Diskussion:Avifauna Mitteleuropas

Review Schreibwettbewerb 01.09.–30.09.2010

Hallo Bärbel,

Ich habe jetzt mal über den Artikel drübergeschaut und hab ein paar erste Anmerkungen. In meinen Augen steht der Artikel in der Ökoregionen-Kategorie, so wie etwa auch Nationalparks oder Flora und Vegetation der maltesischen Inseln vom letzten Jahr. Im Moment ist er meines Erachtens aber noch mehr oder weniger eine Liste, die eine Auswahl von Vögeln nach ihrer Ordnung gruppiert. Das hat den Vorteil, dass sich der Leser über die jeweiligen Ordnungen in Mitteleuropa leichter informieren kann, aber auch den Nachteil, dass die Zuordnung nach Nischen im Ökosystem (etwa samenfressende Vögel, Aasverwerter oder Fleischfresser) oder nach Ökoregionen schwerer fällt. Das Problem ergibt sich aber so gut wie immer bei Artikeln dieser Art. Was ich auf jeden Fall wichtig fände, wären je ein Abschnitt zum Klima (durch Jahreszeiten geprägte Arten) und zur Landschaft (Gebirge, Wälder, Kulturlandschaften), der dem Leser klar macht, warum die Avifauna heute so aussieht. Interessant wäre auch noch ein Exkurs in die Vergangenheit (frühes Holozän?), in dem der Einfluss des Menschen, ehemals heimische Arten und Neozoen genannt werden. Ich hatte irgendwo im Hinterkopf, dass es während dem warmen Mittelalter an der Nord- oder Ostsee sogar Flamingos und Pelikane gegeben haben soll. Ich würde auch insgesamt nur sehr knapp auf artspezifische Eigenschaften eingehen. Im Artikelbestand sind wir für Mitteleuropa ja sehr gut aufgestellt, da kann man viel verlinken. Gruß,--† ♂ 15:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich hatte diesen ersten Eindruck. V.a. die verschiedenen Ökosysteme und Biome kommen mMn im Moment zu kurz, aber der Titel Geografische Abgrenzung Mitteleuropas steht immerhin schon mal ;) Andererseits wird bei einzelnen Arten, zB bei der Stockente, auf den Hintergrund ihrer Häufigkeit eingegangen, bei anderen Arten werden diesbezüglich bedeutende Ursachen aber nicht genannt. Auch beim Rückgang von Populationen ist diese Problematik anzutreffen, wobei beim Moorschneehuhn auf Hintergründe verwiesen wird, bei anderen Arten aber nicht.--Minnou GvgAa 18:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Gekürzt werden könnte beim Balzverhalten, so beim Haubentaucher, das mMn nicht in diesen Artikel gehört.--Minnou GvgAa 18:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Auf die geographische Abgrenzung bin ich auch schon gespannt, die stelle ich mir nicht einfach vor. Im Übrigen fehlen noch die Laufvögel, die haben ja mit dem Nandus einen (neu-)europäischen Vertreter.--† ♂ 18:46, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Im Text sind noch sehr viele BK-Links, die kann man unter Spezial:Einstellungen hervorheben lassen.

Danke für die Hinweise. Es wird noch was zu den Ökosystemen kommen. Allerdings ist dies wegen der Größe Mitteleuropas nicht sehr einfach zu schreiben - ich wünschte mir, es würde sich um ein so relativ einheitliches Gebiet wie die maltesischen Inseln handeln - dann wäre das deutlich einfacher. Ziel des Artikels ist aber ausdrücklich, einen Überblick über die Vielfalt der in Mitteleuropa vorkommenden Arten zu geben. Ich habe daher den Anspruch, mindestens alle Brutvögel und alle bedeutenden Durchzügler zu benennen. Die Nandus werden es (leider) vermutlich nicht in den Artikel schaffen. Kriterium für eine angesiedelte Art ist eine Fortpflanzung über mindestens drei Generationen und das haben die noch nicht geschafft. --BS Thurner Hof 20:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Finde ich ein schöner Artikel. Jedoch finde ich schade, dass der "Hauptartikel" Avifauna ein wirklich kurzer Stub ist. Lässt sich dieser allenfalls noch ergänzen? Grüsse --Phzh 21:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte/Evolution der mitteleuropäischen Avifaunen

... es wäre eventuell interesant, wie es vor der Radiation der Sperlingsvögel in der Avifauna Mitteleuropas aussah, siehe dazu

• Gerald Mayr (2005): The Paleogene fossil record of birds in Europe. Biological Reviews 80(4): 515-542. (pdf)

Ich hätte auch zum Scan das Kapitel 17 "Paleogene Avifaunas: Synopsis of General Aspects" aus Mayrs Buch "Paleogene Fossil Birds", Springer, Berlin/ Heidelberg, 2005, ISBN 9783540896272.--Chadmull 21:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Review Minnou zu Avifauna Mitteleuropas

Hallo, hier die Kommentare vom Laien (zu dieser Version):

Zwergtaucher - mit Mühe kann man die Zehenlappen erkennen.

• Ein Link zu Avifauna und Mitteleuropa fehlt in der EinleitungerledigtErledigt
• Das erste Bild hat keinen Bezug zum Text (Zwergschnäpper)erledigtErledigt

Ich greife gerne Vorschläge auf, ich suche noch nach einem Bild mit "Wow-Effekt" - aber der Zwergschnäpper ist aber immerhin eine mitteleuropäische Vogelart ....

Warum nicht ein Bild von Mitteleuropa?

• Warum "erloschen" die Bestände des Rothuhns?erledigtErledigt
• Was sind "Zehenlappen"? (auch kein weiterführender WP-Artikel vorhanden)

Siehe Foto (zugegebenermaßen auch nicht dolle erkennbar). Stell Dir die straff zwischen den Zehen gespannte Schwimmhaut bei Enten vor. Bei Lappentaucher gibt es diese straff gespannte Schwimmhaut nicht, sondern Schwimmhautlappen entlang der Zehen - gleichsam so als hätte man die Schwimmhaut einer Ente geteilt. In der Vorwärtsbewegung des Fußes unter Wasser falten sich die Zehenlappen der Lappentaucher zusammen (wenig Wasserwiderstand), in der Rückwärtsbewegung des Fußes dagegen falten sie sich auf und unterstützen damit die Schwimmbewegung des Lappentauchers.

