Diskussion:Bayerischer Toto-Pokal

Was war vor 1998?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch schon vor 1998 einen bayerischen Fußballpokal gegeben hat. Warum wird darauf hier nicht eingegangen? --84.145.36.199 19:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der hieß wohl damals noch nicht Toto-Pokal. --2003:C6:F3CC:CE01:4583:E885:1E:1D01 14:00, 26. Mai 2017 (CEST)

Nein, von 1955 bis 1997 wurde eben kein bayerischer Pokal ausgespielt. Guckst du hier!. --Hullu poro (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2017 (CEST)

Das ist leider falsch, es gab einen Bayerischen Pokal. Siehe die englische Wikipedia. Es wurde nur kein Finale ausgetragen, da sich eh zwei Vereine für den DFB-Pokal qualifizierten. --31.16.27.134 19:20, 16. Mär. 2018 (CET)

damals wurde nicht auf gesamtbayerischer ebene gespielt, sondern nur auf bezirksebene.--Ampfinger (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2020 (CEST)

Verschiebung zu Bayerischer Pokal

Analog zu allen anderen Fußball-Verbandspokalen verschiebe in den Bayerischen Toto-Pokal zu Bayerischer Pokal. Nur das bayerische Format steht in der Wikipedia mit seinem Sponsoren-Namen, alle anderen Pokale, die nach Sponsoren benannt sind (Westfalenpokal, SHFV-Pokal, Brandenburgischer Landespokal, ...), stehen mit einem neutralen Begriff. Das sollte hier auch so sein. – Schoko13 (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Maßgeblich für die Lemmawahl ist der allgemeine Sprachgebrauch. Ich weiß nicht ob "Bayerischer Pokal" wirklich den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegelt.--Steigi1900 (Diskussion) 14:28, 26. Feb. 2018 (CET)

Es mag richtig sein, dass im allgemeinen Sprachgebrauch "Toto-Pokal" mehr genutzt wird, aber ich werde in den nächsten Tagen die Zeit vor 1998 einbauen. Und dann ist "Toto-Pokal" das falsche Lemma, weil es ja nur die Pokalausgabe seit 1998 betrifft. In der Zeit nach dem Krieg wurde übrigens schon vom "Bayerischen Pokal" gesprochen.– Schoko13 (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2018 (CET)

Dann bau mal die Zeit vor 1998 ein und dann schauen wir weiter. Die Europa League gibt es unter diesem Namen auch erst seit ein paar Jahren und der entsprechende Artikel umfasst trotzdem die gesamte Historie des UEFA-Pokals.--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 26. Feb. 2018 (CET)

niemand außerhalb der wikipedia sagt "bayerischer pokal". ich plädiere für eine rückverschiebung. und auch die jeweiligen spielzeiten sollten wieder "toto-pokal xxxx/xx" als lemma haben. --Ampfinger (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2019 (CEST)

wenn keine einwände mehr kommen, würde ich diesen artikel und die neueren saisonartikel wieder zurückschieben. "Toto-Pokal" ist eindeutig der etablierte name.--Ampfinger (Diskussion) 12:39, 5. Sep. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Egal wie auch immer man zu Sponsorennamen steht, hier ist die Bezeichnung im allgemeinen Sprachgebrauch absolut etabliert, während "Bayerischer Pokal" arg in Richtung Begriffsfindung geht und zudem noch nicht einmal klar das zu beschreibende Objekt definiert. Bayernweite Pokalwettbewerbe gibt es sicherlich auch in anderen Sportarten, den Toto-Pokal (meines Wissens) nur im Fußball.--Steigi1900 (Diskussion) 16:31, 5. Sep. 2020 (CEST)

Gegenstimme: Hatte bisher nicht gesehen, dass es hier eine „laufende“ Diskussiion gibt. Ich würde mich aber deutlich dafür aussprechen, den Lemma zu behalten. Mein erstes Argument wäre die Einheitlichkeit, die ja oben auch schon als Argument genannt ist. Anders als bei Sportstätten ist es auf Wikipedia Usus bei Wettbewerben den Sponsor nicht zu nennen; zumindest im Bereich Fußball. So wird zum Beispiel die belgische Liga nicht Jupiler League, sondern als Division 1A geführt, obwohl Jupiler League zumindest meinem Empfinden nach auch geläufiger sein dürfte. Insbesondere bei den deutschen Verbandspokalen wird kein anderer Pokal unter seiner Sponsorenbezeichnung geführt. Wahlweise, weil der Sponsor zu häufig wechselt und man ständig die Seiten verschieben müsste, oder weil mehrere Pokale ähnliche Namen haben. In Bremen in Hamburg heißt der Wettbewerb jeweils „Lotto-Pokal“, wobei mal die Stadt zur Unterscheidung mal dazu genannt wird und manchmal nicht. Der Hamburger Pokal hieß im Übrigen auch schon mal „Toto-Pokal“, so eindeutig ist der Name nun auch nicht Bayern zuordnenbar. Zudem ist für mich ein weiteres Argument, dass ja auch jetzt schon die Eingabe von „Toto-Pokal“ in der Suchleiste direkt auf diesen Artikel hier weiterleitet. Jedem der nur diese Bezeichnung geläufig ist, wird also auch ohne Probleme hier landen.

