klassifiziert. --Keichwa 12:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Werk

Leider schreibt der Artikel außer ein paar Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten sowie endlosen Listen gar nichts zum Werk. Bei einem Schriftsteller mit einem derartig ausgeprägten eigenen Stil ist das natürlich unverzeihlich. Hat nicht irgend ein Germanist noch ne Seminararbeit auf der Festplatte, aus der er mal ein paar Kilobyte rüberschaufeln könnte? (kann man dann ja immer noch aus dem Fachjargon in verständliches Deutsch übersetzen). --AndreasPraefcke ¿! 22:11, 3. Aug 2005 (CEST)

richtig, aber Originalzitate werden von Inschenören zensiert !

wisu denn blus ???

Habs wieder eingesetzt. Du solltest noch angeben, aus welchem Werk du das Zitat entnommen hast. Gruß, --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:10, 7. Jan 2006 (CET)

DANKE. www.arno-schmidt-stiftung.de Leben Biogramm zur Lektüre empfohlen !

Frage: Ist das nicht auch irgendwo in der Monographie abgedruckt? Ich meine mich zu erinnern... --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:24, 7. Jan 2006 (CET)

im Zettelkasten !

Bebilderung

Hier vermisse ich ein Bild des Autors, ggf. eins seiner eignen Landschaftsfotos. -- €pa 22:07:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Bitte frag einfach mal bei der Arno Schmidt Stiftung an. --Keichwa 19:21, 8. Okt 2005 (CEST)

Ist es nicht möglich das Bild aus der ungarischen Version zu verwenden? dontworry 07:45, 4. Mai 2006 (CEST)

Lückenhaft

Lückenhaft: Wen hat er beeinflusst/von wem wurde er beeinflusst? Was ist das besondere an seinem Werk? Bitte beschreiben, irgendwelche Listen helfen dem Leser nicht weiter

Wer sagt bitte den Inschenören ?, dass sie Arno Schmidt lesen und nicht Originalzitate löschen sollen ! das ist ja FurchtBar hier !

von weegn ein fluss name, was isst mit karl may? Piedesack 00:17, 23. Feb 2006 (CET)

Wider die Verwilderung

Ich habe den Artikel auf eine lesbare Fassung zurückgesetzt. Bei der Bearbeitung nicht einfach immer irgendwo etwas dazwischenschreiben. Ab "Werknachweis" geht es nur und ganz bewußt noch um Nachweise zum Werk (Bibliographie, Nachlaß etc.). Wenn man Werke besprechen will, dann ist das davor in einem eigenen Abschnitt einzutragen. Quellenangaben sind im Fließtext überflüssig, solange es sich um bekannte und unumstrittene Tatsachen handelt. --Keichwa 08:04, 26. Feb 2006 (CET)

hallo Benutzer:Keichwa wenn du mitgelesen hättest, würdest du wissen das zuvor eine weitverbreitete Legende über Schmidts Astronomie Studium eingestellt. die Quellenangabe ist also notwendig. / der Hinweis auf Herman Hesse steht sogar auf der Luxenburger Ausgabe der Wiki. / die Aufzählung der Werke istso mangelhaft. Meine Liste ist die neuere ( stammt von der Gasl)/ Zusätzliche Angaben wie Preise die Schmidt erhalten hat Lefanu 08:54, 26. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}und Periodica halte ich für notwendig. Bitte wieder herstellen und genau schreiben was stört. So ist ein Auffinden der Besprechungen der Werke nicht mehr möglich. lefanu

die fakten als solche sind weitgehend okay. aber die art, wie diese eingearbeitet wurden, ist nicht angemessen. beim bearbeiten immer darauf achten, daß das aussehen weiterhin stimmt. in listen (*...|*...|*... etc.) kann man nicht einfach absätze dazwischenschreiben. auch dürfen am beginn einer zeile keine leerzeichen stehen. falls das mit der formatierung zu kompliziert ist, einfach die fakten nur hier auf der diskussionsseite vorformulieren. nach "(" darf beispielsweise auch kein leerzeichen stehen. dann kann es ein wiki-experte bei gelegenheit richtig eintragen. --Keichwa 09:44, 26. Feb 2006 (CET)

hallo wenn du schauerfeld entlinkst fehlt der hinweis auf das lemme schauerfeld lefanuLefanu 11:10, 26. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}

tu den link bitte einfach wieder rein, wenn es den artikel wirklich gibt. --Keichwa 11:56, 26. Feb 2006 (CET)

@Lefanu: Ich habe ein paar Bitten an Sie:

• Bevor Sie irgendetwas in einen Artikel einbauen, überlegen Sie sich vorher, wo es hinpasst. Wenn Sie einfach irgendwo zusammenhanglose Stichworte reinwerfen, sieht der Artikel am Ende aus wie Kraut und Rüben.
• Bevor Sie abspeichern, lesen Sie sich bitte Ihren Beitrag noch einmal durch, ob sich Rechtschreib- oder Zeichensetzungsfehler eingeschlichen haben.
• Und noch eine Kleinigkeit: Wikilinks setzt man nicht mit [[ Arno Schmidt ]], sondern mit [[Arno Schmidt]], also ohne zusätzliche Leerzeichen.

Gruß & Danke, --Tolanor - dis ^qs 12:28, 26. Feb 2006 (CET)

hallo möchte einsetzen

• „Atheist?: Allerdings!“ Hrsg. Karlheinz Deschner 1957 Was halten Sie vom Christentum?, List Taschenbücher 105 München. ist nicht als buch erschienen, also wohin damit?lefanu ps. der artikel besteht

ich habe es vorbereitet. bitte noch vervollständigen (der titel des buches fehlt noch). --Keichwa 13:46, 26. Feb 2006 (CET)

Leider funktioniert der link nicht, artikel ist fertig eingestellt lefanuLefanu 14:00, 26. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}

Ich hab den Artikel nach Atheist ? : Allerdings ! verschoben, weil das das richtige Lemma ist. --Tolanor - dis ^qs 14:03, 26. Feb 2006 (CET)

hallo es liegt ein löschantrag für Atheist vor bitte link reparierenLefanu 16:15, 27. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}

Geschichte

1942 Heimaturlaub und Organisation der Flucht nach, dann nur noch Einsatz in Niedersachsen. Das scheint mir zu früh datiert oder es fehlt einfach etwas. Bitte nochmal prüfen. --Bahnmoeller 14:28, 26. Feb 2006 (CET) hallo besagter urlaub war später in rm 484 steht im letzten kriegsjahr lefanu text+kritik hat februar45 lefanuLefanu 15:50, 26. Feb 2006 (CET){{[[ ]]}}

Arno Schmidts Literaturgeschichte

Die Darstellung der Werke sollte auch einen Hinweis enthalten, dass Schmidt zahlreiche kleine Essays (zum Beispiel die Rundfunk-Nachtprogramme) zu älteren deutschen Autoren geschrieben hat. Er hat viele vergessene Werke für den heutigen Leser wieder entdeckt (Beispiele: Schnabel, Moritz). Gleichzeitig hat er auf weniger bekannte, aber sehr interessante und gut zu lesende Werke bekannter Autoren hingewiesen (Beispiel: Wieland: Aristipp).

Ohne gross Theorien zu verkünden, bringt er in diese Essays eingestreut viele anregende Bemerkungen, wie man Autoren und ihre Werke betrachten und verstehen kann. Seine Perspektive ist dabei nicht die des Germanisten, der nach der "objektiven" Bedeutung eines Werkes im Rahmen der Literaturgeschichte fragt, sondern er fragt, welche Werke für den heutigen Leser eine bereichernde Leseerfahrung sind. Beispiel: Klopstocks "Messias" ist objektiv/literaturgeschichtlich ein sehr wichtiges Werk, aber für den heutigen Leser praktisch ungeniessbar. Dagegen weist Schmidt darauf hin, weshalb wir die "Gelehrtenrepublik" lesen sollten. --Carl Sommer 13:10, 21. Okt. 2006 (CEST)

Arno Schmist zeichnete sich durch eine assoziationsreiche Sprache aus. Dabei ging es ihm auch um die Einbeziehung psychologischer Aspekte. Ich verweise hierbei u.a. auf sein Werk "Zettels Traum". --HorstTitus 21:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Hochstapler?

Also irgendwo in meiner Bibliothek im Keller hab ich ein Büchlein, in dem einer behauptet -- den Namen des Verfassers hab ich vergessen --, A. S. sei von A-Z ein Hochstapler gewesen, der Zeugnisse gefälscht, die Kenntnis des kleinen 1x1 zu hohen Mathematik-Kenntnissen stilisiert habe, ein Angeber halt, auf den das Feuilleton reinfiel. Ich hab lange nicht mehr reingeschaut, aber seinerzeit herzlich gelacht. Kennt das Büchlein eigentlich keiner? Oder ist es von der Sorte: Was man besser verschweigen sollte - ? Oder hab ich was überlesen, und es steht doch da? --Delabarquera 01:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Kommt drauf an, wer der Autor ist. Günter Kunert, Rainer Kunze oder Reinhard Priessnitz z.B. kann man wohl vernachlässigen :-) --Logo 02:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich werde also doch nachschauen müssen. ;-) --Delabarquera 07:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Vgl. z.B. auch: Marius Fränzel: Julianische Tage in Lilienthal (Vorlesung in der Festwoche zum 200. Jahrestag der Entdeckung des Planetoiden JUNO in Lilienthal) „Als Arno Schmidt 1950 eine Biographische Skizze verfasste, die zur Grundlage für zahlreiche Kurzbiographien und lexikalische Einträge werden sollte, schrieb er sich unter anderem auch "ein abwegiges (Astronomie) doch vielseitiges Universitätsstudium in Breslau" [Suppl. I/329] (Die Seitenangabe in der eckigen Klammer bezieht sich auf die Bargfelder Ausgabe der Werke Arno Schmidts) zu, das er angeblich 1933 abrechen musste, da seine Schwester einen jüdischen Kaufmann geheiratet habe. Soviel wir heute wissen, hat Schmidt dieses Studium frei erfunden: Er hat wohl weder als eingeschriebener Student noch als Gasthörer jemals ein Studium der Physik oder spezieller der Astronomie begonnen.

Einer der Gründe, warum Schmidt sich überhaupt ein Studium zuschreibt, ist der, dass er sich während seiner Kriegsgefangenschaft um vier Jahre älter gemacht hatte - ältere Lexika nennen deswegen 1910 als Schmidts Geburtsjahr. Dieses Alter war auch in seinen Entlassungspapieren verzeichnet, so dass Schmidt diese Fiktion nach dem Krieg für einige Jahre aufrecht erhalten hat. Und so hat sich Arno Schmidt wohl auch zu dem Zweck ein Studium in seinen Lebenslauf hinein erfunden, um diese Lücke zu schließen. Für uns ist heute abend aber interessanter, dass er als einziges Studienfach explizit die Astronomie nennt. Kenner Schmidts mag das ein wenig überraschen, denn da Schmidt über viele Jahre an einer Logarithmentafel gearbeitet hatte, wäre ein Mathematikstudium die einleuchtendere Behauptung gewesen. Doch Schmidt macht sich zum studierten Astronomen. Warum? [...]“ Mfg --85.176.188.96 16:29, 12. Mai 2007 (CEST)

So will ich denn nachtragen, was ich nicht mehr im Kopf hatte:

Henkel, Martin: BLUFF auch mare ignorantiae oder: des king!s neue Kleider. Eine Studie zu Wesen, Werk und Wirkung Arno Schmidts. Hamburg: Verlag Kellner (1992) (ISBN 3-927623-27-X).

Das Buch taucht im Artikel nicht auf. Es wäre aber schon gut zu wissen, wie es um die in Henkels Büchlein vertretenen Thesen steht. Ich als Nicht-Schmidtianer möchte mich da eigentlich nicht einmischen; aber wenn in ca. 150 Tagen dazu nichts im Artikel steht, würd ich doch ein paar Zeilen einrücken. Zur allfälligen Kritik und Stellungnahme des spezialisierten Publikums.

NACHTRAG: Diese Amazon-Rezension gibt schon mal einen Einblick in das Buch.

--Delabarquera 17:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich finde sowohl das "Astronomie-Studium" als auch Henkels Buch bemerkenswert. Sollte eingearbeitet werden. - Vielleicht sollte man mal die A.S.Society um Mitarbeit bitten (;-)?) --Logo 02:19, 17. Mai 2007 (CEST)

So, nachdem kein anderer das hier eingefügt hat, hab ich es mal getan. Um Korrekturlesen wird gebeten. ;-) --Delabarquera 18:28, 7. Jan. 2008 (CET)

Das klingt alles ein bisschen nach "Wiedervereinigung ungültig - Kohl war gedopt!" (Wie es seinerzeit in der Titanic stand. Die Kritik von Henkel (auch von Oswald Wiener "Wir möchten auch vom Arno - Schmidt- Jahr profitieren" ISBN 978-3882213058) oder dem hier selbst genannten Marius Fränzel, der Schmidt gegenüber aber an sich sehr positiv eingestellt ist) an seiner Selbstbeweihräucherung und Hochstapelei gehört hier hinein. Allerdings nicht der Schluss, das entwerte das Werk. Entsprechend sollte man den Abschnitt umbenennen in "Kritik", Henkel kürzer fassen und die zahlreichen anderen Kritiker erwähnen. -- Joachim Pense 22:06, 7. Jan. 2008 (CET)

Just do it! --Delabarquera 19:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Ist die nun vorgenommene Reduktion der Kritik an A. S. angemessen? Ich will da nicht den Anwalt in eigener Sache spielen. Wer mag und Zeit hat, kann ja mal vergleichen. --Delabarquera 10:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Rubrik Punkt 3, wo Zweifel an der Seriösität Arno Schmidts erhoben werden, ist ausgesprochen ergänzungsbedürftig. Mit einem bloßen Hinweis auf 2 Autoren, ohne weitere Begründung kann es nicht getan sein. Hier ist inhaltlich zu argumentieren, um einmal die Position der beiden genannten Positionen darzustellen und diese ggf. zurückzuweisen. --Bagerloan 09:22, 17. Sep. 2008 (CEST)

Vollkommene Zustimmung. Solche Abschnitte auch unter so schönen Überschriften gibt's halt nur in der Wikipedia. --Magiers 19:09, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich bin im Gegenteil eher der Meinung, den Quatsch rauszunehmen. Wir haben unsere Arbeit hier auf zuverlässige Informationsquellen zu stützen: "Wissenschaftlichen Quellen ist im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dabei sollte berücksichtigt werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Dass die Herren Kuhn und Henkel in irgendeiner Weise in den germanistischen Diskurs über Schmidt einbezogen würden und ihnen dort auch nur das geringste Gewicht beigemessen würde, wäre mir neu, aber ich lerne immer gerne dazu. Dankeschön im Voraus, --Φ 22:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Da bin ich gar keiner anderen Meinung als Du. Entweder einordnen (das ginge aber nur in einen umfassenden Rezeptionsabschnitt als kuriose Randnotiz) oder rauswerfen. Aber in dieser herausgehobenen Form mit suggestiver Überschrift finde ich's ziemlich unwürdig. Gruß --Magiers 22:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Also raus. --Φ 08:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Es kann nicht sein, dass auf dieser Diskussionsseite ein Konsens entsteht, dass das einseitige Referieren einer wissenschaftlich randständigen Position nicht gut ist, und ein einzelner Benutzer macht das ohne Teilnahme an dieser Diskussion einfach rückgängig. Es verstößt nämlich zB gegen WP:NPOV, weil der Eindruck erweckt wird, als wäre diese Position in der literaturwissenchaftlichen Diskussion relevant, uhnd weil all die anderen, positiven Wertungen, die man übe Schmidt kleicht finden kann, verschwiegen werden. Also entweder Einbindung in einen Abschnitt ==Rezeption== oder raus damit. --Φ 22:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach kann es nicht sein daß durch Konsens einiger weniger Benutzer beschlossen wird, eine kritische Passage (die ja schon - zurecht - gekürzt wurde) einfach wegzulassen, insbesondere wenn sie mit Quellen belegt ist (was man nicht von allen Teile des Artikels sagen kann). Es verstößt insofern nicht gegen NPOV, höchstens gegen "no undue weight", was aber an der Dünne der sonstigen Rezeption liegt - gegen einen eigenen Abschnitt dafür habe ich gar nichts. Wenn man diese positiven Wertungen leicht findet, dann bitte ich darum, auch diese darzustellen. Ein guter Artikel entsteht nicht durch Weglassen. Die Ausgewogenheit ist das Ziel und kann nicht in jedem Schritt schon erfüllt sein. Wenn das Weglassen der Kritik den Artikel stagnieren läßt, ihr Erscheinen aber zum Einfügen der positiven Wertung führt, ist das letzteres vorzuziehen. Im übrigen gebe ich was NPOV angeht zu Bedenken, daß der übrige Artikel schon eine leicht Schmidt-freundliche Tendenz hat. Str1977 23:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du bitte angeben, wer der Autor dieser so genannten Kritik ist und inwiefern er relevant sein soll? Meines Erachtens ist er es nicht, und in diesem Fall gilt WP:Q: Quellen, die nicht in den wissenschaftlichen (in diesem Fall: germanistischen) Diskurs integriert sind, gelten nicht oder nur eingeschränkt als zuverlässige Informationsquellen. Um mein Argument einmal bis zur Kenntlichkeit zu vergröbern: Wenn ein Hobby-Anglist im Selbst- oder in einem Kleinstverlag veröffentlicht, Shakespeare hätte nur Dünnpfiff geschrieben, ist das noch lange kein Grund, diese Position im Artikel William Shakespeare zu referieren. Gruß, --Φ 10:16, 25. Apr. 2009 (CEST)

Warum? Erstens habe nicht ich diese Kritik ausgegraben sondern nur wiederhergestellt nach diese als unbliebsam zensiert wurde. Dagegen wurden die Hymnen auf Schmidts Bedeutsamkeit - auf welchen Quellen basieren diese eigentlich einfach stehengelassen.

Zweitens kann es keine Beschränkung auf wisssenschaftliche Werke geben, zumindest nicht in der Literaturwissenschaft. Es geht hier nicht um Atomphysik!

Drittens zu den interessegeleiteten Unterstellungen gegen den Autor - ich habe das Buch gerade frisch vorliegen, enthliehen aus einer Universitätsbibliothek, Abteilung Germanistik. Es ist erschienen im Kellner-Verlag Hamburg. Über den Autor heißt es: "Er studierte Evangelische Theologie und Sozialwissenchaften und promivierte 1980. Seine Veröffentlichungen behandeln sozialhistorische, sozialpsychologische und kommunikationstheoretische Themen."

Im übrigen, siehe den Abschnitt weiter unten. Str1977 23:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen fundierte Kritik, die der Egomane Schmidt allemale gründlich verdient hat. Das Büchlein, das ich seinerzeit selbst gelesen habe, ist erstens peinlich, eitel und besserwisserisch - meines Erachtens ein Dokument enttäuschter Liebe, und die reagiert ja immer neurotisch - und wurde zweitens meines Wissens von der Germanistik überhaupt nicht rezipiert. Es ist daher irrelevant und als alleiniger Platzhalter für Kritik an Schmidt nicht geeignet. Dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? für die Literaturwissenschaften nicht gelten soll, wäre mir neu. Habe ich da ein Meinungsbild verpasst? --Φ 11:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin auch grade dabei das Büchlein zu lessen und der Vorwurf der Besserwisserei ist nicht unbegründet. Ob peinlich mag man nur beurteilen im Kontext des Werks und der Rezeption von AS.

Ob es in der Germanistik rezipiert wurde (wenn dem so ist - ich habe schon Verweise darauf gesehen, wenn auch eher negativ-ablehnender Art) ist dagegen irrelevant. (Und in gewisser Hinsicht ist es ja auch - ähnlich der vorgeblichen Schmidtschen Absichten - eine Bestätigung für das Buch, daß es so abgelehnt wird.) Die Germanistik ist keine exakte Wissenschaft, so daß man nur als Germanist kritikbefugt wäre. Als Platzhalter dient es allemal - aber ich würde sogar sagen, es hat seinen gewissen Außenseiter-Platz in der Schmidt-Rezeption und in diesem Artikel.

Was ist ein "Meinungsbild" - ist das einer der kryptischen de.wikipedia Ausdrücke wie "Theoriefindung"?

