Diskussion:Asperger-Syndrom/Archiv/2

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[[Diskussion:Asperger-Syndrom/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Asperger-Syndrom/Archiv/2#Thema_1

Kontinuum...

...ist eine WP:BKL und damit eigentlich nicht erwünscht. Das Problem: Außer Theorie der sozialen Identität#Grundannahmen finde ich in der BKL kein passendes Linkziel und dort unter dem Artikel zur Theorie werden unter dem Begriff Aspekte der Gruppendynamik beschrieben, das passt auch nicht so recht. Kann bitte jemand prüfen, ob eines der BKL-Ziele nicht vielleicht doch passt, oder andernfalls einen anderen passenden Artikel verlinken, notfalls vielleicht in der BKL ein neues (Rotlink-)Lemma eintragen? --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 12:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Guter Einwand. Danke. Habe die Sache erledigt und auch noch die (eigentlich immer notwendige) Allgemeinverständlichkeit ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 28. Jan. 2018 (CET)

Hinzugefügte Literatur

Hallo alle zusammen,

am 3. Juni 2016 habe ich auf der Diskussionsseite dies hier geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Asperger-Syndrom/Archiv/1#Tony_Attwood_und_anderes

Jetzt habe ich mal die Literaturliste selbst ergänzt.

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 08:00, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo alle zusammen,

die Löschung des von mir hinzugefügten Unterabschnitts »Selbstzeugnisse und Autobiografien« unterhalb des Abschnitts »Literatur« habe ich wieder rückgängig gemacht. Ich finde, dass gerade diese Selbstzeugnisse wichtig für das Verständnis sind. Insofern jemand anderer Meinung ist, fände ich es ganz gut, zuerst hier etwas dazu zu sagen, bevor wieder ein ganzer Unterabschnitt gelöscht wird. Danke!

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 10:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich dir schon auf die Disk schrieb: Bitte beachte WP:LIT. Ich zitiere: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." (Hervorhebungen von mir) Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

• Spezial:Diff/181094151
• die vorherige Disk ist hier

-- Iwesb (Diskussion) 11:01, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Alnilam,

OK, das habe ich verstanden. Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Selbstzeugnisse und Autobiografien wichtig für das Verständnis des Asperger-Syndroms sind. Ohne sie fehlt eine für das Verständnis wichtige Perspektive. Wenn aber nur Einführungen und wissenschaftliche Literatur gewünscht sind, dann ist das eben so. Über die Sinnhaftigkeit dieser Einschränkung ließe sich im Übrigen durchaus diskutieren, zumindest in diesem Fall.

Einen Kompromissvorschlag habe ich: Das Buch von Nicole Schuster zur Forschungsliteratur zu verschieben und den Rest des Unterabschnitts dann zu löschen. Es ist nämlich beides gleichzeitig: wissenschaftliches Werk und Selbszeugnis.

Ich hätte mir schon gewüscht, dass hier auf dieser Diskussionsseite begründet worden wäre, warum der Unterabschnitt jetzt gelöscht worden ist. So war das für mich nicht ersichtlich.

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 11:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Edit: Das Buch von Nicole Schuster habe ich jetzt zur Forschungsliteratur verschoben. Der Rest des Unterabschnitts ist weiterhin gelöscht.

@Jake2042: Deshalb hatte ich extra den Versionsunterschied verlinkt; die Zusammenfassung lautet: Gelesen, dennoch Revert #3. Wie genannt, gilt WP:LIT#Auswahl, das leitet auf Wikipedia:Weblinks#Richtlinien (dort #10) " Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln" MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ist OK. Nur haben sich hier die Beiträge überschnitten. Die Begründung dafür, keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln haben zu wollen, würde mich allerdings mal interessieren. Für die Medizin sind Erfahrungsberichte enorm wichtig und Selbsthilfegruppen inzwischen ein etablierter Partner. Ich spreche nicht von sogenannter »Alternativmedizin« (das ist zu einem erheblichen Teil Quacksalberei). Ich spreche von Schulmedizin. Also: gibt es eine Begründung für diese Einschränkung? Viele Grüße --Jake2042 (Diskussion) 12:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde jetzt nicht mit dir ueber Sinn oder Unsinn einer aktuellen Regelseite diskutieren. Bitte fuehre diese Disk mit der entsprechenden Fachredaktion. Wenn dort ein Konsens erreicht wird, dann kann die Regelung geaendert werden. Hier ist dazu der falsche Ort. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Iwesb,

gebongt! Das ist mehr als verständlich. Daran werde ich mich halten. Ich denke der folgende Link ist dafür richtig (oder führt zur richtigen Seite):

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links

Stimmt das so? Ob ich allerdings tatsächlich dieses Fass aufmachen will, weiß ich noch nicht. Ich nehme an, dass gerade solche Fragen immer wieder diskutiert worden sind (und diskutiert werden). Da muss ich mich erstmal darüber schlau machen, was da in der Vergangenheit diskutiert wurde. Und dann muss ich mir überlegen, ob ich da nochmal in die Bütt steigen will. So eine Diskussion kann unter Umständen zeitaufwendig werden, und ich weiß nicht, ob ich die nötige Zeit dafür habe.

Für das erste habe ich aber eine ganz andere Idee. Da es sich aber um ein neues Thema handelt, mache ich dafür einen neuen Unterabschnitt auf.

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Eher Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien. In dem von dir verlinkten Abschnitt geht es IMO nur um einzelne Eintraege unter Weblinks. Ein aelterer Diskansatz dazu ist Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien/Archiv#Warum keine eigenen Erfahrungen bei Nebenwirkungen von Medikamenten? MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Revert um YouTube-Beleg

Es geht um diese mehrfach wiedereingestellte Ergänzung. Ich habe nicht behauptet, es gäbe keinen Beleg. Ich hatte nur revertiert mit der Begründung, dass das bestimmt nicht unumstritten ist, und außerdem gilt das bestimmt nicht pauschal für alle untersuchten Patienten. Gibt es z.B. seriöse Literatur, in dem das belegt wird? Warum muss es unbedingt ein zweifelhaftes YouTube-Video sein? Wo ist das eigentlich her, was ist EPSIG und wie etabliert sind diese speziellen Aussagen von Simon Baron-Cohen? --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 19:54, 20. Mär. 2018 (CET)

Offenbar wurden nachfolgende Ergänzungen [1][2] als ausreichend betrachtet, denn nach knapp über einem Jahr befinden sich die Aussage und die Einzelnachweise unbeanstandet im Artikel... --Verzettelung (Diskussion) 01:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verzettelung (Diskussion) 00:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Störung oder Variante der Norm?

Zitat: At present, the Internet would appear to be the locus of an emerging body of knowledge on Asperger Syndrome authored primarily by those identiŽ ed as having AS. These web sites challenge the medical model approach to deŽ ning AS as a pathology, instead re-positioning the condition as a valid and even interesting difference from the neurological norm. Often a focus of these writings is the identiŽ cation of gifted historical and present day celebrities reputed to have AS (e.g. Einstein, Wittgenstein)— the logic being that if AS is a disability it would appear to have many strengths associated with it. (pdf-Datei; Artikel) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:34, 12. Jun. 2018 (CEST)

Solche Literatur sollte man unbedingt in den Artikel integrieren, wenigstens um die existierende Kontroverse deutlicher zu machen. Ich selbst bin subjektiv zu stark befangen um an diesem Artikel editieren zu können oder zu wollen. Das sogenannte Asperger-Syndrom erscheint als ein Paradebeispiel für Hyperdiagnostizierung angeblicher psychischer Erkrankungen. Ein Kind macht sich gerne Gedanken über Moleküle - wird hier also schon als ein Hinweis für eine krankhafte Abweichung von normalem sozialen Verhalten gewertet!?! Bin ich im falschen Film?? Ich muss ehrlich sagen, mir erscheint diese Klassifizierung als "Störung" als eine Art Diffamierungskampagne derer Eltern, deren Kind eben nicht mit Molekülen schon spielt. Oder (noch) kein eigenständiges soziales Verhalten offenbart. Sie haben Angst, ihr Kind sei das Unterlegene, deshalb wird krampfhaft versucht Gründe dafür zu finden, dass der offenkundig sehr individuelle und somit geniale Mensch der "Gestörte" ist, nicht man selbst. Die Angst vor mentaler Überlegenheit macht den Weg frei für die Diskriminierung des Sozialverhaltens als "fremd", "wunderlich" oder "eingeschränkt", sodass man die Diagnose einer Erkrankung daraus basteln kann. Und das im 21. Jahrhundert... ist denn das zu fassen!?? Psychisch krank, also hilsbedürftig ist, wer sich selbst oder andere ernsthaft gefährdet. Nicht mehr und nicht weniger. Ich begreife nicht wie man daraus so ein Geschwurbel konstruieren kann wie es in allen Ecken dieser disziplin getan wird. --Max schwalbe (Diskussion) 19:34, 14. Jan. 2019 (CET)

Also das kann und will ich so nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich habe selbst Kontakt zu einem spätdiagnostizierten Asperger-Autisten (eigentlich zu zweien, deren Umstände ich kenne), und selbst wenn man da von Geschwurbel sprechen will und eine Störung nicht als solche akzeptieren will, dann muss man aber trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass genau diese Umstände diesen Menschen im Weg stehen bei der Arbeitsplatzsuche, beim Aufbau sozialer Kontakte und viele andere Dinge. Natürlich muss man auch darauf hinwirken, dass sich solche Umstände ändern; aber wenn wir das nicht ausreichend ändern können, dann muss man wenigstens die Diagnosen akzeptieren, damit diese Menschen bekommen, was sie brauchen. Und wichtig ist dabei natürlich auch der Umstand, dass Asperger nicht nur erstaunliche Inselbegabungen bedeuten kann (nur bei einem Teil der Diagnostizierten), sondern eben auch mit Einschränkungen einher geht, wobei die Einschränkungen - das wird in jeder Selbsthilfegruppe auch für Beobachter deutlich werden - weit überwiegen. Geniale Inselbegabungen sind die absolute Ausnahme, nur in der öffentlichen Wahrnehmung wird das anders wahrgenommen, weil im Fernsehen natürlich immer die Super-Begabten dargestellt werden. Umso wichtiger ist seriöse Literatur von Fachexperten, die das wirklich beurteilen können. Und wenn die Autoren beim Rundfunk und die vielen Blogger wirklich seriös arbeiten wollen, wäre es erforderlich, sich an diesen Experten zu orientieren, ohne eigene Rückschlüsse oder gar eigene "Diagnosen" zu stellen, die keine sind! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:57, 15. Jan. 2019 (CET)

Sicher gibt es Blogger und andere Selbstdarsteller, die sich selbst etwas diagnostizieren um damit Interesse zu wecken. Die meine ich aber nicht, sondern schon allein die formalen Kriterien die zu einer Einstufung als Asperger-Syndrom bzw. Autismus führen können. Wenn ich das so lese, kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, dass ich als Kind eine Asperger- oder gar Autismusdiagnose bekommen hätte, wenn mich denn jemand zum Diagnostiker geschleppt hätte. Das passierte nur deshalb nicht, weil sich meine Eltern gegen entsprechende Empfehlungen gewehrt hatten. Und ich bin ihnen sehr dankbar dafür. Und nein, auch ich bin weder Albert Einstein noch Picasso. Ausgeprägte Individualität muss objektiv betrachtet keineswegs immer genial sein. Die Diagnose mag erst einmal Erleichterungen bringen weil das Umfeld stärker Rücksicht nimmt etc., aber gleichzeitig ist auch der Rahmen gesteckt in dem man sich bewegt. Man wird nicht mehr auf Augenhöhe betrachtet, mit psychologisch dramatischen Folgen für den Betroffenen. (es ist doch bekannt, dass zugewiesene Rollen zu einer unbewussten Identifikation mit diesen Rollen führen, selbst dann wenn sie spielerischer Natur sind). Ich bleibe dabei, solang keine Gefahr für Leib und Leben vom Handeln der Person ausgeht, besteht keinerlei Grund von einem behandlungsbedürftigen Zustand oder gar einer Störung zu sprechen. Alle weiteren Probleme sollten im Rahmen der üblichen und normal auftretenden sozialen Herausforderungen diskutiert werden, wobei eine pauschale Zuweisung von den Rollen des "Normalen" und des "Gestörten" völlig inakzeptabel erscheint. --Max schwalbe (Diskussion) 15:09, 15. Jan. 2019 (CET)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Asperger-Syndrom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Snoopy1964 (Diskussion) 06:47, 16. Jan. 2019 (CET)