Wenn überhaupt, würde ich mich aber zumindest dafür aussprechen, das Lemma „Bayerischer Toto-Pokal“ oder „Toto-Pokal (Bayern)“ zu nennen, um eine Abgrenzung vom „Toto-Pokal“ in Hamburg, der so in den 80ern hieß, herzustellen.--Centessimo (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung: Der Hamburger Pokal hieß sogar von 1983 bis 2001 Toto-Pokal, hier wäre im Lemma also auf jeden Fall eine Abgrenzung notwendig; siehe meine zwei Vorschläge.--Centessimo (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Bayerischer Toto-Pokal ist durchaus geläufig und wäre auch als Lemma angebracht.--Ampfinger (Diskussion) 19:24, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das mag mit der Geläufigkeit sein, aber mir ist gerade noch eingefallen, warum bei Fußballwettbewerben auf Wikipedia der Sponsor nicht im Lemma auftaucht. Der jeweilige Lemma würde sich dann nämlich nur auf die Saisons beziehen, die auch unter dem Namen ausgetragen worden sind. Es ist somit also etwas anderes, als bei Sponsoring von Stadionnamen, bei denen das Gebäude und somit der Inhalt des Artikels der gleiche bleibt, und somit eine Lemma-Änderung möglich ist. Um es plastisch zu machen. Im Artikel geht es auch um den Modus von 1946 bis 1954, der nicht unter dem Namen „Toto-Pokal“ ausgetragen wurde. Bei einer Änderung des Lemmas wäre dieser Inhalt nicht mehr von der Bezeichnung umfasst und müsste konsequent gelöscht werden. Dementsprechend ist es auch völlig unerheblich, ob der Pokal seit 1997 als Toto-Pokal bekannt ist und geläufig so bezeichnet wird, da der Artikel hier mehr als nur diese Zeitphase umfasst. Mit anderen Worten widerspricht einen Umbenennung in Toto-Pokal oder Toto-Pokal (Bayern) nicht nur meiner Meinung, ich halte es sogar für schlichtweg falsch eine Umbenennung vorzunehmen, da es sich hierbei um einen übergeordneten Artikel handelt, der den Bayerischen Pokal aller Spielzeiten umfasst und eben nicht nur die Zeit als der Pokal als Toto-Pokal bekannt ist.--Centessimo (Diskussion) 19:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Weiter oben war ich bereits auf den UEFA-Pokal eingegangen. Natürlich umfasst der Artikel Europa League auch die Spielzeiten des UEFA-Pokals. Genauso ist es hier. Im Artikel wird die gesamte Historie des Wettbewerbs dargestellt und zwar unter dem Lemma, das den aktuellen Sprachgebrauch am besten wiedergibt. Das bedeutet eben nicht, dass alles, was seinerzeit unter anderem Namen stattfand, unter einem gesonderten Artikel darzustellen ist. Zudem passt Dein Vergleich mit den Stadien nicht wirklich, da das heutige Gebäude eben meist nicht das gleiche ist wie seinerzeit bei der ursprünglichen Erbauung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Fortführung der Europa League im Artikel des UEFA-Pokals fand ich auch schon immer inkonsequent und halte ich zumindest für diskussionswürdig (würde aufgrund der verstrichenen Zeit nach der Umbenennung da jetzt natürlich nichts anstoßen). Gleiches gilt für die Erwähnung von völlig anderen älteren Stadionvorgängern unter dem nur kurzzeitig bestehenden Sponsornamen-Lemma. Nur weil das woanders nicht immer ganz sinnvoll ausgeübt wird, müssen wir das hier ja nicht auch so machen. Zumindest beim Europa League-Artikel gibt es aber, anders als hier, auch einfach keine Überbezeichnung, die beide Pokal-Bezeichnungen umfasst, sodass es zumindest verständlich ist, warum der aktuelle Namen Europa League als Lemma gewählt wurde. Hier haben wir jedoch einen gemeinsamen Namen „Bayerischer Pokal“ als Überbezeichnung, der sowohl die Zeit bis zum Sponsoring als auch die vielen Jahre davor abdeckt.