• "Die Insel ist einziger mitteleuropäischer Brutplatz für den Tordalk und die Trottellumme." -> der einzige?erledigtErledigt
• Bitte Satzform oder Tempus korrigieren:
  • "Insgesamt gibt es für die Schleiereulen für den Zeitraum von 1988 bis 2001 einen gesicherten positiven Bestandstrend," Passt so. Ich habe das zweideutig verstanden.--Minnou GvgAa 22:39, 9. Sep. 2010 (CEST)
  • "In Mitteleuropa existieren für den Zeitraum 2002 bis 2004 mindestens 1.100 bis 1.200 Brutpaare."Erledigt. Grüße--Minnou GvgAa 21:46, 24. Sep. 2010 (CEST)
  • "Der mitteleuropäische Brutpaarbestand wird für das Jahr 2000 auf 30 Brutpaare geschätzt." Dies könnte auch in anderem Sinne verstanden werden, die folgende Referenz bezieht sich aber auf Literatur von 1996.--Minnou GvgAa 22:39, 9. Sep. 2010 (CEST)Erledigt.--Minnou GvgAa 21:46, 24. Sep. 2010 (CEST)
• Suche nach "gibt es für" und überdenke bitte Wortwahl
• Wortwahl bei "Klimaverschlechterung", "Verstädterung" und "Fehlernten" bitte ändern; bei "Eutrophierung" ein Grenzfall

m.E. sind das STandardbegriffe. Was stört Dich da ran?

-verschlechterung wirkt wertend; Verstädterung verstehe ich im Sinne des Artikels, im Artikel wäre evtl. Kulturfolge, im Sinne von Kulturfolger, treffender; Fehlernte scheint nicht mehr im Artikel zu sein wenn noch von Interesse: oben ist der Link zur reviewten Version. mMn wäre eine Wortwahl im Sinne von Ertrag oder Produktion treffender gewesen.

• "Die Baumläufer sind in Mitteleuropa mit dem Wald- und dem Gartenbaumläufer als verbreitete und recht häufige Brut- und Jahresvögel vertreten." doppelt gemoppelt?

Nein, nicht unbedingt. Ein Vogelart kann in ganz Mitteleuropa vertreten aber überall selten sein.

• Viele Bildkommentare dürften noch präzisiert werden.

In welche Richtung - sicher wäre es schön, ich könnte immer das Geschlecht hinschreiben und dort wo das eindeutig möglich war, habe ich das getan.

• Wie kam eigentlich der Aufbau der Abschnitte zustande? Mir ist auch nicht ersichtlich, warum einige Ordnungen in Abschnitte zusammengefasst werden. Demgegenüber gefallen mir kurze Einleitungen zu den Ordnungen, wie sie derzeit bei der Ordnung der Gänsevögel oder der Greifvögel zu lesen sind.

Der Umfang des Artikels ist bereits hoch; ich sehe auch nicht viele Kürzungsmöglichkeiten – mein Respekt vor diesem umfangreichen Thema! Ich bin gespannt auf weitere Ergänzungen. Dank und Gruß --Minnou GvgAa 14:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Aufbau des Artikels folgt dem Kompendium der Vögel Mitteleuropas von Bauer/Bezzel/Fiedler (siehe Lit). Dessen Aufbau folgt dem zum Erscheinen der Bände (=2004 bzw. 2005) aktuellen Erkenntnisstand der phylogenetischen Verwandschaftsverhältnisse. Ich habe einzelne Ordnungen zusammengefasst, wenn so wenige Arten in Mitteleuropa vertreten sind, das sich kein vernünftiger Absatz schreiben lässt. Ansonsten würde allein das zu 21 Abschnitten führen.... :-[[. Den Umfang finde ich mittlerweile auch sehr hoch und ich suche tatsächlich nach Kürzungsmöglichkeiten. Jetzt sind mittlerweile aber alle Ordnungen aufgeführt und bis auf Rostgans, Glanzkrähe. Wachtel und REbhuhn auch alle Brutvögel (außer den Nandus, siehe Kommentar oben). Ich hoffe, dass mir nicht noch mehr fehlende Arten auffallen.

Wo ist der Halsbandschnäpper (Ficedula albicollis)? Raymond Delarze & Yves Gonsetz: Lebensräume der Schweiz 2008 S. 304 führt ihn unter der "Lebensraumeinheit" "Kastanienwald" auf, neben dem bereits im Artikel vertretenen Trauerschnäpper und Gartenrotschwanz; auch bei nabu-schorndorf.de zu sehen. Auch die Wachtel (Art) (Coturnix coturnix) konnte ich nicht finden;erledigtErledigt Vogelwarte.ch, auch bei Raymond Delarze & Yves Gonsetz: Lebensräume der Schweiz 2008 S. 371 zu finden.

oh Gott, noch eine vergessene Art... die Wachtel hatte ich auch meiner persönlichen "Fehlliste".--BS Thurner Hof 23:01, 13. Sep. 2010 (CEST)erledigtErledigt

Anmerkungen zum letzten Edit (ich hoffe es ist noch gewünscht, ansonsten bitte mitteilen):

• Beim Satz: "Erst in den 1980er Jahren stabilisierte sich der Brutbestand auf niedrigem Niveau, erst in den letzten Jahren kam es unter anderem in Ungarn, Polen und den Niederlanden zu einer Bestandserholung, bei der die Bestände wieder die früheren Bestandszahlen erreichten." ist nicht eindeutig auszumachen, ob sich die "letzten Jahre" auf die 80er beziehen oder doch nicht. Wenn sie sich auf die Gegenwart beziehen, ist es auch suboptimal, weil die Literatur doch schon 5 Jahre alt ist (nichts gegen die Literatur!). Ausserdem sind die 2 "erst" silitstisch unschön.erledigtErledigt

Danke für den Hinweis - ich hoffe, in der nächsten Woche Zeit für den Feinschliff zu finden.

• "turkestanisch-mediterranen" verstehe ich als Kombination von Turkistan und mediterraner Klimazone, was aber unvereinbar ist.erledigtErledigt

unkritisch aus der Literatur übernommen. Gemeint war wohl Mittelmeerraum und Türkei.

Grüße --Minnou GvgAa 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise, die ich gerne aufgreife. Dort wo mir das nicht sinnvoll erscheint, habe ich das oben als kommentar begründet.--BS Thurner Hof 16:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gern geschehen, ich danke Dir für die Artikelarbeit und die Rückmeldung, die mich nun auch wieder motiviert, weiterhin zu kommentieren. Es ist natürlich richtig, meine Vorschläge kritisch aufzugreifen und optional umzusetzen. Mehr zu gegebener Zeit. Gruß--Minnou GvgAa 17:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bärbel. Wenn Du ein erneutes Review wünschst, kontaktiere mich bitte. Gruß Minnou GvgAa 16:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Review TAM zur Avifauna

So, ich bin auch nochmal drübergegangen. begriffsklärungen habe ich aufgelöst und ein paar Sätze habe ich auch noch umgestaltet. Was ich noch an zusätzlichen Anmerkungen hätte:

• Eine BKL hab ich nicht auflösen könne, und zwar bei den Greifvögeln: Welcher Unterberg bei Salzburg ist gemeint?

Die Literatur konstatiert leider nur einen Unterberg bei SAlzburg, ich ahnte nicht, dass es davon mehrere gibt....

• Ist der Abschnitt zu den Lebensräumen schon vollständig (Gebirge, Küste/Wat etc.)? Wichtig fände ich den Hinweis, dass die Rodung der Wälder die Besiedlung durch bestimmte Vogelarten erst möglich machte.