Nicht die Person ist "gestört", sondern bestimmte Entwicklungsprozesse in ihrem Gehirn. Daran können wir uns anpassen, genauso wie an Beinbrüche oder Schlimmeres. Übrigens, Jugendliche und Erwachsene sind in der Regel erleichtert, wenn sie erfahren, dass der Typ ihrer Andersartigkeit eine bekannte Sache ist und einen Namen hat. --Saidmann (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2019 (CET)

Wer den Unterschied zu einem Krankenhausaufenthalt wegen eines gebrochenen Beines nicht erkennt ... ein Beinbruch lässt keinen Interpretationsspielraum zu, eine psychische Störung sehr wohl. Es gibt keine Biomarker, anhand derer man jemandem wie Asperger eindeutig eine psychische Dysfunktion diagnostizieren kann. Das ist eine nahezu 100% subjektive Auslegung derer, die sich für gesund halten. Wer Kindern, die sich gerne in Spezialthemen vertiefen eine psychische Störung diagnostiziert, der müsste auch Homosexualität oder das Vertreten einer politischen Minderheitsmeinung als "psychische Störung" klassifizieren. Das sind doch völlig willkürlich gezogenen Grenzen! Homosexualität ist überhaupt gutes Beispiel, Russland z.b. versucht, diese als "Krankheit" also "Störung" anzusprechen. Das ist etwas völlig anderes als wenn man es eben nicht als "Störung" bezeichnet, so wie etwa in Deutschland. Das macht sehr wohl einen riesen Unterschied, kein Homosexueller braucht eine "Störungsdiagnose" um seinen etwas besonderen Platz in der Gesellschaft zu finden! Er hat Anspruch und das Recht, von der Gesellschaft in seinen besonderen Eigenschaften auf Augenhöhe akzeptiert zu werden. Genau so hat die Gesellschaft auch angbelich psychisch Erkrankte anszuprechen! Ich selbst rege mich einfach zu krass über das Thema auf, aber wenn jemand mit ruhigem Puls ein paar Quellen in diese Richtrung (da gibts ja viel) in den Artikel einarbeiten würde, wär eich sehr zu Dank verpflichtet. --Max schwalbe (Diskussion) 13:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn es weder Störung noch Krankheit wäre, dann müsste man all die Förderstunden, die mit Asperger diagnostizierte Schüler im Rahmen der Inklusion erhalten, streichen. Viele von ihnen würden dann schulisch scheitern bzw. wären wie ehedem auf die Förderschulen unseligen Angedenkens angewiesen, wo sie allenfalls den ersten Schulabschluss hinkriegen. Wer Asperger-Kinder und ihre Nöte kennt, der ist dankbar für die Diagnose, wenn sie sie endlich bekommen. Ich jedenfalls bin es. --Φ (Diskussion) 22:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Auslagerung von nichtmedizinischen Aspekten des Themas »Asperger-Syndrom«

Hallo alle zusammen,

bei der Diskussion darüber, ob Bücher von AutistInnen (insbesondere von Aspies) in die Literaturliste dieser Seite gehören oder nicht, ist mir gesagt worden, dass das nicht zu den Richtlinien der Redaktion Medizin passt. Das heißt also, dass der Artikel »Asperger-Syndrom« nur die medizinischen Aspekte des Themas abdecken sollte.

Unter dieser Voraussetzung denke ich, dass die Abschnitte 10 (Autismusrechtsbewegung), 12 (Rechtssituation) und 13 (Das Asperger-Syndrom als Thema in der Kunst) eigentlich nicht direkt in diesen Artikel hineinpassen, obwohl sie wichtige nichtmedizinische Aspekte des Themas Asperger-Syndrom bzw. auch Autismus allgemein behandeln.

Beim Abschnitt 12 (Rechtssituation) existiert allerdings nur die Abschnittsüberschrift und dann ein Verweis auf eine andere Stelle in Wikipedia, in der das Thema dann abgehandelt wird.

Mein Vorschlag wäre, mit den Abschnitten 10 (Autismusrechtsbewegung) und 13 (Das Asperger-Syndrom als Thema in der Kunst) ähnlich zu verfahren. Es könnten entweder Abschnitte im Hauptartikel »Autismus« – der dann aber kein rein medizinischer Artikel mehr ist, weshalb er dann auch nicht in den Verantwortungsbereich der Redaktion Medizin fallen würde (oder habe ich da etwas falsch verstanden?) – kreiert und die Themen dann dort abgehandelt werden, oder es werden eben eigene Lemmas aufgemacht. In jedem Fall kann dann hier nur noch die jeweilige Abschnittsüberschrift mit einem Verweis auf den verschobenen Text stehen bleiben.

Insbesondere den Abschnitt zur Autismusrechtsbewegung finde ich so wichtig, dass er ein eigenes Lemma auf jeden Fall verdienen würde. In diesem Wikipedia-Artikel könnten dann auch die Bücher, die von AutistInnen selbst geschrieben und veröffentlicht worden sind, aufgeführt werden. Irgendwo müssen sie stehen, und in einem Artikel zur Autismusrechtsbewegung wäre es passend. Da gehören sie meiner Ansicht nach auch hin.

Über Antworten auf meinen Vorschlag würde ich mich freuen.

Viele Grüße

--Jake2042 (Diskussion) 21:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich wuesste jetzt nicht, welche grundsaetzlichen Einwaende es geben sollte, einzelne Aspekte auszulagern, vorausgesetzt die jeweiligen Abschnitte bieten genug Inhalt, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (was in der aktuellen Form beim Abschnitt "Das AS als Thema in der Kunst" nicht gegeben erscheint). Ob dies bereits in der Redaktion Medizin (RM) diskutiert wurde, weiss ich nicht, weshalb ich hier - ohne ihn in die spezielle inhaltliche fragestellung hineinziehen zu wollen - mal Drahreg anfrage: habt ihr in der RM die Frage "Sollte man nichtmedizinische Aspekte aus Medizinartikeln auslagern oder nicht?" schon mal diskutiert und wenn ja, wo? MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:20, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin nicht die Redaktion Medizin. Anfragen bitte direkt dort, unter WP:RM.

Zur Sache: Ein enzyklopädischer Artikel sollte meiner Meinung nach alle wesentlichen Aspekte eines Themas abdecken, also auch z.B. Geschichte, kluturelle Aspekte, rechtliche, soziale Aspekte usw. Sollten einzelne Abschnitte zu lang oder zu detailreich werden, kann man sie auslagern. Im Artikel selbst sollte aber eine Zusammenfassung verbleiben. Meine Meinung.

Der Abschnitt „Das AS als Thema in der Kunst“ ist in meinen Augen kein enzyklopädischer Text, sondern eine Liste von Werken ohne erkennbare Auswahlkriterien. Ein typisches Ergebnis der Wikipedia. So ein Abschnitt sollte sich aber im Idealfall auf Literatur stützen, die „Das AS als Thema in der Kunst“ zum Thema hat. Die darin behandelten Werke und ihre Bedeutung können anhand der Sekundärliteratur dargestellt werden.

Die im Abschnitt Literatur aufgeführten Werke müssen WP:LIT genügen, also die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sein. Literatur von Betroffenen kann das wahrscheinlich nur ausnahmsweise erfüllen.

Soweit meine persönliche Meinung. --Drahreg01 (Diskussion) 08:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Behindertenrechts- bzw. Selbstbestimmt-Leben-Bewegung und Autisten selbst wehren sich aus guten Gründen massiv gegen das medizinische Modell von Behinderung. Das Phänomen Autismus allein aus der medizinischen Ecke zu betrachten führt dazu, dass der Fokus auf Abweichungen vom wie immer definierten "Normalen" und auf die Defizite gelenkt wird. Dabei wird zum einen ausgeblendet, welche (bisweilen besonderen) Kompetenzen Menschen im Autismusspektrum mitbringen, zum anderen dass häufig die neurotypische/nicht-autistische Umgebung Autisten Schwierigkeiten bereitet - die Betroffenen sind nicht behindert, sie werden in ihrem Leben behindert von der Art und Weise, wie die nicht-autistische Mehrheitsgesellschaft das Leben organisiert. Dazu ein Zitat einer Aspie (Selbstbezeichnung von Asperger-Autisten): Autismus ist keine Krankheit, "Autismus ist eine Art zu sein, eine Wesensart, ein Naturell. Experten sprechen von Menschen im 'Autismus Spektrum'." (asperger-autismus.ch, private Website) - Abgesehen davon: Was soll dann hier aus medizinscher Perspektive stehen: Bis heute kann niemand das Phänomen Autismus wirklich erklären. Ansonsten stimme ich Drahreg01 zu, bis auf einen Punkt: Das Phänomen Autismus kann man nur dann (ansatzweise) verstehen, wenn man sich mit Selbstdarstellungen von Autisten auseinandersetzt. Alles andere greift zu kurz. --Maseltov (Diskussion) 13:14, 3. Feb. 2019 (CET)

Nein. Selbstdarstellungen von Autisten sind ohne Zweifel extrem wichtig für das Verständnis. Trotzdem hat Gerhard Recht: Sie gehören nicht in das Wikipedia-Stichwort Asperger-Syndrom. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, für ein umfassendes Verständnis zu sorgen. Vielmehr soll die enzyklopädisch relevante Sekundärliteratur abgebildet werden. Primärliteratur darf nicht berücksichtigt werden. Populärliteratur schon gar nicht. Es ist traurig, aber leider nicht zu ändern. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:35, 3. Feb. 2019 (CET)

Es geht in der Wissenschaft allgemein um Verstehen. Darum sollte es auch in der WP vor allem gehen. Verständnis kann eine Folge davon sein, ist aber nicht die Hauptintention für WP-Artikel. Ich glaube, da bin ich mit allen Beteiligten an dieser Diskussion auf einer Linie. Wissenschaftliche Betrachtung heißt aber auch, ein Phänomen, ein Thema in Gänze zu verstehen und nicht einzelne ausgewählte Perspektiven als alleinige oder alleingültige Sichtweise zu propagieren. Ich beschäftige mich seit etwa 25 Jahren mit dem Phänomen Autismus (übrigens als neurotypischer Mensch). Insbesondere in den letzten Jahren haben Begegnungen mit unterschiedlichen Menschen im Austismus-Spektrum und die Auseinandersetzung mit persönlichen Aussagen unter anderem von Nicole Schuster und Axel Brauns dazu geführt, mein reflektiertes Bild des Phänomens Autismus zu verändern. Die klassischen Darstellungen (allesamt Sekundärliteratur), die ich mir vorher angeschaut habe, erfassen das Thema nur unzureichend, weil sie die subjektive Komponente ausblenden. Damit erfüllen sie aber nicht den Zweck, den sie sollten, umfassendes Verstehen zu ermöglichen. Aus formalen Gründen darauf zu beharren, nur Sekundärliteratur verwenden zu wollen, begrenzt unseren wissenschaftlichen Horizont. Wobei ich das Ausblenden von Primärliteratur nicht ganz nachvollziehen kann. In anderen Bereichen gehört das Hören auf Betroffene zu den allgemein anerkannten Methoden des wissenschaftlichen Diskurses. So werden in den Sozialwissenschaften beispielsweise "narrative Interviews als Methode der Sozialforschung eingesetzt, erst durch Zeitzeugen versteht man beispielsweise wichtige Aspekte des Nationalsozialismus, die Auswirkungen sexualisierter Gewalt werden nur durch die Perspektive der Opfer (ansatzweise) verstehbar. Sollte da ausgerechnet die WP eine überholte "wissenschaftshörige" Linie fahren? Ich habe in meinem Studium viele fähige Dozent*innen erlebt, denen ich dankbar bin. Es gab aber auch wenige, die ihre wissenschaftlichen "Wahrheiten" ex cathedra ohne Beschäftigung mit den Betroffenen verkündeten. Tut mir leid, aber die haben ihre Themen nicht mal zur Hälfte kapiert und - das war das Schlimme - falsche Schlüsse gezogen und an den wissenschaftlichen Nachwuchs weitergegeben. --Maseltov (Diskussion) 15:05, 3. Feb. 2019 (CET)