Str1977 01:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Str1977,

Wikipedia hat gewisse Regularien, auf die man sich im Konfliktfall zurückziehen kann. Dazu gehört auch WP:Q, das keine Einschränkung auf die „exakten Wissenschaften“ kennt. Die Bestimmung, dass Quellen erst dann als zuverlässig und somit verwertbar gelten, wenn sie von der zuständigen Wissenschaft auch (positiv) rezipiert wurden, gilt auch für Geisteswissenschaften, ich bitte, das zu respektieren. Diese Regularien lassen sich ua durch Meinungsbilder abändern. Gruß, --Φ 07:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die ganze Einschränkung ist ja so nicht gegeben, denn wie oben zitiert heißt es nur "Wissenschaftlichen Quellen ist im Konfliktfall der Vorzug zu geben." 01:34, 1. Mai 2009 (CEST)

Richtig, und ob eine Quelle wissenschaftlich ist, erkennt man daran, ob sie von der zuständigen Wissenschaft rezipiert wird. Daher finde ich es recht seltsam, dass du einen hier Edit War darum führst, eine einseitige und besserwisserische Kritik, die in der zuständigen Wissenschaft nicht ernst genommen wird, im Artikel zu behalten, und das auch noch in unklarer Terminologie: Solange nicht erläutert wird, was in diesem Zusammenhang bitteschön Seriösität bedeuten soll, bleibt der Erkenntnisgewinn, den der Leser aus dem Absatz gewinnen kann, naturgemäß gering. --Φ 11:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn du "Richtig" sagst, dann widersprichst du meinem Zitat und meinst, nur was wissenschaftlich sei, dürfe in den Artikel. Darüberhinaus stimmt es nicht, daß das Buch nicht rezipiert wurde. Es wird nur überwiegend negativ aufgefaßt und ist - auch ob der schrillen Töne - eine Randposition geblieben. Auch kannst du es wohl nicht lassen - etwa in der Frage danach, was "Seriösität" denn sei - Kritik an der Kritik zu betreiben. Das ist ja schön und gut, nur irrelevant wenn es darum geht, die Kritik in den Artikel aufzunehmen. Ich will gar nicht darübernachdenken, was man rausnehmen müßte, wenn man anfängt Schmidtschen Unfug qua Unfug rauszunehmen. Du magst die Kritik "besserwisserisch" finden - damit hast, was bestimmte Details angeht, du wohl auch recht - aber das ist kein Argument für den Ausschluß. Du magst sie "einseitig" finden - und daß obwohl Henkel auch positives über Schmidt zu sagen weiß - aber welche Kritik wäre nicht einseitg? Es gibt kein Wikipediaprinzip, daß nur unentschiedene Kritik zuläßt. Nicht ich bin es, der einen Editwar führt, sondern jene Editoren, die sich zu Eigentümern des Artikels erheben und meinen, Kritik brauche es nicht geben. Str1977 22:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich hab ja nur gesagt, dass ich dein Verhalten seltsam finde, und du tust nichts, mir dieses Gefühl der Befremdung zu nehmen. Wie wäre es, wenn du den Absatz verbessertest oder wenn du dafür sorgen würdest, dass die dir so am herzen liegende Kritik an Schmidt besser eingebunden und mit weniger randständigen Quellen belegt wäre. Das fände ich schön. LG, --Φ 08:03, 3. Mai 2009 (CEST)

Formulierung (Pronominaler Bezug)

Wer kann den folgenden Satz aus dem Artikel besser formulieren? "Arno Schmidt war nach 1945 freundschaftlich verbunden mit Alfred Andersch, Wilhelm Michels, Eberhard Schlotter und Hans Wollschläger sowie später mit Jan Philipp Reemtsma, der ihn 1977, kurz vor seinem Tod, finanziell sehr unterstützte." Das ist fast ein Musterbeispiel für einen doppelten pronominalen Bezug im Deutschaufsatz. Ich hab im Moment keine Idee und keine Zeit ... --Delabarquera 17:07, 20. Feb. 2008 (CET)

Done. Vielleicht kriegt auch jemand den blauen Hintergrund aus dem Beleg weg? -- Joachim Pense 18:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Alice Murawski

Wieso "verwikifiziert" Alice Murawski (1916–1983) auf Susanne Fischer (* 1960)?217.232.109.159 10:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend, weil Susanne Fischer Alice Schmidts Tagebuch herausgegeben hat. Das erscheint mir aber überhaupt nicht sinnvoll, und ich habe daher einen Löschantrag auf den Weiterleitungsartikel gestellt. --Joachim Pense 10:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

muß das sein?

"zu maßgeblichem Einfluss avancieren" steht da im ersten Satz - kann man das bitte etwas weniger geschwollen und damit korrekter ausdrücken?--128.176.254.228 13:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zur Kritik

Da gabs ja grad mal wieder einen Fast-Editwar zum Thema Kritik. Ich möchte einfach mal nicht unerwähnt lassen, dass sich nicht nur diese beiden Leute (Kuhn und Henkel), sondern zahlreiche Kritiker und Kollegen negativ über AS geäußert haben (Angefangen von Hermann Hesse nach anfänglichem Lob, später AFAIK Marcel Reich-Ranicki und Hans Mayer; Oswald Wiener hat sogar ein Büchlein geschrieben Wir wollen auch vom Arno-Schmidt-Jahr profitieren), und sogar der wichtige Proponent Marius Fränzel findet in seiner Dissertation (über Schmidts Gesamtwerk) Zettels Traum unerträglich langweilig. Es geht nicht darum, Kritik an diesem (trotz allem großartigen) Autor zu verschweigen, sondern sie auf angemessenem Niveau darzustellen, und das bleibt hier leider noch ein Desiderat. --Joachim Pense (d) 17:52, 25. Apr. 2009 (CEST)

ACK. Und dies Desiderat wird eben nicht dadurch gestllt, dass man eine einzige randständige Publikation referiert. --Φ 18:26, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dem so ist, dann füge die kritische Würdigung seitens dieser Stimmen ein. Das könnte den Verdacht ausräumen, daß hier keine kritischen Stimmen geduldet werden. Str1977 23:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kritik fehlt beiderseits, sowohl positive wie negative. Zwar wird im Artikel an einigen Stellen versucht, positiv die Bedeutung zu würdigen, aber das ist auch noch sehr unvollständig (und in der Einleitung unverständlich). Wenn man das auf einzelne Stimmen runterbrechen will, dann müsste man sich schon um ein angemessenes und ausgewogenes Spektrum bemühen und nicht gerade mit einer Randmeinung den Anfang machen.

Mich stört allgemein an den Artikeln der WP, dass statt literaturkritischen Kontroversen ums Werk von Autoren meistens nur Angriffe auf die Person den Weg in den Artikel finden (hier: „erhebliche Zweifel an der Seriosität Schmidts“ oder in der ursprünglichen Version gar „Hochstapler“). Das hinterlässt nur „erhebliche Zweifel an der Seriosität“ des Artikels. Gruß --Magiers 19:23, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall eine kritische Würdigung von AS sowohl positiver wie negativer Art in den Artikel hinein. Etwaige Einseitigkeiten sind durch Ergänzung der jeweiligen Gegenposition auszugleichen, nicht durch Löschung des gesamten Bereichs. Und übrigens sind einzelne positive Würdigungen sehr wohl enthalten:

• "Schmidt gilt als einer der bedeutendsten Schriftsteller im deutschen Sprachraum nach dem Zweiten Weltkrieg; die Verbindung von traditionellem Erzählen und avantgardistischer Schreibtechnik begründet seine besondere Stellung in der deutschsprachigen Literatur der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts."
• "Gleichzeitig war Schmidt einer der großen Kenner der Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts, speziell aus dem deutschsprachigen Raum."

Es geht bei dem wiederholten Löschen einer Passage eindeutig darum, daß negative Meinungen zum Werke Schmidts nicht zugelassen werden sollen. Die Argumentation macht das deutlich: da wird Henkel das Wort "Seriösität" vorgeworfen - das ist ein legitimer Anwurf an den Kritiker und wäre mit diesem zu diskutieren. Nur kann das nicht verdecken, daß die Kritik Henkels and AS existiert. Der Vorwurf, diese sei nicht zutreffend, ist eine Meinungsäußerung und ein Werturteil und ist kann weder als Faktum in den Artikel noch dazu dienen, eine andere Meinung auszuschließen.

Es geht hier um eine andere Meinung, nicht um ein Faktum (was allerdings auch für die Lobeshymnen auf die Bedeutsamkeit Schmidts gilt). Aber NPOV besteht under anderem darin, alle Meinungen darzustellen und für keine Partei zu ergreifen.

Es handelt sich überhaupt nicht um einen persönlichen Angriff (und auch dieser wäre nach NPOV eine legitime, einzubeziehende Meinung) sondern eine Kritik des Werkes Schmidts als Schriftsteller. Wenn ich z.B. sage Vin Diesel ist kein ernstzunehmender Schauspieler, dann greife ich ihn auch nicht persönlich an sondern kritisiere sein künstlerisches Werk.

Außerdem, Magiers, was kommst du hier mit dem Hochstapler an? Der Hochstapler ist nicht Teil des wiederhergestellten Textes. Der Hochstapler bezieht sich auf die biographischen Anomalien Schmidts und gehört höchstens als Kuriosität in seine Biographie, nicht in die kritische Würdigung seiner Tätigkeit.

Abschließend wäre es wirklich im Sinne gegenseitigen Respekts nicht mit solchen, ständig die Gestalt wechselnden Schnellschußargumenten einfach unliebsame Passagen zu entfernen, so gehörte einem der Artikel.

Was erheblich Zweifel an der Seriösität des Artikels sowie berechtigte Zweifel an der Seriösität der deutschsprachigen Wikipedia an sich hinterläßt ist diese Neigung dazu, unliebsame Meinungen mit Hilfe irgendwelcher Scheinargumente zu löschen. Auf der englischsprachigen WP würden solche Versuche sowas nicht drei Minuten Bestand haben.

Str1977 22:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn das bedeuten, „Seriosität“ Schmidts? Wenn du mir das erläutern und darlegen kannst, inwiefern „Seriosität“ ein anerkanntes Kriterium innerhalb der Literaturkritik ist, können wir nochmal darüber reden, den fraglichen Abschnitt aufzunehmen. Bis dahin müssen wir ihn aufgrund qualitativer Mängel (nicht weil Kritik „unterdrückt“ werden soll) rausnehmen. --Tolanor 10:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Abschnitt zur Kritik müsste auf den einschlägigen Werken beruhen, meines Wissens ist dies vor allem Ralf Stiftel, Die Rezensenten und Arno Schmidt, Diss., Bangert & Metzler, Frankfurt am Main und Wiesenbach 1996, ISBN 3-924147-38-8. Eine Auswahl wichtiger Rezensionen bietet Hans-Michael Bock (Hrsg.), Über Arno Schmidt. Rezensionen vom „Leviathan“ bis zur „Julia“, Haffmans Verlag, Zürich 1984, ISBN 3-251-00031-4. --Tolanor 10:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht nicht, bereits gesagtes zu wiederholen. Ein Abschnitt zur Kritik muß aber nunmal sein und besser ein solcher Anfang als keiner. Warum das ersticken? Str1977 01:18, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es hat sich doch jeder hier geäußert, dass Kritik in den Artikel soll, insofern kann ich wirklich keine Unterdrückung von kritischen Positionen erkennen. Es geht nur darum, wie relevant ist welche Kritik, denn alle irgendwann mal geäußerte Kritik (positiv und negativ) kann bestimmt nicht hier rein. Die einzige Auswahl, die wir hier treffen können, ist genau die nach der Relevanz und NPOV. Wer bringt die notwendige Schmidt-Kennerschaft und die notwendige Distanz auf, einen umfassenden Rezeptionsabschnitt zu verfassen?

So lange der Artikel den noch unbefriedigenden derzeitigen Stand hat, ist aber m.E. die Lücke durch das Fehlen einer umfassenden Rezeption wesentlich eher zu verschmerzen als die Schlagseite, die der ganze Artikel durch eine wenig bedeutende aber umso schärfer formulierte Randpositionen erhält.

Gruß --Magiers 13:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dies erscheint mir als Lippenbekenntnis, wenn anschließend die einzige kritische Stelle entfernt wird. Durch ein solches Entfernen entsteht aber keine sichtbare Lücke, sondern es wird ein einzelner Baum der Kritik ausgerissen und das ganze planiert. NPOV dafür zu mißbrauchen ist grotesk.

Und dann heißt es: weiter wie bisher, unsere Lobeshymne bleibt stehen. Das ist ja das Problem: das der Artikel bereits eine Schlagseite hat - aber halt eine ganz andere und eine die sich als Fakt ausgibt - übersiehst du. Durch Nennung einer Meinung mitsamt zweiter Autoren wird das nicht ausgeglichen, aber wenigstens etwas relativiert.

Str1977 01:18, 30. Apr. 2009 (CEST)

Also eine solche Lobeshymne finde ich Aussagen wie „einer der bedeutendsten Schriftsteller“ (so bedeutend, dass gegen ihn sogar Polemiken geschrieben werden) und „seine besondere Stellung“ (er war ja nun nicht Mainstream) nicht. Lobeshymnen werden wohl erst in den Artikel kommen, wenn ein Rezeptionsabschnitt eingefügt wird...

Kompromissvorschlag, damit der Edit-War endlich beendet wird: der Abschnitt mit der Zweifel an der Seriosität, der hier von allen bisher Diskutierenden außer Dir als nicht angemessen gesehen wird, wird gestrichen. Als Platzhalter bleibt der Lückenhaft-Baustein bis eine ordentliche Rezeption im Artikel ist. --Magiers 11:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Tendenz ist aber nunmal da, auch wenn Du sie als klein veranschlagst. "Seine besondere Stellung" ist eben nicht das gleiche wie "nicht Mainstream" sondern kann im Gegenteil auch als herausragend im Sinne von Überlegenheit verstanden werden.

Ich kann in deinem Vorschlag keinen Kompromiss deiner Seite sehen. Um den Edit-War zu beenden wäre es zuerst nötig, das ständige Entfernen quellenmäßig belegter Stellen zu unterlassen. Es ist auch nicht wahr, daß alle Diskutanten die Stellen ablehnen (und wie gesagt: NPOV ist nicht verhandelbar).

Str1977 22:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal einen Abschnitt Rezeption eingestellt. Auf die bisher im Artikel zu findenden randständigen Ansichten kann man jetzt, glaube ich, verzichten. --Φ 09:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür. Gruß --Magiers 11:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Phi alte Hütte, hab da nen Lektüretip, weil wir kennen uns ja vonn anno dazumal über Herrn Pynchon, und wo du jetzt bei Arno Schmidt bist: Ich lese gerade das da und es ist mit Absatnd das beste, was ich seit gefühlten 57 Jahren gelesen habe, entwickle da gerade auch einen gewissen missionarischen Eifer. Arnos Schmidt wird da drin übrigens erwähnt, und die (stets absente) Hauptfigur des Romans ist ein in den 50er Jahren in die völlige Anonymität untergetauchter deutscher Schriftsteller (nach meiner Lesart ein Amalgam aus Thomas Pynchon, Ambrose Bierce und B. Traven), der, wenn er unter falschem Namen in Hotels eincheckt, als Geburtsort bezeichenderweise Bielefeld angibt. Kaufenkaufenkaufen. --Janneman 19:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Anführungszeichen

Benutzer:Dietrich revertiert mit der mMn widersprüchlichen Begründung (revert: Typographie etc. bleiben unverändert; Anführungszeichen werden aber grundsätzlich an den üblichen Stil angeglichen).

Nun ist es gerade bei Arno Schmidt nicht egal, ob ‚Diese‘ oder ›diese‹ Anführungszeichen verwendet werden. Ich möchte keinen Editwar, deshalb stelle ich hier zur Diskussion, die Schmidtsche Version des Zitats wiederherzustellen. --Joachim Pense (d) 22:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Es ist sicherlich richtig, dass die Interpunktion für Schmidt von großer Bedeutung ist – aber das hilft bei der Frage ob „ …“,  »…« oder «…» benutzt werden sollen, nicht viel weiter. Denn welche Anführungszeichen in der Bargfelder Ausgabe stehen, hat der Setzer entschieden, nicht Arno Schmidt. Zumal das (wenn ich mich da richtig erinnere) in den Publikationen der Stiftung mitunter durcheinander geht, mal so, mal so, ohne dass da ein System erkennbar wäre. Allenfalls könnte man die Erstdrucke zu Lebzeiten heranziehen, da man hier immer behaupten kann, die Typographie sei durch Schmidt abgesegnet worden. Kurz: ich plädiere für die Normierung der Anführungszeichen. -- GiesbertDamaschke 17:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin ganz sicher, dass die Wahl der Anführungszeichen auf Schmidt selbst und nicht auf dne Setzer zurückgeht. Wer je Zettels Traum in der Hand gehabt hat, weiß das, in den früheren Werke variiert er ja auch die Anführungszeichen (was jeweils wahrscheinlich auch noch eine semantische Komponente hat, aber das soll ein künftiger Doktorand der Germanistik mal gründlich untersuchen), auch in der Poe-Ausgabe erkennt man die Übersetzung, die von Schmidt stammen, an der besonderen Typographie und namentlich der Anführunsgzeichen. Ich bitte daher, den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. --Φ 19:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Wahl der Anführungszeichen der Bargfelder Ausgabe gehen schon deshalb auf den Setzer zurück, weil Schmidt zu dem Zeitpunkt längst tot war -- und seine Typoskripte allesamt auf einer normalen Schreibmaschine getippt wurden, sprich: Außer " ... " gab es da nicht viel. ZT habe ich übrigens nicht nur in der Hand gehabt, das habe ich gelesen. Und - surprise! - auch da tauchen nur die üblichen "..." der Schreibmaschine auf (was sollte da auch anderes stehen?). Wie dieses Schreibmaschinen-Typoskript dann im Satz erscheint ist, erraten, eine Entscheidung des Setzers. Da hat man sich bei der Julia, SdA und AmG für die französischen Anführungszeichen entschieden. Dafür lässt man dann in der gesamten BA die schmidt-typischen Leerzeichen vor dem Ausrufezeichen weg, Tschä. Wie denn nun? (Btw - wofür Schmidt das Zeichen Φ in ZT und später einsetzt, ist bekannt?)-- GiesbertDamaschke 02:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Nee weiß ich nich -? --Φ 07:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Vagina. (Es ist allerdings imho nicht eindeutig zu unterscheiden ob er ein Phi oder ein Durchmesserzeichen gemeint hat; mit der Schreibmaschine hat eine 0 oder ein O und einen Schrägstrich darüber getippt, handschriftliche Ergänzungen sind uneindeutig; muss ich bei Gelegenheit vielleicht mal genauer vergeleichen.) -- GiesbertDamaschke 10:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Na hallo, das gefällt mir!

Im Ernst, ich bin weiterhin nicht überzeugt, dass die Anführungszeichen Setzersache waren; auch entsinne ich mich dunkel, dass auf meines Vaters altem Vorkriegsmodell durchaus beide Typen von Anführungszeichen geboten wurde. Hast du für deine These einen Beleg? Doppelten Dank, --Φ 13:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich rutsch mal mit der Antwort wieder nach links. -- In keinem Faksimile, das ich von Schmidts an der Maschine getippten Seiten kenne, benutzt Schmidt frz. Anführungszeichen, sondern nur die maschinetypischen "…". Schau Dir einfach mal die Abbildungen bei mare-crisium.de an. http://www.mare-crisium.de/dokumentation/zettel.php; oder diese Tafel, auf der Schmidt seine Interpunktion anlässlich von "Kaff" im Fernsehen erläutert hat (ein sehr seltsames Stück Film btw): http://www.damaschke.de/tmp/screenshot_04.jpg

Übrigens halte ich die falschen Binde- statt Gedankenstriche in den Zitaten für gravierender (- / –). Auch die Auslassungstzeichen mit runden statt eckigen Klammern ((...) / [...]). Oder die drei Punkte statt einer Ellipse (... / …). Also falls man sich über falsche Typographie in Zitaten echauffieren möchte ;-) -- GiesbertDamaschke 13:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Überzeugt, danke. --Φ 13:57, 16. Mai 2009 (CEST)

reinquetsch: Typografische Anführungen entscheidet nie der Setzer, sondern dieser richtet sich nach Anweisungen des Verlags. Bei Schmidt ist es allerdings möglich, dass er dem Verlag Vorgaben erteilt hat. Gruß -- Alinea 16:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Kommt drauf an. Die Typographie der Bargfelder Ausgabe entscheidet zB der Setzer. Das steht da sogar im Impressum: "Typographie und Satz: Friedrich Forssman, Kassel". Wobei Forssman natürlich kein bloßer Setzer, sondern Typograph ist. (nicht signierter Beitrag von GiesbertDamaschke (Diskussion | Beiträge) 19:56, 16. Mai 2009 (CEST))

Ja, den „Setzer“ von damals gibt es nicht mehr, der heißt heute Mediengestalter. Und Friedrich Forssman ist nun kein Setzer im üblichen Sinn von damals, sondern Typograph, wie Du richtig schreibst. Aber die Diskussion bisher bezog sich auf den Setzer im üblichen Sinn. -- Alinea 21:02, 16. Mai 2009 (CEST)

Edit-War? Ach wo!

Nach wirklich langer Zeit habe ich wieder mal hierher geschaut. Weil im Radio zufällig der Name Arno Schmidt fiel. Ich find jetzt, dass das hier, oberhalb, an vielen Stellen belustigen, an anderen zum Nachdenken über das Thema "Wahrheitsfindung" dienen kann. In diesem Sinn ist es, so oder so, von Bedeutung. Was ich immer wieder besonders belustigend finde, ist der stereotype Bezug auf Quellen und Wissenschaft. Was wird nicht alles gedruckt mit den niederen und mittleren und hohen akademischen Weihen! Ich hab mein Erwachsenenleben "in der Geisteswissenschaft" zugebracht, und was es da für Edit-wars und Gockeleien der erstaunlichsten und dümmlichsten Sorte gibt, das lässt einen entweder schaudern oder lachen. (Ich hab immer versucht zu lachen.) Wenn man dieses Leben aus der Nähe kennt, dann relativert sich dieses Quellen-Getue. -- Aber noch mal zu AS. Klar ist wohl das: Über einen wie AS schreiben erst mal die, die ihn gut und wichtig finden. Dass die dann ihren "Gegenstand" mit allem Mitteln verteidigen, ist bei AS verständlicher als bei anderen Schriftstellern. Wenn dann aber Deutungshoheiten daraus entstehen, die Kritiken mit dem alten Bürokratenrtrick des Verweisens auf tief in dicken Aktenbergen ruhenden Beschlusslagen abwürgen, ist das eine Sache, die alle 10 Jahre mal auf einer Wikipedia-Grundsatzdiskussion zum Thema gemacht werden sollte. Und um noch einmal und wirklich ein letztes Mal auf AS und Henkel zu sprechen zu kommen: Wenn man die beiden in Sachen Eitelkeit, Selbstbespiegelung und Wahrhaftigkeit ansieht, dann ist meinem Gefühl nach allemal -- und ich hab gar nichts gegen Schmidt, aber ich hab halt ihn und Henkel gelesen+ -- der kleine Henkel weit weniger eitel als AS. Denn ob jemand seinen Lebenslauf ins Wichtige hinein gefälscht hat, das ist keine Frage der germanistischen Rezeption, sondern eine des Nachsehens in Dokumenten. Aber, wie auch immer: Ich lasse die AS-Verehrergemeinde, die Hinweise auf kritische Stimmen weiterhin herausredigiert, mal unter sich.