Jein - damit der (insgesamt sehr lange) Artikel nicht zu sehr ausufert, wollte ich nur auf die großen eingehen (Wald, ländliche Kulturlandschaft, Siedlung) und direkt unter "Lebensraum Mitteleuropa" zu Watt und Gebirge nur ganz allgemein was sagen. Mit der Steigerung der Artenvielfalt durch Rodung hast Du natürlich recht. erledigtErledigt

• Den Hinweis, dass die Darstellung der Systematik der Vögel und deren Verwandtschaftsverhältnissen folgt, würde ich einleitend unter eine Überschrift einfügen, unter der du die einzelnen Ordnungen abhandelst – Die einzelnen Ordnungen sind nämlich sinnverwandte Abschnitte (Hauptteil), wohingegen die Begriffserörterung Mitteleuropas thematisch nicht zu ihnen gehört (erweiterte Einleitung).erledigtErledigt

Kommt noch, weil wohl tatsächlich sinnvoll

• Den Abschnitte Schreitvögel/Ruderfüßer solltest du trennen, weil du das durch die Unterabschnitte eh schon gemacht hast, dann müssen sie aber auch nicht mehr zusammenstehen. Sind zwar dann nicht mehr systematisch direkt zusamen, aber das sind ja die Falken und die Papageien auch nicht.

Ich wollte, ich könnte es. Leider widerspricht Bauer/Bezzel/Fiedler der Systematik der Schreitvögel und Ruderfüßer, wie sie in der Wikipedia angegeben ist. Es übersteigt meine Know How, was hier "richtiger" ist - wobei die taxonomische Aufteilung dieser beiden Ordnungen wohl generell im Fluss ist. Dazu werde ich noch einen Satz in der einleitenden Satz unter dem Abschnitt schreiben. erledigtErledigt

• Eisvogel: Sind extreme Winter wirklich der wichtigste Faktor für den Bestand? Was ist mit der Wasserqualität und der Verbauung von Flussläufen? Ich hatte eigentlich immer im Hinterkopf, dass das noch stärkere Auswirkungen hat, aber vielleicht ist das auch nur ein weit verbreiteter Irrtum.

Laut Bauer/Bezzel/Fiedler ist tatsächlich Einfluss extremer Winter größer als der anderer bestandsmindernder Faktoren - S. 756. Allerdings heißt es mehrere Sätze später auch, dass der langfristige Rückgang durch Zerstörung der Lebensräume bedingt ist. Witterungsbedingte Bestandseinbrüche werden auf Grund hoher Produktivität meist nach fünf bis sieben Jahren wieder ausgeglichen.

• Segler: Sind Details wie der Hungerschlaf nicht zu ausführlich? Bei Familien, deren Artikel sehr knapp sind, fänd ich es noch okay, aber grade bein den Seglern informiert der dazugehörige Artikel den Leser ja sehr gut.

Diese Passage werde ich wegen der Länge des Artikels wohl opfern (müssen). Mein grundsätzliches Ziel war es, alle Brutvögel zu benennen, um dem Leser einen Eindruck von der Artenvielfalt zu geben. Es sollte aber gleichzeitig keine langweilige Aufzählung werden und das umzusetzen hat sich als schwieriger herausgestellt, als ich es anfangs für möglich gehalten habe - deswegen erfolgt manchmal der Rückgriff auf interessant oder kurios wirkende Merkmale einer einzelnen Art. Die Beschreibung des Abwehrverhaltens von Wacholderdrossel sind auch so eine Notlösung, die ich wohl noch kürzen muss.

• Papageien: Woher stammen die Ahnen dieser Populationen? Kommen sie aus Zoos, wurden sie gezielt angesiedelt oder sind sie aus dem ursprünglichen Verbreitungsgebiet eingeflogen?erledigtErledigt

Eingeflogen sind sie definitiv nicht, es gibt aber gleichzeitig keinen sicheren Beleg, dass sie alle von entflogenen Vögeln abstammen. Bei den Gelbkopfamazonen im Stuttgarter Raum scheint jemand gezielt einem einzelnen, freifliegenden Individuum einen Partnervogel beigesellt zu haben. Das ist aber nur anekdotisch belegt.erledigtErledigt

• Moorschneehuhn: Ausgewildert wurden Schottische Moorschneehühner, also eine andere Unterart, auf die ich eher verlinken würde als auf die Nominatform.erledigtErledigt

Gibt es dafür zitierfähige Literatur? Ich würde es gerne erwähnen, in der mir zur Verfügung stehenden Literatur wird es nicht genannt.

Hier und hier zum Beispiel.

Soweit erstmal von mir, ich werde sehen, was ich noch finde. Auf jeden Fall ist der Artikel schon beträchtlich vorangekommen, wie ich finde :) Beste Grüße, † ♂ 21:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch Dir Dank für die Hinweise und die vorgenommenen Korrekturen- Kommtenare habe ich oben rein geschrieben, wo ich aus irgendwelchen Gründen Probleme habe. --22:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nichts zu danken, die Lektüre geht ja sehr locker von der hand, ich hab mich dabei sicher nicht gelangweilt :) † ♂ 14:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Was mir gerade noch aufgefallen ist – die Formulierung, die Auflistung der Ordnungen folge den aktuellen phylogenetischen Erkenntnissen ist so ja nicht ganz richtig (Falconi-/Accipitriformes), zumal da vieles nicht unumstritten ist. Ich würde in einem nebensatz noch erwähnen, welchen Autoren du bei deiner Systematik folgst. Gruß, † ♂ 22:07, 24. Sep. 2010 (CEST)

Review/Naturwissenschaft und Technik: 14. Juni - 13. Juli 2011

Als Avifauna Mitteleuropas werden die Vogelarten bezeichnet, die als Brutvogel, Durchzügler oder Wintergast in Mitteleuropa auftreten. Damit zählen zur Avifauna auch Neozoen wie beispielsweise die Kanadagans, die in Mitteleuropa durch den Menschen eingebürgert wurde, und die sogenannten Irrgäste, deren eigentliche Brutareale, Zugwege und Überwinterungsgebiete weit entfernt liegen und die Mitteleuropa nur selten oder ausnahmsweise erreichen. Insgesamt sind derzeit Brutvögel aus 21 Ordnungen in Mitteleuropa vertreten, davon geht der rezente Brutbestand von zwei Ordnungen, nämlich den Papageien und Flamingos, allein auf Gefangenschaftsflüchtlinge zurück. Keine der Arten ist ausschließlich auf Mitteleuropa beschränkt. Nur wenige Arten wie beispielsweise der Rotmilan haben ihren Verbreitungsschwerpunkt in Mitteleuropa.

