Diskussion:Arthur de Gobineau

Frage

Was zur Hölle sind verwandte Nachfolger? Seine Töchter haben jedenfalls keine Rassentheorien verfasst und wenn man auf seinen Enkel anspielt... dann sollte man den auch rein schreiben.

Richtig heißt er ja: Joseph Arthur comte de Gobineau oder auch Gobineau, Joseph Arthur, comte de oder auch Joseph Arthur Graf von Gobineau... Was sagt die Namenskonvention? Captain-C 18:03, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich hab den Passus mit Nietzsche geändert. Aufgrund der Lebensdaten Gobineaus und der Rezeptionsgeschichte Nietzsches (dessen Werke erst spät große Verbreitung erfuhren), ist es unwahrscheinlich, dass Gobineau Nietzsche-Verehrer war. Zum umgekehrten Einfluß Gobineaus auf Nietzsche: seh ich persönlich auch so, ist aber wohl kein Konsens.

Vergleiche hierzu Diskussion:Friedrich Nietzsche --griesgram 14:35, 15. Sep 2004 (CEST)

Wo du von Nietzsche spichst und dieser auch erwähnt ist - kann man das mit "Übermenschen" bitte umformulieren, waren wohl nicht Gobineaus, sondern Nietzsches Worte. Suggeriert wird hier aber etwas anderes. --Stoerte 17:22, 11. Dez 2004 (CET)

Gibt es einen Grund warum Gobineaus entscheidende Rolle in der Geschichte des Rassismus nicht erwähnt wird. Also ich habe das Buch Young, E.J. Gobineau und der Rassismus gelesen und man erkennt das der moderne Rassismus bei Gobineau seinen Ursprung fand. Wenn niemand was dagegen hat könnte ich ja mal versuchen, eine Zusammenfassugn Gobineaus wichtigster Thesen hinzufügen.

MFG GAST

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Geboren wurde Joseph Arthur Grad von Gobineau im Juli des Jahres 1816. Der genaue Tag seiner Geburt ist - wie vieles in seinem Leben - nicht klar zu bestimmen: Das Kirchenbuch nennt den 13., das Zivilregister dagegen den 14. Juli als seinen Geburtstag. Er selbst bevorzugte den 14. Juli. Inweiweit dies der Fall ist, weil es sein wirklicher Geburtstag war, ist nicht klar festzustellen. Jedenfalls muss für ihn der 14. Juli als der Tag der Erstürmung der Bastille reizvoll gewesen sein.

"demokratische Massenkultur" - taucht diese bei Gobineau tatsächlich so auf? Würde mich auf Grund seiner Lebensdaten wundern. Mich würde genaueres zu seiner "Inspiration" in Persien interessieren. Vielleicht ergibt sich so ja sogar ein Zusammenhang zum "Zarathustra".

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Eine kleine Anmerkung bezüglich der Wirkung Gonineaus auf Richard Wagner: In dem Artikel wird erwähnt, dass Gobineaus Rassenlehre auf Wagner "einen großen Eindruck machte". Das ist faktisch falsch! Wagner setzte sich gerade einmal einen Monat mit dem "Essai sur l'inégalité des races humaines" auseinander, verwarf dann aber ausdrücklich (!) den Ansatz dieser Schrift und wendete sich ebenso ausdrücklich von der rassistischen Entwicklung gewisser Kreise der euroüäischen Gesellschaft ab ("Der gegenwärtigen antisemitischen Bewegung stehe ich vollständig fern." Wagner in einem Brief an Angelo Neumann, 1881). Sein letztes Werk ("Parsifal") sowie die Tagebuchaufzeichnungen seiner Frau Cosima legen darüberhinaus den Schluss nahe, dass möglicherweise sogar gerade Gobineaus Schrift (bzw. die Ablehung derselben durch Wagner) ihn in seinen letzten beiden Lebensjahren zu einer versöhnlicheren Einstellung den Juden gegenüber hin bewegte. Insofern ist also genau das Gegenteil dessen, was in dem Artikel angedeutet wird, der Fall. Siehe dazu auch in "Richard Wagner. Sein Leben. Sein Werk. Sein Jahrhundert." von Martin Gregor-Dellin und in "Richard Wagners Antisemitismus" von Dieter David Scholz... Nobunaga 20:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Allerdings zeigt Wagners Aufsatz „Heldentum und Christentum“ deutlich den Einfluß Gobineaus, der dort auch mehrfach namentlich erwähnt und gar als „einer der geistvollsten Männer unserer Zeit“ bezeichnet wird. In der Folge gibt Wagner Gobineaus Ansichten zur Degeneration wieder und stimmt diesen auch weitgehend zu:

„Das ungemein durchgearbeitete Bild, welches Graf Gobineau von diesem Hergange des Verfalles der menschlichen Geschlechter uns mit seinem Werke »Essai sur l’inégalité des races humaines« darbietet, spricht mit erschreckender Überzeugungskraft zu uns. Wir können uns der Anerkennung der Richtigkeit dessen nicht verschließen […].“

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Ja, das mag schon sein, aber Gobineau ist ausdrücklich Rassist, aber nicht Antisemit; die Juden, die er im Essai kaum erwähnt, zählen bei ihm übrigens zur höchsten, d.i. weißen, Rasse.

Gobineau u. Konservative Revolution/ Kopie von Diskussionsseite Andrax

Gobineau- Rezeption in den USA, Konservative Revolution [Bearbeiten]

Hallo,

folgender Satz - grammatikalisch unbeholfen- wurde von Dir in den Artikel über Gobineau eingefügt:

"Seine Werke hatten vor allem in Deutschland auf die völkische Bewegung und die Konservative Revolution sowie dem Nationalsozialismus und der USA großen Einfluss."

Hier interessiert mich Folgendes :

Ist der pauschale Verweis auf die Konservative Revolution belegt ? Gobineau dürfte für viele ihrer Vertreter zu platt gewesen sein,- so dachte weder Carl Schmitt noch Thomas Mann an eine "arische Herrenrasse", die durch Vermischung gefährdet sei. Auch Oswald Spengler war beispielsweise eher auf einen kulturellen Rassenbegriff fixiert, als einen biologistischen,- ebenso wie bei Ernst Jünger läßt sich ein biologischer Rassismus ( und darum geht es bei Gobineau) bei prominenten Figuren der Konservativen Revolution kaum nachweisen.

Da der Satz von Dir eingefügt wurde, interessiert mich, worin der "große Einfluß" denn bestand ,- und auf wen in der Konservativen Revolution denn direkt er sich bezog.

Sollte nicht überzeugend dargelegt werden, dass ein solcher "grosser Einfluß" überhaupt bestand ,

werde ich Dein Einverständnis voraussetzend den Satz entsprechend umformulieren bzw. wg. Ungenauigkeit löschen.

Des weiteren interessiert mich, mit welcher Begründung der Einfluß Gobineaus in den USA als so besonders herausgestellt wurde,- war er größer als im alten Europa ?

Auch diese Formulierung werde ich löschen, wenn Gobineaus Einfluß in den USA nicht besonders prominent gewesen ist, wie Deie Formulierung es andeutet.

Best Regards --89.52.138.210 14:38, 1. Nov. 2006 (CET)

/* Schüler */ Zum Einfluss G's auf die völkische Bewegungung in Deutschland und den Begriff der Nation in Deutschland vgl. u.a. bereits Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft. Falls du das Buch nicht kennst, kannst du dir [Hier|http://bongards.gmxhome.de/hannah11.html] einen kurzen Einblick verschaffen. Auf den Zusammenhang und den Einfluss der völkischen Bewegung und der KR ist in der Fachliteratur hinreichend reflektiert worden (s. Konservative Revolution und der Literatur dort. (Im Zusammenhang mit der sog. KR ist G's Vorstellung von Rasse und Sozialen Klassen sehr interessant: Gobineau erklärte nicht nur die Weltgeschichte und die Verschiedenheit der Kulturen, sondern er interpretiert auch die sozialen Veränderungen seiner Zeit indem er die Eigenart der sozialen Klassen auf ein rassisches Substrat zurückführt. Arendts Interpretation nach M. Bongards) Den Satz habe ich präzisiert. br. -- andrax 15:53, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

"Gobineau erklärte nicht nur die Weltgeschichte und die Verschiedenheit der Kulturen, sondern er interpretiert auch die sozialen Veränderungen seiner Zeit indem er die Eigenart der sozialen Klassen auf ein rassisches Substrat zurückführt."

Tatsächlich ? Welch Überraschung. Ebenso wahr wie banal.