Bekannte Menschen mit Asperger-Autismus

Ich will nicht behaupten, so ein Abschnitt gehöre "per se" nicht in einen Artikel. Aber ich halte ihn für sehr problematisch, und zwar anhand unsicherer Belege. Es scheint so, dass hier einige Namen nur stehen, weil irgendwo mal in der Nähe deren Namen das Wort "Autismus" aufgetaucht ist. Das ist so nicht zulässig. Es ist nicht zumutbar, bei jeder einzelnen Person sämtliche im Personenartikel verlinkten Quellen zu prüfen, aber anhand der ersten vier Namen möchte ich mal folgendes anmerken:

• Bei Vera F. Birkenbihl steht zwar was von Autistin (sogar Asperger), aber die beiden direkt in diesem Kontext angegebenen EN (Kreisblatt und protalk.ch) nennen keinen der beiden Begriffe.
• Temple Grandin ist (fast) ausschließlich durch ihren Asperger bekannt (auch ihre Entwicklungen in der Landwirtschaft gehen unstrittig darauf zurück), sodass ich hier auf eine Prüfung verzichte.
• Bei Kim Peek steht nichts von Asperger. Es wird lediglich Autismus genannt. Im ersten EN steht: "Mr. Peek was not autistic — not all savants are autistic and not all autistics are savants — but he was born with severe brain abnormalities..." (was für Abnormalitäten das waren, steht dort nicht, aber er war explizit(!) NICHT autistisch, und schon erst recht nicht Asperger-Autist. Nur zur Erinnerung und zitiert aus Inselbegabung: "50 Prozent der bekannten Inselbegabten sind Autisten." Das heißt aber auch: 50 Prozent der Inselbegabten sind es anscheinend nicht. Genau das entspricht dem, was die Zeitung schrieb. Außerdem muss man bei einem angeblichen Autismusforscher, der zwischen Savant und "Mega-Savant" unterscheidet, generell die Seriosität anzweifeln.
• Bei Daryl Hannah kommt der erste EN im Abschnitt zum politischen Engagement. Was in einer der vier Weblinks steht, habe ich nicht überprüft (darunter ist Twitter!), aber selbst im Artikel steht lediglich "Als Kind wurde Autismus bei ihr vermutet." Wäre es eine gültige Diagnose gewesen, wäre es keine Vermutung.

Das bedeutet: Allein von den zuerst genannten vier Personen ist nur bei einer einzigen der Eintrag hier sinnvoll, nachvollziehbar und vermutlich unstrittig. Ich bin ja schon froh, wenn hier bei Albert Einstein nicht munter drauflos spekuliert wird, dem man den Asperger auch mehrfach untergeschoben hat, obwohl er bekanntlich keine Diagnose hatte (jedenfalls ist nichts öffentlich bekannt). Aber die anderen Einträge hier machen den Eindruck, dass sie ohne Quellenprüfung unkritisch und einfach auf Verdacht eingefügt wurden. Ich setze deshalb den ganzen Abschnitt wieder zurück. So wie hier ergänzt wurde, darf man nicht arbeiten! Ich habe nichts gegen die Ergänzung hier im Artikel, aber entweder brauchen wir für jeden Namen einen geeigneten Einzelnachweis, oder aber es muss bei den verlinkten Namen klar ersichtlich sein, welcher Einzelnachweis zu überprüfen ist und dort muss es stehen. Siehe auch WP:BLG#Grundsätze Punkt 3!

Vermutlich sollte man etwaige Einträge auf solche Personen beschränken, deren Bekanntheit direkt und belegbar auf ihr Asperger-Syndrom und ihren Umgang damit zurückzuführen ist. Bei allen anderen hat die Nennung ohnehin nur eine Pranger-Wirkung. Ob dann mehr als Temple Grandin übrig bleibt, weiß ich nicht, aber zuerst müsste man sich mit Belegeprüfung beschäftigen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht machst du dir das nächste Mal die Mühe, und schaust alle Angaben durch, bevor du selektiv dein Urteil ("ohne Quellenprüfung") fällst. Bei den meisten WP-Links wurde Autismus ausdrücklich erwähnt. So, wie du hier und an anderen Stellen agierst (wie deine Diskussionsseite ausweist, wo du dich vielmals wegen deiner Bearbeitungen entschuldigst), darf man nicht arbeiten. --Maseltov (Diskussion) 01:27, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die ersten vier durchgesehen und da hat sich ein eindeutiges Bild für mich ergeben, dass beim auflisten der Namen offenbar nicht richtig recherchiert wurde, welche Namen dort hineingehören. Und es ist nicht zumutbar, in sämtlichen Artikeln die Einzelnachweise zuzüglich sämtliche Weblinks zu überprüfen, das hast du ja auch nicht gemacht, bester Beleg dafür ist ja, dass die jetzige Liste sehr viel besser ist, weil du hier mit Belegen gearbeitet hast (sogar sehr viel zahlreicher, als nötig). Zitat WP:BLG#Grundsätze Punkt 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen..." Vielen Dank für die überarbeitete Liste. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 16:18, 3. Feb. 2019 (CET)

+1, so ist es. Eine solche Liste kann rein und ist auch sinnvoll wenn sie Menschen die einen herstellbaren Bezug zu dem Thema haben, insbesondere wenn sie selbst dazu veröffentlichen. Jetzt hab ich mal grob dorch die verlinkten Artikel geklickt, bei den meisten wäre das aber zurecht der Fall.--Antemister (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2019 (CET)

In der von mir erstellten Liste hatte ich WP-Links angegeben auf Personen, bei denen in der Regel im Artikel steht, dass sie Menschen aus dem Autismus-Spektrum sind. Weil ihr anscheinend der Wikipedia nicht traut, habe ich nun eine neue Liste mit Belegen erstellt, von der ich hoffe, dass sie euren Erwartungen entspricht. Ich habe mal auf die Schnelle fünf Personen aufgeführt, mit denen ich mich seit Jahren beschäftige und bei denen ich nicht lange nach Belegen suchen musste. Aber kommt mir jetzt nicht damit, dass ich von jedem das ärztliches Attest vorlegen soll mit eindeutiger ICD-Klassifikation (das wäre auch ein Anachronismus, weil die Beschreibung der Symptome von Menschen aus dem Autismus-Spektrum im Entwurf der ICD 11 komplett und tiefgreifend verändert wurde - z. B. kommen die Begriffe Asperger- oder frühkindlicher Autismus im Unterschied zur ICD 10 dort gar nicht mehr vor). Der Vorwurf mit dem Pranger trifft in keinster Weise zu. Alle von mir aufgeführten Personen gehen offensiv mit ihrem Autismus um, sie begreifen ihn als persönliche Eigenschaft und in keinem Fall als Behinderung - ganz im Sinne von Autistic Pride. PS: Die zuerst von mir eingestellte Liste zu löschen scheint mir in der WP zwar üblich, empfinde ich aber immer wieder als unverschämt. Es wäre ohne Weiteres möglich gewesen, Belege einzufordern, statt den Revert-Knopf zu drücken. Das Löschen wirkt auf mich einfach nur überheblich. --Maseltov (Diskussion) 01:21, 3. Feb. 2019 (CET)

Zu ICD-11

Eine andere Frage hast du ja in diesem Zusammenhang schon angesprochen, sie betrifft das neue ICD-11. Wie sollen wir künftig mit Personen umgehen, die NICHT mit Asperger diagnostiziert wurden, weil es eben diese Diagnose nicht mehr gibt? Über kurz oder lang wird das ICD-11 sicherlich noch im Autismus-Artikel besser dargestellt werden, vielleicht kommt es sogar zu einer Auslagerung eines neuen Artikels Autismus-Spektrum-Störung (ist bislang nur eine Weiterleitung), falls sich die Unterschiede zum althergebrachten ICD-10-Autismus hinreichend voneinander unterscheiden. Dann würden besonders bekannte ICD-11-Autisten dort hingehören. Weil sich mit den Diagnosen nun mal auch die öffentliche Wahrnehmung ändert. Und wenn die Spektrum-Störung nicht ausgelagert wird, dann gibt es eben nur noch Autisten und keine Unterscheidung mehr. Dann sehe ich auch keinen Grund, warum dann die Wikipedia noch unterscheiden sollte. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 16:19, 3. Feb. 2019 (CET)

Replik ICD 11

Hallo H7, im Folgenden poste ich ein paar Infos zu Autismus in der ICD 11 aus meinen Aufzeichnungen Der aktuelle (englische) Text findet sich auf der Entwurfsseite zur ICD 11 - links im Menü auf das Dreieck/den Pfeil klicken, dann öffnen sich die Unterkategorien. Im Entwurf der ICD 11 wird nicht mehr in die üblichen/klassischen Autismus-Arten unterteilt. Vielmehr werden unterschiedliche Ausprägungen der Symptome ohne eindeutige Zuordnung zu einzelnen Autismus-Arten genannt. Eine Erläuterung bietet die Seite Autismus-Kultur auf [3]. Darin werden die englischen Texte übersetzt. Die Defintion der ICD 11 in der deutschen Übersetzung lautet: "Autismus-Spektrum-Störungen sind gekennzeichnet durch bleibende Defizite in der Fähigkeit, reziproke soziale Interaktion und soziale Kommunikation zu initiieren und aufrechtzuerhalten, und durch eine Reihe von eingeschränkten, repetitiven und unflexiblen Mustern an Verhaltensweisen und Interessen. Die Störung beginnt im Entwicklungsalter, typischerweise in der frühen Kindheit, aber die Symptome werden möglicherweise erst später sichtbar, wenn die sozialen Anforderungen die begrenzten Fähigkeiten übersteigen. Die Defizite sind so schwerwiegend, dass sie zu Beeinträchtigungen in persönlichen, familiären, sozialen, schulischen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen führt und meist eine tiefgreifende Besonderheit der Funktionsweise des Individuums darstellt, die in allen Lebensbereichen sichtbar ist, obwohl sie sich je nach sozialem, schulischem oder anderem Zusammenhang anders darstellen kann." (ebenda) Die Beschreibung der Symptome wird anhand der intellektuellen Entwicklung und der sprachlichen Beeinträchtigung der funktionalen Sprache vorgenommen.

• "Autismus-Spektrum-Störung ohne Störung der intellektuellen Entwicklung und mit milder oder ohne sprachliche Beeinträchtigung der funktionalen Sprache
• Autismus-Spektrum-Störung mit Störung der intellektuellen Entwicklung und mit milder oder ohne sprachliche Beeinträchtigung der funktionalen Sprache
• Autismus-Spektrum-Störung ohne Störung der intellektuellen Entwicklung und mit beeinträchtigter funktionaler Sprache
• Autismus-Spektrum-Störung mit Störung der intellektuellen Entwicklung und mit beeinträchtigter funktionaler Sprache
• Autismus-Spektrum-Störung ohne Störung der intellektuellen Entwicklung und dem Fehlen von funktionaler Sprache
• Autismus-Spektrum-Störung mit Störung der intellektuellen Entwicklung und dem Fehlen von funktionaler Sprache" (ebenda)

Die Liste mit den Persönlichkeiten habe ich nach den klassischen Kriterien zum Asperger-Autismus zusammengestellt. Wie mir eine Referentin der Autismus-Beratungsstelle in Kassel mitteilte, wurde die Neukategorisierung in der ICD 11 deshalb eingeführt, weil die Zuteilung zu den klassischen Kategorien nicht immer trennscharf und eindeutig vorgenommen werden konnte. Dazu sei es immer mal wieder vorgekommen, dass beispielsweise Kanner-Autisten über längere Zeit typische Symptome von Asperger-Autisten entwickelt hätten und umgekehrt. Solange das Lemma "Asperger-Syndrom" bestehen bleibt, kann die Liste m. E. bestehen bleiben. Mittelfristig würde das Lemma "Autismus-Spektrum" (wie von Fachleuten und Aspies verwendet) oder "Autismus-Spektrums-Störung" (ICD 11) den aktuellen Stand der Wissenschaft widerspiegeln. Dann müsste man sich nochmal über die Zuordnung von Listen Gedanken machen. Dann hätte man aber z. B. auch kein Problem mehr, ob beispielsweise Menschen wie Birger Sellin eher dem frühkindlichen oder dem Asperger-Autismus zuzurechnen sind. Das theoretische Dilemma mit der Zuordnung besteht aber grundsätzlich, weil eine große Anzahl höchst unterschiedlicher Individuen (es ist wirklich so, dass zwei Personen mit der gleichen Diagnose sich höchst unterschiedlich verhalten) aufgrund von leichterer Handhabbarkeit in fünf oder sechs Kategorien aufgeteilt werden. Pragmatisch würde ich so verfahren, das neue Haupt-Lemma dann einzuführen, wenn die ICD 11 offiziell Geltung erlangt. Vielleicht ergeben sich noch einmal ganz andere Notwendigkeiten, wenn eines Tages die Ursachen für die Entstehung von Autismus umfassend erklärt werden können. --Maseltov (Diskussion) 18:10, 3. Feb. 2019 (CET)

So ein Artikel wurde bereits mal angesprochen, siehe Diskussion:Autismus#ASS Autismus-Spektrum-Störung. Rezeption scheint ausreichend vorhanden zu sein, sodass man nicht extra auf eine offizielle Einführung von ICD-11 warten müsste. Es müsste halt nur jemand machen. Derjenige, der das angesprochen hat, hat bisher nicht damit begonnen. Man könnte natürlich auch erst mal schrittweise den alten Artikel um alles erweitern, was ein sinnvoller Artikel braucht, und wenn alles gesammelt ist, den neuen Artikel auf dieser Basis auslagern. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 19:37, 3. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten - was nun zur Löschung des gesamten Abschnitts geführt hat.