--

+ Alles eine Frage der Maßstäbe. Natürlich: Ich habe immer gefunden, dass jemand, hier also: AS, der einen anderen übersetzt und der Übersetzung dann seine eigenen Stil-Manierismen oktroyiert (der arme Poe und die berühmten & und so), irgendwie nicht richtig gestrickt sein kann. Bei Übersetzungen sollte der Übersetzte und seine Sprache im Mittelpunkt stehen, nicht das Ego des Übersetzers. Aber wie gesagt: Alles seine Frage der Maßstäbe. Schon klar. --Delabarquera 17:18, 2. Okt. 2009 (CEST)

Arno Schmidt: Graecum? Nein. Arno Schmidt: Latinum? Nein. Arno Schmidt: Zitatenlexikon? Er nimmt es nicht zur Hand, wenn es nötig wäre. Das ist derart offensichtlich, dass es schon eine Eigenheit ist, die irgendwo auch den Reiz seiner Literatur ausmacht. Und seine Rechtschreibsicherheit bei das und daß ist auch weit weg von dem, was man erwarten würde: Exaktheit und Recht haben sind nun einmal Teil seines Wappens. Zum Henkel: den sollte man schon gelesen haben. Der Witz ist, dass er in der Sache Recht hat, doch gleichzeitig fabriziert er auf gut hundert Seiten um die fünfhundert Fehler aller Art. Er bemerkt aber auch etwas, was in diesem mauen Artikel nicht auftaucht. Die Masse der "germanistischen" Texte wird von Fans geschrieben. Es dürfte kaum einen Schriftsteller aus Schmidts Generation geben, dessen Werk so umfangreich mit Sekundärliteratur versorgt ist. Diese Texte stammen jedoch eher aus dem nichtuniversitären Milieu, (so mein Eindruck vor einem Jahrzehnt). Arno Schmidt? Mag ich richtig gerne, vor allem die frühen Werke. Aber Schmidt hoch schätzen für seinen Bildungs- und Wissensstand? Die letzte Ernüchterung beschert einem der Blick in seine Bibliothek, wo unglaublich viel fehlt, nur von Bulwer-Lytton hat er alles. Meines Erachtens tut diesem Artikel ein Neutralitätsbaustein gut, so loblerisch ist er ausgefallen.--Venezianer 00:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Venezinaer, ich stimme dir zu, dass dem Artikel ein wenig mehr Distanz zu seinem Gegenstand guttun würde. Gleichwohl sind bei deinen kritischen Angaben Belege aus der Sekundärliteratur unerlässlich. Wenn nur dir bisher aufgefallen ist, dass Schmidt mit alten Sprachen, Rechtschreibung und korrekten Zitaten so seine Probleme hatte, kann das durchaus stimmen, es darf aber trotzdem nicht in den Artikel hinein, weil es Theoriefindung wäre. Also bitte nachbelegen. Danke im Voraus, --Φ 10:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bei Offensichtlichem braucht es keine Einzelbelege, oder doch? Wenn jetzt der Henkel aussortiert wird, weil er nicht seriös sein soll, dann legt man zweierlei Maß an. Ich selbst habe mir den Henkel sehr genau angesehen. Das Buch ist kaum lektoriert worden, doch das kommt auch in größeren Verlagen vor. Die Rowohltmonographie von Martynkewicz wird hier als Gesamtdarstellung genannt. Doch ist die Anzahl an Fehlern grausig hoch. Von allen Rowohltmonographien, die ich gelesen habe, ist es die mit Abstand schwächste. Und der Artikel übernimmt vieles von der Arno-Schmidt-Legende, (was sich eben auch in dem Buch findet). Ein paar Beispiele

• Schmidts Werk avancierte zu maßgeblichen Einfluss in der Nachkriegszeit? Wie hoch waren seine Auflagen? Wie zahlreich seine Nachfolger in Stil und Duktus? Ist es nicht eher so, dass Schmidt als der große Außenseiter der Nachkriegsliteratur gelten kann? Was soll Einfluss eigentlich heißen? Das liest sich für mich, als wollte mir jemand etwas unterjubeln ... von Schmidts Bedeutung und so.
• Schmidt schuf eine theoretisch fundierte neue Stilistik und belebte das Interesse an deutscher Literaturgeschichte = ist Schmidts Stil wirklich neu? Ist die Stilistik "theoretisch" fundiert? Oder nicht eher pseudotheoretisch? Belebte Schmidt das Interesse an deutscher Literatur oder an vergessenen Autoren?
• Dann der erste Abschnitt: Lernte Schmidt wirklich mit drei Jahren lesen? Ist das nicht vielleicht auch so eine Schmidt-Legende, die er Anfang der 50er Jahre in die Welt gesetzt hat? Ich kann mich an ein 150-seitiges Gespräch mit Lucy Kiesler im Porträt einer Klasse (?) erinnern; konnte seine Schwester das bestätigen? Sonst ist es besser eine solche Eigendarstellung auch als solche kenntlich zu machen. An eine Sache, die Lucy K. erwähnte, kann ich mich gut erinnern: Arno Schmidt vergrub sich in Karl Mays Werken. Wird das erwähnt? Nein, dafür aber der Jules Verne. Und so geht es bei allen Abschnitten weiter. Vieles wird ungefragt übernommen und atmet noch kräftig den Arno-Schmidt-Legenden-Geist vom Polyhistor. Lebte Schmidt als Sohn eines Polizeibeamten wirklich in Armut? Ist das nicht auch so eine Stilisierung? Er lebte in kleinbürgerlichen Verhältnissen so das Offensichtliche (nach meinem Eindruck). Dann ein Zitat von Schmidt zu Lauban. Warum? Ist das nicht die Sicht des alten Schmidt auf seine Jugendzeit? War die nicht eher behütet und angenehm? Der kluge Sohn einer Beamtenwitwe hatte während der Weltwirtschaftskrise nichts zu entbehren. Oder doch? Und von dem Studium, das fehlt, wird nichts erwähnt? Im nächsten Abschnitt findet sich folglich auch nichts von der Legende des Poeta doctus, dafür aber natürlich die aus dem Zusammenhang gegriffene Anklage wegen Gotteslästerung. Die man als Leser aber gar nicht einsortieren kann, weil es da einen seltsamen Vorgang gibt, dass man durch Umzug den Ausgang einer Anklage beeinflussen kann. Der ganze Fall ist doch von Reemtsma-Eyring gut dokumentiert worden. Der Verlag hatte sich bereiterklärt die Kosten für das Verfahren und eine mögliche Strafe zu übernehmen. Für Schmidt ging es bei dem Verfahren eher um nichts, was ihn aber nicht davon abhielt das Ganze zu stilisieren ... Mit Erfolg wie dieser Artikel zeigt.

Bei dem Abschnitt "Literarisches Schaffen" wird es dann seltsam: kann ein Abschnitt gut sein, wenn er das Offensichtliche fortlässt und das Bedeutende ausspart? Ich glaube nicht, dass Schmidt irgendeine Bedeutung für uns heute besäße, wenn sich sein lit. Schaffen auf diese Zusammenfassung verkürzen ließe. Was macht den Reiz von Schmidts Literatur aus? Bevor ich selbst die Antwort für mich gebe, frage ich hier einmal in die Runde. Wenn es so ist, dass sich bei den Wikipedia-Autoren eine Schmidt-Crew gebildet hat, die die Meinung vertritt, dass Schmidt keine Probleme hätte mit alten Sprachen (und neuen wie Französisch und Spanisch), mit Rechtschreibung und Stil (Meister Schmidt und sein "scheinbar"), mit korrekten Zitaten, dann wäre es eine Sisyphosarbeit Einzelbelege beizubringen. Dabei ist das ja schon alles belegt. Der Artikel stützt sich fast gar nicht auf Einzelbelege, sondern auf die vielen Sekundärwerke, die am Ende genannt werden. Und der Bargfelder Bote listet den Großteil von Schmidts Bildungsfehltritten geflissentlich auf. Man kann natürlich das Spiel spielen und bei den zahlreichen unbelegten Artikelstellen darauf hinweisen, dass sie durch die genannte Literatur belegt wären, (die entsprechenden Wikipedia-Autoren hätten es geprüft... kicher kicher), wenn nun kritische Artikelstellen eingefügt werden, die ebenfalls durch die genannte Literatur belegt sind, schreibt man "Lieber Venezianer bitte keine TF, das musst du schon belegen" (kicher kicher).

Lieber Phi, ich stimme dir nicht so richtig zu. "Ein wenig Distanz" reicht nicht aus ... Distanz wäre vonnöten. Wobei man vieles bereits in der Biografie einfließen lassen könnte. Man muss es nicht so hart formulieren, wie ich es getan habe. Das kann man auch softer hinbekommen. Zum Poeta doctus: Gibt es da eigentlich einen Dissens? Wenn Schmidt eine Oberrealschule absolviert hat, dann hat er zu Schulzeiten weder Latinum noch Graecum erworben. Die Schullaufbahn ist mit allen Zeugnissen dokumentiert. Und von einem Studium spricht der Artikel zum Glück nicht. Vieles ließe sich mit ein paar Sätzen im ersten Lebensabschnitt fassen. Zum Abschluss zwei Fragen: Was gefällt dir an Arno Schmidts Werk? Findest du das in dem Abschnitt "Literarisches Schaffen" wieder? Einen netten Wikigruß--Venezianer 13:15, 3. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Venezianer, für Wertungen, wie die, dass Schmidt wegen seiner fehlenden Kenntnisse der alten Sprachen oft falsch zitiert, sind Belege unverzichtbar. Werden sie nicht nachgeliefert, kommt der Satz raus. Ceterum censeo hoc articulum penitus emendandum esse - damit das auch mal klar ist. Gruß, --Φ 13:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Löschen meines Eintrags im Abschnitt Literarisches Schaffen? Nur zu. Wie gesagt, zwei einfache Frage in die Runde (nicht nur an dich): Was gefällt dir an Arno Schmidts Werk? Findest du das in dem Abschnitt "Literarisches Schaffen" wieder? Das böte einmal einen guten Einstieg für die Neuformulierung.--Venezianer 17:20, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das Wundersame Gemisch von Fränzel (bei Gugelbooks freigegeben) dürfte sich recht gut als Ausgangspunkt für einen Neuanfang Eignen. Allerdings der Neuanfang mit viel Arbeit verbunden. Jemand, der dafür das Zeit und die Sachkenntnis aufbringt, fehlt hier schon lange. --Joachim Pense (d) 17:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

hallo, sorry dass ich mich bis jetzt hier nicht gemeldet habe, hatte und habe nicht so richtig zeit. darum nur kurz: der artikel ist, das stellt venezianer richtig fest, nicht gut, vom ungeordneten biographieabschnitt bis zur vollkommen wahllos zusammengeschusterten literaturliste. aber zusammenhang- und beleglose einzelinformationen einzufügen macht ihn nicht besser. es müsste sich halt tatsächlich mal jemand ernsthaft hinsetzen und ihn möglichst von vorn bis hinten neuschreiben. das erfordert aber sehr viel zeit und geduld, man kann dabei auch viel falsch machen. kritisieren ist wesentlich einfacher - venezianer hat ja schon ein paar richtige punkte genannt - als einen richtig guten artikel zustande zu bringen. was ich oder phi oder venenzianer oder werauchimmer von schmidt halten, tut dabei nichts zur sache, wichtig ist die forschung. da gibt es mittlerweile ja genug, man müsste es halt nur benutzen. --Tolanor 19:52, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die passenden (älteren) Bücher habe ich zur Verfügung und irgendwie auch wieder Lust bekommen, Schmidt zu lesen. Fränzel: Lohnt sich der? Kenne ich noch nicht, da meine Schmidt-Hochphase in den 90ern gewesen ist. Was wir hier von Schmidt halten, ist immens wichtig, weil sich nur so abschätzen lässt, ob sich die Arbeit lohnt. Sprich, ist hier irgendwie ein Grundkonsens auszumachen? Vielleicht entwickelt sich ja schon beim Umformulieren der Einleitung ein angenehmer Schreibfluss zwischen uns; wenn mehrere mitschreiben, verringert sich die Arbeit doch rapide.--Venezianer 00:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ob sich der Fränzel lohnt? Ich denke schon, aber letztlich kannst nur du das entscheiden. Die Printausgabe scheint ja leider vergriffen; ich habe sie, als sie rauskam, sehr erhellend gefunden. Aber ich bin weit entfernt davon, Literaturexperte zu sein, deine Bewertung mag abweichen. Es handelt sich um F's Doktorarbeit; er liest offensichtlich gern seine Werke, verschweigt aber die negativen Aspekte nicht.

Zumindest die Einleitung wird ja jetzt immer besser, sachlich und stilistisch. Wenn es so weiter geht … --Joachim Pense (d) 11:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zu Phi: Im Netz habe ich gerade eine eingereichte Dissertation (von 1993, unbekanntes Schicksal, sprich Note) gefunden von Michael Redeker, dort erwähnt er auch den "nachtretenden" Martin Henkel und schreibt dann in der Einleitung: Die Empörung über Fehler, nicht markierte Zitate, gar Plagiate in allen Texten Schmidts hat sich gelegt und wieder dem Spaß am Lesen Raum gelassen. Gewonnen haben dabei diejenigen Leser, die in Schmidt ohnehin nicht den autodidaktischen Wissenschaftler liebten, sondern den humorvollen, manchmal böse kalauernden Schriftsteller. Es geht also auch bei dieser Arbeit nicht darum, zu erweisen, daß Arno Schmidt das Alt- oder Mittelhochdeutsche beherrschte oder nicht beherrschte. Das hat er von sich nie behauptet - im Gegenteil. Und wenn seine mit autobiographischen Zügen ausgestatteten Helden gelegentlich ein Urteil - etwa über den 'Jüngeren Titurel' oder die 'Crone' Heinrichs von Türlin - fällen, so ist nicht das Urteil zu bewerten, sondern zu schauen, welche Funktion dieser Äußerung zukommt.[1] Das gibt recht gut meinen Eindruck wieder. Wobei ich da in einem Punkt widersprechen mag. Schmidt erweckt sehr wohl den Eindruck, dass das Alt- und Mittelhochdeutsche innerhalb seines Bildungshorizontes läge und er sich darin gut auskennen würde. Über Schmidts Hochstapelei, ausgelöst durch seine allererste autobiografische Skizze für den Rowohlt-Verlag, muss eigentlich nicht geredet werden, so der Duktus: Es ist offensichtlich. Gleichzeitig machen Schmidts Texte Spaß, und dann redet man über sie, die da herumreisen: monomanische Käuze, die gerne bildungsbürgerliche Fundstücke in ihren Erzählfluss einfließen lassen, ohne ein tieferes Verständnis dieser Fundstück zu besitzen. Meine Vermutung ist: wir werden nicht so viel über den Henkel finden, ich nehme jedoch an, dass er sehr wohl rezipiert worden ist, was noch zu überprüfen wäre.--Venezianer 12:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

@ alle: Darf ich noch mal höflich und ruhig nachfragen, ob eurer Ansicht nach das Rausnehmen des Martin-Henkel-Buchs nicht doch sehr nach Manipulation riecht? Man kann von einem Verfasser halten was man will, aber wenn sich einer, und sei es noch so polemisch-streitbar, direkt mit einem Autor auseinandersetzt, dann sollte sich jeder WP-Nutzer selbst eine Meinung bilden können. Finde ich. In aller Ruhe und Freundschaft. -- Ach, und außerdem, hat jemand von den Sammlern vielleicht das archiviert: Reichert, Carl-Ludwig: Kaff oder Bluff. Ein Streitgespräch mit Martin Henkel, Dietmar Noering u.a. BR 2, Zündfunk Nachtausgabe. 22.11.1992, 22:05–23:00 Uhr. --Delabarquera 10:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

hallo delabarquera, ich fürchte, mit begriffen wie "manipulation" kommen wir hier nicht wirklich weiter. es liegt hier wohl eigentlich allen an einem guten und ausgewogenen artikel. die frage beim henkel ist eben eher, ob er wirklich relevant genug für eine erwähnung ist, d.h. wurde er innerhalb von literaturwissenschaft und/oder öffentlichkeit ausreichend rezipiert. es darf nämlich eben nicht darum gehen, wirklich alles, was jemals zu arno schmidt publiziert wurde, hier aufzuführen. ein enzyklopädischer text muss vielmehr zusammenfassen, einordnen und dabei wenn nötig auch auslassen. wie benutzer:magiers oben schonmal schrob: „Es geht nur darum, wie relevant ist welche Kritik, denn alle irgendwann mal geäußerte Kritik (positiv und negativ) kann bestimmt nicht hier rein.“ ich habe jetzt zumindest schonmal einen teil der biographie überarbeitet und dabei auch auf schmidts fälschungen seiner eigenen biographie hingewiesen, die ja glaube ich auch henkel kritisiert. ansonsten gibt es zwar mittlerweile einen rezeptionsabschnitt, in dem ja z.b. auch dieter kuhn erwähnt wird, aber so richtig das gelbe vom ei ist auch das noch nicht. man müsste eigentlich ein panorama zeichnen von der weitgehenden missachtung (außer unter manchen rezensenten und kollegen) in den 50er jahren bis zum übergang zu einer mehr oder weniger breiten rezeption in den 60ern und dann vor allem nach erscheinen von zettel's traum- daraus hervorgehend dann das dechiffrier-syndikat und der bargfelder bote, womit wiederum oft eine oftmals etwas unkritische verehrung einherging, die aber mit der zeit einer größeren kritischen distanz vor allem auch in der früheren schmidt-"clique" gewichen ist (drews selbst hat diese übrigens von anfang an angemahnt). henkel wäre da wohl maximal eine randnotiz. --Tolanor 19:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eine Fälschung sollte nicht unerwähnt bleiben, seine Behauptung, er habe sein Studium abbrechen müssen, weil die Heirat seiner Schwester mit einem Amerikaner ihm Ärger mit den Nazis eingebracht habe. [2] --Joachim Pense (d) 20:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

hmja, das ist allerdings durchaus etwas komplizierter. man könnte da noch ziemlich ins detail gehen. schmidt hat laut aussage einer kollegin in den 30ern innerhalb der greiff-werke eine relativ komplexe geschichte verbreitet, warum er sein studium habe abbrechen müssen, das mit seiner schwester war nur ein aspekt dieser geschichte. auch sonst sei er aufgrund seiner tollen kenntnisse usw. von den kommilitonen diffamiert und denunziert worden. hier sollte es aber nicht so ausführlich werden, ist ja eigentlich nur eine (ganz unterhaltsame) randnotiz. habs noch ein klein bisschen ausführlicher erläutert, mehr sollte es aber nicht werden. --Tolanor 21:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Manipulation -- ich meine das einfach so: Es liegt für mich der Verdacht nahe, dass der Artikel von AS-Getreuen "sauber gehalten" wird. Wie man das dann nennt, ist -- mir jedenfalls -- nicht so wichtig. Und was die germanistische Rezeption angeht: Ich habe oben ja schon einiges Kritische aus der Innensichht dazu gesagt. Hinzugefügt sei noch, dass es eine traditionelle Abneigung der Literaturwissenschaft gegen Journalistisches gibt, eine Abneigung, die nicht so sehr vom Gehalt des jeweils Vorgetragenen, sondern von -- wieder so ein Wort, das ich nicht versehentlich benutze: Bildungsdünkel getragen wird. Noch einmal: Ich hab seinerzeit das Henkel-Büchlein gelesen. Ich halte es für eine Polemik, aber für eine ziemlich solide. Es wäre weitaus vernünftiger, Henkel sachlich Unrichtiges nachzuweisen, statt äußerst summarisch auf diese dunkle Seite des Mondes namens "germanistische Rezeption" zu verweisen. --Delabarquera 23:00, 11. Okt. 2009 (CEST)

mir ist schon klar, was du mit "manipulation" meinst, nur ist das halt eher unsinn. die meisten, die sich bereits beim letzten mal und nun auch jetzt gegen eine aufnahme oder zumindest für eine bessere einordnung von henkel ausgesprochen haben, sind, so weit ich weiß, keine langjährigen schmidt-verehrer der ersten stunde, die bis heute keine kritische distanz gewonnen haben. leute wie magiers, phi oder joachim pense kenne ich als langjährige wikipedia-autoren, die sich mit sinn, zweck und regularien der wikipedia gut auskennen und mit sicherheit besseres zu tun haben, als diese für as-propaganda zu missbrauchen.

anyway, "äußerst summarisch" ist eben genau der richtige ausdruck dafür, wie wir hier vorzugehen haben. am ende soll ja ein enzyklopädieartikel rauskommen, und nicht eine lange aneinanderreihung von schmidt-kritiken. und wie gesagt, wenn man versucht, einen neuen rezeptionsabschnitt zu formulieren, muss man sich an den großen linien orientieren und nicht an den einzelnen publikationen. wenn du das versuchen magst, wie gesagt: gern. sehr nett zur rezeption übrigens 2 aufsätze in dem band: Michael Matthias Schardt, Hartmut Vollmer (Hrsg.), Arno Schmidt. Leben – Werk – Wirkung, Rowohlt, Reinbek 1990; nämlich: Helmut Schmiedt: Das Werk Arno Schmidts im Spiegel der Kritik, S. 297–305, und Michael Schneider: Geschichte und Schwerpunkte der Arno-Schmidt-Forschung, S. 306–318 (v.a. letzteres erfrischend kritisch, leider aber nicht mehr ganz aktuell). --Tolanor 04:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ok, Telanor. Das klingt alles sehr vernünftig und kenntnisreich. Deine Anmerkungen übertreffen meine AS-Kenntnisse erkennbar um ein Vielfaches. Ich will jetzt mal mit aller Kraft versuchen, es gut sein zu lassen. Ohnehin weiß ich nicht, warum ich mich da gegen AS bzw. die AS-Rezeption verkämpfe. Es sind wahrscheinlich so Dinge, die ich bei dem lang zurückliegenden Annäherungsversuch an AS, sofort äußerst befremdlich fand. Um mich selbst zu zitieren: AS, der einen anderen übersetzt und der Übersetzung dann seine eigenen Stil-Manierismen oktroyiert ... Aber das sind wahrscheinlich persönliche Empfindlichkeiten, die der Welt nicht zu vermitteln sind. --Delabarquera 09:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schmidts Übersetzungsmanierismen sind nicht nur dir, sondern auch der Kritik aufgefallen. Ich persönlich finde seine Poe-Übersetzungen unerträglich. --Joachim Pense (d) 10:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal ein paar zusätzliche Sachen besorgt. Günstig ist z. B. der Bargfelder Bote Lieferung 1 bis 300 (5.000 Seiten) auf DVD. Ich habe gestern auch das Streitgespräch von 1992 (im BR Zündfunk) auf CD angehört. Interessante Zahl von Nöhring genannt: 900.000 verkaufte Schmidt-Bücher bis zu dem Zeitpunkt.

Und dann wieder einen Blick auf diese Seite hier geworfen.

