Diskussion:Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland/Archiv

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[[Diskussion:Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland/Archiv#Thema 1]]

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Warum muss dieser Artikel immer wieder rein (2004)

Ich frage mich, warum dieser Artikel über einen Grundgesetzartikel immer wieder rein gesetzt wird. Noch dazu von jemanden, der von Verfassungsrecht nicht so viel Ahnung hat. Gewiss ist Art. 20 neben Art. 1 der bedeutendste Artikel im Grundgesetz und entfaltet über die Ewigkeitsgarantie von Art. 79 Abs. 3 GG besondere Wirkung. Ich glaube aber, dass mit Artikeln wie Föderalismus, Demokratie, Rechtsstaat, Republik, Sozialstaat, Gewaltenteilung, Gesetzesvorbehalt, Vorrang des Gesetzes, Widerstandsrecht u.v.m. dem Inhalt mehr genügt wird, als die banale Nennung seines Textes sowie zwei Sätzchen zur Einleitung, die nicht besonders erhellend sind. Die Kommentierung und Verlinkung von Gesetzestexten wäre was fürs JuraWiki oder für Wikibooks... --172.183.230.37 08:27, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, dass grundsätzlich eine Artikel über diesen Artikel gerechtfertigt ist. Natürlich reich hier nicht nur ein bloßes Abschreiben des Artikels, deshalb habe ich dan auch immer Löschanträge gesetzt. Diesmal gibt es zumindest einen kleinen Kommentar, der aber sicherlich noch etwas knapp ist. Da du dich anscheinend auskennst bau den Artikel am besten aus! Der Artikel ist meiner Meinung nach schon gerechtfertigt wenn der Inhalt und die Bedeutung der einzelnen Absätze gut erklärt wird und auf die Artikel, die du oben genannt hast verlinkt werden. Für dich ist beispielsweis klar, dass in dem Artikel die Gewaltenteilung festgesetzt wird, für andere wahrscheinlich nicht! --G 14:09, 20. Aug 2004 (CEST)