Das war mein Beitrag zum 13. Schreibwettbewerb, bei dem er den 8. Platz in seiner Sektion belegte. Auch hier bringt das Review vielleicht noch ein bischen Input. --BS Thurner Hof 22:54, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hm, ich tu mich mit dem Artikel nach wie vor schwer. Ich bin mir sicher, dass der Inhalt gut gbelegt ist, aber von der Konzeption her geht er – finde ich – nicht in die richtige Richtung. Das liegt zum einen am begriff Mitteleuropa, den man sicher auf mehrere Weisen definieren kann; das wird aber auf den Großteil der Vogelarten keinen Eindruck machen. Mitteleuropa lässt sich geographisch nicht abgrenzen (keine der Arten ist ausschließlich auf Mitteleuropa beschränkt), sinnvoller wäre vielleicht ein Artikel zum übergeordneten Gebiet (gemäßigte Paläarktis) oder zu den kleineren Raumeinheiten (Alpen, mitteleuropäische Tiefebene, Nordsee etc.). Anders als bei kleinen, abgeschlossenen Räumen wie etwa einer Insel interagiert die Fauna eines solch großen Gebietes zu wenig untereinander, andererseits sind auch die geographischen, klimatischen und landschaftlichen Gegebenheiten zu unterschiedlich, um darauf auf eine bestimmte Zusammensetzung des Artenspektrums schließen zu können. Klar, es gibt Literatur, die sich auf diesen Raum bezieht, aber das ist eher den wissenschaftlichen Umständen geschuldet (Verbreitung der deutschen Sprache). Dementsprechend müsste man im Artikel zumindest nach Ökosystemen (Wald, Moor, Hochgebirge, Mittelgebirge, offenes Flachland, Küste etc.) gruppieren statt nach Taxa, die wenig über die tatsächliche Nische der Arten aussagen.--Toter Alter Mann 23:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte ähnliche Bedenken wie TAM, aber mMn kann die Literatur den Aufbau des Artikels rechtfertigen. Das Kapitel Der Begriff Mitteleuropa versucht die Rechtfertigung darzustellen; u.a. gefällt mir die klare Ausdrucksweise "Diesen Ansatz greift auch das Handbuch der Vögel Mitteleuropas auf, dem hier gefolgt wird". Das Kapitel dürfte aber noch die Bedeutung des Handbuch der Vögel Mitteleuropas hervorheben und es dürfte Abweichungen in anderer Literatur nennen und auf die Gründe dafür eingehen. Bei dieser Bedeutung des Handbuchs für den Artikel wirkt die Gewichtung bei den Einzelnachweisen aber etwas seltsam (dies beinflusst die Qualität des Artikels mMn aber nicht).

Ob sich Türkentaube und Co den Lebensraum auf "natürlich"e Weise erschlossen haben, ist übrigens umstritten, weil die dafür verantwortlichen Faktoren (Klimaerwärmung, Kulturlandschaften) anthropogen sind. Sie können deshalb als Neozooen eingestuft werden (Kowarik 2003). Den Rest des Artikels finde ich super. Grüße--Minnou GvgAa 11:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Zunächst einmal eine Anmerkung von mir zum Begriff Mitteleuropa: Ich finde den überhaupt nicht problematisch (mit den von TAM angerissenen Problemen kann man umgehen). Im Gegenteil finde ich ihn sehr klug gewählt, auch für dieses Wiki (das ja .de, .at und .ch irgendwie vereint). Man könnte nämlich auch „Vogelwelt des deutschsprachigen Raumes“ sagen, das greift aber zu kurz. Von daher finde ich haben Glutz v. Blotzheim u. Bauer mit dieser Abgrenzung schon eine sauberer Vorlage geliefert, die wir durchaus nutzen sollten. Ich denke auch, dass das Lemma für den Leser durchaus interessant ist und viel sinnvoller als die anderen Vorschläge. Die Konzeption des Artikels ist allerdings auch eines meine Probleme. Ich muss aber erstmal für mich sammeln, woran das liegt. So ich die Zeit finde, werde ich hier also noch einen ausführlicheren Review folgen lassen. Gruss, --Donkey shot 18:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wir sind nunmal nicht das vereinigte DACH-Nationallexikon. Wenn der Artikel nur die Frage „Welche Vogelarten kommen in deutschland/Österreich/Schweiz vor?“, dann sind Listen besser geeignet. GvB versucht mit seiner Abgrenzung schlicht im Nachhinein einen Forschungsschwerpunkt zu rechtfertigen, der sich aus ökonomischen, politischen und standorttechnischen Faktoren, nicht aber aus wissenschaftlichen ergibt. Klar mag das für den ein oder anderen Leser interessant sein. Das kann aber kein Anlass sein, ihm nur das zu erzählen, was er hören möchte. Wenn wir Artikel so aufziehen, meint der Leser, Begriffe wie Mitteleuropa hätten für ökologische Fragen irgendeine herausgehobene Relevanz, aber das haben sie nicht. Ein ähnlicher Fall sind die immer wiederkehrenden Versuche, Tierarten nach Staaten zu kategorisieren oder eben Faunen- und Florenartkel für diese zu fordern. Würde man das konsequent zu Ende denken, müsste man Artikel über die Dinosaurierfunde Chinas schreiben. Ein Artikel, der versucht, die beliebtesten Wald- und Wiesenvögel aufzuführen – das verstehe ich unter der vorgeschlagenen "Vogelwelt des deutschsprachigen Raumes" – macht das gleiche wie Terrarienexperten in Reptilienartikeln und Schmusi im Pferdebereich, nämlich vermeintliche Wichtigkeit vor Richtigkeit setzen. Ich will BS da überhaupt keinen Vorwurf machen; sie hat das, was hier an vielen Stellen (nicht nur im Biobereich) leider gang und gebe ist, als Ausgangspunkt genommen und versucht, das Beste daraus zu machen. Dabei herausgekommen ist ein Artikel, der gut recherchiert ist, aber allein aufgrund seines Ansatzes wenig erklären kann. Beispiele für Fragen, auf die der Artikel nicht antworten kann, ohne ständig über sein Thema hinauszuschießen: „Warum existieren gerade diese Arten in Mitteleuropa?“; „Wie sah die Vogelfauna in ME vor 1 Mio/500k/100k/10k Jahren aus?“; „Warum sind viele Arten nur in Teilen Mitteleuropas zuhause?“ „Was zeichnet die Avifauna Mitteleuropas aus (z.B. gegenüber der der britischen Inseln, Frankreichs oder Eurorusslands)?" Du sagst es ja selbst – es ist verdammt schwer, solche Fragen in der derzeitigen Artikelform zu beantworten. Ein Artikel, der nur die Vielfalt an Arten aufzeigen will, kann schwer vermitteln, wie sich die dieser Vielfalt zugrunde liegenden Faktoren (Landschaft, Vegetation, Klima, Mensch) über die Zeit hinweg verändert haben (auch wenn der jetzige sich darum bemüht). Biogeographische Artikel müssen einerseits historisch arbeiten (Ab wann grenzt sich der Raum ab? Wann driften seine Arten so weit ab, dass sie zu eigenständigen Arten werden? Wie hat sich der Raum als Entität über die Zeit verändert, wie baute seine Fauna aufeinander auf?), um der Komplexität des Themas gerecht zu werden und sie zu erklären, andererseits müssen sie sich in eine Systematik fügen, die Ober- und Unterbegriffe schlüssig darstellen kann. Mitteleuropa hat aber keine biogeographischen Ober- oder Unterbegriffe, denn die Nordsee hört nicht am Skagerrak auf und Europa als geographischer Begriff hat keinerlei Bezug zur Verbreitung von Arten. Konsequent wäre also, sich Gedanken zu machen, welchen Naturraum ich denn beschreiben möchte und ob er durch eine spezielle Avifauna gekennzeichnet ist (Nordsee eher ja, Frankenwald eher nein). Ich muss mir ansehen, wie die einzelnen Teile der Avifauna untereinander und mit ihrer Umwelt interagieren. Und ich muss mir überlegen, was die Bedingungen für das Zustandekommen eben dieser Avifauna sind. Will ich allerdings etwas anderes, dann muss ich das auch von Anfang an sagen. Ich kann nicht erst kulturell-politischen Überlegungen folgen und sie hinterher als naturwissenschaftlich verkaufen. Ich bin mir sicher, dass BS nichts wirklich Falsches im Artikel geschrieben hat und ich weiß aus dem vorletzten Schreibwettbewerb, dass es viel und harte Arbeit war, die viel Lob verdient. Umso schwerer fällt es mir hier, so weitreichende Kritik daran zu üben. Letztendlich bin ich mir aber sicher, dass BS mit einem anderen Ansatz nicht nur in der Lage wäre, die bestehenden Probleme viel leichter zu beheben, sondern auch dass der Leser mehr davon mitnehmen könnte als aus einer Abhandlung über "unsere" Vögel.--Toter Alter Mann^AWÜ 00:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo TAM,