• Martin Henkel hat wohl schon das Werk über Schmidt verfasst, das die größte mediale Aufmerksamkeit erlangt hat, oder nicht? In einem kürzeren Artikel müsste man das nicht erwähnen, in einem längeren schon.
• Im Artikel findet sich jetzt dieser Satz In der Schulzeit erwarb er sich als überdurchschnittlich guter Schüler bereits viele seiner umfassenden historischen, literarischen und mathematischen Kenntnisse. Da muss ich lachen, denn man könnte den fehlenden Beleg ergänzen mit Henkel. Genau das weist er ja nach, dass Schmidts "umfassende" historische, literarische und mathematische Kenntnisse von der Oberrealschule stammen. Ich empfehle, diesen Satz schleunigst zu streichen, er ist unbelegt. Arno Schmidt besaß zeitlebens keine umfassenden historischen, literarischen und mathematischen Kenntnisse. Muss er auch nicht, ist für Schriftsteller keine Pflicht.
• Wenn man in dem Artikel Schmidt gerecht werden will, sollte man seine Leistungen als Schüler erwähnen. Ich entsinne mich, dass im Porträt einer Klasse irgendwo steht, Schmidt habe jedes Jahr ein Schülerstipendium gewinnen müssen, um weiter aufs Gymnasium gehen zu dürfen. Er war zwar nie Klassenbester, gehörte aber immer zu den drei, vier Besten in der Klasse (und das zu einer Zeit, als lediglich 1 % der Bevölkerung Abitur machten).
• In den 30er Jahren war er Lehrling und dann Angestellter mit einer Vorliebe für angestaubte Literatur. Im Büchlein "Wu hi?" hat auf mich am meisten Eindruck gemacht, dass der Bekannte Schmidt dem Arno Schmidt für eine längere Zeit den Ulysses überlassen hatte. Arno Schmidt gab das Werk später ohne Kommentar zurück. Das ist meines Erachtens extrem wichtig, da Schmidt von 1946 an seine eigenen Leseerfahrungen mit expressionistischen Autoren anknüpfte. Die Joyce-Lektüre zündete damals nicht.
• Was er Arbeitskollegen in den 30ern über ein "Studium" erzählte oder nicht, gehört nicht in den Artikel, es besaß keine öffentliche Relevanz.
• Extrem wichtig ist hingegen, was er seit seinem öffentlichen Auftreten als Schriftsteller von sich behauptete. Das ist eben diese Lüge, auf die Henkel hinweist. Im Artikel muss man nun dieses Wort nicht verwenden. Doch von der "Fiktion" seiner umfassenden Bildung und seines Studiums sollte der Artikel schon berichten.
• Diese Selbststilisierung gleitet hinüber ins „literarische Schaffen“. Und dieser Abschnitt treibt mir jedes Mal, wenn ich ihn ansehe, ein Schütteln in die Glieder. *Schmidt soll ein "großer" Kenner gewesen sein? Reicht es nicht, ihn als Kenner zu beschreiben? Schmidt war ein großer Kenner von Fouqués Werken und er galt, (bis zur Publikation von "Arno Schmidts Bibliothek"), als großer Kenner der Literatur. Doch was soll das schon sein: ein Kenner? Schrifsteller lesen viele Bücher, Kritiker lesen viele Bücher. Nach vier Jahrzehnten können das leicht 5.000 Werke sein, die man intus hat. Ich weiß gar nicht, was der Verfasser dieses Satzes eigentlich ausdrücken will. Mir selbst ist so ein Geraune von Kenner der Literatur immer suspekt. Man kann ein Kenner von einzelnen Werken sein, was dann heißt, dass man auch die Sekundärliteratur dazu gelesen hat. Doch das wäre nun eine Dutzendleistung ...
• Die Schwäche des Absatzes beginnt gleich mit dem eigentlich passablen ersten Satz. Welche besondere Stellung hatte Schmidt denn in der deutschen Literatur inne? Entweder ausformulieren oder streichen, sonst bleibt da wieder dieses "Geraune".
• Dann folgen drei Sätze zu Schmidts Prosa. Der dritte Satz sollte als Erstes genannt werden (die Formulierung "... auf den ersten Blick ..." legt dies nahe); er halte sich nicht "unbedingt" an die Rechtschreibregeln des Duden? Klarer formulieren mit dem Blick auf die Entwicklung vom dudenkonformen Beginn bis zum dudenfernen Spätwerk, das wäre mein Rat.
• Der zweite Satz sollte unbedingt ergänzt werden um die umgangssprachliche Schreibweisen, die er in immer größerem Umfang in den Texten verwendet.
• Der erste Satz mit den Alltagsdingen (gesättigt = Geraune) ist stark nachrangig; so wie es da steht ist es eine Banalität, das macht fast jeder Autor: seine Werke mit Alltagsdingen „sättigen“; gemeint haben könnte der Verfasser dieses Satzes, dass Schmidt nach und nach immer häufiger Markennamen in seiner Prosa verwendete.
• Bei drei Sätzen müsste im dritten etwas zu seiner Metaphorik und seinem Namedropping kommen (Expressionismus & Bildungsschätze & Spezialwissen: das sind meiner Erinnerung nach die drei Quellen, aus denen Schmidt vor allem schöpfte).
• Der dritte Absatz gefällt mir gar nicht: er hebt „die Martina“ heraus, (wobei ich wieder das Gefühl habe, da wird geraunt, ich armer Leser soll nun vor dem Literaturkenner Schmidt ehrfürchteln).
• Danach geht es so weiter: Zugleich gibt es sehr viele Bezüge insbesondere zur deutschen und englischen Literatur: das ist ein Nullsatz, alle Autoren haben "Bezüge" zu den Werken anderer Autoren. Was da gemeint sein soll? Könnte man darüber mutmaßen. Besser wäre es, zu konkretisieren, warum bei Schmidt diese "Bezüge" auffällig sind.

Dies einmal als gesammelte Anregungen.--Venezianer 14:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Martin Henkel

Ich habe mir den Martin Henkel einmal genauer angesehen und einen Artikel dazu eingestellt. Seine Studie Bluff auch mare ignorantiae werde ich wohl demnächst einmal wieder lesen und dann vielleicht auch dazu einen Artikel verfassen. Bei einem Blick auf die Relevanzkriterien[3] habe ich keine für Sachbücher entdecken können. Wie sieht es hier in der Runde mit Meinungen dazu aus: Wäre das Sachbuch Bluff ... relevant genug für einen eigenen Artikel?--Venezianer 04:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

kurz und knapp: noe. es besteht eigentlich kein grund, warum man das buch nicht im artikel über den autor behandeln sollte, der dadurch ja immerhin seine hauptsächliche öffentlichkeitswirkung erzielt hat. --Tolanor 13:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nach Lektüre aller Beiträge auf dieser Seite zu Martin Henkel und seiner Studie fallen immer wieder einige Kritipunkte auf.

Zuerst finden sich im Abschnitt Hochstapler? diese Äußerungen

• Dass die Herren Kuhn und Henkel in irgendeiner Weise in den germanistischen Diskurs über Schmidt einbezogen würden und ihnen dort auch nur das geringste Gewicht beigemessen würde, wäre mir neu, aber ich lerne immer gerne dazu. Dankeschön im Voraus Phi = das widerspricht meinem Eindruck bei der ersten Prüfung der Literatur,
• das einseitige Referieren einer wissenschaftlich randständigen Position nicht gut ist, und ein einzelner Benutzer macht das ohne Teilnahme an dieser Diskussion einfach rückgängig. Es verstößt nämlich zB gegen WP:NPOV, weil der Eindruck erweckt wird, als wäre diese Position in der literaturwissenchaftlichen Diskussion relevant, uhnd weil all die anderen, positiven Wertungen, die man übe Schmidt kleicht finden kann, verschwiegen werden. Also entweder Einbindung in einen Abschnitt ==Rezeption== oder raus damit Phi + beim Revertieren der Kommentar Wer sind D. Kuhn und M. Henkel ? Warum soll ihre Meinung hier ausgebreitet werden und nicht eher die der Literaturwissenschaft? = und damit verschwinden die letzten beiden kritischen Sätze [4]; die Antwort nach Sichtung der Literatur könnte lauten: weil Henkel Recht hat, und er das zusammenfasst, was anderen auch schon aufgefallen ist oder auffällt, (wobei viele sich von seiner Polemik gestört fühlen und einzelne Punkte seiner Kritik ablehnen.)
• Könntest du bitte angeben, wer der Autor dieser so genannten Kritik ist und inwiefern er relevant sein soll? Meines Erachtens ist er es nicht, und in diesem Fall gilt WP:Q: Quellen, die nicht in den wissenschaftlichen (in diesem Fall: germanistischen) Diskurs integriert sind, gelten nicht oder nur eingeschränkt als zuverlässige Informationsquellen. Um mein Argument einmal bis zur Kenntlichkeit zu vergröbern: Wenn ein Hobby-Anglist im Selbst- oder in einem Kleinstverlag veröffentlicht, Shakespeare hätte nur Dünnpfiff geschrieben, ist das noch lange kein Grund, diese Position im Artikel William Shakespeare zu referieren. Phi = Ich habe auch nicht gewusst, wer Martin Henkel eigentlich ist, nach einer längeren Prüfung habe ich dann heute den Artikel über ihn verfasst. Er ist Theologe und Soziologe, er hat promoviert; zwei seiner früheren Veröffentlichungen sind in Wikipedia-Artikel in der Literaturliste der entsprechenden Artikel aufgeführt. Er ist kein „Hobby-Anglist“, ...
• Ich habe gar nichts gegen fundierte Kritik, die der Egomane Schmidt allemale gründlich verdient hat. Das Büchlein, das ich seinerzeit selbst gelesen habe, ist erstens peinlich, eitel und besserwisserisch - meines Erachtens ein Dokument enttäuschter Liebe, und die reagiert ja immer neurotisch - und wurde zweitens meines Wissens von der Germanistik überhaupt nicht rezipiert. Es ist daher irrelevant und als alleiniger Platzhalter für Kritik an Schmidt nicht geeignet. Dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? für die Literaturwissenschaften nicht gelten soll, wäre mir neu. Habe ich da ein Meinungsbild verpasst? Phi = Henkel liefert fundierte Kritik. Man kann Bluff ... als „peinlich, eitel und besserwisserisch“ einschätzen, (was dann viel über einen selbst aussagt), beim Wiederlesen wirkt es auf mich eher erfrischend „polemisch, süffisant und witzig“. Phis Vermutung, dass es überhaupt nicht von der Germanistik rezipiert wurde, scheint nicht mehr haltbar zu sein[5], ich werde das aber noch einmal eingehender prüfen.
• Die Bestimmung, dass Quellen erst dann als zuverlässig und somit verwertbar gelten, wenn sie von der zuständigen Wissenschaft auch (positiv) rezipiert wurden, gilt auch für Geisteswissenschaften, ich bitte, das zu respektieren. Phi = das ist meines Erachtens zu eng gefasst, bei der Rezeption eines kritischen Werkes darf die öffentliche Resonanz nicht ignoriert werden, wenn man darüber entscheiden will, ob es im Artikel genannt wird oder nicht.
• Richtig, und ob eine Quelle wissenschaftlich ist, erkennt man daran, ob sie von der zuständigen Wissenschaft rezipiert wird. Phi= ...
• Wie wäre es, wenn du den Absatz verbessertest oder wenn du dafür sorgen würdest, dass die dir so am herzen liegende Kritik an Schmidt besser eingebunden und mit weniger randständigen Quellen belegt wäre. Phi = ...

Im Abschnitt Noch einmal zur Kritik geht es weiter

• ACK. Und dies Desiderat wird eben nicht dadurch gestllt, dass man eine einzige randständige Publikation referiert Phi = ...
• Wenn man das auf einzelne Stimmen runterbrechen will, dann müsste man sich schon um ein angemessenes und ausgewogenes Spektrum bemühen und nicht gerade mit einer Randmeinung den Anfang machen. Magiers = das dürfte in der Tat grundfalsch sein, nur Henkel anzuführen und sonst nichts
• Was soll denn das bedeuten, „Seriosität“ Schmidts? Wenn du mir das erläutern und darlegen kannst, inwiefern „Seriosität“ ein anerkanntes Kriterium innerhalb der Literaturkritik ist, können wir nochmal darüber reden, den fraglichen Abschnitt aufzunehmen. Bis dahin müssen wir ihn aufgrund qualitativer Mängel (nicht weil Kritik „unterdrückt“ werden soll) rausnehmen. Tolanor = den Begriff Seriosität in der Überschrift mag ich gar nicht, und im Text ohne nähere Begründung auch nicht, das sollte man immer konkretisieren, weil es sonst als Pauschalverdacht erscheint
• der Abschnitt mit der Zweifel an der Seriosität, der hier von allen bisher Diskutierenden außer Dir als nicht angemessen gesehen wird, wird gestrichen. Als Platzhalter bleibt der Lückenhaft-Baustein bis eine ordentliche Rezeption im Artikel ist. Magiers = ganz so allein ist Str1977 nicht, Delabarquera, abgeschwächt Joachim Pense, (das einmal zum Stand vom 1. Mai 2009) sind zwei weitere.
• Ich hab mal einen Abschnitt Rezeption eingestellt. Auf die bisher im Artikel zu findenden randständigen Ansichten kann man jetzt, glaube ich, verzichten Phi = erst fliegt Kuhn heraus mit der Begründung unbelegt und dann Henkel, (weil er randständig sein soll)

Die Fortsetzung gibt es im Oktober 2009 im Abschnitt Edit-War? Ach wo!

• Gleichwohl sind bei deinen kritischen Angaben Belege aus der Sekundärliteratur unerlässlich. Wenn nur dir bisher aufgefallen ist, dass Schmidt mit alten Sprachen, Rechtschreibung und korrekten Zitaten so seine Probleme hatte, kann das durchaus stimmen, es darf aber trotzdem nicht in den Artikel hinein, weil es Theoriefindung wäre. Also bitte nachbelegen. Phi= Ich bin dabei die Sache einmal gründlich zu beleuchten, eine erste Rückmeldung setze ich hier schon einmal hin; interessant ist, dass meine beiden Sätze genauso gut belegt sind wie die übrigen sieben, nur der letzte Satz steht durch den Wikilink besser da. Wenn man bei den Weblinks einmal Asml anklickt und dann Martin Henkel eingibt, findet man eine Stelle[6] von Damaschke, die meinen Eindruck recht gut wiedergibt; Schmidt überhebt sich nicht nur regelmäßig bei den Versuchen scheinbar oder tatsächlich Abgelegenes wiederzugeben und mit dem Zurschaustellen von Angelesenem, und Henkel wäre zwar dümmlich am Werke, doch Damaschke gesteht ihm Folgendes zu: dass Henkel „die besserwisserischen Posen der Ich- Erzähler mit nun knallharter Ganzgenauwisserei konterkariert und sich gar nicht genug darin tun kann, Schmidt Fehler, Ungenauigkeiten und Bluffs zuhauf nachzuweisen.“
• Lieber Venezianer, für Wertungen, wie die, dass Schmidt wegen seiner fehlenden Kenntnisse der alten Sprachen oft falsch zitiert, sind Belege unverzichtbar. Werden sie nicht nachgeliefert, kommt der Satz raus. Phi = ...
• aber zusammenhang- und beleglose einzelinformationen einzufügen macht ihn nicht besser Tolanor = Zusammenhanglos ist meine Einfügung nicht gewesen [7], ich habe mir schon die passende Stelle ausgesucht, und beleglos? ...
• wichtig ist die forschung. da gibt es mittlerweile ja genug, man müsste es halt nur benutzen Tolanor = sehe ich auch so, ...
• hallo delabarquera, ich fürchte, mit begriffen wie "manipulation" kommen wir hier nicht wirklich weiter. es liegt hier wohl eigentlich allen an einem guten und ausgewogenen artikel. die frage beim henkel ist eben eher, ob er wirklich relevant genug für eine erwähnung ist, d.h. wurde er innerhalb von literaturwissenschaft und/oder öffentlichkeit ausreichend rezipiert. = Wer ein zu strenges Maß an den Henkel anlegt, wird fast alle anderen Autoren der Sekundärliteratur als nicht mehr zitierfähig dastehen haben; ich vermute einmal, dass jeder der sich ernsthaft mit Schmidt beschäftigt, diese Studie gelesen hat, sie ragt aus der Masse der sonstigen Publikationen heraus
• die meisten, die sich bereits beim letzten mal und nun auch jetzt gegen eine aufnahme oder zumindest für eine bessere einordnung von henkel ausgesprochen haben, sind, so weit ich weiß, keine langjährigen schmidt-verehrer der ersten stunde, die bis heute keine kritische distanz gewonnen haben. leute wie magiers, phi oder joachim pense kenne ich als langjährige wikipedia-autoren, die sich mit sinn, zweck und regularien der wikipedia gut auskennen und mit sicherheit besseres zu tun haben, als diese für as-propaganda zu missbrauchen. Tolanor = Magiers? Ist gegen Henkel, doch es wird nicht deutlich, ob er das Buch gelesen hat und wann. Phi? Hat es seinerzeit gelesen und fällt auf dieser Diskseite mit den massiven Beiträgen gegen Henkel auf. Joachim Pense? hat nicht gefordert, dass der Henkel getilgt wird. Damit sind das mit dir drei, die den Henkel nicht im Text haben wollen. Nebenbei gefragt: hast du das Buch gelesen?

• Mal ein Blick auf Phis Beitrag zum Artikel:
• 20. Februar 2009 [8] = Komplettlöschung des Abschnitts Literarische Angriffe auf Schmidt; er bezeichnet den Abschnitt als „Quatsch“ (so hier auf der Diskseite).
• 24. April 2009 [9] = erneute Komplettlöschung des gleichen Abschnitts; Begründung beim Löschen: Wer sind D. Kuhn und M. Henkel ? Warum soll ihre Meinung hier ausgebreitet werden und nicht eher die der Literaturwissenschaft? Was hat das im Abschnitt - →Literarisches Schaffen: zu suchen
• 27. April 2009 [10] = erneute Komplettlöschung des gleichen Abschnitts; Begründung beim Löschen: Kritik ist irrelevant und entstammt nicht zuverlässigen Quellen
• 3. Mai 2009 [11] = Kuhn wird nun aus dem Abschnitt Literarisches Schaffen gelöscht mit der Begründung: Dieter Kuhn ist unbelegt.
• 3. Mai 2009 [12] = Henkel wird gelöscht (Kuhn kommt belegt aber wieder hinein) mit der Begründung auf der Diskseite: Ich hab mal einen Abschnitt Rezeption eingestellt. Auf die bisher im Artikel zu findenden randständigen Ansichten kann man jetzt, glaube ich, verzichten
• Es folgten noch ein paar kleinere Korrekturen, doch der Abschnitt Rezeption steht da jetzt, wie ihn Phi geschrieben hat. Ich überprüfe einmal, was da steht. Zuerst wird Walter Jens zitiert. Jens ist prominent, doch 1950 war er noch unbekannt. Zudem ist seine Besprechung zu dem Buch Leviathan nur neun Zeilen lang, (S. 18 in Über Arno Schmidt Rezensionen ...). Phi nennt nicht das Buch, auf das sich Jens bezieht, was ungünstig ist. Zudem wird hier ein Prominenter ausgewählt, der mit keiner weiteren Kritik zu Schmidt in dem Sammelband vertreten ist; das finde ich ungünstig. Wie gibt Phi Jens wieder? Walter Jens schreibt: Ein toller Knabe. Zuerst denkt man: Blödsinn. Dann ärgert man sich. Ein Mann offenbar, der sich für ein Genie hält und sich so gebärdet. Man liest weiter. Man ist entzückt, man ist ergriffen. Dann kommen wieder Snobismen. Dann herrliche Bilder. Expressionismus mit drei Ausrufungszeichen . (...) Ein großes Talent, dem man ein wenig Maß und Bescheidenheit wünscht. Phi leitet daraus diese Sätze ab: So berichtet etwa Walter Jens in einem Feuilleton des Jahres 1950, er habe Schmidts Schreibstil zunächst für „Blödsinn“ gehalten und sich darüber geärgert, dann aber Entzücken über Schmidts Bilder, seinen Snobismus und seinen lebendigen Expressionismus empfunden. 36 Worte und viele Fehler: Jens hält nicht den Schreibstil für Blödsinn; er ärgert sich auch nicht über den Blödsinn, sondern über den Schmidt, der sich für ein Genie hält; er ist entzückt und ergriffen beim Weiterlesen, (ich vermute einmal, dass die Erzählungen ihn sehr angesprochen haben); die Snobismen entzücken ihn nicht, die missfallen Jens; die Bilder Schmidts werden als herrlich gelobt, ob er von ihnen verzückt st, steht da nicht; er ist auch nicht verzückt von Schmidts lebendigem Expressionismus. Bekommt man für diese Stelle einen Einzelbeleg? Nein, so weiß man nicht, ob Phi nun lediglich falsch zitiert hat ...
• Der zweite Satz bei Rezeption lautet: Auch Dieter E. Zimmer berichtet in seiner Rezension von Zettels Traum, die im Mai 1970 in der Zeit erschien, von zwiespältigen Leseerfahrungen: Was ist falsch an diesem Satz? Zimmer verfasste damals explizit keine Rezension von Zettel's Traum und zwiespältige Leseerfahrungen gab es für Zimmer auch nicht zu vermerken. Er schrieb, dass das Werk sich der Rezensierbarkeit zu dem frühen Zeitpunkt entzöge, er könne nur anzeigen, dass es das Buch gebe und man es kaufen könne. Der Witz dieser Besprechung ist, dass Zimmer Zettel's Traum eben nicht gelesen hat. Das ist Phi überhaupt nicht bewusst geworden. Am Ende von Zimmers launiger „Anzeige“ folgt die Stelle, die Phi zitiert. Bekommt er das fehlerfrei hin? Nein ... zwei Fehler fallen auf, einmal dass statt daß, und im letzten Satz fehlen zwei Wörter: Vielleicht ist es auch beides. Gibt Phi eine Quelle für seine Fassung an? Leider nein.
• Als Drittes wird Karl-Heinz Bohrer von 1973 zitiert. Wieder fehlt eine Quelle. In dem Sammelband findet sich nichts von Bohrer für dieses Jahr.
• Als Nächstes werden Nachrufe genannt, ohne Autorennennung, ohne Quelle.
• Es folgt Walter Kempowski mit einer extremen Außenseitermeinung: Jugendlichkeit und Frische in allem, was Schmidt schrieb. So ein Statement habe ich so nirgends ein zweites Mal gelesen. Leider fehlt wieder die Quelle.
• Dann wird Ludwig Harig zitiert mit einem Einzelbeleg. Na, da prüft man doch gleich einmal nach, was sich da findet: Martynkewicz Seite 147 f. Tja, ich würde das, was da von Harig zitiert wird, nicht als Beleg für Schmidts demokratische Parteinahme werten. Doch vor allem staune ich nicht schlecht, als ich im Abschnitt Zeugnisse auch die Äußerungen von Jens, Zimmer, Bohrer und Kempowski finde! So arbeitet Phi also, wenn er den Abschnitt Rezeption erstellt: Zwei Seiten aus einer Rowohlt-Monographie auswerten, und schon ist die erste Hälfte des Abschnitts fertig. Rezensionen werden nicht gelesen, kostet ja nur Zeit. Es wird auch nicht geprüft, ob der fürchterlich unzuverlässig zitierende Martynkewicz richtig zitiert, kostet ja nur Zeit.
• Es folgt die zweite Hälfte vom Abschnitt Rezeption mit den eher kritischen Stimmen. O ja, der Kuhn ist nun wieder vorhanden, mit Einzelbeleg sogar. Da freuen wir uns, dass der auf einmal in der Germanistik wohl angesehen ist. Zum Nachprüfen der Belege greife ich mir dieses Mal nur einen einzigen, (eigentlich ist der Fall Phi ja klar). Fußnote 12 wird es sein! Ein Guido Graf soll da in Arno Schmidt Leben im Werk auf Seite 29 etwas zu den immer gleichen Helden Schmidts geschrieben haben. Die große Preisfrage nach vielen Stunden, die ich mich nun mit Phi und seinem Wirken auf dieser Seite befasst habe, lautet natürlich: Findet sich dort das, was die Stelle belegt? Ich schlage einmal bei Google-Books die Seite 28 auf, wo Rüdiger Zymner (!) seinen Aufsatz beginnt, der in dem von Guido Graf herausgegebenen (!) Sammelband, die Seiten 28 bis 40 belegt [13]. Zymner (!) schreibt in seinem Aufsatz „Rein“ und „Angewandt“ zwar etwas über Düring, Eggers und Winer, aber nicht so, wie Phi es wiedergibt. Zymner rechnet die drei zusammen mit Philostratos, Lampon, Karl Schmidt, Karl Richter und Daniel Pagenstecher zum Typus des wissenschaftlich exakt arbeitenden Gelehrten. Zwei Absätze weiter schreibt Zymner: Philosophie, Geologie, Astronomie, auch Literaturwissenschaft und Pschoanalyse und, nicht zuletzt, die Mathematik sind jedenfalls neben weiteren Wissenschaften immer wieder thematisierte Bereiche der Schriften Schmidts – wobei die Frage, auf welchem Niveau diese Bereiche thematisiert werden, hier zuerst einmal zurückgestellt werden kann. An dieser Stelle muss ich mich nun wundern, weil der Phi da einen Guido Graf zitiert, der in Wirklichkeit ein Herr Rüdiger Zymner ist[14]. Was wird dieser Prof. Dr. im Verlaufe des Aufsatzes über Schmidts „umfassende“ Bildung noch schreiben? Wird er Schmidt loben für die Tiefe der erworbenen Kenntnisse? Ich bin gerade sehr neugierig, weil ich es nicht weiß. Doch habe ich mich gerade nach diesem Werk umgesehen: "Zeitschrift für Germanistik. Neue Folge. III - 1/1993."; (das liegt bei mir nicht so einfach herum), Zymner hat darin einen Text über Martin Henkels Studie Bluff ... veröffentlicht. Ich werde auf jeden Fall berichten, was er dort schreibt ... vielleicht findet er ja Henkel auch „dümmlich“ und „peinlich“; mal sehen ... Zymner schreibt in dem Aufsatz später noch von Schmidts „Wissenshuberei“ und, „daß Schmidt in vielem ein – wenn auch geschickter – Zögling des Schullesebuches ist“. Eigentlich das, was jeder weiß, was so offensichtlich ist, dass man es im Artikel nicht belegen müsste, so ist meine Meinung gewesen, (weil in ihm fast nichts belegt ist, und wenn doch, dann oft falsch). Doch siehe da, es gibt hier nicht nur Phi, sondern auch dich Tolanor und deine Einschätzung, „mit begriffen wie "manipulation" kommen wir hier nicht wirklich weiter“. Manipulation? Das ist der Eindruck von Delabarquera. Dieser Eindruck fusst womöglich auf dem, was Phi hier macht. Dieser Eindruck ist begründet. Phi verfertigt einen Abschnitt Rezeption und tut so, als kennte er sich damit aus, er zitiert fast immer falsch, verheimlicht, wenn er nach anderen zitiert, prüft seine Belege nicht nach und und und ... vor allem versammelt er hier auf der Diskseite Begriffe wie „Quatsch“, „Dünnpfiff“, „Hobby-Anglist“ und „Selbstverlag“, um seine Meinung durchzudrücken, dass die von ihm als „peinlich“ empfundene Studie Bluff ... irrevalent wäre, (was er aber gar nicht einschätzen kann, wie er selbst zugibt).