Bin in Furcht davor, ein verfassungspolitisches Minenfeld zu betreten, möchte jedoch darauf hinweisen, dass der Artikel 20 GG, Absatz 2 dem Volk in gleicher Weise Wahlen und Abstimmungen zubilligt. Mit dem Begriff "Abstimmungen" vom Volke ist hierbei gewiss Volksabstimmungen gemeint, was sich u.a. auch aus der entsprechenden Begrifflichkeit der Weimarer Verfassung ergibt. Somit ist, trotz eindeutigem Übergewichts mittelbarer Demokratieelemente (nicht nur in der Verfassungswirklichkeit, sondern auch im Grundgesetz) zu konstatieren, dass "Abstimmungen durch das Volk" weder dem Text noch dem Geist dieser Verfasssung widersprechen. Die meist sehr konservativen Staatsrechtler haben an dieser Stelle zwar immer wieder eingewandt, dass diese Abstimmungen lediglich für die Neuregelung der Ländergrenzungen bestimmt waren, aber dieses Argument ignoriert den tatsächlichen Verlauf der Beratungen zum Grundgesetz. Es war dort nämlich tatsächlich stark umstritten, ob das Grundgesetz Volksabstimmungen allgemein zulassen soll. Die Mehrheit der Väter und Mütter des Grundgesetzes war jedoch der Meinung, dass das Grundgesetz für Volksabstimmungen offen sein solle, und zwar über den Fall der Neugliederung der Ländergrenzen hinaus. Genau diese Haltung zeigt sich auch in den damaligen Fassungen der jeweiligen Länderverfassungen, die i.d.R.(!) direkte Demokratie explizit vorgesehen haben, oft sogar bis hin zur Volksgesetzgebung. Ein Verbot direktdemokratischer Elemente ist eindeutig nicht gegeben. Zweitens ist das bis heute vorgebrachte Argument der Staatsrechtler, sorry, schon als lächerlich zu betrachten, weil sich aus einem an anderer Stelle näher benannten Sonderfall (Abstimmung über die Ländergrenzen) eben nicht ergeben kann, dass die allgemeine Regelung auf diesen Sonderfall zu beschränken ist. Das wäre so, als ob man den Begriff "Wahlen" auf lediglich eine einzige Wahl beschränkt. Drittens sind die verfassungspolitischen Bedenken gegen Volksabstimmungen zwar allesamt ehrwürdig (wenngleich bei vielen vorgebrachten Argumenten unklar bleibt, warum man dann überhaupt noch Wahlen unternehmen sollte), allerdings betreffen diese verfassungspolitischen Erwägungen eben nicht den Aspekt des Verfassungsrechts. Das von Staatrechtlern gewünschte rein Mittelbare ist in Wahrheit im Grundgesetz nicht enthalten. Diskussionswürdig wäre allenfalls, ob man das Verhältnis zum parlamentarischen Gesetzgeber im Grundgesetz zuvor regeln müsse, würde man durch ein "Bundesabstimmungsgesetz" Volksabstimmungen, die gesetzgeberische Wirkung entfalten, einfach mit einer Mehrheit des Bundestages beschließen. Ich meine, dass sich die Antwort darauf aus der Formulierung "vom Volke" und der Lehre des Volkssouveräns ergibt. So gibt es gegenüber einem mittelbarem Volkswillen grundweg ein Primat des unmittelbaren Volkswillens, sofern dieser vorliegt. Ein überragendes Primat des mittelbaren Willens gegenüben dem unmittelbaren Willen lehnte das BVerfG 1958 im Volksbefragungsurteils ab, denn sinngemäß äußerte sich das Gericht in dieser Weise: "Wenn das Volk sich im Rahmen von Teilhabe an Staatsgewalt äußert, dann ist dies keine unverbindliche Meinungsäußerung oder ein bloß statistischer Wert, sondern eine verbindliche Äußerung des Souveräns.". Verfassungspolitisch möchte ich noch anmerken, dass ich persönlich es für notwendig/sinnvoll erachte, dass das Parlament bei 2/3-Mehrheit das Recht erhalten sollte, dem Volk eine getroffene Entscheidung nach z.B. 1 Jahr erneut zur Entscheidung oder Modifizierung vorzulegen. Eine umfassende Regelung des Miteinanders zwischen Parlament und Volkssouverän mag den Eindruck nahe legen, dass hierzu Regelungen auf der Ebene des GG notwendig sind. M.E. täuscht dieser Eindruck, da auch hier dem Grundsatz des Primats des unmittelbaren Volkssouveräns gefolgt werden könnte. Außerdem müsste man m.E. zunächst, bevor man überhaupt an die Aufnahme ins GG denkt, durchaus zunächst ein paar Jahrzehnte des Erfahrungsammelns und Findens der erfolgreichsten Formen vergehen lassen, zumal schlüssige Regelungen dieser Frage schnell einen GG-sprengenden Umfang annehmen. Eine umfassende Regelung des Ablaufs von Volksabstimmungen sollte m.E. weitgehend im Parteienkonsens erfolgen - jedoch zunächst außerhalb des GG. Dies ist im Übrigen auch daher unproblematisch, weil ja für die Durchführung von Volksabstimmungen auf Länderebene es prinzipiell ausreichend ist, wenn in der jeweiligen Landesverfassung ein recht allgemeines Zulässigerklären von Volksabstimmungen gegeben ist (wie es im GG eben auch der Fall ist).

Um zu belegen, dass meine Auffassungen konform mit dem BVerfG sind, zitiere ich das BVerfG dort, wo es sich zur Zulässigkeit von Volksabstimmungen äußert:

(1) (1958) "20 Abs. 2 GG [geht] von der Bildung des Staatswillens, und zwar von der Ausübung der vom Volk ausgehenden und unter Umständen auch vom Volk selbst als Staatsorgan wahrgenommenen Staatsgewalt [aus]."

(2) (1958) "In diesem Zusammenhang ist entscheidend, daß die Länder Hamburg und Bremen als Gliedstaaten der Bundesrepublik auf Grund einer gesetzlichen Regelung die Befragung durchführen, daß die wahlberechtigten Bürger, also das Staatsvolk, sich genau so wie bei verbindlichen Volksabstimmungen, Volksbegehren und Volksentscheiden äußern sollen."

(3) (1958) "Der Aktivbürger soll in derselben Weise und nach denselben Regeln wie bei Wahlen zum Parlament und bei Volksabstimmungen von seinem Stimmrecht Gebrauch machen."

(4) (1958) "[Die] Betätigung des Bürgers im status activus [bedeutet in Bezug auf Abstimmungen und Befragungen] (...) eine Teilnahme des Bürgers als Glied des Staatsvolkes bei der Ausübung von Staatsgewalt; nach den Gesetzen soll das Volk als Verfassungsorgan des demokratischen Staates an der Bildung des Staatswillens teilhaben. (...) Die Abstimmung der Bürger stellt sich essentiell als Teilhabe an der Staatsgewalt, als ein Stück Ausübung von Staatsgewalt im status activus dar"

(5) (1958) "Wie ausgeführt, nimmt das Volk bei einer nur konsultativen Volksbefragung an der Ausübung von Staatsgewalt teil, wie es dies auch bei Wahlen und Volksabstimmungen tut."