Ich habe keinen Zusammenhang zw. Gobineau u. völkischem Denken bezweifelt, sondern den von Dir explizit behaupteten "großen Einfluß" Gobineaus auf die Konservative Revolution. Und da habe ich nach Namen gefragt, ein "großer Einfluß" muß sich doch personal belegen lassen, vorzugsweise bei den bedeutenderen Epigonen wie Ernst Jünger , Oswald Spengler , Carl Schmitt etc.

Das Buch von Arendt habe ich mal gelesen, erinnere mich ausdrücklich nicht an eine von Arendt behauptete direkte Verbindung zw. Gobineau u. der Konservativen Revolution u. merke an, dass das der von Dir angegebene Link auch nicht tut.

Sondern er stellt - vollkommen richtig - eine Verbindung rassistischen Denkens mit völkischer Bewegung her, - mehr nicht.

Die Sonderrolle der Konservativen Revolution liegt aber gerade darin, dass sie keine platte völkische Ideologie bot, sondern rechtes Denken ohne den leicht angreifbaren völk. Irrwitz intellektualisierte,- u. möglw. gerade deshalb so gefährlich war.

Der Verweis auf Fachliteratur über die Konservative Revolution ist da überflüssig,- so klar ist die Sache dort nicht,- u. vor allem nicht bezogen auf den von Dir behaupteten "großen Einfluß" Gobineaus, für den ich nach wie vor gerne konkrete Belege hätte.

Nebenbemerkung zum Artikel Konservative Revolution : Zitat aus Artikel : "Die sowohl von links als auch von rechts kommenden Autoren, die von Mohler der "Konservativen Revolution" zugeordnet wurden, weisen lediglich in ihrer Ablehnung der Weimarer Republik und der Ablehnung von liberalen Gesellschaftsvorstellungen eine Übereinstimmungen auf".

In der Tat.

Wenn aber die Konservative Revolution heterogener war, als von Mohler verstanden ( u. selbst beim affirmativem Mohler deutliche Unterschiede zw. Völkischen und Nichtvölkischen aufzuzeigen sind),-- wie kann man dann generell einen "großen Einfluß" des völkischen Gobineaus für die Konservative Revolution behaupten ?

Der Satz stammt doch von Dir, was genau hast Du Dir dabei gedacht ?

Vermutlich nichts. Hätte ja sein können, dass es den Einfluß gab ( Gibt ihn ja bei den "Völkischen"), schreiben wir es mal auch für die Konservative Revolution hin, und wenn gefragt wird, führen wir eben unpräzise Hannah Arendt an u. verweisen auf nicht näher genannte Fachliteratur.

Aber dann wird es leider undeutlich und bvernebelt mehr als es erklärt.

Die Frage nach der besonderen Bedeutung Gobineaus in den USA ( Das war keine Fangfrage, das wollte ich wirklich wissen) wurde übrigens auch nicht beantwortet,- ich hoffe da ist Deine Faktenlage besser ??

Ach ja, falls folgender Auszug aus Art. auch von Dir stammt : "der nebenberufliche Anthropologe Otto Ammon sowie Houston Stewart Chamberlain gehörten zur Deutschen-Schule",- was bitte ist die "deutsche Schule".

Wo in welcher Fachliteratur ist denn der Ausdruck enthalten  ? Was bedeutet er denn ?

Summa : Wenn Deine Antwort genauso undeutlich ausfällt wie bisher, werde ich die besagten Sätze umformulieren.

Best Regards

--89.52.138.210 23:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Immerhin war die Havard-University Mitglied der Gobineau-Vereinigung. ;).

gibt es niemanden,

der sich dieses Artikels ernsthaft annehmen möchte ? Gobineau war sicher ein Mann, der eine stilistisch und inhaltlich verbesserte Darstellung verdient.

Aus dem Stand, fallen mir folgende Schwachpunkte auf (der Reihe nach, wie im Artikel auftauchend):

1) nirgendwo (außerhalb des deutschen Internets) habe ich je Gobineau unter einem Beinamen "Les Pléiades" vorgestellt gesehen. Hier scheint einer vom anderen abgeschrieben zu haben ... und irgendwann landet es dann in der deutschen Wikipedia ! Wenn dies nicht überzeugend aus einer französischen Quelle belegt werden kann, sollte man diesen aller Wahrscheinlichkeit nicht existenten Beinamen weglassen. Weiterhin scheint es, als habe er sich auch den Titel "Comte" selbst zugelegt. Soweit ich sehe, hat er diesen Titel weder von seinem Vater geerbt, noch selbst verliehen bekommen. Allenfalls also sollte man unter Beinamen ergänzen: "auch als "Comte de Gobineau" (bitte nicht "Graf von Gobineau"; sondern "Graf Gobineau") bekannt. Das franz. "de" muss hierbei nicht übersetz werden: entweder man belässt es also bei "Comte de ..." oder spricht von "Graf Gobineau" (entsprechend wird dies ja auch in der deutschsprachigen Literatur zu Mirabeau, Sade, etc. gehandhabt)).