Als Fazit zitiere ich Delabarquera: Manipulation -- ich meine das einfach so: Es liegt für mich der Verdacht nahe, dass der Artikel von AS-Getreuen "sauber gehalten" wird. Wie man das dann nennt, ist -- mir jedenfalls -- nicht so wichtig. Und was die germanistische Rezeption angeht: Ich habe oben ja schon einiges Kritische aus der Innensichht dazu gesagt. Hinzugefügt sei noch, dass es eine traditionelle Abneigung der Literaturwissenschaft gegen Journalistisches gibt, eine Abneigung, die nicht so sehr vom Gehalt des jeweils Vorgetragenen, sondern von -- wieder so ein Wort, das ich nicht versehentlich benutze: Bildungsdünkel getragen wird. Noch einmal: Ich hab seinerzeit das Henkel-Büchlein gelesen. Ich halte es für eine Polemik, aber für eine ziemlich solide. Es wäre weitaus vernünftiger, Henkel sachlich Unrichtiges nachzuweisen, statt äußerst summarisch auf diese dunkle Seite des Mondes namens "germanistische Rezeption" zu verweisen.

Zum Abschluss dieser längeren Sichtung zum Fall Henkel noch ein paar Worte zu meiner Eingangsfrage. Ich habe mich einmal durch das Archiv bei den RKs gelesen und nenne die letzte Anfrage „RK für Sach- und Fachbücher“[15], das wäre auch das, was ich zu Grunde läge. Von den RKs[16] erfüllt Bluff ... unter 1. die beiden Pflichtvoraussetzungen und von den fünf Bedingungen unter 2., (von denen nur einer gegeben sein muss), erfüllt es drei Punkte. Mein Eindruck ist, dass Bluff ... von allen Werken der Sekundärliteratur zu Arno Schmidt die meiste Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, dazu ist es im germanistischen Diskurs präsent und die verschiedenen Kritikpunkte, die Henkel darin herausgearbeitet hat, werden von diversen Autoren gerne aufgegriffen, wobei es Zustimmung wie Ablehnung gibt. Ein eigener Artikel hätte den Vorteil, dass der Artikel zu Martin Henkel nicht überfrachtet würde. Meines Erachtens wäre es ein Gewinn, einmal die verschiedenen Thesen Henkels darzustellen, die zum Teil auch konsensfähig sind für alle, (hat mich überrascht, dass selbst Noering in dem BR-Streitgespäch einen Teil von Henkels Annäherung als fruchtbar einstuft), und die Wirkung der Studie aufzuzeigen; meine Vermutung ist, dass das Buch an einer Zäsur veröffentlicht wurde, (um einmal nicht anzudeuten, dass es die Zäsur begründete); vor Henkels Werk gab es die Verehrung, mit Henkels Werk hielt ein realistischer Blick auf Schmidts Arbeiten Einzug in die germanistischen Texte, als ein Beispiel kann man gewiss den Zymner nennen, der Henkels Studie rezipiert hat und fünf Jahre später einen nüchternen Blick auf Schmidts „umfassende“ Bildung zu erkennen gibt, (der Artikel ist übrigens lesenswert, das einmal am Rande bemerkt); mal sehen, ob sich meine Vermutungen auch verifizieren lässt; es kann aber sein, dass ich erst einmal nicht dazu kommen werde, den Artikel über das Buch zu schreiben (wegen RL).--Venezianer 06:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Venezianer,

du hast sicher Verständnis dafür, dass ich diesen elendlangen Beitrag nicht vollständig gelesen habe: Ich mach das hier nämlich in meiner Freizeit und werde nicht pro gelesene Zeile bezahlt. Ich versteh dich so, dass du meinst, Henkel würde durchaus als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten, weil er von der akademischen Forschung durchaus rezipiert würde. Wenn dem so ist, dann weise es einfach per Einzelnachweis nach, und alles ist prima. Wenn du mir sonst etwas mitteilen willst, gerne, aber fasse dich doch bitte kurz. Danke im Voraus, dein --Φ 09:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Venezianer: Von meiner Seit aus -- Chapeau! Tolle Leistung. Anmerkungen, wenn ich ein wenig nachgedacht habe. (Gegen lange Texte habe ich übrigens nichts.) --Delabarquera 10:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zu Delabarquera: ich habe jetzt noch einmal einen Stoß Bücher auf den Tisch gelegt, merke aber nach der Lektüre von Theweleits 300-Seiten-Seelandschaft-mit-Pocahontas-Monographie, dass der Fall klar ist. Es gibt Maximalfanatiker wie Ulrich Holbein, die Drews dafür rüffeln, dass der 1992 im Bücherjournal nicht nur Schmidts Bluffen verteidigte, sondern, dass er Schmidts Etymtheorie nicht gegen Henkel in Schutz nahm und zugab, dass sie als Theorie nicht zu halten sei. (DVD BB 182-184, S. 47 + 48, Ulrich Holbein Henkel, Schmidt und späte Entlarvung). Theweleit schreibt, dass er nach 18 Seiten Henkel nicht mehr ruhig bleiben konnte und eine Erwiderung schreiben musste, die dann doch mit vier Seiten eine etwas längere Fußnote geworden ist. Für Theweleit ist nach den vier Seiten der Fall Henkel erledigt, so dass er die restliche Studie nicht mehr lesen mag. Letztlich bestätigt er nur das, was alle wissen, (die über einen entsprechenden Bildungshorizont wie Theweleit verfügen), „Schmidts Pose (oder Posse) des alles Wissenden“ (Seite 303 bei Theweleit) ist offensichtlich, man sollte nicht darauf hereinfallen. Und so werde ich den Henkel einmal wieder in die Literaturliste aufnehmen und den Theweleit dazusetzen.

An Schmidt-Bewunderer: Dir erscheint der Abschnitt Rezeption unausgewogen? Sei mutig! In der Rowohlt-Monographie über Schmidt finden sich auf den Seiten 147 und 148 neun Zitate, die man abschreiben kann, ein paar hat Phi übriggelassen ... Man könnte natürlich auch einfach meinen Beitrag wieder herauslöschen (kicher, kicher, kicher) ... Doch ist das letztlich keine günstige Strategie in einem Projekt wie der Wikipedia: Trying to remove information from the Internet is like fishing piss out of the swimming pool. Vielleicht taucht plötzlich dann doch ein ellenlanger Artikel zu Henkels Studie auf, (gegen den man natürlich einen LA stellen könnte ... kicher, kicher, kicher).--Venezianer 20:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

hoi venezianer, schön dass du spaß hast, nur sollten hier eigentlich enzyklopädieartikel geschrieben und keine verschwörungstheorien gesponnen werden. also, nochmal: es bringt ziemlich wenig, wenn du hier jeden satz des artikels auseinandernimmst, denn, wie gesagt: der artikel ist im derzeitigen zustand mist, richtig. er müsste komplett neugeschrieben werden. der einzige absatz, den ich im moment akzeptabel finde, ist der biographieabschnitt bis 1945 (kein wunder, den hab ich selbst geschrieben). falls du daran konkrete kritik üben willst: okay, ich seh mir die an und schaue inwieweit ich den abschnitt noch verbessern kann. die anderen abschnitte zu kritisieren hilft wenig bis nichts, denn das sind platzhalter. wer ernsthaft einen guten artikel schreiben will (ziel sollte bei jedem wikipediaartikel die exzellenz sein), muss die ohnehin neuschreiben, deine detailkritik wird dann eh obsolet. zu henkel: um das mal klarzustellen: henkel beweist gar nichts, außer dass er ein guter polemiker ist. wir orientieren uns hier an der communis opinio der forschung. henkel hat keine wissenschaftliche abhandlung geschrieben, sondern eine polemik. das darf er natürlich, und wenn sich tatsächlich mal jemand um einen richtigen rezeptionsabschnitt bemühte (der jeztige ist ein platzhalter, wie gesagt), müsste man dann auch henkel erwähnen. im biographie- oder gar werkabschnitt hat er dagegen nichts zu suchen und auch nichts in der literaturliste, die die maßgeblichen wissenschaftlichen werke aufzählen soll (vgl. wikipedia:literatur). --Tolanor 21:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie spinne ich hier nicht aus. Lies meine Sätze noch einmal: Manipulation? Das ist der Eindruck von Delabarquera. Dieser Eindruck fusst womöglich auf dem, was Phi hier macht. Dieser Eindruck ist begründet. Delabarquera meint eine Verschwörung ausmachen zu können. Ich würde das hier nicht so nennen. Da gibt es den verdienten Wikipedia-Autor Phi, der schwere Zweifel hat, ob Henkels Studie Relevanz besitzt. Er findet einen oder zwei Unterstützter. Der Passus verschwindet, weil keiner Zeit und Lust hat, diese Zweifel mühselig mit Belegen zu zerstreuen. Auch das ist in Ordnung. Wer etwas Strittiges im Artikel haben möchte, sollte den Nachweis liefern, dass es stimmt. Nun habe ich mir die Mühe gemacht und einmal über mehrere Tage den Fall Henkel geprüft. Mein Fazit: er gehört in den Artikel hinein, ganz gleich wie lang der ist. Ich habe lange gesucht, um zwei passende Stellen zu finden, die das Ganze kurz und bündig zusammenfassen. Lies es einmal gegen, ob es neutral genug formuliert ist. An der Sache selbst kannst du jetzt glaube ich nicht mehr so leicht rütteln. Vor allem nicht, wenn du deine Privatmeinung (?) zu Henkels Studie als Grund anführst. Jetzt ist der Henkel nach dreitägiger Prüfung im Artikel aufgenommen, und zwar nicht, weil ich meinen Spaß dabei habe, sondern, weil er relevant ist. Zur Unausgewogenheit des Abschnitts Rezeption: der Henkel-Abschnitt umfasst jetzt etwa 18 % der Textmasse, was in Ordnung ist nach meiner Einschätzung. Zur Literaturliste: lies dir deinen Link WP:L ruhig noch einmal durch. Du hast bisher noch nicht die Karten auf den Tisch gelegt. Ich weiß bis jetzt nicht, ob du Henkels Studie überhaupt gelesen hast. Ich weiß auch nicht, welche Bücher du bisher gelesen hast. Du hast so großzügig die Literaturliste umgestaltet. Hast du dort die Sorgfalt walten lassen, die ich bei der Prüfung des Falles Henkel habe walten lassen? Sprich, hast du alle Bücher, die dort auftauchen einmal auf Relevanz geprüft? ... Zu deiner Ansicht, dass der Artikel „Mist“ wäre, kann ich nur sagen, dass ich da widerspreche. Vor allem sollte man dieses Mist-Sein aber nicht als Begrüdung dafür nehmen, dass man recherchierte Abschnitte oder Absätze herauslöscht. Meinst du nicht, dass du mehr Spaß am Artikel hast, wenn wir konstruktiv zusammenarbeiten? Am besten gefällt mir nicht dein Absatz zu den früheren Jahren: (ich lösche ihn vielleicht einmal und schreibe einen längeren neu ... vielleicht aber auch nicht), nur ein Beispiel: Du schreibst, Schmidt hätte sich in der Mathematik hervorgetan; ein Blick auf sein Abiturzeugnis erzeugt ein Stirnrunzeln bei mir, Mathematik gut, Biologie, Musik und Leibesübungen sehr gut. Jaja, das könnte man anders formulieren ... Ich werfe gerad einen Blick auf „deinen“ Absatz. Da gibt es eine harte Stilblüte: Zuweilen fiel er durch seine Belesenheit auf, das wirkt so, als wäre die Belesenheit etwas periodisch Auftauchendes, (irgendwie triffst du schon den Kern vom Possenreißer Schmidt, aber unfreiwillig; formuliere es besser um). Ich wähle ein Beispiel, um zu zeigen, was Schmidts Literatur ausmacht und was bereits früh zu finden ist. Wu hi? Seite 64 f, Brief an Heinz Jerofsky vom 11. Juli 1934: Sataspes ... grüßt CAUSA SUI, den Herrn der Silberklänge. Üble Nachricht empfing ich aus Theben, dem Hekatompylos: Sargon-Naram-Sin von Akkdad, der Assyrer, der räudige Wolf, der Schakal, hat sich mit den Hethitern verbündet und die Burgen von Elat bis Migdol zerschlagen; seine Schiffe beherrschen das westliche Meer von Aufgang bis Untergang der großen Flamme Râ. Denoch will ich die Überfahrt wagen; wenn Elektron, der Herr der negativen Ströme, mir günstig ist, wird mein Fünfruderer am nächsten Saturns-Tage, wie ihn die Bewohner der Zinninseln nennen, 15:15 kretischer Zeit im Hafen von Knossos ankern ... Mein Herr, der Fabrikant spitzer phrygischer Kappen u. roter persischer Mäntel, wird – Boreas sei Dank –, wohl unsre Arbeitszeit verringern, da es ihm an phönikischem Purpur mangelt ... Noch dies: kein Arschang Sataspes Das ist gut geschrieben, damals war Schmidt 20.--Venezianer 23:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Tolanor, deine Löschung in der Literaturliste habe ich revertiert. Die Begründung ist: ich habe erhebliche Zweifel an deiner Kompetenz, was die Bewertung der Sekundärliteratur angeht. Das zeigt sich an deinem Umgang mit dem Artikel. Wir können hier gerne jedes Buch einzeln erörtern. Für dich als Hinweis: ich halte mich gerne an WP:WSIGA, dort wird zwar auf WP:L verwiesen, aber erst nachdem das Wichtigste genannt wird: Zu einem guten Artikel gehören auch weiterführende Literaturhinweise, die auf einem möglichst aktuellen Stand zu halten sind. Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus, eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt. Längere Literaturlisten sollten kommentiert werden, um dem Leser die Orientierung zu erleichtern. Mehr dazu auf Wikipedia:Literatur. Theweleit wird im Text zitiert: ist mal ein neueres Werk, also kommt er in die Literaturliste. Henkel ist eine wichtige Studie: also kommt er in die Literaturliste. Momentan ist die Literaturliste nicht überladen. Und es wirkt so auf mich, als hättest du eher ältere Werke gelesen, so bis 1990, oder doch nicht? Gib doch mal eine Wasserstandsmeldung durch, welche Werke du kennst?--Venezianer 23:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Venezianer: "Delabarquera meint eine Verschwörung ausmachen zu können." Kleine Ergänzung: Nein, keine Verschwörung und darum auch keine V.theorie. Eine Verschwörung setzt -- nach meiner jetzt handgestrickten Definition -- den geheimen Zusammenschluss von mehreren Menschen zur Durchsetzung eines in der Regel von der Öffentlichkeit als (sehr) negativ eingestuften, polit-kriminellen Ziels voraus. Das würde ich hier wie in den meisten anderen, ähnlich gelagerten Fällen in der WP nicht unterstellen. (Vgl. mal die Diskussion zum Thema Killerspiele, aus der ich jüngst ausgestiegen bin. Auch da würde ich bei ähnlicher Struktur begeisterte Anhänger vs. Kritiker nicht von einer Verschwörung reden.) Mal allgemein: Leute, die auf eine sehr emotionale Weise etwas oder jemanden gut und wichtig finden, wollen das / den einfach nicht kritisiert sehen. Diese Leute brauchen kann keine Verschwörung, um gemeinsam gegen Kritik an ihrem "Idol" zu sein.

Was einen möglichen Artikel über Henkel, Mare i. angeht: Ich habe mir mal angeschaut, was in der deutschsprachinge WP an ähnlichen Buch-Zusammenfassungen existiert. Da könnte man vom Gewohnheitsrecht abgeleitet schon mal nichts gegen eine Mare-I.-Zusammenfassung haben. Im Übrigen zeigt die hier sich hinziehende Diskussion ja schon die Relevanz einer solchen Darstellung auf. (Wobei ich immer noch auf die Darstellung des Sachlich-Falschen von seiten der Mare-I.-Kritiker warte. Vielleicht könntest du das dann auch gleich mit übernehmen. ;-) --Delabarquera 10:12, 24. Okt. 2009 (CEST)

@Venezianer: Theweleit ist eine Spezialstudie, Henkel eine Polemik. Relevant für die Auswahl ist auch nicht WP:WSIGA, sondern WP:LIT. Ich bitte doch dringend darum, Werke, die von mehreren Benutzern abgelehnt wurden, weil sie den Kriterien von WP:LIT nicht genügen, nicht immer wieder einzustellen. Solange hier kein Konsens besteht, bleiben sie draußen. Mfg, --Φ 17:12, 24. Okt. 2009 (CEST)

Moment mal. Sind nicht auch "mehrere Benutzer" mit recht guten Argumenten dafür, dass die fraglichen Titel drinbleiben? Ich zum Beispiel? Für so etwas sieht die WP wohl vor, dass man einen neutralen Dritten sucht und sich auf den oder diese Neutralen einigt und deren Spruch abwartet und anerkennt. "Sollte auch das nicht helfen, kannst du andere, nicht in deinen Konflikt verwickelte Benutzer zu Rate ziehen. Falls dir niemand einfällt, kannst du für inhaltliche Probleme in Artikeln die Seite Wikipedia:Dritte Meinung, für allgemeinere Konfliktsituationen eventuell auch die Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nutzen. Bei besonders festgefahrenen und persönlich geprägten Konfliktsituationen kann ein Vermittlungsausschuss helfen." Nur so geht es. Vorschläge? --Delabarquera 17:59, 25. Okt. 2009 (CET)

ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass eine literaturliste in der wikipedia eben nicht alle werke aufzählen soll, die für den artikel benutzt wurden? sie soll eine hilfestellung für den leser sein, eben einige werke weiterführende literatur bieten, die sich möglichst mit dem thema des artikels als ganzem beschäftigen, über deren literaturlisten man sich ja dann ggf. tiefer in das thema einarbeiten kann. die titel bleiben ja drin, und zwar in den anmerkungen. wenn venezianer tatsächlich, wie unten vermerkt, alle werke aufnehmen will, "die in Einzelbelegen genannt werden", haben wir am ende wieder eine meterlange, unübersichtliche liste. im idealfall sollten nämlich alle werke, die sich mit schmidt beschäftigen, für den artikel benutzt werden.

im allgemeinen: wie ich euch schon seit längerer zeit zu vermitteln versuche, resultiert die tatsache, dass ihr euch hier verrennt, einfach daraus, dass ihr mit dem schreiben von wikipedia-artikeln noch nicht so sehr vertraut seid. deutlich wird das aus äußerungen wie "Wobei ich immer noch auf die Darstellung des Sachlich-Falschen von seiten der Mare-I.-Kritiker warte" – wir sind hier nunmal gerade nicht in einem forum, es ist nicht unsere aufgabe, henkel sachliche fehler nachzuweisen. es geht auch nicht um unsere eigene meinung zu schmidt, für die sich venezianer oben interessiert. wikipedia betreibt keine theoriefindung. wir stellen hier neutral und sachlich die ergebnisse der wissenschaftlichen forschung zum thema schmidt dar. wenn ihr aufklärung betreiben wollt über den betrüger schmidt, seid ihr hier an der falschen adresse. --Tolanor 17:08, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Telanor! Bitte entspannen! Ich versuch es auch noch einmal, sehr verknappt: Kein Mensch hat diesen Artikel über AS ungebührlich ausgeweitet. Es ging, geschätzt, um 8-10 Zeilen -- Kleiner inhaltlicher Absatz + Literaturangaben. Das ist im Rahmen der Umfangsweite solcher Artikel, vollkommen vernachlässigbar. Es geht einzig und allein um den Inhalt und die Relevanz der Anmerkungen zu Henkel / Theweleit. Und da bin ich mit Venezianer eben der Auffassuung, dass hier schlicht kritische Stimmen gegen AS unerwähnt bleiben sollen. Denn -- am Umfang kann es nicht liegen. Wie gesagt.