Eigentlich fast ein bisschen schade. Eine triviale Liste hätte ich ja auch verzichtbar gefunden, aber eine repräsentative Auswahl der "wichtigsten" Personen hätte ich schon zulässig gefunden. Aber wie auch immer, nun ist es halt so, dass wir zu vielem Richtlinien haben, dann ist es halt so. Danke an Benff für die Klarstellung. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:12, 4. Mär. 2019 (CET)

PS: Da ich diesen Punkt so pauschal nicht ganz nachvollziehen kann, habe ich mal eine Diskussion dazu begonnen, siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien#Asperger-Syndrom. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:25, 4. Mär. 2019 (CET)

Disk-Beitrag zurückgesetzt

Warum hast du diesen Beitrag [4] zurück gesetzt, Benutzer:Verzettelung? Hier ist eine Disk.-Seite und da gehören solche Darlegungen auch hin. In Anbetracht, das auch haufenweise Straßennamen von nachweislichen Ns-Leuten inzwischen geändert wurden... Leider sind meine Englischkenntnisse nicht so umfangreich um den englischgeschriebenen Text zu entziffern. Aber ich erahne ihn. Arieswings (Diskussion) 21:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die Begründung erfolgte bereits mit Hinweis auf WP:DISK beim Zurücksetzen. Ergänzend sei angemerkt: Siehe Lemma, hier ist weder der Personenartikel zu Asperger noch die Diskussionsseite dazu, auch nicht irgendeine Diskussionsseite, sondern die ausschließlich der Verbesserung umseitigen Artikels dienende Artikeldiskussionsseite. Mit Benachrichtigung oder Ansprache auf meiner Benutzerdiskussionsseite wäre meine Antwort zeitnah erfolgt. --Verzettelung (Diskussion) 01:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Einleitungssatz

In der Einleitung steht, dass Asperger nicht von vornherein, sondern nur bei Leidensdruck o. Ä. zu den Störungen zählt. M. E. sollte daher der Einleitungssatz entsprechend umformuliert werden: "und wird unter bestimmten Voraussetzungen zu den tiefgreifenden Entwicklungsstörungen gerechnet." --87.77.196.139 18:49, 2. Mär. 2019 (CET)

Missverständnis: ohne "Belastungen und Probleme in mehreren Lebensbereichen" liegt überhaupt kein Asperger-Syndrom vor. --Saidmann (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2019 (CET)

Das steht in der Einleitung aber anders. Ggf. müsste dann das geändert werden. --89.204.137.215 22:26, 2. Mär. 2019 (CET)

Habe es umgeändert. --Trantüte (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bin direkt Betroffener

Ich bin selber ein Asperger Autist und werde demnächst den Artikel gegenlesen. Zunächst ist anzumerken, dass bei mir der Autismus erst nach der Ausbildung 1991 von einer Psychologin festgestellt worden ist, vorher wurde ich lediglich als verhaltensauffällig eingestuft. Die Feststellung durch Psychiater und Psychologen im Erwachenenalter trifft bei vielen Leidensgenossen zu, sollte daher in der Einleitung geändert werden. --JARU69 (Diskussion) 09:03, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo "Leidensgenosse" Vorlage:Smiley/Wartung/;) , bei mir wurde es 2010, als ich 15 Jahre alt war, festgestellt. Es gibt schon einen Abschnitt mit der Diagnose im Erwachsenenalter, wo sich auf eine Studie bezogen wird. Ich weiß aber nicht, ob es unbedingt nötig ist, dies in der Einleitung zu erwähnen. --Kim Holger Kelting • Diskussion 18:48, 1. Jun. 2019 (CEST)

Eher nicht. Die Einleitung hat im Vergleich zu den meisten Artikeln jetzt schon Überlänge. Eine Einleitung soll bei langen Artikeln nur einen knappen Überblick liefern. Es reichen dazu wenige Sätze, die einem völlig Unkundigen, der irgendwo auf den Begriff gestoßen ist, nur einen Anhaltspunkt bietet, ob es sich lohnt den Artikel weiterzulesen oder ob man die gesuchten Infos doch lieber woanders suchen sollte, z.B. wenn es um die Abgrenzung zwischen Asperger und anderen Autismusformen geht. Also, bitte nicht zuviel in die Einleitung packen, die Einleitung dürfte sogar gerne noch etwas entschlackt und aufgeräumt werden. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 22:17, 2. Jun. 2019 (CEST)

“inzwischen veraltet”

In der Einleitung steht, dass die Bezeichnung “inzwischen veraltet” sei. Wenn das so ist, was ist denn dann die inzwischen akzeptierte Bezeichnung? Dann sollte auch der Artikel entsprechend umbenannt werden. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 10:00, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den berechtigten Einwand. Der Text war in diesem Punkt fehlerhaft und wurde nun korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 20. Sep. 2019 (CEST)

Anteil Hochbegabter

Im einleitenden Abschnitt steht: "Gelegentlich fällt das Asperger-Syndrom mit einer Hoch- oder Inselbegabung zusammen." Im Kapitel "Spezialinteressen" steht: "Grundsätzlich weisen Personen innerhalb des Autismusspektrums sehr häufig eine Hoch- oder Inselbegabung auf." Was denn nun? Gelegentlich oder sehr häufig? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D82:A320:79AE:345F:8F43:E76E (Diskussion) 00:07, 5. Okt. 2019 (CEST))

Danke für den Hinweis. Eine Quelle war leider falsch wiedergegeben. Ist jetzt korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2019 (CEST)

Gesichtsausdruck

Kann zusätzlich auch das Gesicht selbst verändert sein? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:48, 12. Dez. 2019 (CET)

Anatomisch oder in der Mimik? --Saidmann (Diskussion) 18:08, 12. Dez. 2019 (CET)

anatomisch --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:38, 12. Dez. 2019 (CET) Physiognomie --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:40, 13. Dez. 2019 (CET)

Anatomische Auffälligkeiten sind mir von meinen Kontakten weder bekannt noch hab ich jemals davon gelesen. Starrer Blick ist natürlich häufig (steht schon im Artikel), fehlender Blickkontakt hat keinen Einfluss darauf, das ist aber auch alles. Höchstens, wie mal eine Kunstlehrerin sagte: Häufige Mimik in jungen Jahren überträgt sich auf den Ruhezustand der Muskeln ab etwa 40 Jahre. Könnte vielleicht plausibel sein, falls das jemand recherchieren will. Das würde dann aber alle Menschen betreffen, nicht nur Autisten. Aber ob das schon zur Anatomie gehört? Wahrscheinlicher ist, dass in eine Mischung aus Charisma, Konsequenz und starrem Blick (siehe Greta Tunberg) auch viel Quatsch reininterpretiert wird, was nun mal mit der Wahrnehmung der Mitmenschen zu tun hat ("Aura religiöser Erhabenheit"). --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:51, 13. Dez. 2019 (CET)

Die Sache ist etwas komplizierter. Häufige Ursachen von Autismus sind Gene copy number variants. Hier gibt es eine nahezu unbegrenzte Anzahl von Varianten, die zu den verschiedensten Formen von Autismus führen können. Manche dieser Abweichungen haben auch Einflüsse auf Entwicklung von Schädel und Gesicht. Eine typische Korrelation bestimmter solcher Abweichungen mit Autismus ist jedoch meines Wissens nicht bekannt. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2019 (CET)

Behandlung

Der erste Satz ist eine condictio-in-se (Widerspruch in sich). In der Originalquelle heißt es korrekterweise: "Nicht jedes Asperger-Syndrom besitzt Krankheitswert oder muss behandelt werden": https://www.aerzteblatt.de/archiv/63173/Das-Asperger-Syndrom-im-Erwachsenenalter. --2A04:4540:6D1A:C400:8543:D46A:E9D:3644 15:29, 4. Apr. 2020 (CEST)

Contradictio in se? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ja, richtig, contradictio. Aber es ist nicht relevant in diesem Zusammenhang--2A04:4540:6D08:5400:B983:7A9E:7BB5:6BCC 16:23, 12. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst Contradictio in adiecto und willst uns wohl sagen, daß die Aussage, daß nicht jede Form von Asperger an sich einen behandlungsbedürftigen Krankheitswert besitzt, nicht mit dem Begriff Syndrom zusammenpaßt. --2003:DA:CF04:EB00:F981:4CF3:1421:E75A 21:21, 31. Jul. 2020 (CEST)

Filme und Serien

Siehe auch: Weniger ist mehr und WP:WSIGA

Wenn zu einem Thema Filme und Serien angegeben werden, kommt es nicht auf eine triviale Auflistung von allem möglichen an, wo das Thema irgendwie drin behandelt wird, sondern auf eine repräsentative Auswahl der besten Einträge, die stellvertretend für alle anderen das Thema besonders gut behandeln. Drei bis maximal fünf Einträge müssten dafür sicherlich reichen. Ich habe deshalb nach rein formalen Kriterien einige Einträge aussortiert. Von den sieben noch übrig gebliebenen Einträgen weiß ich, dass die ersten drei gelegentllich in Programmkinos gezeigt und die Kinovorstellungen auch von Behinderteneinrichtungen und -verbänden bekannt gegeben werden (z.B. anlässlich des Weltautismustags). Ob die übrigen Einträge "gut genug" für die beispielhafte Nennung hier sind, weiß ich nicht, aber vielleicht kann jemand anderes bewerten, ob man sie noch aussortieren kann. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 14:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff "Asperger-Patient" im Abschnitt "Spezialinteressen"

Kann man den Begriff "Asperger-Patienten" vielleicht durch "Asperger-Autisten" ersetzen? In letzter Zeit wird der Begriff nämlich immer häufiger als rethorisches Stilmittel benutzt, um vom Asperger-Syndrom betroffene Menschen als besonders schwer krank und geistig minderbemittelt darzustellen. Der Begriff "Patient" suggeriert eine schwere Erkrankung, was tatsächlich nicht der Fall ist. Intelligenz und Urteilsvermögen sind bei Betroffenen nicht eingeschränkt, das Asperger-Syndrom kann sogar sehr förderlich sein, wenn es darum geht, sich intensiv und umfangreich mit einem Sachverhalt zu beschäftigen. In gewissen Kreisen wird versucht, Stimmung gegen die Betroffenen zu machen, indem unter anderem der Begriff Asperger-Patient benutzt wird. Diese Leute machen darauf aufmerksam, dass der Begriff auch bei Wikipedia zu finden ist. Man muss uns nicht in Krankenhäusern einsperren, nur weil wir befremdlich wirken. Wir sind in sachlichen Themen durchaus kompetent und können durchaus eine Bereicherung der Gesellschaft sein, man muss einfach nur darüber hinwegsehen können, dass wir die vielen sozialen Regeln, Körpersprache, Mimik, Gestik,...nicht intuitiv anwenden können. Davon bgesehen kann man das "normale2 menschliche Sozialverhalten bezüglich "Richtigkeit" ja auch mal hinterfragen. Ich bin mir sicher, dass es im Interesse der meisten Betroffenen ist, den Begriff "Patient" durch einen anderen zu ersetzen, bzw ihn ganz zu entfernen. DAs Asperger-Syndrom an sich wird auch nicht wirklich behandelt, behandelt werden eher die Folgen, die sich daraus ergeben, wie Depressionen, posttraumatische Belastungsstörungen,... Die meisten Betroffenen wünschen sich Akzeptanz. Wir wollen als "anders, aber nicht falsch" verstanden werden und eine Änderung des angesprochenen Begriffs wäre ein Schritt in diese Richtung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:15A0:1440:2804:9597:2DE1:8DCE (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2020 (CEST))

Aus dem Begriff "Asperger-Patienten" einfach Menschen mit Asperger-Syndrom machen. Das ist positiv neutral. Dank an (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:15A0:1440:2804:9597:2DE1:8DCE (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2020 (CEST)) für Deinen Abschnitt. --Schn77 (Diskussion) 07:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Lange erledigt. Kommt nur noch als Negativ-Beispiel vor. Was ein Patient ist, ist definiert. --Saidmann (Diskussion) 20:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 20:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Spielfilm zum Aspergersyndrom

Ein guter Spielfilm zum Aspergersyndrom wurde bei 3sat am 5.8.2018 um 21.45 Uhr gesendet: Birnenkuchen mit Lavendel. Regie Eric Besnard, 2015.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:88A1:3E00:7400:FBA4:440D:DD79 (Diskussion) )

Wurde aus der Liste entfernt, siehe hier. --Snoopy1964 (Diskussion) 06:39, 6. Aug. 2018 (CEST)

Literatur oder nur Lit-Spam?