TomTom66

Die Ausführungen sind weitgehenst richtig. Aber bitte keine Knoten in die Gedanken. Art. 20 Grundgesetz, insbesondere die wichtigste Sache, nämlich die Wahl des Richters in allgemeinen Wahlen, wurde bislang nicht umgesetzt. Damit wurde der Bestand von Juristenvereinigungen (ACDJ und ASJ) die zur Besatzungszeit lizensiert wurden, fortgeschrieben mit den Folgen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung. h.r. Kern

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 00:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Absatz 2

So, habe auch diesen Satz erstmal entfernt.

Ein Teil der Verfassungsjuristen folgen der Auffassung, dass vor der Einführung von 
Volksabstimmungen auf Bundesebene der Artikel 20 ergänzt werden 
müsse.

Es ist nicht ersichtlich, ob es sich nicht doch bloß um verdeckte Meinungsmache eines Wikipedisten handelt. Bitte die Herren und Damen Verfassungsjuristen beim Namen nennen.

E^(nix) 05:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 00:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Absatz 3 Benutzer:Primus von Quack

"(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Was wird denn hier für ein Deutsch verwendet?: "verorten". Soll hier den Mitbürgern Sand in die Augen gestreut werden .-)? In diesem Artikel geht es um die Begründung der Demokratie und die daraus folgende Erkenntnis, dass sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes selber in den späteren Ausführungen nicht an diesen Artikel gehalten haben. Klarer kann ein Satz gar nicht definiert werden, alles andere ist unerlaubte Auslegung, denn auch die Rechtssprechende Gewalt muss sich an Recht und Gesetz halten und da geht eindeutig Art. 20 allem anderen vor. Wir wählen bislang 50 % der Gesetzgebung, alles andere ist Parteidiktatur, weshalb wir die Situation haben: u.a. Ablehnungen en Masse beim BVerG und Verstopfung beim EGMR. Der Bundesrat ist auch kein Legislativ-Organ, sondern eine Abordnung der Exekutive, also auch sachlich falsch. Mein Vorschlag:

[Zitat]

Mit diesem Absatz wird die Demokratie begründet: das Volk ist der konstitutive Begründer der Staatsgewalt. Damit wird festgehalten, dass es keine Gewalt mehr geben darf, die nicht vom Volk ausgeht. Der Grundgesetz-Satz heißt deshalb nicht „Die Staatsgewalt geht vom Volke aus“, sondern „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“. Die Begründer des Grundgesetzes haben damit festgelegt, dass das Volk der Souverän ist, der durch Wahlen und Abstimmungen seine Gesamtgewalt auftrennt in "besondere Organe der Gesetzgebung" (Legislativen), also Bundestag und Länderparlamente, "der vollziehenden Gewalt", also (Exekutiven) bzw. Regierungen und Verwaltungen, und "der Rechtsprechung" (Judikative), also alle Gerichte. Die späteren Ausführungsbestimmungen sind nicht in Übereinstimmung mit diesem Absatz des Artikel 20.

[Zitat Ende] -

Der Unterabsatz Staatsgewalt kann gestrichen werden. Franz Romer 11:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber folgendes ist falsch:

<Zitat>: "Die Begründer des Grundgesetzes haben damit festgelegt, dass das Volk der Souverän ist" </Zitat>

Vielmehr wird durch diesen Artikel das Souveränitätsrecht des Volkes [= das Recht, sich jederzeit eine eigene Verfassung zu geben] abgeschafft und durch die Ewigkeitsgarantie dieser Schurkenstreich verewigt.--84.133.199.156 14:20, 26. Apr. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Ach, bist du der gleiche Peter Nowak, der auf Diskussion:Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 so viel Müll gelabert hat, und das bei deinem "professionellem Anspruch"? Na dann... --C.Löser ^Diskussion 14:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Oh Du Leuchte der Weisheit, Du Zierde der Intelligenz. Nachdem Du da schon nichts sachliches dagegen vorbringen konntest versuchst Du's jetzt mit Pöbelei?

"Durch Hefigkeit ersetzt der Tor, was ihm an Wahrheit gebricht" (Goethe)--217.13.79.226 12:23, 22. Mai 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Die verfassungsgebende Gewalt des Volkes bleibt durch Artikel 146 des Grundgesetzes erhalten. --84.154.72.245 15:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 00:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Unklar

Der Satz

"Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes können staatliche Akte, die gegen die in Art. 20 GG niedergelegten Prinzipien verstoßen, das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit aus Art. 2 Abs. 1 GG verletzen."

ist von seinem Inhalt her unklar.