Noch ein Wort zum Ton: "ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ..." Jetzt muss ich, vollkommen gezwungen, doch einmal ein paar kritische Worte sagen. Dieser Ton von oben herab ist für mich relativ lustig. Ich habe im Leben sämtliche Stufen der akademischen Prüfungen absolviert. (Würd ich das ohne Zwang sagen? Nein.) Glaub mir, wie ein Enzyklopädie-Artikel auszusehen hat, weiß ich sehr genau. Ich weiß auch genau, dass es einen hochinteressanten Schritt vom Brockhaus und der Encyclopædia Britannica hin zur Wikipedia gegeben hab. Natürlich zunächst von den Profis hin zur Laienspielschar. Wobei mich der Unterschied durchaus interessiert. Vom hohen Ross des akademischen Blicks gesehen ist die WP natürlich oftmals eine Dreiviertel-Laienveranstaltung, was sich oft vor allem im Stilistischen bemerkbar macht. (Das kann im Übrigen durchaus belustigend und unterhaltsam sein. Noch einmal: Vom Standpunkt des Wissenschaftlich-Beobachtenden wahrhaftig nicht uninteressant!) Zusammengefasst: Machen wir uns immer wieder klar, dass die WP nicht der Maßstab ist und nicht sein kann. Dazu ist sie, wie gesagt, zu sehr Laienveranstaltung. Es wird ja auch die Qualität der Admins nicht durch normale Prüfungen des Wissens und Könnens erhoben. Heißt auch: die Wächter dew WP-Stils und der WP-Inhalte sind oftmals Halb-, Ganz- oder Dreiviertel-Laien, die sich zu Höherem berufen fühlen. Macht aber nix. Find ich prima. Das ist im WP-System so angelegt, und es ist völlig in Ordnung. (Und dass im Betrieb der Hohen Schulen von Eifersüchteleien und Irrationalitäten nur so wimmelt, habe ich oben schon mal gesagt.) Nur eben -- die Rede von oben herab, die ist der WP nicht angemessen. Noch einmal: "ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ...", das sollten wir lassen. Denn darum geht es im vorliegenden Fall überhaupt nicht. (Jetzt setze ich das, worum es in meinen Augen geht, da oben noch einmal fett. Damit keine Missverständnisse entstehen. Und wenn ich dann irgendwann dazu komme, werde ich den Vermittlungsausschuss anrufen. Einfach, weil es der Wahrheitsfindung dient, und weil die Wahrheitsfindung Spaß macht und Spaß machen soll. :-) Und demnächst schreib ich dann in einer normalen wissenschaftlichen Zeitschrift einen Aufsatz über einen neuen Aspekt der Wahrheitstheorien, angeregt durch verschiedene WP-Diskussionen. :-)) --Delabarquera 19:29, 27. Okt. 2009 (CET)

Niemand will, dass kritische Stimmen unerwähnt bleiben, lieber Delabarquera. Es geht nur darum, ob sie ins Literatuzrverzeichnis gehören. In wissenschaftlichen Publikationen ist es sicher üblich, alle verwendeten Titel dort aufzulisten, in Wikipedia-Artikeln aber eben nicht: Da gelten fürs Literaturverzeichnis eben besonders strenge Kriterien, die Theweleits und Henkels Veröffentlichungen eben nicht erfüllen. Jetzt klar? Gruß, --Φ 11:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Bis 1945

Hallo Tolanor, ich habe jetzt „deinen“ Abschnitt einmal genauer angesehen und so zwei Stunden in meinen Büchern gegengelesen. Falls du dich über meine Frage zu deiner Kompetenz (bezüglich der Sekundärliteratur) gewundert hast, die wurde auch ausgelöst durch deine Literatur, die du benutzt, Benutzer:Tolanor/Literatur, (wo ich überrascht nur ein Literaturlexikon entdeckt habe), verwundert habe ich deine Diskussionsseite angeschaut ... und dann noch einmal auf den Namen Lucie in „deinem“ Abschnitt. In meinen Büchern wird die Schwester immer Luzie oder später für Amerika Lucy geschrieben. Die erste Stelle, die ich geprüft habe, ist die Sache mit der engen Wohnung, du führst da S. 146 vom Porträt einer Klasse an. Irgendwie bekomme ich das Gefühl bei dir, dass du die Stelle nicht gelesen hast, sondern einfach irgendwo etwas übernimmst. (Ist nur so eine dumpfe Ahnung.) Wenn es so ist, dann zitiere richtig, das macht es mir beim Gegenlesen einfacher. Falls du nämlich das wunderbare Buch Porträt einer Klasse nicht zur Verfügung hast, macht es keinen Sinn, wenn ich dir Hinweise gebe. Dies nur als eine Nebenbemerkung. Hier einmal unabhängig von deinem Literaturbestand meine Tipps für den ersten Absatz vom ersten Abschnitt

• die Schwester Luzie ist drei Jahre älter, (vielleicht gleich im ersten Satz unterbringen, sie ist sehr wichtig für Schmidts Weg in die Literatur wg. Care-Pakete)
• der Halbsatz mit Schlesien und den beengten Verhältnissen sollte vielleicht heraus, (wenn er so allein steht), (die Familie wohnte am Rande eines schicken Hamburger Neubauviertels – mit Nachbarn aus dem unteren Mittelstand –, der Vater hatte von 1920 an einen 500 qm Schrebergarten, nahe dem Haus lagen zahlreiche Brachflächen, die von den vielen Kindern der Nachbarschaft als Spielfläche genutzt wurden, die Familie unternahm viele Ausflüge, alle zwei Jahre ging es die großen Ferien über nach Schlesien, Schmidt hatte als Abiturnote in Musik ein Sehr Gut, ein Grund dürfte gewesen sein, dass die Familie leidenschaftlich gerne sang, Arno Schmidt hatte viele Freunde unter seinen Schulkameraden, die Auslese auf der Schule war streng, nach vier Jahren hatte sich die Schülerzahl fast halbiert ... und Schmidt ging leidenschaftlich gerne zur Schule, (das hat Martynkewicz gut herausgearbeitet im Widerspruch zu dem Schmidt-Mythos S. 21 - 24 im Abschnitt Der Musterschüler), er las auch gerne; du hast nur wenig Platz, nimm etwas Bezeichnendes, was für den Artikel als Ganzes auch eine Bedeutung hat
• Tod des Vaters und Umzug nach Schlesien, da kannst du das mit der Heimat Schlesien günstig einbauen
• Wie veränderte sich das Leben für Schmidt? Seine Mutter lernte recht bald die neue Freiheit einer Beamtenwitwe zu schätzen, keine Sorgen in der Wirtschaftskrise wegen der Rente, für Schmidt aber der Nachteil, dass er Fahrschüler in Görlitz wurde, während in Lauban keiner seiner Schulkameraden wohnte, Freundschaft mit Heinz J., für die Zeit ist neben Wu hi? auch das Lauban-Buch gut. Mein Eindruck ist, dass Schmidt viel mehr Zeit allein verbrachte als in Hamburg, seine Schwester hat noch ein Bild vor Augen von Lauban, Arno in seinem Zimmer (!!!) am Schreibtisch und überall Bücher (Porträt S. 221).
• Luzie heiratet dann einen jüdischen Mann und muss mit ihm nach Prag emigrieren, später gelingt ihr noch im Juli 1939 über Cuxhaven die Ausreise mit Mann und Tochter in die USA, (für Schmidt wird sie dann nach dem Krieg mit ihren Care-Paketen extrem wichtig).
• Die Gedichte von Schmidt sind nicht so wichtig, wichtiger sind die frühen Briefe an Heinz J. (Martynkewicz hat auf S. 29 einen ausgewählt, der viele Eigenheiten des Schmidt-Stils zeigt, und klar macht, dass Schmidt noch den Expressionismus wahrgenommen hat vor seinem Eskapismus im Dritten Reich).

Schreib den Absatz ruhig ein wenig länger, als er jetzt ist. Schmidt wirkt seltsam dröge. Schmidt hatte im Abitur in Sport ein Sehr Gut, seine Hamburger Klassenkameraden erinnern ihn als einen der ihren, der nur im Fechten mit dem Lineal der unschlagbare Meister war. Und wenn die Küche so eng ist, wohin geht dann jeder Junge? ... Erst in Görlitz fiel Schmidt durch andere Vorstellungen auf ... Wenn Schmidt sich selbst stilisierte, dann muss man das nicht wiedergeben, so es denn Biographen gibt, die diese Sichtweise gerade rücken, und da ist Martynkewicz schon mal hilfreich.--Venezianer 04:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

hi venezianer, ich würde dich um 2 dinge bitten: 1. es wäre nett wenn du darauf achten könntest, dass die länge deiner diskussionsbeiträge in einem halbwegs vernünftigen verhältnis steht zum nutzen für den artikel. es bringt wenig, wenn du seitenlang geschichten erzählst und am ende nur drei wörter geändert werden. die musik spielt noch immer in den artikeln, nicht auf diskussionsseiten. 2. ich wäre dir dankbar wenn du deine unterstellungen und mutmaßungen meine person und meine kenntnisse betreffend unterlassen könntest. die helfen bei der klärung von sachfragen nicht weiter, das einzige was sie bewirken ist mich zu nerven (was ja, zugegeben, auch das ziel dieser anwürfe sein dürfte). ich diskutiere nicht über etwas, von dem ich keine ahnung habe. den henkel habe ich gelesen und ihn mir jetzt aus aktuellem anlass noch einmal angesehen. ich sehe kein grund, mein verdikt von oben zu revidieren. und: ich lese natürlich die bücher/seiten, die ich zitiere. dass meine schmidtliteratur in meiner literaturliste nicht auftaucht, hat eher damit zu tun, dass ich mich in der wikipedia bisher hauptsächlich im (alt)historischen bereich betätigt habe. und noch ein zusätzlicher tip: es gibt bibliotheken.

zum abschnit bis 1945. ich seh mir deine anmerkungen nochmal genauer an, viel wird sich aber nicht ändern. dass schmidt z.b. eine eins in sport hatte, weiß ich auch, aber warum im artikel über einen schriftsteller (!) seine schulnote (!) in sport (!) erwähnt werden sollte, wird mir deshalb noch nicht so ganz deutlich. man sollte eben schon die angepeilte endfassung des artikels im auge haben, der abschnitt darf da nicht unverhältnismäßig lang werden. wir schreiben keine monografie, sondern einen zusammenfassenden lexikonartikel.

ansonsten: ich glaub die missverständnisse auf dieser diskussionsseite lassen sich weniger dadurch erklären, dass du als großartiger aufklärer hier eine bande von schmidt-verehrern bekämpfen musst, sondern eher dadurch, dass du die wikipedia-mechanismen und regularien noch nicht so sehr durchschaut hast, was ja auch verständlich ist, bist halt noch nicht so lange dabei. z.b. die literaturliste: wenn du wikipedia:literatur tatsächlich gelesen hättest, hättest du vielleicht besser verstanden, worum es mir geht. da steht nämlich: "Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." theweleit brauchts also nicht, warum auch, er kommt ja schon in den anmerkungen vor. ähnliches gilt für henkel, dessen buch 1. nicht wissenschaftlich ist und 2. nur einzelaspekte behandelt. nichts für ungut + sorry für die fehlenden kommata, bin heut faul. --Tolanor 20:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Tolanor, seit Januar 2008 gibt es hier ein Ringen um einen wichtigen Aspekt bei Arno Schmidt (damals Seriosität genannt). Durchgesetzt hatte sich vorläufig die Henkel-raus-Fraktion.

• Dann habe ich mir die Mühe gemacht einmal die sehr lange Diskussion nachzuzeichnen (die Länge ergibt sich durch die Zitate). Aufgefallen ist dabei, dass nicht jeder der behauptet, einen Sachverhalt umfassend zu kennen, ihn auch wirklich kennt. Dabei ist der Ansatz von Phi ja löblich gewesen, einen ersten Anlauf für einen Abschnitt Rezeption zu unternehmen. Und sein Ansatz ist in Ordnung. Er nimmt die Rowohlt-Monographie und wählt dort ein paar prägnante Zitate aus. Was er hätte tun müssen, wäre einen Hinweis im Einzelnachweis anzubringen, dass er nach Martynkewicz zitiert. Was er am besten auch eingebaut hätte, wäre ein Hinweis auf der Diskussionsseite, wie er den Abschnitt erstellt hat. Hat er nicht gemacht. Vielleicht war es ein Versehen. So etwas kann passieren.
• Mittlerweile habe ich mir auch deine gesamten Beiträge angesehen, dein erster Beitrag stammt aus dem Mai 2005 [17]; und ich habe mir genau deinen von dir gelobten Abschnitt Bis 1945 angesehen und zum Ausdruck gebracht, dass ich dir für diesen Abschnitt kein Lob zukommen lasse.
• Zu deiner Kompetenz kann schon eine Frage kommen. Du veränderst den Vornamen von Luzie Schmidt zu Lucie Schmidt und gibst auf Nachfrage keinen Beleg dafür an.
• Du zitierst aus Porträt einer Klasse und das Zitat ist falsch; (und die umliegenden Seiten bringen eigentlich das Gegenteil zum Ausdruck).
• Auf meine Nachfrage, welche Literatur du vorliegen hast, kommt keine konkrete Antwort. Ich vermute einmal, dass sich dein Zitieren auf Schardt 1990 beschränkt, sprich, dass du vorgibst, das Porträt einer Klasse als Quelle zu benutzen, es aber nicht tust. Damit habe ich klar gemacht, wie ich deine Aussagen gewichte.
• Zu dem Mechanismen, wie es bei der Wikipedia zugeht, habe ich mittlerweile ein gutes Verhältnis. Ganz wichtig ist da auch das Prinzipiengeschubse in Diskussionen: Du hast das nicht gelesen und das nicht vestanden und das ist nicht wissenschaftlich und das haben wir immer so gemacht.
• Ganz wichtig nehme ich den Rat, dass man persönlich nicht zu sehr involviert sein sollte, (und das empfehle ich dir auch). Du schreibst gerade an dem Artikel Schwarze Spiegel? Dann bist du meines Erachtens für die Arbeit am Artikel Arno Schmidt zu stark emotional involviert.
• Wenn ich deine Kompetenz bezüglich der Sekundärliteratur hinterfrage, dann aus dem offensichtlichen Grunde, dass du die Sekundärliteratur in Gänze nicht kennst und durch deine Arbeit am Artikel deutlich machst, dass du eventuell nur ganz wenige Werke konsultierst.
• Mit einem Blick auf deine persönliche Seite erweitert sich dein Umgang mit Dokumenten um diese Variante[18].
• Mutmassungen zu deiner Person sind irrelevant, „wichtig ist allein auf dem Platz“.
• Wie reagierst du auf Kritik? Du nimmst sie sehr schnell persönlich, wo sie sich jedoch nur auf deine Kenntnisse der Sekundärliteratur bezieht.
• Wie reagierst du auf Fragen? Du weichst aus und beantwortest elementare Fragen nicht.
• Wie sieht deine Gegenstrategie aus? Du wirst persönlich und referierst erst einmal über meinen Anfängerstatus.
• Idealerweise würde deine Antwort auf meine Fragen so aussehen: Hallo Venezianer, ich habe zwei Bücher über Arno Schmidt in meinem Besitz, die Martynkewicz-Monographie und den Schardt-Vollmer-Sammelband, dazu Kai U. Jürgens: Ni Dieu, ni Maîtresse und Heinrich Schwier: Niemand. Welche Bücher hast du vorliegen?, außerdem habe ich folgende Werke ausgeliehen ... Darauf würde ich antworten: ... (Liste mit zwei Dutzend Büchern). Und wir hätten eine Grundlage für eine eventuelle Zusammenarbeit am Artikel.
• Denn meine Hinweise auf der Diskussionsseite können ganz leicht in die Arbeit am Artikel umgewandelt werden. Sprich, ich setze mich ein paar Tage lang hin und schreibe den Artikel neu.
• Doch bevor ich das tue, möchte ich wissen, wer eventuell an dem Artikel herumrevertieren wird. Diesen Überblick habe ich mir verschafft.
• Meine Anmerkungen willst du dir genauer ansehen? Auf welcher Grundlage? Sprich, welche weiteren Bücher sind hinzugekommen?
• Schulnoten und Relevanz? In der Literatur ist der Musterschüler Arno Schmidt einfach ein Topos. Und wenn man das Fach Mathematik hervorhebt, erfolgt die Frage warum. Man könnte andere Fächer hervorheben ...
• Bande von Schmidt-Verehrer? Stilisierungen nehme ich nicht vor, das ist RL-Kram. Und dieses Stilisieren kommt bei mir nicht vor. Das, was dich vielleicht nervt, ist etwas anderes.
• Wichtig sind Belege, wichtig ist der Artikel. Und der hat schon einmal gewonnen, dass auch eine kritische Stelle im Artikel steht.
• Artikelgewichtung: das wird Feinarbeit. An Beispielen habe ich mir mal ein halbes Dutzend exzellenter Artikel angesehen und abgeschätzt, wie man gewichten könnte. Mein Entwurf für einen Schmidt-Artikel steht bereits, (der Entschluss ihn zu schreiben, ist noch nicht gefallen, weil das wiederum von explizit zwei Wikipedia-Autoren abhängt, die bei einem solchen Vorhaben eventuell die Diskussionsseite zum Anwachsen brächten. Wie das geht, zeigt ihr ja genau, (Tolanor und Phi). Es folgen immer wieder diese Hinweise auf ...
• WP:L? Was steht da: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Und da steht noch etwas: Bei längeren Literaturlisten sind knappe kommentierende Hinweise zu einzelnen Werken sinnvoll, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein. Textausgaben sollen vor der übrigen Literatur in einem separaten Abschnitt aufgeführt werden. Und steht da noch etwas: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.
• Zusammenfassung von WP:L mit meiner Deutung, (die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt): Die Liste soll nicht beliebig sein, (wer sie erstellt, sollte die Werke kennen), möglichst lang ist nicht gewünscht, (man beschränkt sich auf das Minimum, was z. B. bei all den Werken liegen könnte, die in Einzelbelegen genannt werden), die Werke sollen wissenschaftlich maßgeblich sein (wie zum Beispiel Henkels Studie „scharfe, philologisch präzise begründete Kritik an Arno Schmidt“[19]), und seriös (kein Hobby-Anglist, kein Selbstverlag), möglichst aktuell (Schardt ist partiell veraltet), sollen die höhere und die niedere Ebene beachten (ob das bei Schriftsteller-Artikeln ein Gebot einschließt nur Biographien zu nennen, glaube ich nicht, sonst hast du viel zu tun, leg los und lösche, wo es nur geht [20]), Relevanz soll begründet werden, (hab ich bei Henkel gemacht ...). Und dann kommt der zweite Hinweis: die Literaturliste darf auch länger sein, wenn sie es ist, sollte man sie kommentieren, (also nicht einfach herauslöschen, weil man glaubt die Liste wäre zu lang), und dann kommt der Königshinweis für alle, die hier am Artikel mitarbeiten wollen, (man sollte die Literatur, die man als Beleg nennt, auch gelesen haben, und sie sollte nicht das Gegenteil ausdrücken von dem, was man im Artikel schreibt)
• Du bittest mich, dass meine Beiträge kurz ausfallen? Das kannst du selbst steuern: beantworte Fragen umgehend, nenne deine verwendete Literatur, verbessere Fehler im Artikel, die du zu verantworten hast selbst, (das wäre an dieser Stelle für mich ein Signal, dass du die Fähigkeit besitzt, Kritik anzunehmen).
• Du bist heute faul? Nein, du schreibst immer so.
• Wenn es dir zu aufwändig ist, Beiträge auf der Diskussionsseite zu lesen, darfst du das auch als einen Hinweis werten, vielleicht einmal eine Arno-Schmidt-Artikel-Pause einzulegen WP:WAR. Ich werde es auf jeden Fall auch tun. Vielleicht schaffen wir es ja doch noch zu einer gemeinsamen Linie zu finden. Ich würde mich freuen.
• Wie es weiter gehen könnte: vielleicht setze ich mich einmal in der näheren Zukunft an den Artikel. Ich würde dann meine verwendete Literatur nennen und den Artikel ohne Einzelbelege durchschreiben. Wünsche für Einzelnachweise können dann gerne genannt werden. Mitarbeit am Artikel wäre auch willkommen. Ganz am Ende würde ich sehr viel mehr Einzelbelege einfügen.--Venezianer 22:22, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Venezianer, du hast meinen Beitrag vom 25. April 2009 nicht richtig gelesen. Ich schrieb: "Wenn ein Hobby-Anglist im Selbst- oder in einem Kleinstverlag veröffentlicht, Shakespeare hätte nur Dünnpfiff geschrieben, ist das noch lange kein Grund, diese Position im Artikel William Shakespeare zu referieren." Damit habe ich nicht behauptet, dass Henkel Hobby-Anglist sei, sondern dass die Polemik dieses germanistischen Laien mE irrelevant ist. Bitte künftig gründlicher lesen, ja? Danke, --Φ 10:37, 25. Okt. 2009 (CET)

okay, da du offensichtlich zu einer sachlichen diskussion nicht bereit bist, werde ich mich in zukunft darauf beschränken, im artikel etwaige fehler richtigzustellen. falls du einen kompletten neuanfang ohne einzelbelege (!) beginnen möchtest, würde ich vorschlagen, du versuchst es auf einer unterseite (Benutzer:Venezianer/Arno Schmidt o.ä.). --Tolanor 16:26, 25. Okt. 2009 (CET) ps: für alle, die wenig lust haben, den ganzen erguss zu lesen, hier nur mal 2 unkommentierte höhepunkte: "Sprich, ich setze mich ein paar Tage lang [!] hin und schreibe den Artikel neu" oder auch "Du schreibst gerade an dem Artikel Schwarze Spiegel? Dann bist du meines Erachtens für die Arbeit am Artikel Arno Schmidt zu stark emotional involviert."