Bei den ellenlangen Literaturlisten sollte man nach den letzten Neueinträgen auch mal aussortieren. Wenn ich z.B. daran denke, dass im Bücherei-Regal des Autismus-Kompetenzzentrums in Nürnberg mehrere hundert Bücher im Regal stehen, dann glaube ich kaum, dass es sinnvoll sein kann, wenn die Literaturlisten hier auf umfassende Literatursammlungen anwachsen. Also muss man auf eine sinnvolle Auswahl begrenzen! --H7 – Mid am Nämbercher redn! 22:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

ICD 10 nicht mehr aktuell

Seit dem 01.01.2022 ist der ICD 11 offiziell in Kraft getreten. Viele dürften den ICD 10 weiterhin zum Übergang verwenden, er ist jedoch nicht mehr der aktuellste Standard. Der entsprechende Abschnitt sollte entsprechend aktualisiert werden.

Als wiki Neuling wäre ich dankbar wenn das jemand mit Erfahrung übernehmen könnte :) Mardapol (Diskussion) 15:47, 24. Jan. 2022 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. In Deutschland stellt ICD-10 weiterhin die gültige amtliche Klassifikation dar, und wird das wohl noch für einige Jahre bleiben (Quelle: BfArM). Auch in Österreich wird auf die deutschsprachige Version gewartet und mit etwa fünf Jahren fortdauernder Verwendung von ICD-10 gerechnet. --Verzettelung (Diskussion) 18:12, 1. Feb. 2022 (CET)

Hochfunktionaler Autismus

Sollte dieser Artikel "Asperger-Syndrom" nicht vielleicht umbenannt werden in als Hauptartkelbezeichnung "Hochfunktionaler Autismus" mit Weiterleitung "Asperger-Syndrom" lt Medienbericht DLF von Wissenschaftlern wegen Nazivergangenheit Aspergers? --Arieswings (Diskussion) 13:56, 22. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel könnte insgesamt eine starke Überarbeitung vertragen. Er beschreibt aktuell für was Asperger einst stand, er liest sich aber weitestgehend so, als wäre dies immernoch ein aktueller Begriff. Ähnlich wie in meinem anderen Kommentar ist das für mich als wiki Neuling vermutlich eine zu hoch gesteckte Aufgabe, aber vielleicht kommt ja wer anders auf Ideen, mit denen der historische Inhalt erhalten bleibt, ohne diesen wie eine noch gültige Annahme erscheinen zu lassen. Mardapol (Diskussion) 16:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Bin ebenfalls Wiki-Neuling, würde mich aber bei einer Überarbeitung anschließen. --Tunkall (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2022 (CEST)

Sei mutig! Wenn du dich in einem Thema ausreichend kompetent fühlst, spricht nichts dagegen, in die Tasten zu hauen und den entsprechenden Artikel zu verbessern (wobei für entscheidende Informationen auf entsprechende Quellen verwiesen werden sollte). Dabei geht es primär um den Inhalt – Formale Aspekte wie z. B. Typografie können andere Wikipedianer im Nachgang verbessern. Schlimmstenfalls werden deine Änderungen von jemandem, der anderer Ansicht ist, revertiert (rückgängig gemacht). Zum Klären von Differenzen gibt es diese Diskussionsseite. Im Idealfall resultiert daraus eine Textversion, mit der alle glücklich sind.

Und es scheint ja einen Konsens zu geben, dass der Begriff Asperger(-Syndrom) zwar in der Praxis und/oder umgangssprachlich noch eine gewisse Verbreitung hat, in der klinischen Klassifizierung aber nicht mehr verwendet wird. Speziell die Betroffenen selbst und deren Angehörige ziehen offenbar die Bezeichnung Asperger vor, weil die meisten Menschen (Laien) beim Begriff Autismus eher die schlimmeren Formen im Sinn haben. Filme wie Rain Man u. a. haben das Bild in der Öffentlichkeit geprägt. Diesem Umstand sollte auch der Artikel Rechnung tragen. --Winof (Diskussion) 09:58, 21. Jun. 2022 (CEST)

Neue Einleitung: Denn Asperger gibt es nicht mehr

Das Asperger-Syndrom (AS) war ein Subtyp des Autismus und entsprang einer veralteten Aufteilung. Die heutigen Klassifikationssysteme ICD-11 (international, ab 2022) und DSM-5 (USA) haben die Diagnose, so wie andere veraltete Subtypen des Autismus, verworfen und durch die Autismusspektrumsstörung (ASS) ersetzt, was auch dem heutigen wissenschaftlichen Konsens entspricht. Das Asperger-Syndrom sollte Menschen mit Autismus beschreiben, die jedoch keine einschränkte Intelligenz besitzen.

Das wäre mein Vorschlag für eine neue Einleitung. Zum einen ist die jetzige Einleitung viel zu lang. Zum anderen soll sie ja möglichst keine Quellenangaben besitzen, weil der Artikel nur aufsummiert werden soll. Die jetzige Variante ist außerdem nicht sonderlich klar darin, dass Asperger heute in der Forschung nicht mehr verwendet wird, da man nur noch von einer Autismusspektrumsstörung spricht. Die diganostischen Manuale, die von allen Psychiatern weltweit verwendet werden müssne (!), kennen auch kein Asperger-Syndrom mehr. Es muss also aus der Einleitung ganz am Anfang ganz klar gesagt werden, dass es eine veraltete Variante es.--Albin Schmitt (Diskussion) 00:02, 10. Mai 2021 (CEST)

Danke, Albin, das ist ein guter Vorschlag. Seit dem Vorschlag wurde natürlich unbekümmert weiter an dem Artikel gearbeitet. Aber ich sehe im Vergleich der aktuellen mit der damaligen Version keine Änderung der Einleitung, die gegen den Vorschlag sprechen würde. Die einzige Änderung, die man vielleicht noch übernehmen könnte, ist die Erwähnung von Hans Asperger. Gibt es irgendwelche Einwände gegen den Vorschlag? ◅ SebastianHelm (Diskussion) 15:19, 27. Jan. 2022 (CET)

Kein Einwand, sondern Zustimmung. Knapp und präzise auf das Wesentliche zusammengekürzt, ausführlicheres kommt dann ja eh weiter unten. Eventuell im letzten Satz „…sollte Autismus bei Menschen beschreiben, die…“ um das von einigen abgelehnte „Mensch mit Autismus“ elegant zu umgehen. @SebastianHelm baust du das ein? --Waithamai (✉bla) 16:41, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja, das kann ich gerne in den nächsten Tagen tun. 3:0 – das ist ja wohl ein klares Meinungsbild!

Allerdings habe ich noch nicht davon gehört, dass jetzt auch „Mensch mit Autismus“ – was ich bisher für die politisch korrekte Umformulierung von „Autist“ gehalten habe – von einigen abgelehnt wird. Hast du dafür eine Quelle? Was ziehen denn diese Leute stattdessen vor? (Ich weiß, dass es die Wörter „Autie“ und „Aspie“ gibt, aber die sind meines Erachtens eher Insider-Begriffe, die auch nicht unbedingt gerne gesehen werden, wenn sie von Außenseitern verwendet werden. Das schlägst ja auch du nicht vor.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 15:26, 1. Feb. 2022 (CET)

"wissenschaftliche" oder "publizistsche" Quellen sind hierfür rar, da es sich hierbei primär "nur" um die Aussagen von Betroffenen handelt. Mensch könnte auf massig Beiträge auf Instagram oder Twitter verweisen, denke aber nicht, dass das vom NPOV her funktionieren würde. --2A02:908:1022:7D00:E3CD:C294:F55:244F 00:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ganz so einfach ist das Ganze m.E. nicht, denn bis auf Weiteres – und das kann laut BfArM noch einige Jahre dauern – bleibt ICD-10 weiterhin die gültige amtliche Klassifikation für Deutschland. Auch liegt offenbar noch keine entsprechend aktualisierte Fachliteratur vor – vielmehr wird das Asperger-Syndrom weiter als selbiges ohne Klassifizierung als "ehemaliger Autismus-Subtyp" in aktueller Fachliteratur behandelt. Mich würde interessieren, was Benutzer:Saidmann und andere Kollegen der WP:Redaktion Medizin dazu meinen. Ich erachte es als deutlich verfrüht dieses Störungsbild Stand heute zur Vergangenheit zu erklären, wie es oben vorgeschlagen wurde. --Verzettelung (Diskussion) 18:03, 1. Feb. 2022 (CET)

+1: Wir müssen unterscheiden zwischen Einteilung und Bezeichnung. Die Einteilung ist aufgegeben, nicht aber die Bezeichnung für den milderen Teil des Spektrums. Und die wird auch bleiben. Eine neue Bezeichnung wie etwa "Milderer Teil des Autismus-Spektrums" hat noch niemand vorgeschlagen. In der jetzigen Fassung der Einleitung ist hierzu alles nötige gesagt. Sehe keinen Änderungsbedarf. --Saidmann (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke für die guten Hinweise. Damit, denke ich, ist der Vorschlag doch vom Tisch, zumindest zunächst einmal. Mir hat an dem Vorschlag vor allem die Kürze gefallen, aber jetzt bei genauem Hinsehen widmet er, entsprechend der Einleitung dieses Abschnitts, drei der vier Sätze dem Thema „Asperger gibt es nicht mehr“, also ist er so nicht mehr haltbar.

Dennoch halte ich es für eine gute Idee, die Einleitung zu kürzen (wie es sich andere Wikipedias - z.B. hier - in die Richtlinien geschrieben haben) und auf das Wesentliche zu reduzieren. Wie seht ihr die Chancen dazu? Wenn das auch andere für wünschenswert halten, würde ich das gerne in einem neuen Abschnitt besprechen, um von der jetzt widerlegten Behauptung „Asperger gibt es nicht mehr“ loszukommen. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:43, 1. Feb. 2022 (CET)

"Ganz so einfach ist das Ganze m.E. nicht, denn bis auf Weiteres – und das kann laut BfArM noch einige Jahre dauern – bleibt ICD-10 weiterhin die gültige amtliche Klassifikation für Deutschland."

- ich dachte die ICD-11 gilt seit 1. Januar 2022 und "Von allen Mitgliedstaaten der Weltgesundheitsorganisation (WHO) wird erwartet, dass sie die aktuelle Version der ICD für die Meldung von Tod und Krankheit verwenden"?

"Auch liegt offenbar noch keine entsprechend aktualisierte Fachliteratur vor"

- Freitag, C. M.; Kitzerow, M.; Medda, J.; Soll, S.; Cholemkery, H. (2017): Autismus-Spektrum-Störungen (Leitfaden Kinder und Jugendpsychotherapie Band 24). Göttingen: Hogrefe.       

Bernard- Opitz, V. (2020 - 4. Auflage): Kinder mit Autismus Spektrum Störungen. Ein Praxishandbuch für Therapeuten, Eltern und Lehrer. Stuttgart: Kohlhammer.