Einspruch. Avifaunistik≠Biogeografie. Der Artikel heißt nicht „Biogeografie Mitteleuropas“ oder „Naturgeschichte der Vögel Mitteleuropas“. Avifaunistik beschreibt die Vogelwelt eines Gebietes (Artenspektrum, Phänologie, Abundanzen, Bestandsentwicklungen und ggf. ökologische Besonderheiten). Welche Dinge da als ergänzende Informationen (sozusagen „Hilfswissenschaften“) hinzugezogen werden, ist meist dem Ermessen oder der Kompetenz und Rundum-Bildung des Autors überlassen. Es gibt Avifaunen für Ortsteile, kleine Naturschutzgebiete, Bundesländer oder eben frei definierte Untersuchungsgebiete wie Mitteleuropa. Das ist reine Willkür. Aber Wissenschaft ist nunmal oft zu einem gewissen Grade Willkür und wissenschaftliche Erkenntnis ergibt sich meist auch aus einem bestimmten Fokus heraus. Das gilt beispielsweise zu einem Teil auch für Taxonomie und wenn wir deiner Argumentation konsequent folgen wollten, dann dürfte ich auch keinen Artikel über die Heringsmöwe schreiben, da die Artdefinition zur Zeit mit keinem existierenden Artkonzept konform geht. Das hier weiter zu diskutieren ist aber mE. nicht zielführend.

Es geht wohl eher um lexikalische Relevanz und wenn du sagst, dass ein Artikel über die Avifauna von Castrop-Rauxel-Merklinde hier nicht rein gehört, dann hast du recht (btw. gibt es hier leider in Ortsartikeln zu viele grausige Abschnitte über Tier- und Pflanzenwelt). Ein Abschnitt über die Vogelwelt der Kanaren im Artikel Kanaren (den habe ich neulich überarbeitet und halte ihn für einigermaßen vorzeigbar) oder eine repräsentative Artenliste für den Oman beispielsweise sind meines Erachtens aber durchaus wünschenswert und so sehe ich das auch bei der Avifauna Mitteleuropas. Das ganze ist natürlich jeweils eine Frage der Qualität des Artikels und die gründet sich auf eine ausgewogene Gewichtung, sinnvolle Zusammenfassung und angemessene inhaltliche Tiefe. Listen bergen das Problem der Vollständigkeit und der Aktualität in sich. Eine ausgewogene Zusammenfassung, also ein Überblick kann das umgehen.

Hier aber noch ein paar konkrete Antworten auf konkrete Behauptungen von dir:

• Tut mir leid, wir sind nunmal nicht das vereinigte DACH-Nationallexikon. > Das wohl nicht. Wenn ich mir aber ansehe, dass der Artikel Fasan im Monat weit über 5000 Zugriffe hat, der Goldfasan aber nur wenig mehr als ein Zehntel davon, dann sollte der Schwerpunkt unserer Leserschaft deutlich werden. (Anderes Beispiel [1][2][3]). Und ich glaube nicht dass sich allzu viele Amerikaner, Russen, Japaner oder Chinesen unter den Zugreifenden tummeln. Außerdem hat das ganze nichts mit Nationalempfinden o. ä. zu tun, sondern mit Didaktik. Ich finde schon, dass wir einen Artikel über „unsere“ Vogelwelt brauchen können und dass dieser an entscheidender Stelle (zB. in einem Vogelportal) verlinkt sein sollte. Wenn ich mir nämlich ansehe, was Otto Normalverbraucher gerade in Deutschland in Sachen Naturverständnis und Artenkenntnis zu bieten hat (s. zB. manchmal Lokalpresse), dann stellen sich mir die Zehennägel auf. Da kann es nicht schaden, wenn wir dem ein ansprechend gutes Webangebot entgegenhalten. Gut, der jetzige Artikel hat seine Schwächen, aber darum steht er ja im Review. Oder willst du ihn wg. des unbefriedigenden Lemmas löschen lassen?
• Das kann aber kein Anlass sein, ihm nur das zu erzählen, was er hören möchte. > Der Leser hört auf niemanden, sondern liest meist nur das was ihm passt und heutzutage leider immer weniger. Was nützt es uns wenn wir tolle Artikel über die Paläarktis oder die Pflanzenwelt der Pannonischen Region haben. Da hat doch der Durchschnittsleser gar keinen Bezug zu. Ich für meinen Teil möchte schon Artikel schreiben, die der Leser auch lesen will.
• GvB versucht mit seiner Abgrenzung schlicht im Nachhinein … > Versucht der Begriff „Paläarktis“ nicht auch im Nachhinein zu rechtfertigen, dass wir Amerika später entdeckt haben als Spießente, Fischadler und Mantelmöwe? ; )
• „Wie sah die Vogelfauna in ME vor 1 Mio/500k/100k/10k Jahren aus?“ > Das ist nicht Thema des Artikels, abgesehen davon, dass eine definitive Antwort darauf wohl ziemlich spekulativ ausfallen würde. Selbst Theorien über Refugien bestimmter Arten während der Eiszeit und späterer erneuter Ausbreitung sind meist sehr dünn belegt und ganz bestimmt nicht immer so schlüssig, wie einige Schulbuchautoren einem das weismachen wollen.
• Ich muss mir ansehen, wie die einzelnen Teile der Avifauna untereinander und mit ihrer Umwelt interagieren. > Das stimmt so nicht ganz. Das ist Ökologie bzw. Biozönologie und kann in einem Artikel über eine Avifauna nur angerissen werden, bzw. sollte nur erwähnt werden, wenn gebietstypische Besonderheiten auftreten. Anders wäre das, wenn man, wie ich vorschlug einen biozönotischen Ansatz für die Gliederung wählen würde, wie vorgeschlagen. Dann hätte man das gleich mit drin.
• „Was zeichnet die Avifauna Mitteleuropas aus (z.B. gegenüber der der britischen Inseln, Frankreichs oder Eurorusslands)?" > Lässt sich zusammenfassend beantworten und das habe ich unten schon zum Teil getan. In ME überschneiden sich mehrere biogeografisch zwar nicht unbedingt namentlich definierte, aber +/- sauber voneinander abgrenzbare Bereiche. Auf den Britischen Inseln fehlen (im Unterschied zu ME) zB. die eher Zentral- bis Ostpaläarktischen Faunenelemente wie Sprosser, Karmingimpel, Schlagschwirl, Gelbspötter oder Sperbergrasmücke. In Eurorussland fehlen hingegen eher westeuropäische Arten wie Nachtigall oder Rabenkrähe oder sie haben hier ihre Verbreitungsgrenze (Girlitz, Silbermöwe, Schleiereule). Dafür kommen hier teils eher nordische Arten relativ weit südlich vor, die in ME fehlen (zB. Bart- und Habichtskauz). Ökologisch: Britische Inseln – teils sehr viel maritimer, viele Neozoen, viele Irrgäste vom Atlantik; Eurorussland – teils weniger Zersiedelung, weiträumigere naturbelassene Landschaften, etc. Das lässt sich fortführen und für ME entsteht dann schon ein sehr charakteristisches Profil. Dass Gebiete wie Alpen oder Nordsee eher (oder nur) angrenzen hat ja auch seinen Einfluss auf ME und das kann man auch zusammenfassend beschreiben. Auch an die Paläarktis grenzen die Nearktis und die Orientalis an. Und die blöden Viecher halten sich nicht dran (s. Bachstelze oder Eichelhäher), sondern büxen aus. Und die Wallace-Linie ist schließlich auch nicht die Berliner Mauer … Soviel zu Ab wann grenzt sich der Raum ab?
• Ein Artikel, der nur die Vielfalt an Arten aufzeigen will, kann schwer vermitteln, wie sich die dieser Vielfalt zugrunde liegenden Faktoren (Landschaft, Vegetation, Klima, Mensch) über die Zeit hinweg verändert haben > Das sollte aber auch nicht primäres Ziel des Artikels sein. Es geht nicht um eine paläontologische Aufstellung einer Faunenfolge, sondern um einen Ist-Zustand und ggf. einen historischen Zeitraum. Zuverlässige Bestandsdaten gibt es für die meisten Arten in ME frühestens seit Mitte des 19. Jh, wenn nicht erst seit Anfang des 20. Jh. Die sind hier teilweise eingearbeitet, wenn ich auch an manchen Stellen die Stringenz und Schlüssigkeit der Auswahl vermisse.
• Biogeographische Artikel müssen einerseits historisch arbeiten […] andererseits müssen sie sich in eine Systematik fügen, die Ober- und Unterbegriffe schlüssig darstellen kann. > Woher nimmst du all diese Aussagen? Biogeographie ist eine Disziplin, die verschiedene Verbreitungsmuster und Artenzusammensetzungen vergleicht und versucht, daraus Rückschlüsse auf Ausbreitungs-, Rückzugs- und Evolutionsmechanismen zu ziehen (von Artentstehung durch Abdriften hatte ich bislang übrigens noch nichts gehört). Systematische Ordnungskonzepte sind da meist grob und die meisten Hypothesen oft umstritten (s. zB. Ringspezies, ein Artikel den ich demnächst mal auf den neusten Stand bringen will, da er in Teilen überholt ist und sich das Paradebeispiel gerade halbwegs in heiße Luft aufgelöst hat). Ich verstehe dein offensichtliches Bedürfnis nach einer fest gefügten Ordnung und klaren Zusammenhängen. Aber in der Biogeografie wirst du sie eher nicht finden. Ich würde sogar behaupten, dass die Autoren, die hier allzu schlüssig erscheinende Theorien oder Systematiken liefern, mit der größten Vorsicht zu genießen sind.

Wie ich unten geschrieben habe, bin ich mit dem Artikel auch nicht ganz glücklich, aber das auf das Lemma zu schieben, wäre zu kurz gegriffen. Ich begrüsse aber die Diskussion über das Thema, da sie eigentlich exemplarisch sein könnte. Halbwegs sinnvolle Richtlinien und Qualitätsstandards für Gebietsbeschreibungen (faunistisch wie botanisch) wären eine sinnvolle Sache. Meine Hoffnung hier noch andere Stimmen zu hören ist aber eher gering.

Gruss, --Donkey shot 16:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Review Donkey Shot

Nun noch etwas mehr. Ich habe mir die Zeit genommen.

Ich tue mich etwas schwer mit einem Feedback zu diesem Artikel, denn auf der einen Seite hat er klare Vorzüge, auf der anderen macht er mir in vieler Hinsicht Bauchschmerzen. Das Problem ist, dass die ganze Thematik eine Mammutaufgabe darstellt, die je nach Zielgruppe der Leserschaft, Ausrichtung und Herangehensweise immer irgendwie zum Scheitern verurteilt ist. Das eine Problem ist die Material- und Themenfülle, ein anderes die richtige Gewichtung (und diese ist teils Geschmackssache), zum dritten die Schlüssigkeit und Einheitlichkeit der ausgewählten Informationen (denn im Rahmen eines Lexikonartikels ist nicht mehr als eine Auswahl möglich).

"Meine" Zielgruppe beim Schreiben war eher der interessierte Laie ohne größere ornithologische Kenntnisse, dem dadurch ein Eindruck gegeben werden soll, welche Vielzahl von Vogelarten Mitteleuropa zu bieten hat. Geplant hatte ich so einen Artikel schon sehr lange. Mir fehlte immer an einer geeigneten "Leitliteratur" und die hatte ich mit Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel und Wolfgang Fiedler: Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas: Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz gefunden. Es ist bewusst keine Liste, weil diese m.E. nicht zum Lesen verführt. Genannt sind alle Arten, die dort als Brutvogel genannt sind, alle wesentlichen Durchzügler und einige wenige Irrgäste.

Der jetzige Zustand des Artikels ist aus meiner Sicht unbefriedigend, was zum einen an der Konzeption (die vermutlich massgeblich auf die benutzten Quellen zurückzuführen ist) zum anderen an den Inkonsequenzen (innerhalb der gewählten Konzeption) liegt. Zumindest letztere sollte man aber zu beheben versuchen.