So ein Tag...!

Nach langer Zeit schaue ich mal wieder bei A. S. und der Diskussion vorbei. Und siehe da: auf einmal steht der Henkel ganz ruhig auf zwei Zeilen im Artikel drin. Mehr habe ich nie gewollt. Hätte man das nicht ein paar tausend Diskussionswörter früher haben können?! Aber was soll's. Ich hab inzwischen mal die Diskussion zu Homöopathie angesehen, und da war das hier ja noch Gold! ;-) --Delabarquera 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

hm, wobei die zeilen ja schon längst im artikel standen, als du dich oben noch für ihre aufnahme einsetztest ... --Tolanor 18:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also, das würde mich doch sehr wundern, Telanor, wenn dem so wäre! Die Zeilen über Henkel standen zwischendurch mal drin -- ich hab sie ja selbst reingesetzt --, wurden aber sogleich wieder rausgeworfen. So meine Erinnerung. Es war doch irgendwann so, das ich gesagt habe: Auf zwei, drei Zeilen kann es doch nicht ankommen! Als jemand damit argumentierte, man könne den Artikel nicht auch noch mit einem Verweis auf Henkel aufblähen. Bei Gelegenheit lese ich mal nach. Aber so wichtig ist die Sache ja nun nicht mehr. ;-) -- Nachtrag also (oben leicht zu finden): "Kein Mensch hat diesen Artikel über AS ungebührlich ausgeweitet. Es ging, geschätzt, um 8-10 Zeilen -- Kleiner inhaltlicher Absatz + Literaturangaben. Das ist im Rahmen der Umfangsweite solcher Artikel, vollkommen vernachlässigbar." --Delabarquera 10:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hiho, der zitierte Beitrag stammt vom 27. Oktober 2009, zu diesem Zeitpunkt sah der Artikel so aus – der Henkel-Absatz war also bereits enthalten. Klassisches Missverständnis, würde ich sagen. Viele Grüße, --Tolanor 13:08, 19. Sep. 2010 (CEST)

OK, ich geb mich ohne weitere Überprüfung geschlagen! ;-) Dank für die Mühe des Raussuchens. Und Hauptsache, dass jetzt mal Ruhe ist im AS-Karton. NACHTRAG: Achtung! Das ist nur eine öffentliche Überprüfung meines Gedächtnisses. Das sagt mir, dass ich mal den Henkel -- zugegeben: etwas zu ausführlich -- reingesetzt habe. Als es den Hinweis auf Henkel noch nicht gab. Und dann gings los, mit Wieder-Rausnehmen und Wieder-Reinsetzen und Diskussion rauf und runter. Zwischendurch war der Henkel dann eben mal ganz draußen und dann wieder drin. -- Jetzt hab ich, weil ich grad Zeit hatte, doch mal nachgesehen in der Versionsgeschichte. Das, was ich meine, hat den Stempel 17:26, 7. Jan. 2008‎. Nur zur Sicherheit: Das trägt zur Wahrheitsfindung in Sachen A. S. nicht das Geringste bei. -- Es grüßt weiterhin (03.02.2013): --Delabarquera 08:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Übersetzungen

Da AS als Übersetzer ja wohl eine gewisse Bedeutung zu haben scheint, fände ich es fein, wenn der Artikel auch diese Arbeiten auflistete. --141.15.31.1 08:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Ja, sehr gut, mach das mal. --Φ 10:00, 15. Dez. 2010 (CET)

Wobei es ja noch schöner wäre, wenn jemand einen deskriptiven Absatz über die Übersetzungen schreiben würde, anstatt sie bloß aufzulisten. Zumal die Liste schnell unübersichtlich werden würde... --Tolanor 06:05, 17. Dez. 2010 (CET)

Lilienthal

Natürlich ist es interessant etwas über das "Lilienthal-Projekt" zu erfahren. Auch Schmidts Atheismus ist ein spannendes Thema. Das ausgerechnet das fade Heruntererzählen von Anekdoten über erfolglose Bewerbungen von Schmidt das leisten soll, sehe ich nicht; als Leser habe ich mich darüber geärgert, mit solchen Banalitäten gelangweilt zu werden. Keine weitere Intervention von mir, aber nur als Erinnerung: enzyklopädisches Schreiben bedeutet doch, konzis zu schreiben? Da ist eben nicht so, dass alles, was belegbar ist, auch relevant ist. Gruß, Denis Barthel 21:23, 24. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso wie du. Auch ich halte die derzeitige Formulierung für verunglückt, fand deine Streichung als Gewinn für den Artikel und war kurz davor Benutzer:Phi zu revertieren. Wenn Schmidt leugnet, Atheist zu sein, wird es m.E. durch das Heruntererzählen von Anekdoten weder für den normalen Leser deutlich noch interessant aufbereitet. Schönen Weihnachtsgruß -- Armin 22:55, 24. Dez. 2010 (CET)

In der Tat scheint mir das keine glückliche Begründung. Schmidt war und bleibt natürlich Atheist, auch wenn er dies in dem Brief etwas relativiert, immerhin hat er auch das Pamphlet Atheist ? : Allerdings ! geschrieben, mal ganz abgesehen von den unzähligen atheistischen Tiraden in seinen sonstigen Werken. Der Absatz bietet aber eine gute Möglichkeit, Schmidts Projekt Lilienthal oder die Astronomen einzuführen, das er sein Leben lang verfolgt hat und das später sogar als sein eigentliches opus magnum geplant war. Allgemein ist der Artikel in der Tat noch nicht gut, u. a. auch, weil er zuviele Anekdoten erzählt, die nicht hinreichend eingeordnet werden. Die St.-Jürgen-Episode scheint mir aber relevant genug. Andererseits halte ich es auch für ein Gerücht, dass sich das Erzählen von Anekdoten und enzyklopädisches, konzises Schreiben ausschließen würden. Im Gegenteil bringen Anekdoten bestimmte Sachverhalte oft besonders konzise auf den Punkt. Mal ganz abgesehen davon, dass Wikipedia-Artikel im Idealfall auch unterhaltsam sind, wozu Anekdoten ebenfalls beitragen können. Vielleicht finde ich in den nächsten Tagen endlich einmal ein bisschen Zeit, den zweiten Abschnitt im Kapitel „Leben“ zu überarbeiten. --Tolanor 16:19, 25. Dez. 2010 (CET)

Ah. Nun ist es ja nicht so, dass durch meine knappere Fassung das Lilienthal-Projekt nicht mehr erwähnt wurde: "Im Zusammenhang mit seinem Romanprojekt Lilienthal oder die Astronomen, das in der gleichnamigen Gemeinde im Landkreis Osterholz spielen sollte, strebte Schmidt eine Übersiedlung in den dortigen Ortsteil St. Jürgen an, die sich aber zerschlug." - Ich fänd es schön, wenn du den Mehrwert der jetzigen, sagen wir mal „ausführlicheren“ Fassung präzise darlegen könntest. Frohes Fest, Denis Barthel 10:22, 26. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber warum sollte man das eigentlich Unterhaltsame an der Episode unterschlagen, nämlich dass Schmidt, ausgerechnet Arno Schmidt, der Kirche und Religion hasste wie kaum ein anderer, sich als Küster einer Kirchgemeinde bewarb? Weil man meint, „Enzyklopädie“, was immer das ist (du weißt es wahrscheinlich ganz genau), dürfe nicht unterhaltsam sein? --Tolanor 17:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Oh, ich mag „unterhaltsam“, auch in Enzyklopädien. Als Einfallstor für Banalitäten mag ich es weniger, das habe ich moniert, du musst nur genau lesen, was ich schrieb. Aber wie bereits unten mitgeteilt, kannst du ab jetzt gern ganz unbefangen an diesem Artikel ein neues Konzept für Comedy-Enzyklopädien verwirklichen, ganz dem großen Enzyklopädisten Fips Asmussen folgend, der auch nie einen Lacher ausgelassen hat. Lieben Gruß, Denis Barthel 17:40, 26. Dez. 2010 (CET)

schmidts rustikalen atheismus in frage zu stellen wäre eine eulenspiegelei, hat er doch eine vielbeachtete schule dazu gegründet :-) --Fröhlicher Türke 22:23, 25. Dez. 2010 (CET)

Opus Magnum

Zettel's Traum wird seit jeher ab und zu als „Arno Schmidts Opus Magnum“ bezeichnet (und so war es auch hier im Artikel, bis Denis diese Formulierung als „unnötigen Fremdwortgebrauch“ entfernt hat. Geht diese Bezeichnung eigentlich auf Schmidt selbst zurück? Wenn ja, dann ist ihre Erwähnung möglicherweise relevant, allerdings mit explizitem Hinweis auf diesen Sachverhalt. --Joachim Pense (d) 11:16, 26. Dez. 2010 (CET)

Diese Änderung war meinerseits nur ein Revert von Tolanors Edit vor wenigen Tagen. Die Begriffe sind ja synonym, der eine ist eben nur verständlicher. Gruß, Denis Barthel 11:26, 26. Dez. 2010 (CET)

opus magnum: schmidt hat ZT so bezeichnet. stehender begriff für Zettels Traum. quelle hinzugefügt. --Fröhlicher Türke 11:42, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Quelle belegt zwar den Begriffsgebrauch, warum wir dem zu folgen hätten, ist aber nicht zwingend. Es entsteht ja keine Bedeutungsverschiebung, sondern nur Verständlichkeit. Denis Barthel 11:46, 26. Dez. 2010 (CET)

doch, es entsteht eine bedeutungsverschiebung. ZT ist schon in rein quantitativer hinsicht im wahrsten sinne des wortes ein „opus magnum“, das wort „hauptwerk“ kann diese zusätzliche bedeutung nicht wirklich transportieren. abgesehen davon ist es in letzter zeit in der forschung einigermaßen umstritten, als wie wichtig man ZT tatsächlich ansehen soll und ob es von schmidt nicht viel besseres und wichtigeres (z.b. kaff) gibt. benutzer:keichwa hat bereits das richtige argument benannt. --Tolanor 17:14, 26. Dez. 2010 (CET)

im wahrsten sinne des wortes - magnum als quantitative Angabe, das ist ja mal was. Na, da wollen wir mal hoffen, dass Carolus Magnus wirklich 2,10 groß war. Und magna cum laude wird in Großbuchstaben geschrieben, auf DIN A 0. Am Ende hat man dann ZT als opus magnum und Kaff als Hauptwerk nebeneinander - sozusagen ein Alleinstellungsmerkmal für Schmidt.

Bei solchen amoklaufenden Argumentationslinien wundert einen der Zustand des Artikels nicht mehr wirklich. Viel Vergnügen auf der bildungsbürgerlichen Tummelwiese wünscht weiterhin Denis Barthel 17:34, 26. Dez. 2010 (CET) (nach Niederschrift von der BEO genommen)

opus magnum, großes werk? „groß“ ist ZT schon rein äußerlich, hast du es mal in der hand gehabt? die begriffe uneigentliche und eigentliche rede kennst du und weißt, dass in einem wort beides stecken kann? aber danke für das runternehmen von der beobachtungsliste, deine prinzipienreiterei bringt den artikel sicherlich nicht weiter. --Tolanor 17:43, 26. Dez. 2010 (CET)

Stell dir vor, Karl der Große war tatsächlich groß (lt. einigen zeitgenössischen Angaben geradezu riesig, das wird anscheinend als zw. 1,80 und 1,90 m umgerechnet. Was aber natürlich mit dem Beinamen nichts zu tun haben muss, aber vielleicht hätte man sich andererseits einen anderen ehrenden Spitznamen gesucht, wenn er nur 1,30 m groß gewesen wäre). Ist aber egal: bei Schmidt mit seiner Wörter-Obsession muss man die Wörter auf die Goldwaage legen, und "opus magnum" hat nun mal eine Assoziation (die physische) mehr als das Wort "Hauptwerk" und ist daher nicht deckungsgleich. --AndreasPraefcke 18:03, 26. Dez. 2010 (CET)

für leser denen opus magnum nichts sagt habe ich im text auf opus magnum verlinkt. der begriff ist für ZT wie gesagt stehend und üblich. auch mit leichter ironie in hinsicht auf format, seitenzahl und das rein physische gewicht des buches. noch eine quelle dafür Arno Schmidt: Zettes Traum,Bernd Rauschenbach, (sekretär der a.s-stiftung]] und Jan Philipp Reemtsma, schmidts mäzen und vorstand der a.s.-stiftung werden es wissen. --Fröhlicher Türke 18:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Geburtsjahr

Im Artikel findet sich angegeben: „Als Kriegsgefangener und in der Folge noch bis Anfang der 1950er Jahre gab er sein Geburtsjahr fälschlich mit 1910 an, wohl um der schweren Zwangsarbeit zu entgehen, zu der alle Kriegsgefangenen über dreißig eingeteilt wurden, und um eine erneute Einberufung zu verhüten.“ Nicht nachvollziehbar. Ein 1910 Geborener wäre ja ein Kriegsgefangener über 30 und einer erneuten Einberufung würde ein höheres Alter kaum entgegenstehen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, es muss natürlich heißen unter dreißig. Habs korrigiert. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:14, 7. Nov. 2012 (CET)

Konkret Vorläufer Studentenkurier

Konkret Vorläufer Studentenkurier

Der in Stil und Angriffslust innovative, erstmals die westdeutsche akademische Jugend über die lokalen Studentenzeitschriften hinaus als Leserschaft erschließende Vorläufer Studentenkurier wurde 1955 von Klaus Rainer Röhl in Hamburg gegründet. Er erschien bis 1957 und wurde durch die Mitwirkung zahlreicher bedeutender Autoren (Werner Riegel, Peter Rühmkorf, Arno Schmidt, Kurt Hiller und vieler anderer, auch des Grafikers Verner Witting) eine hoch wirkungsvolle Zeitung.

An seiner Gründung war der Bremer Bauunternehmer Klaus Hübotter finanziell beteiligt.

--Über-Blick (Diskussion) 00:53, 11. Mär. 2013 (CET)

Schmidts Vater war in den deutschen Kolonien in China zugange ?

Welche "Kolonien" (Plural) sollen das gewesen sein - Es gab doch offenbar nur 1 Pachtgebiet Kiautschou, oder ? --129.187.244.28 (10:52, 2. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der Zeit von 1907 bis 1909 war Otto S. in der 3. Kompanie, Ostasiatisches Detachement, das zu der Zeit nur in Peking und Tientsin stationiert war (Q: Porträt einer Klasse, S. 209). Bis 9.6.1909 war er bei der "Gesandschafts-Schutzwache", bevor es dann am 18.6.1909 mit der Prinzregent Luitpold wieder heimwärts ging. Als militärische Standorte werden in China Detachierungen nach Peking und Tientsin, in das Schutzgebiet Kiautschou und dessen Vorfeld nach Tsingtau, Syfang, Schatsykou, Kiautschou und Kaumi angegeben. - Ich bin mir allerdings jetzt nicht sicher, ob man das allgemeiner oder präziser formulieren sollte. --Emeritus (Diskussion) 13:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, „Kolonien“ war falsch, mein Fehler, ich hab's korrigiert. --Φ (Diskussion) 16:55, 2. Mai 2013 (CEST)

GASL - Gesellschaft der Arno Schmidt Leser

Neben dem "Goliath" (der Arno Schmidt Stiftung) kann für die Weblinks des Artikels auch noch dieser "David" von Bedeutung sein: GASL - Gesellschaft der Arno Schmidt Leser http://www.gasl.org/wordpress/?page_id=15. --91.3.209.63 14:43, 2. Jan. 2014 (CET)

War überfällig - danke für den Hinweis, den ich gleich umgesetzt habe. Ein schönes Arno-Schmidt-Jubiläums-Jahr wünscht --Φ (Diskussion) 16:58, 2. Jan. 2014 (CET)

"Poes 'Boden' nach vorn"

Weil im Moment alle von A. S. reden, habe ich wieder einmal hierher geschaut. Ruhig und gelassen, auch in den Artikel, die damaligen Henkel-Diskussionen um Relevanz und Wissenschaftlichkeit immer im Hinterkopf. Gelesen habe ich hier nun Folgendes:

"Patrick Roth veranschaulicht im persönlichen Vorwort seines Auswahlbands zu den Übertragungen von Edgar Allan Poe die Kongenialität des Übersetzers Arno Schmidt. Schmidt habe insgeheim mit Poe gewetteifert, diesen in der Evokation unheimlicher Effekte nicht selten übertroffen: „Schmidt zieht Poes 'Boden' nach vorn (öffnet gleichsam die Stelle für den Bedeutungs-'Abgrund' am Schluß), nimmt so der Einheit (the floor) die letzt-gültige Position im Text und akzentuiert stattdessen Bewegungschaos und Klang des am Boden aufschlagenden 'substances': im ekligen Klick-Klicken konsonierender 'k's': also in 'wirkenden Stückchen', in 'Parkett' und der grausam verrückten Unschuld seines 'guck, hierhin, & dorthin' – einer Kadenz, die es im Original so gar nicht gibt.“"

Nur mal so: Wer ein Beispiel für sinnloses Wortgeklingel sucht, hat mit diesem Zitat eine prima Ausgangsposition. Die Stelle erinnert mich irgendwie an Opernkritiker, wenn der Operngaul mit ihnen durchgeht. Und das, liebe Freunde, wird also in aller 'zeiligen Ausführrrlichkait' -- könnte Schmidt das so formuiert haben? -- hier eingerückt, während die vier Zeilen Henkel-Verweis damals zu viel waren, weil man ja "nicht alles" bringen kann?! --Delabarquera (Diskussion) 09:01, 20. Jan. 2014 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 09:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Jou! --Delabarquera (Diskussion) 09:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Geburtsstadt

Ist es nicht etwas ungewöhnlich, dass als Geburtsort "Hamburg-Hamm" angegeben ist? Warum nicht einfach "Hamburg"? Ich frage tatsächlich nur, ich weiß nicht, welche Regelung es dazu gibt. Nach meiner Lese-Erfahrung bei Wikipedia wird aber meist nur die Stadt angegeben. Wenn man sich etwa den Artikel zu dem im selben Jahr geborenen Alfred Andersch anschaut, sieht man, dass es bei dem auch nur "München" heißt und der entsprechende Stadtteil nicht genannt wird.--78.55.42.6 21:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Muss es dazu eine einheitliche Regelung geben? Ich finde nicht. Manchmal wird der Stadtteil bekannt (und belegt) sein, manchmal nicht; Hauptsache, die Angabe ist korrekt. Aus der Geburtsurkunde wird er in der Regel nicht hervorgehen. Die Sache ist generell wirklich nicht wichtig. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 22:44, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre mal eine rechtstheoretische Arbeit wert, zu untersuchen, wie auf Wikipedia mit Normen umgegangen wird. Die Regeln sind klar, aber die Auslegung ist oft ziemlich abenteuerlich. Da werden dann plötzlich Regeln für weniger wichtig erklärt als andere, ohne dass eine solche Anwendungsregel irgendwo ersichtlich wäre. "WP X ist älter als WP Y" habe ich auch schon gelesen. ("Lex posterior derogat legi priori" wäre ja tatsächlich eine bekannte Anwendungsregel, aber soweit ich weiß, steht nirgends, dass sie auf WP gelten soll.) Auf einer Seite, die jedes Komma regelt, ist "nicht wirklich wichtig" dann plötzlich auch ein gültiges Diktum. Es ging darum, dass jeder Hamburg kennt aber niemand "Hamburg-Hamm" und 'Hamburg-Hamm' (ja, hier als Objektsprache in einfachen Anführungszeichen) nach irgendeiner obskuren Doppelgemeinde klingt und nicht nach Hamburg und da es "nicht wirklich wichtig" ist, könnte man es ja auch einfach machen wie bei allen anderen Artikeln.--92.230.37.96 22:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Bibliographie ist ziemlich wild....

Sonderausgaben braucht man hier nicht. Jedenfalls nicht so ausführlich. Zu nennen wären besondere Beilagen.

Unter den Sonderausgaben haben sich auch reguläre Sachen versteckt.

Übersetzungen fehlen komplett.

Zwischen den Dokumenten verstecken sich Darstellungen.

Open Library

Der Eintrag zu Schmidt in der Open Library wurde jetzt zwei Mal hintereinander eingefügt. Ich kann dort aber keine sinnvollen Informationen finden. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2019 (CEST)

Da sind zwar 90 Werke gelistet, aber anders als behauptet keines davon gemeinfrei – wie auch? Arno Schmidt ist noch keine 70 Jahre tot. Ich sehe hier auch keinen Sinn in dem Link. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das hier zum Beispiel Die Schule der Atheisten kann ich online lesen. Wahrscheinlich nur mit Login möglich. Hutch (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2019 (CEST)

Wenn zu den meisten Werke gar nichts steht, dann gehört der Links nicht den Autorenartikel. Wie das urheberrechtlich ist, kann ich nicht beurteilen, von mir aus kann der eine Link, der angeblich geht (bei mir nicht), in den entsprechenden Werkartikel. In diesem Artikel bedeutet dein Link aber keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 14:23, 17. Sep. 2019 (CEST)

Bei mir ist von dem Werk nur eine einzige Seite als Preview sichtbar, der Rest ausgeblendet. Ob das mit Login anders aussieht, weiß ich nicht, aber damit ist der Link nach WP:WEB Richtlinien #5 (und potentiell auch #7) als Weblink jedenfalls nicht verwendbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:49, 17. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Ich nehm den Link wieder raus. Vielleicht sollte man einmal zentral diskutieren, wie wir mit den Links auf Open Library umgehen, die Hutch bislang eingepflegt hat. MfG --Φ (Diskussion) 14:56, 17. Sep. 2019 (CEST)

Das war...