Enders, A. & Noterdaeme, M. (Hrsg.) (2010/2017): Autismus-Spektrum-Störungen: Ein integratives Lehrbuch für die Praxis. Stuttgart: Kohlhammer.

Und so weiter. Ich wäre mir nicht so sicher, ob diese Werke nicht bereits das aktuellere Wissen widerspiegeln. Und selbst wenn nicht: Seit wann muss Wikipedia darauf warten, dass auch die Lehrbücher gemäß dem aktuellen Stand der Wissenschaft aktualisiert wurden?

"Die Einteilung ist aufgegeben, nicht aber die Bezeichnung für den milderen Teil des Spektrums. Und die wird auch bleiben. Eine neue Bezeichnung wie etwa "Milderer Teil des Autismus-Spektrums" hat noch niemand vorgeschlagen."

- Weil es diese Einteilung nicht braucht und sie kaum etwas aussagt. Im neuen ICD-11 ist eine viel klügere Unterteilung enthalten:

with or without Disorder of Intellectual Development

with mild or no impairment of functional language / with impaired functional language / with complete, or almost complete, absence of functional language

Was zu fünf Subtypen führt (keine sechs, da es die Kombination "keine Beeinträchtigung der intellektuellen Entwicklung" und "(fast) komplette Abwesenheit von funktioneller Sprache" im medizinischen Modell nicht gibt).

Manche Kinder haben zusätzlich Verhaltensauffälligkeiten, weil sich ein überfordertes Umfeld nicht gemäß ihrer Bedürfnisse um sie sorgen konnte oder weil sie über Jahre bis zu 40 Stunden die Woche ABA-Therapie aushalten mussten, obwohl von vielen Seiten aus kritisiert wird, dass diese PTBS und andere psychische Erkrankungen auslösen kann. Solche sozialen Einflüsse kann man allerdings nicht dem Subtypus andichten. Aber ich schweife ab.

In der derzeitigen Einleitung fehlt mir die Einordnung als historisch. Asperger "ist" keine Variante des Autismus, sie wurde lange als eine solche gesehen und der Begriff ist noch im Umlauf, auch wenn die medizinischen Diagnosen weiterentwickelt wurden. --Tunkall (Diskussion) 20:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Mehrere Ausgaben der selben Publikation

@Sokrates 399: Bezug Welchen Vorteil siehst du darin in der Bibliografie auf mehrere Ausgaben der selben Publikation zu verweisen?--TempusTacet (Diskussion) 22:58, 19. Apr. 2023 (CEST)

Umgekehrt: Ich sehe keinen Nachteil, dies so zu belassen, wie es ist. Ganz offensichtlich benützt du ein Arbeitskonto – was ich grundsätzlich nicht gut finde – und ich sichtete die meisten deiner Änderungen, aber hier gibt es keinen Grund. --Sokrates 399 (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann nicht folgen. Warum soll ein Buch zweimal in der Literaturliste stehen? Wer würde eine alte Ausgabe zu rate ziehen wenn es eine aktuelle gibt?--TempusTacet (Diskussion) 23:07, 19. Apr. 2023 (CEST)

Sokrates 399 hat recht. Es gibt keinen Nachteil durch die Nennung der Erstfassung des Buches. Im Gegenteil, es kann für Leser von Interesse sein zu sehen, dass es eine Vorläuferausgabe mit anderem Titel gab. --Saidmann (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es dazu eine Faustregel oder Richtlinie? Dann kann ich das in Zukunft befolgen. Bisher habe ich wie bei anderen Publikationen auch darauf geachtet die aktuelle Auflage anzugeben und hätte nur auf alte Ausgaben Bezug genommen wenn diese diskutiert wird und/oder eine Information enhält die in einer neuren Auflage gestrichen wurde.--TempusTacet (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2023 (CEST)

a.) Wie ich bereits schrieb, gibt es keinen Nachteil, dies so zu belassen, wie es ist. Eine Änderung eines Artikels setzt immer voraus, dass der dadurch verbessert wird. Reine Geschmacksedits sind nicht erwünscht.

b.) Gerade Fachliteratur ist sehr teuer (das obgenannte Buch kostet rund 80 CHF) und daher sind gerade für Laien ältere Erscheinungen oft das Mittel der Wahl, da – gebraucht – viel günstiger in der Anschaffung; werden jedoch nur gefunden, wenn der alte Titel erwähnt wird.

c.) Saidmann bestätigte meine Ansicht diesbezüglich.

Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das beantwortet leider meine Frage nicht. Entschuldige daher, dass ich noch einmal nachhake. Nach welchen Kriterien erfolgt die Angabe alter Ausgaben? Würde man das stets tun würde der Abschnitt "Literatur" sehr lang und die Leser*innen würden auf veraltete Informationen geleitet. So stehen jetzt die 1. und die 3. Auflage dort. Meine Aktualisierung der Angabe zu Attwood auf die 5. Auflage wurde nicht beanstandet. Ich versuche zu verstehen was die Regel dazu bei Wikipedia ist.--TempusTacet (Diskussion) 12:05, 21. Apr. 2023 (CEST)

Die Regel lautet: "WP ist für die Leser da". Die Angabe der Nr. der Auflage reicht in aller Regel, nicht jedoch, wenn der Titel abgeändert wurde. Im übrigen wird hier keinem Leser etwas geraten. Alles ist ein Angebot. Je hilfreicher das ist, umso besser. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 21. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Erläuterung, das kann ich jetzt gut nachvollziehen.--TempusTacet (Diskussion) 14:06, 21. Apr. 2023 (CEST)

@TempusTacet, „Gibt es dazu eine Faustregel oder Richtlinie?“: „Grundsätzlich sollten bei Literaturangaben immer auch die Auflage, der Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr angegeben werden. Historisch kann es im Einzelfall wichtig sein, wann die erste Auflage erschienen ist. Es sollte möglichst die neueste Auflage angegeben und verwendet werden.“ --TapTun (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2023 (CEST)

@TapTun: Danke. So hatte ich mir das gedacht. Aber Saidmann und Sokrates 399 sehen das offenbar anders. Sie möchten gerne eine alte Auflage angeben und nur in einer Zusatz-Notiz auf neue Auflagen hin weisen.--TempusTacet (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2023 (CEST)

Rückgängigmachung meiner Entfernung

Ich habe die eingeklammerte Aussage aus diesem Satz entfernt: „Als Merkmale des Asperger-Symptoms gelten Besonderheiten und Schwierigkeiten in der sozialen Interaktion und Kommunikation sowie Unterschiede bei der Wahrnehmung und Reizverarbeitung (dazu gehören insbesondere sensorische Über- und Unterempfindlichkeiten und Schwierigkeiten bei der Reizfilterung).“[5]

Wie man in sensorisch nachlesen kann sind mit dem Begriff überwiegend neuronale Prozesse auf tieferer Ebene gemeint. Dazu aus der Einleitung: „Häufig wird zur Bezeichnung von Gefühlsqualitäten der Begriff „sensibel“ gebraucht, da der Sensibilität eine Sonderstellung innerhalb des sensorischen Systems eingeräumt wird. Nach einzelnen Autoren wird jedoch die Sensibilität nicht mehr in dieses sensorische System mit einbezogen. Damit sei ein Übergang hergestellt zu den nicht oder kaum noch wahrnehmbaren (nicht perzeptiven) Afferenzen.“

Besser als sensorisch wären also die Begriffe Fühlen (Psychologie) und Sensibilität (Medizin) (beides Links aus dem Zitat; zweiten Link nachträglich gestrichen weil unpassend). Ich halte aber den Klammerinhalt nach wie vor für entbehrlich weil er eher Missverständnisse erzeugt. Auch der (nicht verlinkte) Begriff Reizfilterung aus dem Klammerinhalt ist sehr unglücklich gewählt weil er überwiegend eine andere Ebene der Verarbeitung meint (siehe den Verlinkten Artikel).

Den Begriff Reizverarbeitung vor dem Klammerinhalt könnte man hingegen mit Reiz#Reizverarbeitung verlinken. --TapTun (Diskussion) 13:54, 1. Mai 2023 (CEST)

@TapTun: Ich denke die Formulierung im Artikel ist korrekt und wichtig. Die englischen (fachsprachlichen) Bezeichnungen sind hypersensitivity und hyposensitivity, die auf Deutsch mit "Überempfindlichkeit" und "Unterempfindlichkeit" gut und verständlich getroffen werden. Welches Missverständnis könnte hier aus deiner Sicht entstehen?

Der Eintrag Reizfilterung beschreibt genau das, was mit dem Klammer-Einschub gemeint ist: Autistische Personen haben häufig "falsch" eingestellte variable Reizfilter. Hierdurch entsteht die Anfälligkeit für Reizüberflutung (siehe Abschnitt dort zu ASS).

Wenn du meinst dass dieser Zusammenhang nicht richtig oder missverständlich dargestellt ist wäre es gut wenn du konkrete Quellen dafür benennst die deine Perspektive unterstützen bzw verständlich machen.--TempusTacet (Diskussion) 20:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Da ich gerade nachsah: Die Beschreibung der Über- und Unterempfindlichkeit findet sich schon in Asperger's Die "Autistischen Psychopathen" im Kindesalter von 1944 (https://doi.org/10.1007/BF01837709, Seiten 124/125) und wird zB in den Büchern von Attwood in einem eigenen Kapitel behandelt das jetzt auch im Eintrag konkret referenziert wird.--TempusTacet (Diskussion) 21:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Abweichungen bei sensorischer Reizverarbeitung sind für Asperger-Syndrom weder notwendig noch hinreichend

Daher muss der Text angemessen formuliert werden. Es gibt keine Definitionen durch Diagnose-Routinen. Es gibt Beobachtungen und Modelle, keine Gewissheiten oder gar Gesetzmäßigkeiten. Die Verwechselung von UND und ODER ist weit verbreitet und kommt auch in Medizin und Wissenschaft vor. Es ist nicht unsere Aufgabe, Unsinn nachzuplappern. --Saidmann (Diskussion) 22:57, 1. Mai 2023 (CEST)

Es ist korrekt, dass Abweichungen bei sensorischer Reizverarbeitung keine Diagnose-Kriterien für das Asperger-Syndrom nach DSM-IV oder ICD-10 sind. Das steht genau so in den einleitenden Sätzen zum 11. Kapitel der 2006er-Ausgabe von Attwood's Asperger-Buch, die dir offenbar auch vorliegt. Diese sensorischen Besonderheiten sind (wenig überraschend) für das Asperger-Syndrom aber typisch, weil sie für Autismus typisch sind und gehören auch zum Störungsbild, das Asperger als "Autistische Psychopathie" beschrieben hat (Asperger 1944, S. 124/125, Attwood zitiert daraus auf S. 271) und das wir heute Asperger-Syndrom nennen.

Bei der Definition des Asperger-Syndroms für den Wikipedia-Eintrag schlage ich vor, sich an die Definition zu halten, die in DSM-IV und ICD-10 als Konsens festgehalten ist. Die historische Entwicklung kann in einer eigenen Sektion dargestellt werden. Diese Definition ist wie du schreibst auf Diagnostik ausgerichtet und daher auf Abgrenzung angelegt (konkret: zum "Kanner-Autismus") erfasst also das Syndrom/die Symptomatik nur zu einem kleinen Teil. Die Kriterien sind Gesetzmässigkeit in dem Sinn dass sie definieren was das Asperger-Syndrom ist. Denn anders als zB beim Rett-Syndrom (mit ähnlicher Präsentation wie Autismus) oder Erkrankungen wie zB COVID-19 (mit vielfältiger Symptomatik) gibt es keine eindeutig nachweisbare Ursache. Dh das Asperger-Syndrom ist weiterhin "nur" ein Syndrom ("eine Kombination von verschiedenen Krankheitszeichen (Symptomen), die typischerweise gleichzeitig und gemeinsam auftreten", vgl auch Psychrembel) über dessen Abgrenzung und Umfang 1994 ein Konsens erzielt worden ist. Die über Jahrzehnte gescheiterten Versuche, für das Asperger-Syndrom eine eindeutige Ursache zu identifizieren, die eine konzeptionelle/diagnostische Abgrenzung erlaubt und/oder es über die Symptomatik klar von anderen Autismus-Varianten abzugrenzen haben bekanntlich dazu geführt dass es mittlerweile aufgegeben wurde.