2) "auch dort propagierte er wohl ..." ??? wieso "auch" ? Bis dahin hat er im Text noch nirgendwo "propagiert" ! wieso "wohl" ? hat er, oder hat er nicht ?: Meine Antwort: nachdem, was ich über Gobineau gelesen habe, hat er im Iran weniger propagiert, als Inspiration und Anschauungsmaterial für seine Thesen gesucht ! Er war ja in gewisser Weise Romantiker (evtl. aufgrund des Umstands, dass er aus einer Familie stammte, die den Bourbonen die Treue hielt, und nun sehen musste, wie der alte Adel durch das aufstrebende Bürgertum seine einflussreiche Stellung verlor), an seiner Zeit litt, und die alte Aristokratie in der Weise zu legimitieren suchte, dass er dieser eine reinere arische Abstammung zusprach, kraft derer der Adel den anderen Schichten überlegen sei.

3) zur Frage, inwieweit Gobineau selbst Hitler & Co inspiriert hat oder ob dies durch die nachfolgende Rezeption Gobineaus in Deutschland geschah, empfehle ich Thomas Gräfe, der hierzu am 11.2.2009 einen - wie ich finde - exzellenten Artikel ins Netz gestellt hat: Arthur de Gobineau: Gründervater des modernen Rassismus? http://geschichtsschreibung-geschichtsfaelschung.suite101.de/article.cfm/arthur_de_gobineau

viele Grüße

-- Elsplendido 21:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Rassen als separate Schoepfung

Gobineau zweifelt an dem gemeinsamen Usprung aller Rassen und glaubt, dass die die empirische Evidenz zusammen mit der Anahme der biblischen Schopfunggeschichte dagegen spricht. Er versucht seinen Leser dadurch zu Ueberzeugen, dass Argumente gegen eine gemeinsamen Urspung entwickelt. Etwa in dem er zu zeigen versucht, dass eine 6000jaehrige Menschheitsgeschichte wie in der Bibel beschrieben zu kurz ist um den heute angeblich beobachtbaren Unterschied zwischen den Rassen zu erklaeren. Aber letztlich ist er dann eher diplomatisch und widerspricht eher aus Ruecksicht der offiziellen Doktrin einer gemeinsamen Schoepfung nicht explizit. Teile Seiner Gefolgschaft, besonders unter den amerikanischen Sklaverei-Befuerwortern, haben seine Argument gegen einen gemeinsamen Ursprung allerdings aufgegriffen und in Propaganda umgemuenzt. --Emp2 20:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Adel

Die Adelsthematik kommt mit "Auch hier thematisierte er seine aristokratischen Ansichten und seine Abneigung gegen die demokratische Massenkultur." etwas zu kurz. Heute nicht wichtig, hatte sie möglicherweise früher mehr Einfluss. Ich bin durch eine Tertiärliteratur auf ihn aufmerksam geworden, wo er als ideologischer Begründer für folgendes gesehen wird: [1]: Die Leute haben früher widerspruchslos dem Adel gedient, weil sie glaubten, das sei Gottes Wille. Das können wir die Leute nicht mehr glauben machen. Also verkünden wir, dass die Natur (die Biologie) die Besten über die Schwachen setzt und unsere Führung deshalb gerecht ist. Die Charaktereigenschaften und deshalb das Oben und Unten sind angeboren (natus - Nation). --Franz (Fg68at) 14:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

das ist der knackpunkt aller rassismustheorien, rasse ist nichts als ein synonym für klasse oder stand. Gobineau trauerte dem ancien régime nach, das politisch nicht mehr restituierbar war, weshalb er es durch biologistische definitionen neu zu kreieren versuchte. (nicht signierter Beitrag von 46.115.64.20 (Diskussion) 11:53, 17. Dez. 2013 (CET))