... ist schlechtes Deutsch so. Aber dann ist das halt so. -Keichwa (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2021 (CET)

War es nicht. Bitte beachte künftig WP:KORR. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:24, 9. Nov. 2021 (CET)

+1. Schlechter Stil ist es eher, in einem ziemlich kurzen Satz zweimal hintereinander den vollständigen Namen „Alice Schmidt“ zu verwenden oder durch Weglassen von „immer“ das Missverständnis möglich zu machen, es handele sich in allen Büchern um denselben Ich-Erzähler. Die übrigen Änderungen waren reine Geschmacks-Edits, siehe Vorredner. --Jossi (Diskussion) 22:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich haette vielleicht besser sagen sollen: euer Schreibstil ist ein schlechter Enzyklopaedie-Stil. Es ist pseudo-genaue deutschte Germanistenschreibe. Lest euch mal den Artikel am Stueck durch: dann sollte offenkundig werden, wie schrecklich das alles formuliert ist. --Keichwa (Diskussion) 23:10, 9. Nov. 2021 (CET) Und was gar nicht geht: die Gattin einfach nur mit dem Vornamen antanzen zu lassen. Das kann Arno Schmidt, ihr Mann, machen, aber nicht der gemeine Artikelschreiber des 21. Jh. --Keichwa (Diskussion) 23:13, 9. Nov. 2021 (CET)

Dass seine Frau denselben Nachnamen trägt, war damals selbstverständlich. --Φ (Diskussion) 08:40, 10. Nov. 2021 (CET)

Boxkampf Arno Schmidt ./. James Joyce - Dichtung oder Wahrheit?

Dazu berichtet sie Tageszeitung TAZ mit ihrer Ausgabe vom 27.12.2008 etwas von einem Boxkampf in Zürich vom 25. April 1930. Dichtung oder Wahrheit? Gibt es andere Quellen dazu? --91.11.228.164 22:11, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich vermute, das stand auf der „Wahrheit“-Seite der taz. Das ist die Humor- und Satire-Seite, der man grundsätzlich nichts glauben sollte. Übrigens war AS damals 16 und ging in Görlitz zur Schule. Außerdem ist er in seinem ganzen Leben niemals in Zürich gewesen. --Jossi (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2022 (CET)

Joyce schlägt Schmidt satirisch k.o. Bruhaha, selten so gelacht!!! Und auf den Boxkampf von 1930 soll er im Ulysses Bezug genommen haben, der schon 1922 erschienen ist? Die angeblich später eingearbeiteten Sätze stehen schon in der 1922er Ausgabe so drin. Nicht so leichtgläubig sein! --FordPrefect42 (Diskussion) 23:02, 2. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Link zum Text! Eine köstliche Mystifikation (zumal sich der Autor mit Schmidt ganz gut auszuzkennen scheint). --Jossi (Diskussion) 10:56, 3. Feb. 2022 (CET)

Hilfsmittel für seine Schriftstellertätigkeit

Kaffee, Schlaftabletten und Alkohol. „Nescafé war für Schmidt (neben Alkohol) ein fast unverzichtbares Aufputschmittel, von dem er große Mengen zu sich nahm. Ob er Nescafé bereits als Soldat kennen gelernt hat, ist fraglich, aber spätestens mit den Care-Paketen seiner Schwester kam Nescafé ins Haus. Später bekam er von Wilhelm Michels regelmäßig größere Mengen geschickt.“ [21] „Doch das Anschwellen seines Arbeitsumfangs, der fatale Dreiklang aus Maxwell, Schnaps und Tabletten, um den Monolithen "Zettels Traum" schaffen zu können, rafften den Schriftsteller Schmidt 1979, noch rascher als befürchtet, dahin.“ [22] „In der winzigen Küche stehen noch Schnapsflaschen. Um sein Schreibpensum von 100 Stunden die Woche zu bewältigen, putschte er sich mit Alkohol auf und nahm tagsüber oder bei Besuch Schlaftabletten, um so wenig wie möglich von seinem Gegenüber wahrnehmen zu müssen.“ [23] „Ein Mensch, der sich nachts zum Schreiben mit Alkohol aufputschte und, wenn Besuch anstand, Schlaftabletten nahm und dann benebelt dasaß, um innerlich nicht angegriffen zu werden.“ [24] --ZemanZorg (Diskussion) 21:06, 7. Feb. 2022 (CET)

Wiedereinfügen primär belegter sowie inhaltlich fragwürdiger und deplatzierter „Kolportage“

Es geht um diesen Revert von Benutzer:Phi, durch den eine private und für den Artikel belanglose Kolportage, entnommen aus einem Brief von Schmidts Frau, über irgendeinen Ehetratsch ihrer Schwiegereltern, der sich lange vor ihrer Zeit zutrug, wiedereingefügt wurde, nachdem ich ihn begründet entfernt hatte. Da mir der Fall exemplarisch scheint, möchte ich ihn entgegen meiner ursprünglichen Absicht doch bis zu Ende verfolgen, auch wenn er isoliert betrachtet recht belanglos und ich die Verantwortung bereits an die VM abgegeben. Dort wurde mein Antrag erwartungsgemäß abgelehnt, ohne auf meine Begründung einzugehen, dass die Einfügung nicht nur inhaltlich abzulehnen, sondern auch objektiv nachvollziehbar formal und elementar gegen Grundsätze enzyklopädischen Arbeiten verstößt, nämlich der Pflicht auf der Grundlage von Sekundärliteratur zu arbeiten, „da eine Enzyklopädie Tertiärliteratur ist“. (siehe VM-Disk (Permalink))

Abschließend noch ein paar Betrachtungen zum konkreten Inhalt: Dort wird eine recht harmlose Behauptung aufgestellt: Schmidts Mutter hätte nach dem Tod des Vaters mehr Witwenrente bekommen als zuvor Haushaltsgeld. (ja und?) Daraus wird dann gefolgert: „Allem Anschein nach hatte er sie betrogen“. Wessen (logikfreie) Folgerung das ist bleibt unklar (die Folgerung wird durch die mutmaßliche Tatsache, dass (auch) er Affären hatte nicht weniger substanzlos). Schließlich wird noch hinzu geschrieben, dass er nicht sein ganzes Gehalt seiner Frau abgeliefert hat, wodurch suggeriert wird, es gebe eine entsprechende Verpflichtung. Wer versucht sich durch blamen der VG Klarheit zu verschaffen, wird wie häufig feststellen, dass dieses Konglomerat an formalen und inhaltlichen Fragwürdigkeiten frei gewuchert, anfänglich stand da noch ganz was anderes auf der Grundlage desselben Primärbelegs. Wenn Primärbelege zulässig wären, wäre darzulegen, was in dem Brief tatsächlich steht und die Aussagen der Briefschreiberin explizit bzuzuweisen.

Ganz abgesehen von diesen inhaltlichen Schwächen und dem Elementar-Verstoß gegen enzyklopädiegerechtes Belegen ist dieser Verzäll im Lemma Arno Schmidt auch völlig irrelevant, es passte besser in die Bunte.--Trollflöjten ^αω 17:42, 9. Feb. 2022 (CET) PS: Ich stelle den Fall noch bei 3M ein.

Disclaimer: Da es völlig offensichtlich, dass ich hier meine Ansicht schildere, verzichte ich auf Einfügungen a la mE, imho, mMn etc. pp....

Ich habe jetzt sicherheitshalber eingefügt „laut einem Brief Alice Schmidts aus dem Jahr 1973“ (im Einzelnachweis stand es schon). Strenggenommen ist der Brief Primärquellenauswahl, ich sehe aber nicht, wieso es hier strengenommen werden müsste und inwiefern die Löschung den Artikel besser machen würde und plädiere dafür, die Angabe drinzulassen. --Φ (Diskussion) 18:41, 9. Feb. 2022 (CET)

„Strenggenommen“? Es ist ganz einfach und ohne wenn&aber Primärliteratur, eine literarhistorische Quellensammlung, dem Forschenden bequem gebündelt (was ihn aber strenggenommen im Verwertungsfalle nicht der Last enthöbe, das Original zu sichten)... --Trollflöjten ^αω 17:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

Neben Primärlit und OR treten NPOV-Mängel

Der Artikel ist im Laufe der Jahre umfangreich auf Grundlage von einseitig ausgewerteter Primärliteratur umgeschrieben/ausgebaut worden, wie sich am Beispiel der Verwendung von Jan Philipp Reemtsma und Bernd Rauschenbach (Hrsg.): „Wu Hi?“. Arno Schmidt in Görlitz Lauban Greiffenberg. Edition der Arno Schmidt Stiftung im Haffmans Verlag, Zürich 1986 immer deutlicher zeigt (s.a. vorstehenden Absatz) Es ist enervierend die Ursprungsänderungen (zB umfangreich hier) auf Grundlage schon nur dieser einen Quellensammlung im jetzigen Text auszumachen und mit dem angegebenen Primärbeleg abzugleichen: mal findet sich (finde ich) a.a.O. gar nichts Entsprechendes oder es werden gleich 30,40 Seiten als Beleg für einen kleinen Absatz angegeben. Und dort wo der Text sich finden lässt, wurde im Einklang mit den aktuellen Vorstellungen (Vorurteilen) deutlich selektiert, d.h. zum Beleg- und Enzyklopädieverstoß (OR/Primärlit) kommen noch NPOV-Mängel durch eine vom herrschenden POV bestimmte Auswahl – die Wahrnehmung wird nun mal stark durch Erwartungshaltung etc. bestimmt. Einer der vielen Gründen weswegen a) nur ausgewiesene Fachleute Primärlit auswerten und b) auch die auf deren Auswahl fußende Darstellung erst nach kritischem Peer-Review wissenschaftlich/enzyklopädisch verwertbar wird.

(Zwischen-)Fazit: Trotz der skizzierten Schwierigkeiten lässt sich schon feststellen, dass der umseitige Text kein Enzyklopädieartikel ist, da in weiten Teilen auf einseitig ausgewählter Primärliteratur beruhend, d.h., der Artikel verstößt gegen die beiden ersten Zentralen Grundprinzipien der Wikipedia: Enzyklopädie und Neutralität.

Als ein Beispiel für die einseitige Auswahl der verwendeten Textstellen möge mein Edit vom 8. August dienen - wahrscheinlich längst revertiert, doch das soll mich (jetzt) nicht kümmern – aber auch die im vorstehenden Abschnitt thematisierte Textstelle hat sich als ausgesprochen einseitig zusammengestellt erwiesen, was auch hier problemlos am Beleg aufzeigbar, doch (für) jetzt reichts.--Trollflöjten ^αω 17:28, 19. Aug. 2022 (CEST)

Bitte mal ein ein konkretes beispiel. Was ist jetzt falsch? Welche fakten, welche bewertungen oder einordnungen? Geht es um biographische details oder ums werk? Also bitte nicht mit "mein edit" argumieren, sondern konkret hier schreiben, was war und was jetzt ist.

PS. auch sog. sekundärliteratur wird in der regel in der WP unwissenschaftlich ausgewertet und herangezogen. --Keichwa (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die konkrete und sachliche Rückfrage - auch wenn ich denke, dass es den beiden bisher skizzierten Fällen schon teilweise entnehmbar (1. Fall vorstehender Abschnitt, 2. Fall mein Eidt vom 8.8.), aber ich schau da jetzt nicht noch mal drüber. Und tatsächlich hatte ich schon angedacht und offline begonnen, es exemplarisch für alle 10 Textstellen aufzuzeigen, die mit der Quellensammlung Wu Hi? belegt sind. Allerdings habe ich derzeit kaum Muße für die WP und mache idR momentan hier allenfalls entstressende kleine Sachen am Rande. Für frustfördernde und minuziöse Arbeiten ist da kaum Platz, wobei ich mich durch deine Nachfrage jetzt stärker in der Pflicht sehe, die POV-Auswahl, die ich ausgemacht zu haben meine, besser nachvollziehbar darzustellen. Kann dauern. --Trollflöjten ^αω 15:46, 22. Aug. 2022 (Zeitstempel gemäß VG nachgereicht, Trollflöjten.) PS: Dass auch Sekundärliteratur ungenügend ausgewertet werden kann, rechtfertigt natürlich keine Primärliteratur, bei der die Verwendung allein schon – aus sehr guten Gründen – hinreichend zur Entfernung ist (so die Theorie).

PPS: Wie am 19. August geschrieben, geht es (von Primärlit abgesehen) v.a. um die einseitige Auswahl von Bewertungen.--Trollflöjten ^αω 15:56, 22. Aug. 2022 (CEST)

(am 27. September meinen obenstehenden Diskbeitrag leicht geändert, Benutzer:Trollflöjten)

Belegbeispiele

Auch wenn es niemanden interessiert, grade weil das enzyklopädiewidrige Editieren auf der Grundlage von Primärliteratur so offensichtlich enzyklopädiewidrig ist, wie es aber auch offensichtlich, dass wenn sie zuverlässig ausschließlich im Einklang mit dem offiziell erwünschten POV ausgewertet wird, sie dann doch gar löblich wird. Dieses, sich die Dinge, hier die enzyklopädischen Grundsätze, zurechtzubiegen, bis es für einen selbst und den herrschenden Zeitgeist passend wird, ist Ausdruck eines allgemein menschlichen Kardinalübels, kein Krieg (mehr) ohne Derartiges denkbar.

Folgend werde ich hier zunächst anhand meiner beiden (revertierten) Edits die POV-Selektion nochmal erläutern (ENs nr.4&5, Permalink vom 8. August): In den beiden Darstellungen wird die Primärliteratur sehr einseitig zugunsten seiner Mutter ausgewertet, sie als armes Opfer der Untreue ihres Mannes, während ihre eigenen Eskapaden sie nicht auch zum Täter, sondern neuerlich zum Opfer machen sollen, nämlich ihres "bösen Rufs", der ihr das damals (übler Weise) einbrachte und das wird dann quellenwidrig als einziger Grund der Abneigung Schmidts seiner Mutter gegenüber genannt. Tatsächlich heißt es in der Primärlit: dass seine Mutter „mit ihren Intrigen und erotischen Affären“ seine ganze Jugend vergiftet habe. Die zuvorderst genannten Intrigen werden jedoch aus dem Zitat säuberlich herausgeschnitten, sodass der heutige Leser sie als Opfer der damaligen (Span&Balke) doppelzüngigen Sexualmoral wahrnehmen will. Im Bereich S.187f stehen zudem weitere, sämtlich ausgesparte Unfreundlichkeiten seiner Frau über ihre Schwiegermutter: „Frau, ohne wohl sonderliche innere Werte, zu träge was zu lernen oder ernsthafter Lektüre“, der das Leben als Beamtenwitwe wohl gefiel und sich auf manch Verhältnis einließ, die sie mit großem Eifer vor ihrem Sohn verbarg., wodurch sie „ihn in die unangenehmsten Dinge verwickelte“. Des Weiteren sei ihre Schwiegermutter eine „ganz schlechte Hausfrau“, das hat zwar der heutige Leser positiv wahrzunehmen, tatsächlich blieb sie damit aber ihren Teil des Deals der Versorgerehe ebenso schuldig, wie es im Artikel aber ausschließlich ihrem Mann vorgeworfen wird. Der ‚Deal‘ der Versorgerehe beinhaltete, dass die Frau einerseits von der damals meist mörderischen Maloche freigestellt war, sie aber andererseits biedermeierisch Heim&Herd sowie die Kinder zu betreuen hatte. – Ja, dass die Frau nicht arbeiten brauchte, war ein Privileg und eines der Hauptforderungen der sozialistischen Frauenbewegung etwa innerhalb der SPD Bebels. – Wenn die Frau eine schlechte Hausfrau war, war das moralisch gleichermaßen verwerflich, wie wenn der Mann seine Lohntüte verjubelte: auch hier ist die Darstellung im Artikel folglich einseitig. Für Alice Schmidt gilt der Hausfrauenmakel allerdings nach Aussage von Johannes Schmidt (S.140) ebenfalls, allerdings in Zeiten, in denen das Modell der Versorgerehe ins Bröckeln geriet.

Ein einfaches, recht harmloses Beispiel fragwürdiger Belegauswertung dürften die angegebenen Begründungen für sein verkehrtes Geburtsjahr (*1910 statt `14, letzter Satz, EN21) sein, denn als er in Gefangenschaft geriet, war er auch tatsächlich schon über 30 und in der Quelle steht als mögliche Grenze entsprechend 35Jahre; die von seiner Frau übernommene Begründung, er hätte sich der Wehrpflicht (in der Bundeswehr) entziehen wollen ist nun btw offensichtlicher Humbug (als [über 40-jähriger] verheirateter Mann, der bereits 5Jahre Kriegsdienst hinter sich hatte...) und wird aber eben auch in der Quelle als unglaubwürdig dargestellt, da die verkehrte Altersangabe 1948 aufgetreten sei – da gab es nicht mal eine Bundesrepublik – damit widerspricht sich nebenbei der Quellenkommentar selbst innerhalb eines Absatzes, da Schmidt nur im Jahr 1945 in Kriegsgefangenschaft gewesen war. Möglicherweise hat der mir nicht vorliegende Martynkewicz-Beleg noch zusätzlich zur Verwirrung beigetragen.

Das ließe sich noch etwas fortsetzen, doch siehe ersten Satz und Beitrag 22.8.

Fazit: Der Hauptkritikpunkt bleibt indes die Auswertung von Primärliteratur, von literaturhistorischen Quellen: Ein Kardinalübel jedweden enzyklopädischen Arbeitens. Die POV-Selektion ist da nur das I-Tüpfelchen, das aber an Bedeutung gewinnt, da sie notwendigerweise auftreten muss, damit ein User damit durchkommen kann. Allein nur an anderer Stelle gute Arbeit zu machen, gut vernetzt zu sein etcpp, nutzte nämlich überhaupt nichts, wenn die Primärliteraturauswertung statt der erwünschten unerwünschte Ergebnisse brächte, es gibt nun mal rapide zunehmend guten und bösen POV, geförderte&verbotene Ansichten.

Ungeachtet damit gleich gegen die beiden ersten der vier WP-Grundprinzipien verstoßen wird, mache ich mir keine Illusion über den möglichen weiteren Verlauf und wen allein Sanktionen treffen können. Einen schönen Abend, wünscht --Trollflöjten ^αω 17:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

Mag sein, dass nicht alle Quellen optimal sind. Ob der Artikel besser wird, wenn man mit Primärquellen belegte Inhalte löscht, deren Faktizität niemand bestreitet? Ich hab da meine Zweifel. Konstruktiver als zu löschen wäre zu ergänzen: Es ist ja vor ein paar Monaten Sven Hanuscheks Biographie über Schmidt erschienen. Darin werden, da bin ich mir sicher, dieselben Quellen zitiert wie im Artikel, und sicher noch eine ganze Menge mehr. Wie wäre es, wenn du anfangen würdest, dieses Werk der Sekundärliteratur auszuwerten und zum Ausbau des Artikels verwendest? Das fände ich richtig gut. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:04, 27. Sep. 2022 (CEST)

Danke für deine WP:WQ achtende Antwort, leider aber vollständig am Thema vorbei. Dass dir das Thema Peer-Review durchaus gut geläufig, hast du (u.a.) hier eindringlich proenzyklopädisch bewiesen. Leider wie so viele „Regulars“ scheinst du das für dich selbst weniger kritisch zu sehen. Nicht ihre Qualität, sondern die Quellenverwendung an sich ist enzyklopädiewidrig und die einseitige Auswahl macht es nicht besser und dass sie mir den Anschein macht mit persönlicher Abneigung übereinzustimmen auch nicht (Suchwort: „Egomane“, eine übrigens recht stereotype Abqualifizierung, mit der in heutiger Zeit praktisch jeder bedeutende Mann der Kulturgeschichte zu rechnen hat, um auf Augenhöhe gestutzt zu werden – ob Schmidt tatsächlich so bedeutend, interessiert (mich) nicht).

Deine eher rhetorische Frage „Ob der Artikel besser wird“, habe ich schon hier und letzthin auch im dort folgenden Abschnitt schon mit ja beantwortet (wobei auch h-stt !? anderenorts sich wiederholt für enzyklopädische Standards einsetzte – sogar ohne Ansehen der Person, das kostete ihn (u.a.) das Adminflag) Und ja selbstverständlich ist auch die Faktizität anzuzweifeln, wie ich bereits im Februar anschnitt und ‚eigentlich‘ jedes Kind weiß, dass wenn Leute über Leute reden, zumal vom Hörensagen, sind die Inhalte höchst zweifelhaft. – Und ein Blick zurück zeigt, dass bei der Quellenkritik und -auswahl selbst die integersten Historiker vergangener Zeit sich von den gerade herrschenden Vorurteilen noch haben leiten lassen, damals waren es v.a. die aus dem nationalistischen Formenkreis, heute sind es andere... Nun denn, ich kann dich nicht hindern. Gruß, --Trollflöjten ^αω 17:21, 30. Sep. 2022 (CEST) PS: Gestern Abend hatte ich eine andere Antwort eingestellt, die ich selbst heute Vormittag entfernte.

Langsätze

Zitierend werden aktuell Langsätze gebastelt, die grammatische Fehler aufweisen. Das ist nur schwer oder gar nicht verständlich. Teilweise scheinen aus der Literatur Äußerungen des Autors zitiert und in den Fließtext eingearbeitet zu werden; das muss klarer gefasst werden. --Keichwa (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2023 (CET)

Zum Beispiel? --Φ (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2023 (CET)

Beispiel:

In einer Postkarte an seine Mutter aus dem Jahr 1949 schreibt er, sie hätte seine „Jugend in L[auban] zur Hölle gemacht zu haben: ... - "sie hätte" oder "zu haben" muss weg. Ich würde einfach einen Doppelpunkt nach "schreibt er" machen und dann den kompletten Satz des Postkartentexts als Beleg bringen. Dann wäre es satztechnisch richtig und leichter zu lesen. Wahrscheinliches Problem: Quelle nach Sekundärliteratur zitiert... --Keichwa (Diskussion) 05:40, 17. Mär. 2023 (CET)

So besser? Welche schwer verständlichen Langsätze stören dich noch? --Φ (Diskussion) 09:27, 17. Mär. 2023 (CET)

Ja, Ich habe den "Vorspann" noch etwas gekürzt und einen Wagenrücklauf (return) weggemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arno_Schmidt&diff=231900691&oldid=231898435 . --Keichwa (Diskussion) 11:08, 17. Mär. 2023 (CET)