Das "und" an der Stelle ist sinnvoll weil es sich um eine Aufzählung von drei Dingen handelt: "Dazu gehören unter anderem sensorische Unterempfindlichkeiten und sensorische Überempfindlichkeiten und Schwierigkeiten bei der Reizfilterung." Ein "oder" würde bedeuten dass "unter anderem (sensorische Unterempfindlichkeiten oder sensorische Überempfindlichkeiten) und Schwierigkeiten bei der Reizfilterung" vorliegen können was nicht korrekt ist weil typischerweise Unterempfindlichkeiten und Überempfindlichkeiten gemeinsam auftreten.--TempusTacet (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2023 (CEST)

Es gibt kein Säugetier (einschließlich Mensch) bei dem Untergewicht UND Übergewicht vorliegen. Der Artikeltext sagt nicht eindeutig, dass die aufgezählten drei Dinge unabhängig voneinander in verschiedenen Fällen vorkommen. Mehrdeutige Texte sind ein schwerer Mangel, der stets abgestellt werden sollte. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 2. Mai 2023 (CEST)

PS: Deine Änderung in "typisch" ist falsch und irreführend. Diese Abweichungen kommen auch bei anderen Entwicklungsstörungen vor, z.B. ADHS. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 2. Mai 2023 (CEST)

Es ist bei Laien ein häufiges Missverständnis dass sensorische Hypo- und Hypersensitivität nicht gleichzeitig vorliegen können. Auch Studierende stolpern immer wieder darüber auch wenn bei denen die Grundlagen-Vorlesungen noch nicht so lange zurück liegen. Das Beispiel mit dem Gewicht stimmt natürlich, aber jede Person hat nur ein Gewicht. Sinne gibt es mehr als einen und es kann auch von der Art des Reizes abhängen, Attwood beschreibt auf S. 272 zB anschaulich wie Hypo- und Hypersensitivität für akustische Reize gleichzeitig auftreten können (vgl auch S. 275f.). Hier eine schöne Übersicht von Beispielen für verschiedene Sinne/Reize. Wir können gerne zusammen in die wissenschaftliche Literatur dazu gehen, Attwood verweist zB auf zahlreiche Paper.

Der Satz "Schweden haben typischerweise blonde Haare" wird nicht deshalb falsch weil "Norweger haben typischerweise blonde Haare" genauso richtig ist. Die sensorische Hypo- und Hypersensitivität sind so typisch für Autismus dass sie im ICD-11 für das zweite Kriterium ("restricted, repetitive, and inflexible patterns of behaviour, interests, or activities") aufgenommen wurden.--TempusTacet (Diskussion) 19:32, 2. Mai 2023 (CEST)

Deine Arbeitsweise gefällt mir nicht! Also ICD-11:

"Persistent restricted, repetitive, and inflexible patterns of behaviour, interests, or activities that are clearly atypical or excessive for the individual’s age and sociocultural context. These MAY include (Hervorhebung durch mich):

"Lifelong excessive and persistent hypersensitivity OR hyposensitivity to sensory stimuli OR unusual interest in a sensory stimulus, which may include actual OR anticipated sounds, light, textures (especially clothing and food), odors and tastes, heat, cold, OR pain (Hervorhebungen durch mich).

Bitte korrigiere dich selbst und ändere deine Arbeitsweise. Andernfalls muss ich dich an geeigneter Stelle melden. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Bitte bleibt in der Diskussion sachlich. Solche absurden Wischi-Waschi-Drohungen dienen nicht der Verbesserung des Artikels. --Winof (Diskussion) 20:15, 2. Mai 2023 (CEST)

Alles hat seine Grenzen! --Saidmann (Diskussion) 20:28, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht wo du ein Problem siehst. Ich habe darauf hingewiesen dass sensorische Hypo- und Hypersensitivität als diagnostisch relevante Merkmale der ASD in die ICD-11 aufgenommen worden sind. Das ist (wie du selbst nachgeprüft hast) eine korrekte Aussage. Ich verstehe nicht was du mir mit den Hervorhebungen sagen möchtest. Ich bin fähig die Diagnostik-Kriterien zu lesen und anzuwenden. Für den Wikipedia-Eintrag zum Asperger-Syndrom (das nur in der ICD-10 enthalten ist) ist die ICD-11 wenig relevant.

Dem Buch von Attwood (dass dir vorliegt!) und der dort zitierten Literatur, der Original-Veröffentlichung von Hans Asperger zu "seinem" Syndrom und in aller Literatur zu sensorischen Besonderheiten bei Autismus kannst du nachlesen dass sensorische Hypo- und Hypersensitivität ein typisches Symptom von Autismus (und vom Asperger-Syndrom als Variante) ist. Dieses Wissen ist praktisch so alt wie "Autismus" oder "Asperger-Syndrom" als Störungsbild es selbst sind.

Vielleicht möchtest du mir einmal erklären was dich daran stört dass ich versuche mein Fachwissen in Wikipedia einzubringen. Dann verstehe ich deine Reaktionen möglicherweise besser.--TempusTacet (Diskussion) 22:30, 2. Mai 2023 (CEST)

Du stellst die Tatsachen auf den Kopf. Die sensorischen Abweichungen sind eine Möglichkeit. Sie sind nicht typisch. Typisch heißt kennzeichnend. Die sensorischen Abweichungen sind nicht kennzeichnend - sie sind eine Möglichkeit: "MAY".

Wenn du sagen willst, die Benutzung des "OR" in ICD-11 sei für uns nicht relevant, ist das kein Zeichen von "Fachwissen". Übrigens auch deine Quelle hier oben benutzt das "OR". Mein Vorrat an gutem Willen bei diesem Verhalten geht zur Neige! --Saidmann (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2023 (CEST)

Erstens ist die ICD-11 für das Asperger-Syndrom natürlich nicht von Bedeutung, denn es kommt dort nicht vor. Das "OR" dort ist sinnvoll und es ist tatsächlich nicht relevant, denn: Zweitens vermischst du Diagnostik-Kriterien mit Symptomatik. (Einfaches Beispiel wie oben: Um Covid-19 eindeutig zu diagnostizieren muss das SARS-CoV-2-Virus nachgewiesen werden und trotzdem sind Husten, Geschmacksverlust, Kopf- und Halzschmerzen typische Symptome einer Covid-19-Erkrankung.) Drittens besteht überhaupt kein Widerspruch zwischen den Formulierungen von National Autistic Society, Attwood, ICD-11 und dem aktuellen Wikipedia-Eintrag. Wenn du einen Widerspruch siehst sollten wir uns bemühen herauszufinden wo das Missverständnis ist.

Viertens sprechen alle bisher diskutierten Quellen dafür dass "Unterschiede bei der Wahrnehmung und Reizverarbeitung (dazu gehören unter anderem sensorische Über- und Unterempfindlichkeiten und Schwierigkeiten bei der Reizfilterung)" typisch für das Asperger-Syndrom und Autismus allgemein sind. Wenn du bestreiten möchtest dass das eine zutreffende Aussage ist müsstest du bitte aktuelle Literatur herbringen die darlegt warum diese Erkenntnis (die Asperger und Kanner bereits hatten!) falsch ist und zB Attwood, die APA und die WHO bis heute einem grossen Irrtum unterliegen.--TempusTacet (Diskussion) 23:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich bestreite alle deine Aussagen von 23:27, 2. Mai 2023. Die Gründe waren bereits vorher von mir dargelegt worden. Ich werde mich nicht wiederholen. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Wo kann ich denn in der wissenschaftlichen Fachliteratur nachlesen, das ich falsch liege?--TempusTacet (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich gebe dir auch hier gerne noch einmal die Definition des Asperger-Syndroms aus der ICD-10: "Diese Störung von unsicherer nosologischer Validität ist durch dieselbe Form qualitativer Abweichungen der wechselseitigen sozialen Interaktionen, wie für den Autismus typisch, charakterisiert, zusammen mit einem eingeschränkten, stereotypen, sich wiederholenden Repertoire von Interessen und Aktivitäten. Die Störung unterscheidet sich vom Autismus in erster Linie durch fehlende allgemeine Entwicklungsverzögerung bzw. den fehlenden Entwicklungsrückstand der Sprache und der kognitiven Entwicklung. Die Störung geht häufig mit einer auffallenden Ungeschicklichkeit einher. Die Abweichungen tendieren stark dazu, bis in die Adoleszenz und das Erwachsenenalter zu persistieren. Gelegentlich treten psychotische Episoden im frühen Erwachsenenleben auf." (Fette Schrift von mir.) ICD-11 spielt keine Rolle da gibt es kein Asperger-Syndrom, die dort definierte ASD ist wesentlich weniger spezifisch.--TempusTacet (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2023 (CEST)

Auch im DSM mussten die beiden Merkmale vorliegen damit die Diagnose Asperger-Syndrom gestellt werden konnte.--TempusTacet (Diskussion) 16:19, 3. Mai 2023 (CEST)

@Saidmann: Bitte gebe mir eine Quelle für deine "Definition" des Asperger-Syndroms. Deine Änderungen [6] sind ein massiver Widerspruch zu ICD-10 und DSM-IV und dem Paper von Wing.--TempusTacet (Diskussion) 16:29, 3. Mai 2023 (CEST)

Du befindest dich in einem fatalen Irrtum. Die Kategorien in ICD-11 schließen das Asperger-Syndrom nicht aus, sondern sie schließen es mit ein, und zwar in der Kategorie Autism Spectrum Disorder (ASD). Dein Konstrukt eines Asperger-Syndroms außerhalb von ICD-11 ist absurd. Die Patienten mit der Diagnose Asperger-Syndrom leben weiterhin, und zwar millionenweise. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2023 (CEST)

Schön dass wir weiter diskutieren. Die ASD schliesst das Asperger-Syndrom mit ein, das ist richtig. Aber dadurch wird nicht die Definition der ASD zur Definition des Asperger-Syndroms. Denn genauso schliesst die ASD auch den alten "frühkindlichen Autismus" und "atypischen Autismus" sowie weitere zuvor nicht "offiziell anerkannte" Varianten ein. Und die sind sehr verschieden vom Asperger-Syndrom.

Ich habe durch deinen Eintrag in der Medizin-Redaktion erfahren dass du den Eindruck hast ich sei ein "Aktivist" oder würde Chaos verbreiten. Ich weiss nicht woher du diesen Eindruck hast aber ich kann dir versichern dass mein Leben wirklich nicht so aufregend ist. Ich bin mir sehr sicher dass man mir in diesem langweiligen Leben irgendwann einmal jemand gesagt hätte wenn ich hier einem "fatalen Irrtum" unterliegen würde. Ich würde eher sagen, um deinen Worte zu benutzen, dass die Konstruktion eines Asperger-Syndroms in der ICD-11 "absurd" ist, schliesslich wurde es unter grosser Aufregung zuerst nicht in den DSM-5 (du erinnerst vielleicht die Diskussionen um 2010?) und dann auch in die ICD-11 nicht aufgenommen. Das Asperger-Syndrom spielt in der Forschung schon seit Einführung der ASD im DSM-5 keine grosse Rolle mehr und der Begriff wird (allerdings vor allem aufgrund der historischen Belastung des Namensgebers) auch von Betroffenen und Interessenverbänden etc immer seltener verwendet. Einmal gestellte Diagnosen behalten natürlich ihre Gültigkeit, ich habe dazu nie etwas gesagt, schon gar nicht etwas anderes.--TempusTacet (Diskussion) 17:16, 3. Mai 2023 (CEST)

Dieses Review gibt einen sehr guten Überblick über die historische Entwicklung und ist hilfreich um das Missverständnis aufzuklären.--TempusTacet (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2023 (CEST)

Der Edit-War dreht sich im Moment um den zweiten Satz der Einleitung, ist das richtig? Würdet ihr vielleicht kurz nochmal zusammenfassen, wo der Konfliktpunkt um die genauen Formulierungen liegt?

Per se finde ich, dass "Merkmal" das selbe ausdrücken kann wie "Häufig beobachtete – jedoch nicht immer vorhandene – Symptome", dabei aber sprachlich eleganter ist. Ich würde allerdings dafür plädieren, den Paragraphen "Das Asperger-Syndrom wurde in den 1920er Jahren erstmals beschrieben ..." vorzuziehen, um klar zu machen, dass es sich um eine veraltete Diagnose handelt. Dass in Deutschland der aktuelle ICD-11 noch nicht umgesetzt ist, ändert das nicht.

