Diskussion:Bastion

Anregungen

Ich habe mich auch sehr mit Festungen und deren Elementen wie die Bastion, Kanonenhöfen, Kasematten und Kurtinen beschäftigt. Dieser Beitrag beschreibt die Bastion sehr gut!

Könnte man vielleicht noch erwähnen, dass das freie Schussfeld vor der Bastion Glacis bzw. Festungsrayon heißt? Schließlich werden die Schussbahnen im Artikel sogar mit Abbildung beschrieben. Auch ein Querschnitt durch die Befestigungsanlagen wäre interessant, dann könnte man den Zusammenhang zwischen dem Zwingerbereich und den Bastionen leichter verstehen. Außerdem würde man sehen, an welcher Stelle üblicher Weise Remparts/Rempartwege auf, hinter, oder vor der Bastionierung verliefen. Ganz nett wäre es vielleicht auch noch in einem extra Absatz darauf hinzuweisen, dass der Begriff Bastion auch im übertragenen Sinne gebraucht werden kann, z. B. etwa so: "Der Fernsehsender xy ist die letze Bastion des guten Geschmacks". Außerdem müsste man unbedingt das Buch von Stephan Hoppe zum Thema zitieren: Hoppe, Stephan: Artilleriewall und Bastion. Deutscher Festungsbau der Renaissancezeit im Spannungsfeld zwischen apparativer und medialer Funktion. In: Jülicher Geschichtsblätter 74/75 (2006/2007), S. 35–63. Volltext auf ART-Dok.--Wikiluis 19:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Festung Orsoy als Idealausbau einer kleinen Stadt zur Festung

Die Festung Orsoy ist ein perfektes Beispiel für eine Idealfestung bei einer kleinen Stadt, im Artikel sind sonst nur große Städte aufgezeigt. Kleinen Städten kam im Festungsbau oft eine besondere Rolle als strategische Außenposten von Herrschaftsbereichen zu. Auch dieser Aspekt wird besonders deutlich durch die über die Jahre stetig wechselnden Machtverhätnisse am Niederrhein, die zum Ausbau der Festungsstädte am Rhein geführt hat.

Außerdem hat die Festung Orsoy eine herausragende Rolle, da Orsoy auch heute noch zu den am Besten erhaltenen neuzeitlichen Festungsanlagen zählt.

Muster anderer Systeme neben der italienischen Manier würden den Artikel gut ergänzen. Hier bitte ich darauf zu achten, daß neben den Großstädten auch kleinere Festungen dargestellt werden, da man bei kleineren Städten oft eine viel bessere Ausbaustufe der Festungswerke erreichte, da weniger Rücksicht auf die vorhandene Bebauung im Vergleich zu Großstädten gelegt werden mußte.

--Lucius Malfoy (Diskussion) 21:39, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Festung Orsoy ist auch wegen der klaren sternförmigen Struktur mit (nur) fünf Bastionen ein gutes Beispiel um die Grundstruktur einer neuzeitlichen Festung zu verdeutlichen.

Bei größeren Festungsanlagen wird es allein aufgrund der Vielzahl der verwendeten unterschiedlichen Festungswerke für den Betrachter schwieriger, die einzelnen Elemente wie zum Beispiel Bastionen oder Ravelins als einzelne Elemente zuzuordnen und von anderen Elementen im Festungsbau abzugrenzen.

Somit bietet das Übersichtsbild zur Festung Orsoy eine gute Ergänzung zu den bereits vorhandenen Bildern anderer, aber größerer und komplexerer, Festungsstädte.