Ja, die Literatur war prägend. Die festgestellten Inkonsequenzen würde ich gerne zu beheben versuchen.

Ich tue mich schwer mit dem systematischen Ansatz, auch wenn der für die als Beleg verwendeten Avifaunen prägend ist. Hier wäre dem Leser vlt. besser mit einer Artenliste mit Status (Bv., Dz., Irrgast), Bestandszahlen oder Trend geholfen. Ein gutes Vorbild (allerdings auf Deutschland beschränkt) wäre da der Statusreport 2009 des DDA. ich würde sowas auf jeden Fall hier gerne mal initiieren, vermutlich wäre es aber sinnvoll, die Daten nicht von Hand einzugeben, sondern au einer Datenbank zu generieren. Aber als Arbeitsgrundlage wäre das hier vielleicht mal eine Maßnahme.

Artenlisten mit Status, Bestandszahlen und Trend wären aus meiner Sicht ergänzende Informationen, die parallel dazu stehen könnten/sollten. Eine Liste für Deutschland gibt es m.W. schon - für die anderen Länder fehlen sie aber meines Wissens größtenteils. Ich habe aber generell ein Problem mit Listen, weil sie keiner liest. Wegen dem systematischen Ansatz: Das ist m.E. der übliche, der auch in anderen Faunenartikeln so umgesetzt wird.

Der jetzige Zustand ist letztlich auch nicht mehr als eine Artenliste in Prosaform, aufgepeppt mit teils beispielhaften, teils merkwürdig anekdotischen Informationsschnipseln willkürlicher Gewichtung. Kritisch sehe ich, dass sich in den Abschnitten zu den einzelnen Artengruppen Statusinformationen (Brutvogel, Durchzügler, Wintergast) mit Artspezifischem (Teilzieher, Verbreitung, Ernährung), Bestandszahlen und -prognosen, Systematisches (DNA-Befunde) etc. vermischen. Leider sind diese Informationen ungewichtet und weder in gleicher inhaltlicher Breite, noch in ausgewogener Tiefe vertreten. Einzelne Arten werden deutlich ausführlicher behandelt als andere, ohne dass ersichtlich wäre, warum oder dass die Art beispielhaft ist. Bisweilen scheitert der Artikel an seinem Anspruch, denn stellenweise will er vollständig sein, stellenweise bleibt er bei „wischiwaschi“.

Ja, es ist eine Artenliste in Prosaform - das hängt mit dem oben genannten Ziel zusammen, einen Artikel zu schreiben, den jemand wirklich zu Ende lesen würde. Es freut mich, dass Du einige Informationsschnipsel als beispielhaft empfindest. Ich würde mich über Feedback freuen, wo es aus Deiner Sicht zu anekdotisch ist oder (noch schlimmer) „wischiwaschi“. Das würde ich natürlich gerne verbesssern. Die Gewichtung mancher Arten ist darauf zurückzuführen, dass ich mich mit dieser besonders ausführlich beschäftigt habe und Literatur dafür sofort zur Hand hatte. Dort

Bei dieser Position schwanke ich etwas, denn auf gewisse Weise wird der Text aufgrund der genannten Dinge vielleicht für Laien erst lesenswert und unterhaltsam. Es wirft sich aber hier die Frage auf, was ein Enzyklopädieartikel leisten soll (oder muss), oder ganz platt gefragt: sind wir ein Konversations- oder ein Fachlexikon oder vielleicht etwas dazwischen? Allein die Lemmawahl geht eher in Richtung Fachlexikon, wir sollten die Laien aber nicht außen vor lassen. Daher landen wir, denke ich automatisch im „dazwischen“.

Ich wiederhole mich zwar, aber die Zielgruppe für mich war der interessierte Laie, dem ich einen ersten und zwangsläufig oberflächlich bleibenden Eindruck davon geben wollte, wie vielfältig diese Klasse ist, wieviel es bei ihr zu entdecken gibt und schlussendlich auch mein Wunsch, ein Stück weit meine persönliche Faszination an Vögeln zu vermitteln.

Da dieser Artikel (vermutlich) ein Kernbeitrag sein möchte und auch sein sollte (ich habe ihn zB. in einem geplanten Portal:Vögel an zentraler Stelle verlinkt), würde ich gerne über ein Optimum nachdenken wollen, auch wenn das in diesem Fall mE eine Neukonzeption bedeuten würde. Das ist natürlich für einen Review harter Toback, aber ich möchte trotzdem gerne mal ein Alternativkonzept vorlegen.

Ich wollte keinen "Kernbeitrag" liefern - mir fehlte der Artikel nur.

Zunächst einmal sollte man eine grundsätzliche Trennung von Brutvogelarten (mit Neozoen als Unterkapitel), regelmäßigen Durchzüglern und Irrgästen in Betracht ziehen.

Für die Brutvogelarten würde ich als Gliederung ein eher biozönotisches Konzept verwenden wollen. Eine gute Quelle dafür wäre M. Flade: Die Brutvogelgemeinschaften Mittel- und Norddeutschlands: Grundlagen für den Gebrauch vogelkundlicher Daten in der Landschaftsplanung, IHW-Verlag, Eching 1994, ISBN 3-930167-00-X. Man müsste dies vielleicht um einige Lebensräume (Alpen etc.) erweitern und sollte sich vielleicht nicht zu sklavisch daran halten, aber zumindest empfehle ich der Hauptautorin des hier diskutierten Beitrags zumindest einen Blick hinein zu werfen. Die darin verfolgte und entwickelte Herangehensweise ist sehr viel schlüssiger, als alle Arten einfach der Taxonomie nach abzuarbeiten. Interessant ist dort auch die Gliederung in besonders charakteristische Arten eines Lebensraums und Arten, die größere Landschaftsräume besiedeln und nutzen (Seeadler, Störche, etc.). Aus dem ganzen würde ich vielleicht die „Kosmopoliten“ (i. ökologischen Sinne) herausziehen. Neozooen sollten zudem ein eigenes Unterkapitel erhalten.

Ich fände einen eigenen Artikel Brutvogelgemeinschaften (der vermutlich dann geographisch eingeschränkt werden muss) einen äußerst interessante Idee. Das wäre aber aus meiner Sicht ein eigener Artikel, weil der Ansatzpunkt ein ganz anderer ist. Ein Faunenartikel sollte sich m.E. immer an der Systematik orientieren - er will ja nur sagen "Guck mal, was hier alles rumfliegt". Bei den Brutvogelgemeinschaften wäre es (vermutlich) gar nicht so wesentlich, jede Brutvogelart zu nennen. Ich habe in jedem Fall das Buch bestellt - und bin schon sehr gespannt.