Den Text ab "Häufig beobachtete ..." bzw. "Merkmale des Asperger-Symptoms ..." könnte man zum dritten Absatz umfunktionieren, dabei aber leicht umformulieren, z.B.: "Im ICD-10 wurde das Asperger-Syndrom durch ... charakterisiert" oder "wurden ... als Merkmale genannt".--Tunkall (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2023 (CEST)

Es geht darum, wie das Asperger-Syndrom definiert ist, d.h. was die entscheidenden Merkmale sind, um vom Asperger-Syndrom zu sprechen. Nach ICD-10 und DSM-IV müssen sowohl "Schwierigkeiten in der sozialen Interaktion und Kommunikation" und "ein eingeschränktes, stereotypes, sich wiederholendes Repertoire von Interessen und Aktivitäten" vorliegen, das entspricht auch der Charakterisierung des Syndroms durch Asperger selbst (vgl das als Beleg angegebene Paper von Wing).

Saidmann behauptet, es sei nicht notwendig, dass diese beiden Merkmale vorliegen. (Was dann die Frage aufwirft, worin das Asperger-Syndrom überhaupt bestehen soll.)

Gerne können wir "nach ICD-10 und DSM-IV ist das Asperger-Syndrom charakterisiert durch ..." schreiben, das macht es transparent. Ich würde allerdings schon gleich zu Beginn einmal kurz sagen, was das Asperger-Syndrom ist. Ausserdem ist zu berücksichtigen, dass ICD-10 in der DACH-Region noch eine Weile gilt und dass wie Saidmann korrekt hingewiesen hat bereits mit Asperger-Syndrom diagnostizierte Personen diese Diagnose behalten. Daher finde ich es fraglich ob es sinnvoll ist es als historisches Thema zu behandeln.--TempusTacet (Diskussion) 18:08, 3. Mai 2023 (CEST)

Dankeschön für die Zusammenfassung. Wie wäre es, im zweiten Satz/Absatz kurz zu benennen, dass es im bis Jan 2022 [edit: aktuellen], aber in DE wegen Übergangsfristen weiterhin angewandten ICD-10 verschiedene klinische Phänotypen von Autismus gab, diese kurz aufzulisten, und dann die speziellen Besonderheiten von Asperger im Unterschied zu diesen anderen Formen zu nennen?

Die Langform der Diagnosekriterien finden sich ja im Text, und um auf Merkmale von Autismus insgesamt einzugehen ist ja der Artikel zu Autismus da.

Man könnte auch in der Einleitung kurz sagen, dass bestehende Asperger-Diagnosen weiter existieren* und dass sich viele weiterhin mit Asperger [edit: identifizieren] (mögliche Quelle dafür: autismusstiftung.de).

* Mit Quelle wäre gut. Ich dachte, mal gelesen zu haben, dass es Vorgaben zur "Umrechnung" in das neue System gibt. --Tunkall (Diskussion) 18:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, "ist eine Variante des Autismus" reicht, eine Aufzählung anderer Varianten benötigt es in der Einleitung nicht. Das Asperger-Syndrom gab es auch schon vor 1994 und nicht alle Varianten, gegen die es abgegrenzt wurde sind auch im DSM oder ICD.

Die Abgrenzung im ICD-10 zum frühkindlichen Autismus ist grob gesprochen "keine verzögerte Sprachentwicklung" und "keine (ausgeprägte) Intelligenzminderung". DSM-IV ist fast genau so, da sind A und B die beiden Kern-Merkmale ("soziale und kommunikative Schwierigkeiten" und "repetitives, stereotypes Verhalten") und C und D beschreiben die Abgrenzung entlang Entwicklungsverzögerung, Sprachentwicklung und kognitiven Fähigkeiten. Die Abgrenzung funktioniert aber nur wenn man die Kern-Merkmale klar benennt, von denen bestreitet Saidmann jedoch, dass es Kern-Merkmale sind.

Einen Hinweis dass ICD-10-GM noch gilt finde ich gut. Eine gute Quelle dafür ist hier wo der Zeitraum für die Umstellung auf ICD-11 umrissen wird. Dass Diagnosen weiter gelten und nur bei Bedarf "erneuert" werden ist "selbstverständlich" würde ich sagen, das ergibt sich aus der Natur der Organisation des Gesundheitssystems.

Zur "Umrechnung": Man kann grob sagen dass Personen, die die Kriterien für das Asperger-Syndrom nach ICD-10 oder DSM-IV erfüllen in der Regel auch die Kriterien für eine Autismus-Spektrum-Störung nach DSM-5 und ICD-11 erfüllen. Das muss nicht in jedem Einzelfall so sein, manche fallen heraus. Die meisten werden im DSM-5 in Level 1 eingestuft werden und die Diagnose mit Spezifikatoren "without accompanying intellectual impairment" und "without accompanying language impairment" erhalten. Nach ICD-11 werden die meisten Personen mit Asperger-Syndrom in "6A02.0 Autism spectrum disorder without disorder of intellectual development and with mild or no impairment of functional language" passen. Die Konsequenzen der neuen Definitionen hat man sich schon vor der Änderung natürlich angeschaut und nach Einführung des DSM-5 evaluiert, ich kann gerne einmal die Literatur dazu raus suchen.--TempusTacet (Diskussion) 18:54, 3. Mai 2023 (CEST)

Danke dir für die Erläuterung. Findest du den Satz "Das Asperger-Syndrom wurde in den 1920er Jahren erstmals beschrieben und 1994 als Diagnose ... aufgenommen" denn missverständlich? Ich finde nicht, dass er ausdrückt, dass es das Asperger-Syndrom vor nicht 1994 gab. Diagnosen sind ja keine Fakten, die aussagen, welche Phänomene es gibt und welche nicht, sondern immer auch sozial geschaffene Kategorien, mit denen man sich versucht an Phänomene anzunähern. Wann etwas zur Diagnose wird oder wegfällt, ist immer auch Einfluss von sozialen Prozessen. Denn dahinter steht viel Forschung (und Verteilung von Fördergeldern), Kontroverse (und bestimmte Leute, die letztlich entscheiden, während andere Stimmen evtl. ignoriert werden) und auch ein wenig Einfluss von "Betroffenen", gerade im Bereich psychischer/neurobiologischer Phänomene. Dazu kommt, dass der medizinische Bereich da zunehmend nicht mehr die alleinige Deutungshoheit über die Bedeutung von Begriffen/Phänomenen hat (wie man etwa auch bei Intersexualität/Intergeschlechtlichkeit, Transidentität bzw. -"sexualität", beim sozialen Modell von Behinderung usw. merkt).

Manche sinnvollen "Diagnosen" schaffen es gar nicht ins Diagnosehandbuch, wie etwa das von Bessel Van Der Kolk ausgearbeitete Developmental Trauma Disorder, welches das Leid und die dysfunktionalen Coping-Strategien wegen erlebtem Kindheitstrauma treffender schildert als bestehende Diagnosen (weil nämlich es nicht nur auf Symptome, sondern auch auf die Ursache eingeht), aber eben auch die Existenz etablierter Diagnosen wie Borderline bedroht hätte.

Ich stimme dir absolut zu, dass man in der Einleitung sagen sollte, was das Asperger-Syndrom ist, die Frage scheint nur zu sein, was das heißt. Vielleicht lässt sich da irgendwie ein Ausgleich finden? Ich denke, dass ein so starkes Betonen der Kriterien im ICD-10/DSM-4 [nicht] das erreicht, worauf du hinauswillst. Spätestens, wenn der ICD-11 hier umgesetzt wird, hättest du sonst wieder das selbe Problem. Die anderen Bedeutungsebenen neben dem Medzinischen stark zu machen könnte helfen (z.B. die soziale Ebene, die Ebene der Identifikation, die Stimmen von "Betroffenen"). Und du könntest Kritik aus dem wissenschaftlichen Diskurs ergänzen - auch da gibt es Stimmen, die den Wegfall von Asperger kritisieren oder historisch den gesamten Prozess, wie Autismus und Asperger in unserem Verständnis entstanden sind, nachzeichnen.

Hier noch ein aktuelles Factsheet der WHO zum ICD-11. Dort heißt es: "ICD–10 is scientifically and technologically outdated", dass die Implementation in den Mitgliedsländern aber dauern kann. Dieses Framing würde ich übernehmen. --Tunkall (Diskussion) 19:30, 3. Mai 2023 (CEST)

Den Satz "Das Asperger-Syndrom wurde ..." finde ich gut. Ich glaube, ich habe den sogar teilweise selbst mit formuliert. Mein Hinweis, dass es das Asperger-Syndrom schon früher als Konzept gab war als Argument gegen die Auflistung aller möglichen Autismus-Varianten in der Einleitung gemeint. Deine Ansichten/Einschätzungen zur Entstehung von Diagnosen usw teile ich. Daher fände ich es auch gut wenn bei Wikipedia nicht nur Diagnose-Kriterien aufgelistet würden.

Ich sehe nicht, dass die ICD-11 etwas daran ändert, wie das Asperger-Syndrom definiert ist. Es existiert nicht mehr als Diagnose in Wissenschaft und Gesundheitswesen und hat sich als Störungsbild überlebt (was die gleiche Ursache hat: Es lässt sich nicht abgrenzen und es lässt sich keine eigene, eindeutige Ätiologie finden) aber es bleibt als (immer mehr: historisches) Konzept. Die Merkmale "soziale und kommunikative Schwierigkeiten" und "repetitives, stereotypes Verhalten" ziehen sich durch alle mir bekannten Definitionen und Diagnostik-Kriterien seit Asperger, verbunden mit vergleichsweise wenig Einschränkungen bei Sprachentwicklung und Kognition. Ich finde ICD-10 und DSM-IV deshalb als Grundlage für die Definition in der Einleitung geeignet weil diese Definitionen/Kriterien jeweils einen breiten Konsens von Wissenschaft und klinischer Praxis abbilden. Wenn jemand in einem wissenschaftlichen Paper "Asperger syndrome" schreibt oder jemand die Diagnose "Asperger-Syndrom" stellt, ist immer das in ICD-10 oder DSM-IV definierte Asperger-Syndrom gemeint. (Wenn nicht, steht es ausdrücklich dabei und es wird erwartet dass diese Abweichung begründet wird.) Ausserdem sind sie recht kurz und klar.

Zur ICD-11: Ich habe schon in mehreren Wikipedia-Artikeln Informationen zur ICD-11 eingefügt und es scheint üblich zu sein, zu schreiben, dass die ICD-11 seit 2022 gültig ist und bei Bedarf darauf zu verweisen dass "Im deutschsprachigen Raum aktuell ICD-10-GM gilt". Auf ungefähr diese Formulierungen wurden meine Ergänzungen von verschiedenen Personen korrigiert. Ich habe mich dann daran gehalten aber selbst keine starke Meinung dazu solange allen Leser*innen klar ist, dass ICD-10 aus Sicht der internationalen Gemeinschaft veraltet ist.--TempusTacet (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2023 (CEST)

Jetzt verstehe ich glaube besser, worauf du hinaus willst. Danke, dass du dir nochmal die Zeit für eine Erläuterung genommen hast. Finde was du sagst überzeugend. Und ja, es macht keinen Sinn, "[h]äufig beobachtete – jedoch nicht immer vorhandene – Symptome" zu schreiben, wenn das nun mal nach den letzten Diagnosekriterien notwendige Merkmale waren. --Tunkall (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2023 (CEST)

Danke, das ist ein guter Schritt, ich habe noch die Quellen organisiert. Das Thema sensorische Besonderheiten muss noch detaillierter dargestellt werden im Artikel. Anschliessend kann die Einleitung falls nötig noch einmal präsziser formuliert werden oder die Aufzählung kann gestrichen werden.--TempusTacet (Diskussion) 22:53, 3. Mai 2023 (CEST)

Das klingt sinnvoll! Bei der Einleitung bin ich gerne dabei, wenn sich die Debatte etwas gesetzt hat. --Tunkall (Diskussion) 01:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Nach meiner Einschätzung seid ihr auf dem richtigen Weg. Wichtig ist – soweit möglich –, die Informationen im Artikel genauso transparent und nachvollziehbar darzustellen wie hier in der Diskussion. --Winof (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2023 (CEST)