-- Lucius Malfoy (Diskussion) 17:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Das Bild ist als Beispiel ungeeignet. Abgesehen davon, daß Du es bereits fünfmal in Wikipedia plaziert hast, ist auf dieser Graphik erstens nicht eindeutig zu erkennen, in welcher Manier die Festung und zweitens sieht es darauf so aus, als ob es in drei verschiedenen Stilen erbaut worden wäre. Das Bild ist geeignet, es als Beispiel für ein Ravelin zu verwenden. Man erkennt dessen typische Form (Grundriß) und seine normale Position zwischen den Bastion. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber als Beispiel für eine typische Befestigungsmanier, wie es hier sein soll, ist es eben leider nicht geeignet. Denn so wie das Bild aussieht, könnte das "irgendetwas" sein, aber eben nichts näher bestimmbares. Das ist der Mangel. Ich habe - ich betone es noch einmal - nichts gegen Orsoy oder gegen Deine Argumentation. Ich gebe Dir auch recht, daß man an einer kleinen Festung, die einzelnen Teile besser erkennen kann. Das ändert aber nichts daran, daß dieses Bild nicht gut ist. Wenn Du eine bessere Graphik der Festung auftreiben könntest, dann wäre das hilfreich. Doch auf dieser Graphik kann man nicht eindeutig erkennen, aus welcher Zeit die Bastionen stammen und in welcher Manier sie erbaut wurden. Noch schlechter gezeichnet ist die Enveloppe. Sie wirkt zwar "niederländisch", aber wie sie dann eigentlich aussehen müsste, das kannst Du auf der Graphik von Naarden sehen. Abgesehen davon besitzt Naarden ebenfalls nur sechs Bastionen, aber auf dieser Graphik ist eben ganz eindeutig die (frühe) neu-niederländische Festungsmanier zu erkennen. Dasselbe gilt für die Graphiken von Neu-Breisach und Genf. Auch hier sind es eindeutig erkennbare Stile. Und dieser Punkt ist es, den ich an "Deinem" (??) Bild kritisiere. Dieses Bild gibt keine klare Auskunft. Es zeigt zwar eine kleine Festung - nun gut, davon gibt es zehntausende. Es ist nicht Orsoy, das gegen das Bild spricht, es ist das Bild, das gegen Orsoy spricht. Die Graphik von der Engelburg finde ich zwar auch nicht schön, ich hoffe, daß ich noch eine bessere finde, trotzdem kann man darauf sehen, wie der Grundriß der ältesten Bastionen ausgesehen hat. Auf "Deinem" Bild ist jedoch leider nicht eindeutig zu ersehen, ob es sich um eine der italienischen Manieren oder um die alt-niederländische Manier handelt. Damit wird das Bild beliebig - und damit kann man es auch durch ein beliebiges Bild austauschen - oder durch ein besseres. --HeidoHeim (Diskussion) 18:27, 17. Mai 2012 (CEST)

Orsoy

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe absolut nichts gegen Orsoy, das Du – oder jemand anders – bereits SECHSMAL hier bei Wikipedia plaziert hast. Genau dasselbe Bild findet sich u.a. auch unter dem Stichwort Ravelin, wo es als Beispiel ja auch ganz gut paßt und worauf über einen Link hier jeder verwiesen wird, der sich für den Bau von Bastionen – wozu ja auch die Ravelins gehören – interessiert.

Aber hier geht es eben nicht um Orsoy, sondern lediglich um verschiedene Beispiele für den Bau von Bastionen, und da sollten besser Beispiele verschiedener Bauarten stehen und ich bin noch auf der Suche nach einem guten Beispiel der (neu-) niederländischen Manier, das von den anderen hier gezeigten Beispiel abweicht. Ein solches Bild fehlt hier leider noch. Falls Du ein solches beisteuern könntest, dann wäre das sehr hilfreich.

Zu Deinen weiteren Argumenten: Neu-Breisach ist ebenfalls keine „Großstadt“, sondern es ist nicht viel größer als Orsoy. Neu-Breisach ist somit ebenfalls „ein Muster“, dem „eine besondere Rolle als strategische Außenposten von Herrschaftsbereichen zukommt“. Es ist ebenfalls „ein Muster“, das „auch heute noch zu den am Besten erhaltenen neuzeitlichen Festungsanlagen zählt“. Und Neu-Breisach ist wahrlich sehr viel besser erhalten als Orsoy. Neu-Breisach unterscheidet sich von Orsoy aber vor allem dadurch, daß es (1) ein Beispiel der französischen Festungsmanier von Vauban ist und (2) daß es ein Musterbeispiel für detachierte Bastionen ist und (3) daß es dort überdies Bastionstürme gibt, die als Reduit für die Bastionen dienen und daß es dort (4) außerdem noch weitere Außenwerke gibt, in die die anlage der Bastionen eingebunden sind. Es gibt also überhaupt keinen Grund hier Orsoy ein sechstes Mal zu plazieren.

Fazit: das Bild ist unter dem Stichwort „Bastion“ nicht nur überflüssig, es verhindert auch, daß dort noch ein weiteres Bild einer anderen Manier gezeigt werden kann, weil hier sonst mehr Bilder als Text stehen. --HeidoHeim (Diskussion) 11:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die kleine - also ebenfalls keine "Großstadt" - Festung Naarden eingefügt, die sehr gut erhalten ist und die ein typisches Beispiel der neu-niederländischen Manier ist. Diese unterscheidet sich sehr deutlich von der italienischen und der französischen Manier, sowohl im Aufbau als auch im Grundriß. Das Bild ist nicht ideal, die Festung ist in Google-Earth sehr viel besser zu sehen. --HeidoHeim (Diskussion) 14:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn anonyme Helden meinen, Orsoy sei der Nabel der Welt: das Bild passt hier nicht hin. Das Bild ist einfach schlecht. Man kann keine Details darauf erkennen. Noch einmal: im Artikel geht es um Bastionen und nicht um Orsoy. Wenn die zwar mutig, aber anonym arbeitende Orsoy-Fraktion meint, Orsoy sei die schönste Stadt der Welt gewesen, dann soll sie wenigstens auch ein entsprechend "schönes" Bild hochladen, auf dem klar zu sehen ist, von welcher Art die Bastionen eigentlich waren. Es geht hier um Bastionen und nicht um Orsoy. --HeidoHeim (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2012 (CEST)