Bischen dünn

Im Artikel steht fast mehr über die Nachwirkungen seiner Rassentheorien als über diese selbst. Angesichts der Bedeutung von Gobineau für die Geschichte des Rassismus sollten seine Theorien ausführlicher dargestellt werden. So hat er beispielsweise Zuschreibungen in die Welt gesetzt, die bis heute nachwirken, z.B. die weiße Rasse sei eher männlich, die schwarze eher weiblich usw. --Dlugacz 10:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

es ist heute halt weitverbreiteter usus mit dem finger auf Gobineau zu zeigen um ihn als wurzel allen übels brandzumarken und darüber den beitrag seiner nachfolger zu vergessen. rassismus gab es lange vor Gobineau und wurde vielfach durch geistliche autoren propagiert, dort findet sich dann auch antisemitismus, den es bei ihm nicht gab. der mann und sein werk sind nicht entschuldbar, aber da er adelig und politiker war, scheint sich alle kritik auf ihn zu konzentrieren, auch wenn er schwerlich für alle auswüchse des rassenwahns verantwortlich gemacht werden kann. die einteilung von menschen in schwarz und weiss sowie weitere gruppen inklusive rassistischer wertung derselben "verdanken" wir übrigens Linné und Kant; lange vor Gobineau's geburt. beschämend für alle namentlich genannten ist der widerspruch, den sie durch Blumenbach erfahren haben – damit entfällt jegliche entschuldigung, die den stand der wissenschaft in der epoche anführen will… (nicht signierter Beitrag von 46.115.64.20 (Diskussion) 12:32, 17. Dez. 2013 (CET))

Fehler

Ich finde den ganzen Artikel sehr zweifelhaft, möchte aber vor allem auf einen groben Fehler direkt am Anfang eingehen: Gobineau hat sich den Adelstitel keineswegs "selbst zugelegt", sein Vater Louis de Gobineau war genauso adlig wie seine Mutter Anne Louise Magdeleine de Geray, eine Urenkelin Ludwigs XV. übrigens. Der Grafentitel kommt indes, das ist richtig, nicht von seinen Eltern, sondern wurde ihm samt Schloss in der Normandie von seinem kinderlosen Onkel vererbt. Das lässt sich in jeder beliebigen Biographie zu Gobineau, am besten immer noch trotz der ideologischen Einfärbung: Schemanns Gobineaus Biographie in 2 Bänden + 2 Quellbände (die auch im Lit.-Verz. fehlen, nachlesen.

- - - (nicht signierter Beitrag von 87.178.33.219 (Diskussion) 12:43, 23. Feb. 2013 (CET))

ist ja auch wurscht, hier geht's ja nicht um die person sondern um Gobineau als projektionsfläche. er ist der anti-posterboy jener rassismuskritik, die einen ausländer zum alleinschuldigen übeltäter stempelt, damit deutsche beiträge marginalisiert werden können. deshalb gilt er in der modernen darstellung als erfinder des rassismus, dessen vorherige existenz geflissentlich ignoriert wird. (nicht signierter Beitrag von 46.115.64.20 (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2013 (CET))

Rassissmus

Im edit von Carl Gustav Carus steht, dass Gobineau von ihm beeinflusst sei. Inwiefern? Hier kein Wort, oder habe ich etwas übersehen?--Hopman44 (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2015 (CET)

War hier der Google-Translator am Werk?!?

Ich möchte auf eine Nebensächlichkeit aufmerksam machen: Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, nur den Abschnitt über den umherreisenden Misanthropen. Dort steht, er sei in einem Auto verstorben. Spannend. Vier Jahre vor der Anmeldung des Patentes durch Carl Benz. Ich habe mal durchgeschaut: die französische Version ist ähnlich aufgebaut wie die Deutsche. Auch dort steht, dass er im Zug Probleme bekam. Gestorben sei er im "voiture", im "Wagen" oder "Waggon", also nicht unbedingt in einem Auto. Aus dem Kontext heraus könnte es ein Pferdewagen/eine Kutsche gewesen sein, in der er einem Schlaganfall erlag. Vielleicht schauen die werten Anwesenden nochmal durch, ob sich noch andere Schoten im Text verbergen . Danke. --Rudihaase (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2015 (CET)

Reichstag

sorry, wer macht denn da meine Korrektur weg? der Reichtstag, die Nationalversammlung und die Bundesversammlung sind auseinanderzuhalten -- es gibt auch jeweils Wiki-Artikel dazu. Nach 1849 kann es sich nur um die Bundesversammlung des Deuten Bundes handeln. Bitte stellt meine Fassung wieder her. 89.14.55.88 12:16, 27. Aug. 2019 (CEST)