Was soll das heißen? Das verfassungswidrige Staatsakte das Recht auf freie Entfaltung verletzen können? Aber wenn sie verfassungswidrig sind, sind sie doch ohnehin nicht zulässig? Oder nur teil nicht zulässig? Wird sich ein (nach Art. 20) verfassungswidriger Akt um den Art. 2 scheren?

Es ist auch nicht klar, wie man von obigem Satz zum folgendem gelangt:

"Jeder Bürger bekommt so die Möglichkeit, sich mittels einer Verfassungsbeschwerde gegen eine Missachtung der Verfassungsgrundsätze zu wehren."

Das mag zwar war sein, aber inwiefern würde eine Verfassungsbeschwerde das Recht auf freie Entfaltung verletzen?

Ich formuliere den Absatz mal etwas um, wobei ich aber nicht sicher bin, ob dies ist, was der ursprünglicher Autor meinte. Str1977 15:51, 1. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 01:03, 12. Mai 2019 (CEST)

Kleines GG

Wenn ich mich aus uralten Schulzeiten zurückerinnere, ist dieser Artikel das sog. "Kleine Grundgesetz". Sollte doch erwähnt werden, wenn es zutrifft? --77.4.86.33 11:11, 16. Jul. 2013 (CEST)

Nur Abs. 1 ist inoffiziell das kleine Grundgesetz

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

--93.134.170.193 16:57, 30. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 00:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Erläuterung zu Absatz 2

bisher:

(1) Das Volk wird als Souverän verstanden, das durch „besondere Organe der Gesetzgebung“ (Legislative), also Bundestag und Bundesrat, „der vollziehenden Gewalt“ (Exekutive), Regierungen und Verwaltung, und „der Rechtsprechung“ (Judikative), also alle Gerichte, vertreten wird. (2) Diese Organe üben repräsentativ für das Volk die Staatsgewalt aus. (3) Das Volk hat auf jeden Fall das Recht, die drei Gewalten durch Wahlen und Abstimmungen zu leiten. (4) Damit folgt die deutsche Bundesverfassung weitgehend dem Prinzip der mittelbaren Demokratie, ist allerdings offen für Volksabstimmungen. (5) Daher sind die in Bezug auf direkte Demokratie oft weiter gehenden Landesverfassungen grundgesetzkonform.

meine Neufassung:

(1) Das Volk wird als Souverän verstanden, das durch „besondere Organe der Gesetzgebung“ (Legislative), also Bundestag und Bundesrat, „der vollziehenden Gewalt“ (Exekutive), Regierungen und Verwaltung, und „der Rechtsprechung“ (Judikative), also alle Gerichte, vertreten wird. (2) Diese Organe üben repräsentativ für das Volk die Staatsgewalt aus. (3) Das Volk hat auf jeden Fall das Recht, die drei Gewalten durch Wahlen und Abstimmungen zu leiten. (4) Bisher ist jedoch nur ein Bundeswahlgesetz, aber kein Bundesabstimmungsgesetz erlassen worden. (5) In der politischen Praxis der Bundesrepublik überwiegt somit das Prinzip der mittelbaren Demokratie; Elemente direkter Demokratie sind bisher nur auf Ebene der Länder (Volksentscheid) und Kommunen (Bürgerentscheid) grundgesetzkonform eingerichtet worden.

Begründung: Satz (4) des bisherigen Texts widerspricht Satz (3): Das Volk hat das Recht auf Abstimmungen versus Die Verfassung ist nur "offen" für Abstimmungen. Der neue Text löst diesen Widerspruch auf, indem er erläutert, dass die Verfassungsvorschrift, derzufolge das Volk seine Gewalt u.a. in Abstimmungen ausübt, schlicht und einfach noch nicht in die Praxis umgesetzt worden ist. -- Frau Holle 12:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte WP:TF beachten. --08-15 18:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Im Absatz 2 werden vier Gewalten genannt und mit mathematischem "und" sowie Komma aufgezählt: 1. Volk (Wahlen und Abstimmungen) und 2. der Gesetzgebung, 3. der vollziehenden Gewalt und 4. der Rechtsprechung ausgeübt. Ohne die 1. Gewalt (Volk) kann die Gesetzgebung (2. Gealt) im Fall des Art. 29/2 gar nicht tätig werden, Gewalten 3 und 4 machen hierbei erst gar nicht mit. Ohne die 1. Gewalt (Volk) gibt es keine Gesetzgebung (2. Gewalt).--Wikiseidank (Diskussion) 09:03, 28. Mai 2019 (CEST)

Diese Disk. ist uralt, und es ist nicht klar wie du darauf Bezug nimmst. Wenn du da klarer werden willst und einen Verbesserungsvorschlag für den Artikel hast, entferne die "Erledigt"-Markierung gerne wieder. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:36, 29. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 21:36, 29. Mai 2019 (CEST)