Wir werden hier nicht zu einer Meinung kommen, nehme ich an. Wenn sich hier aber die Umbenennung durchsetzt, dann aber bitte Bayerischer Toto-Pokal oder „Toto-Pokal (Bayern)“ zur Abgrenzung vom Hamburger Pokal. Dort ist der Name nämlich wie gesagt auch geläufig (zumindest unter älteren Generationen, die im Toto-Pokal in Hamburg aktiv mitgespielt haben, als der so hieß)--Centessimo (Diskussion) 20:24, 5. Sep. 2020 (CEST)

"Bayerischer Toto-Pokal" als Lemma wäre völlig in Ordnung. Deine Sichtweise mit der Überbezeichnung "Bayerischer Pokal" teile ich nicht. Einen bayerischen Pokal gibt es wahrscheinlich in mehreren Sportarten, daher passt es meiner Meinung nach ohnehin nicht diese Bezeichnung exklusiv für den Fußballwettbewerb heranzuziehen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:32, 5. Sep. 2020 (CEST)

Gut, dann wäre ne bessere Überzeichnung halt Bayerischer Fußballpokal. Ändert nichts daran, dass es eine Überbezeichnung gebe. Wir können ja nochmal den morgigen Tag oder bis Ende der nächsten Woche abwarten, ob jemand (anders) noch irgendwelche Argumente für die eine oder andere Seite vorbringt, aber ansonsten würde ich mich nach bisherigem Diskussionsstand einer Umbenennung in „Bayerischer Toto-Pokal“ dann zumindest nicht in den Weg stellen.--Centessimo (Diskussion) 20:45, 5. Sep. 2020 (CEST)

"bayerischer fußballpokal" als lemma wär ja TF in reinform. noch schlimmer als "bayerischer pokal." mag sein, dass das inhaltlich den kern der sache trifft, ist aber als begriff meilenweit von der praxis entfernt. Bayerischer Toto-Pokal als lemma für diesen hauptartikel, die jüngeren saisonartikel unter Toto-Pokal 20xx/xx, denn hier gab es ja den hamburger nicht mehr, sondern nur den einen unter der hand des bfv. und unter Toto-Pokal eine bkl einrichten.--Ampfinger (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ausrichter beim DFB-Pokal ist der DFB. Ausrichter in Bayern ist der BFV. So wäre eine denkbare Variante vielleicht auch die Bezeichnung als BFV-Pokal zu nehmen. In beiden Fällen ist der Verband Ausrichter des Wettbewerbes.--MK-S (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2020 (CEST)

die bezeichnung BFV-Pokal für den toto-pokal wäre ebenso eine begriffsfindung, auch wenn es inhaltlich stimmen mag. unter dieser bezeichnung lief der verbandspokal früher und heute gibt es mehrere pokale (v.a. im nachwuchsbereich), die diesen titel haben. aber als lemma für den totopokal ist es nicht stimmig.--Ampfinger (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zusammengefasst halte ich das Lemma „Bayerischer Toto-Pokal“ dann auch für eine gute Lösung.--MK-S (Diskussion) 01:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

gut, dann packe ich die rückverschiebeung mal an.--10:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Bayerische Pokalmeisterschaft vor 1945

Die Chronik 75 Jahre 1. FC Schweinfurt 05 erwähnt den Sieg des Vereins bei der Bayerischen Pokalmeisterschaft 1933 und die daraus resultierende Teilnahme im Süddeutschen Pokal. Offenbar gab es somit vor dem Krieg bereits einen Bayerischen Pokalwettbewerb. Sekundogenitur (Diskussion) 19:30, 12. Jun. 2018 (CEST)

Jein. Das hängt mit den Bezirks- und Kreiseinteilungen im Süddeutschen Fußball-Verband zusammen. Da gab es entsprechend regionale Vorausscheidungen im Süddeutschen Pokal, der bis 1933 in ständig wechselnden Spielsystemen ausgetragen wurde, mitunter in einem Ligawettbewerb. Es gab den Bezirk Bayern mit den Kreisen Nordbayern und Südbayern; die waren allerdings nicht streng nach den Ländern zugeordnet (Landesverbände á la Bayerischer Fußballverband oder Württembergischer Fußballverband gab es ja nicht), in Südbayern spielten beispielsweise Ulm, Heidenheim, Geislingen, Konstanz, Laupheim, Friedrichshafen oder für drei Jahre auch die Mannschaften aus Vorarlberg. Es gab dann eben Bezirksausscheidungen in Bayern, Württemberg-Baden, Rheinhessen-Saar usw. Das hatte wenig mit einem Landespokal heutiger Ausprägung zu tun, und man müsste ernstlich prüfen, ob der bayerische Pokalmeister überhaupt ein offizieller Titel war. Mein Heimatverein bezeichnete sich 1933 auch als Kreis- und Aufstiegsmeister, da er Erster in der Aufstiegsrunde war. Den Titel gab es aber nicht. Gut möglich, dass sich Schweinfurt analog als Pokalmeister bezeichnete, da sich in der Bezirksausscheidung, die 1933 als Ligawettbewerb durchgeführt wurde, auf Platz 1 gesetzt hatte. --Vexillum (Diskussion) 08:25, 13. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Vexillum (Diskussion), danke für die schnelle Aufklärung! Gibt es hierzu eine verlässliche Internetquelle? Sekundogenitur (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mir ist da nichts geläufig; der Pokal wird auch in der einschlägigen Literatur - wenn überhaupt - immer nur stiefmütterlich behandelt. Der Betreiber dieser Seite führt da leider auch nichts. Ich habe die Daten für mein Vereinsarchiv da auch nur mühsam aus alten Zeitungen zusammengeklaubt. --Vexillum (Diskussion) 22:53, 13. Jun. 2018 (CEST)