Im Abschnitt „Durchzügler“ würde ich weitgehend die Phänologie als roten Faden verwenden. Vieles ergibt sich dann von selbst. Wichtig wäre auch darzustellen, dass viele Arten in den Tropen überwintern und daher eine komplexe Beziehung zwischen den Erdteilen besteht. Vielleicht könnte man einen Teil „Vogelzug“ auch in den Abschnitt „Brutvögel“ übernehmen. Dann müsste ein Darstellung aller großen Zugbewegungen mit Artenzusammensetzungen, Zugmaxima, Rastplätzen, etc. folgen. Wichtig ist dabei nicht die einzelne Art, sondern die Zusammenfassung.

Das Kapitel „Irrgäste“ sollte nicht alle Arten aufzählen (vlt. könnte man dazu eine Liste erstellen), sondern eher beschreiben, auf welchen Wegen und aus welchen Erdteilen die kommen.

Ich habe zwangsläufig nur einen Bruchteil der Irrgäste genannt.

Wichtig wäre natürlich ebenfalls die Gebietsbeschreibung. Die ist ja schon in Grundzügen vorhanden. Der Abschnitt „Lebensräume“ ist wie ich finde recht gut gelungen, man müsste allerdings noch an der Aufteilung feilen.

Dann fehlt aber auch noch der Blick vom Großen bis ins kleine. Ein biogeografischer bzw. faunistischer Ansatz fehlt weitgehend. Hier sollte man das Gebiet „Mitteleuropa“ (TAM sprach das als Problem an, ich sehe das als zwangsläufige Herausforderung) als Überschneidungsgebiet verschiedener biogeografischer Räume sehen. Hier finden sich gesamtpaläarktische Arten, westeuropäische und osteuropäische Faunenelemente, Arten aus Nordeuropa (teils mit Vorkommen in den (Mittel)gebirgen) und eher mediterrane Arten. Das sollte man beschreiben. Es gibt da offenbar ein Werk, das maßgeblich war, das ich aber leider nicht kenne. Es wird aber oft zitiert und ich eine „Auswertung“ in Betracht ziehen: Karel Hendrik Voous: Die Vogelwelt Europas und ihre Verbreitung. Ein tiergeographischer Atlas über die Lebensweise aller in Europa brütenden Vögel. Übers. und bearb. von Michael Abs, mit einem Geleitwort von Günther Niethammer., Parey 1962.

Ich hoffe, dass die bestellte Literatur mir hier ein bischen weiterhilft. In jedem Fall aber Danke für den Hinweis, den mitteleuropäischen Raum auch als Überschneidungsgebiet verschiedener biogeografischer Räume zu sehen. Den Voous kann ich leider nur einsehen und es gibt offenbar nichts vergleichbares aktuelleres. Aber ich werde reinschauen, sobald ich die Gelegenheit dazu finde.

Zu „Klimatische Verhältnisse“: hier fehlen mir im ersten Abschnitt die Bezüge zur Vogelwelt. Dieser Abschnitt sollte auf eine Zusammenfassung eingedampft werden. Im zweiten Abschnitt ist das Beispiel des Steinkauzes viel zu ausgewalzt. Das hat in diesem Artikel absolut nichts zu suchen. Auch die Aussage, die dahinter steckt ist zu vernachlässigen: Dass sich Klima auf Höhenverbreitung und Bruterfolg sowie andere Faktoren auswirken sind Gemeinplätze. Wichtig ist folgende Aussage: Aufgrund der klimatischen Verhältnisse kommen hier in unterschiedlichen Lebens- und Naturräumen Vertreter bestimmter zoogeografischer Großregionen vor und viele haben hier ihre Verbreitungsgrenzen aufgrund des Klimas. Andere leben hier in Rückzugsräumen auf bestimmten Höhenstufen (zB. rotsterniges Blaukehlchen, Ringdrossel, etc., siehe auch oben)

Das liegt zum einen natürlich an meiner intensiven Beschäftigung mit dem Steinkauz. Zum anderen auch daran, dass ich es für den Leser auch plastisch greifbar machen wollte, welche Auswirkung Klima hat - das ist für einen Laien m.E. auch etwas weniger Gemeinplatz als für Dich. In jedem Fall werde ich mir das aber noch mal genau anschauen und schauen, wie ich das anders besser löse.

Es fehlt ebenfalls eine naturräumliche Gliederung: Wattenmeer, Marsch und Geest, Boddenlandschaften, Börden, Heiden, große Flusstäler und - landschaften, Mittelgebirge, Alpenvorland, Hochgebirge. Das klingt zwar irgendwie überall an, aber man sollte das einem Abschnitt über die Lebensräume voranstellen.

Was ebenfalls fehlt, bzw. nur nur sporadisch im systematischen Teil auftaucht sind avifaunistisch wichtige Gebiete: zB. ausgewählte Nationalparke und Biosphärenreservate. Die könnte man in einem Abschnitt beispielhaft beschreiben/erwähnen. Vorschläge: Wattenmeer und Nordseeinseln, IJselmeer, Boddenlandschaft an der Ostsee, Lüneburger Heide und Schorfheide-Chorin, Flusslandschaft Elbe und Biebrzasümpfe (große Flussauen), Pfälzerwald-Vosges du Nord und Bayerischer Wald und Böhmerwald (Mittelgebirge), irgendwas in den Alpen (da kenn ich mich nicht so aus), etc. Da müsste man vermutlich erstmal sammeln bzw. eine maßgebliche Quelle suchen.

Das sehe ich auch als ein Problem - aber die Beispiele, die Du zu Recht nennst, sind bis auf die Biebrzasümpfe und Vosges du Nord sehr "deutsch" - ich wollte es vermeiden, einen deutschlandlastigen Artikel zu schreiben, hatte aber große Schwierigkeiten, Literatur zu finden, die mir helfen würde, die avifaunistischen wichtigen Gebiete Mitteleuropas zu würdigen. Nur zu Feuchtgebieten hatte ich was gefunden - und das war inhaltlich natürlich zu wenig. Wenn Du eine Empfehlung für bessere Literatur hättest, würde ich die gerne aufgreifen.

Zu guter letzt fehlt mir noch Geschichte der mitteleuropäischen Avifaunistik (in ganz groben Zügen und Epochen), einige wichtige Namen sollten verlinkt werden (Naumann, Stresemann, Glutz, etc.). Das könnte ein eigener Artikel werden, aber hier solte auf jeden Fall etwa davon aufscheinen.

Das würde ich sehr gerne noch ergänzen. Auch hier fehlt es mir an Literatur. Ich würde eine Empfehlung sehr gerne aufgreifen.

Gruss, -Donkey shot 00:12, 2. Jul. 2011 (CEST) In jedem Fall erst mal Danke für das ausführliche Feedback und die vielen Hinweise. Über manches muss ich nachdenken, einiges werde ich aber schon mal aufgreifen und verarbeiten. Besonders helfen würde mir, wenn Du mir Feedback gibst, wo Du die Beispiele zu anekdotisch oder wische-waschi findest. --BS Thurner Hof 14:20, 4. Jul. 2011 (CEST)