Diskussion:Bettelorden

Status eines Bettelordens bei Augustiner-Eremiten, Systematik versus Zeitpunkt

Zwar wurde den Augustiner-Eremiten erst durch das postreformatorische Konzil von Trient formell der Status eines Bettelordens verliehen. Die zentralistische Struktur nach dem Vorbild der älteren Bettelorden und das Ordensleben der Augustiner-Eremiten rechtfertigen aber m.E., den Orden hier einzuordnen.

Wer wurde zu wessen Verfechter?

Wie üblich, hat hier einer einen Unsinn-Satz wo abgeschrieben, statt plichtgemäss eigene Formulierungen zu verwenden und nun kann dieses Beamten-Historiker-Deutsch nicht seines Inhalts beraubt werden, denn sein Inhalt ist nicht zu entziffern. Zitat:

• "Die Bettelorden lebten einerseits in einer Spannung zur katholischen Kirche (zeitweilig Teile der Franziskaner), andererseits wurde der Dominikanerorden mittels der Inquisition zu ihrem schärfsten Verfechter. Die sonderbare Passiv-Formulierung zeigt, der Schreiberling ist des Deutsch nicht mächtig! Ein Autor sollte wenigstens den Unterschied von "wegen" und "mittels" kennen! Was nun? Der Dom..orden hat die Inquisition benützt u. wurde nun der Verfechter der kathol. Kirche?
• In 3 Tagen, wenn dann nix Gescheiteres dasteht, schneide ich diesen Schmarren einfach raus! Oder, Nein, da sich ja sonst keine Meldung ergibt an den Autor, ist es wohl besser, gleich eine Änderung zu machen! Dann wird er wohl aufwachen.Eco-Ing. 00:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Bettelorden lebten einerseits in einer Spannung zur katholischen Kirche (zeitweilig Teile der Franziskaner), andererseits wurde der Dominikanerorden mittels der Inquisition zu ihrem schärfsten Verfechter.

Antijudaismus_im_Mittelalter

Der von der IP 92.226.16.171 hinzugefügte Abschnitt zum Beitrag der Bettelorden zum Antisemitismus im Mittelalter lässt es so aussehen, als trügen die Bettelorden eine große Mitschuld an dieser Entwicklung. Beim Lesen des Artikels Antijudaismus im Mittelalter habe ich allerdings einen etwas anderen Eindruck, denn die Judenfeindschaft beginnt ja schon zuvor und wird auch später von allen möglichen Personenkreisen (Adlige, Kleriker, etc.) verbreitet, nicht nur von Bettelmönchen. Die Bettelorden haben sicherlich bei der Verbreitung von antijüdischen Ressentiments beigetragen, aber eine herausragende Rolle haben sie offenbar nicht gespielt. Ich denke daher, dass dieser Abschnitt zumindest anders formuliert sein sollte.--Jnn95 09:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Jnn95, Niemand würde ernsthaft behaupten, dass die Bettelorden allein an der Judenfeindschaft schuld seien. Jedoch hebt Werner Bergmann (anerkannter Experte u. Prof. für Antisemitismusforschung TU Berlin) die Rolle der Orden nicht ohne Grund hervor. Nach der Jahrtausendwende begann ein Prozess, der den Antijudaismus aus den Reihen der Kleriker in die allgemeine Volksfrömmigkeit überführte. Aus einem hauptsächlich theologischem Problem wurde ein gesellschaftliches und soziales. Dies führte, besonders zur Zeit der Kreuzzüge und der Großen Pest, zu ersten umfassenden Gewaltausbrüchen der christlichen Mehrheit gegen Juden (die in ihrer Vertreibung aus großen Teilen Europas gipfelten). Noch einmal das Orginalzitat: "Mit der religiösen Durchdringung des Abendlandes und den innerkirchlichen Reformbewegungen [vgl.: Bestimmungen des IV. Laterankonzils 1215], insbesondere mit den Missionsbestrebungen der Bettelorden, verbreitete sich die Judenfeindschaft über den Kreis der Theologen hinaus und wurde Teil der Volksfrömmigkeit." (Bergmann, Werner: Geschichte des Antisemitismus. München 2004. S. 10f)

Hier offenbart sich wohl die herausragende Rolle der Bettelorden. Das Zitat stammt übrigens aus der Einleitung einer komprimierten Einführung in das Thema Anitsemitismus (140 S.), bei so etwas wird auf Unwesentliches verzichtet. (Dies Thema wird oft nur in Hinblick auf das betrachtet, was im 20. Jhd. daraus entwicklete. Einzelne Puzzleteile bleiben bestehen, auch ohne dass jeder Beteiligte sich allein verantwortlich fühlen muss und daher gleich ganz abstreitet.)

Ich würde mir, statt löschen, wünschen, dass jemand mit einem inhaltlichen Gegenargument kontert, wenn er/sie einen Sachverhalt anders sieht. Ach ja, wo sind eigentlich die Belege für den Rest des Textes? ––92.226.84.143 18:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Opferzahl Inquisition

Zitat: "Die Bettelorden hatten einerseits in Spannung zur katholischen Kirche gelebt, zeitweise auch Teile der Franziskaner. Als jedoch Papst Gregor mit einer Bulle 1232 die Inquisition gründete und wenig später als Inquisitoren nur Dominikaner einsetzte, verfocht der Dominikanerorden nun die Ziele der katholischen Kirche mit einer solchen Vehemenz, dass dies Millionen "Ketzer" auf den Scheiterhaufen das Leben kostete."#

Millionen Ketzer? Wäre gespannt, dafür einen wissenschaftlichen Beleg zu sehen. Alleine schon aufgrund der Bevölkerungszahlen der einschlägigen Jahrhunderte erscheint das doch sehr unwahrscheinlich. --Thensellek 12:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen Bettelorden und Bettelmönch

Nachdem der Hinduismus wie auch der Buddhismus offenbar keine Orden im katholischen Sinne kennen, ist es mE falsch, diese hier aufzuführen. --Usquam ^Disk. 02:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an.--EHaseler 20:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich setze das dann mal um --Usquam ^Disk. 02:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzungswunsch: Systematische und säkular geprägte Synopse

Es wäre schön wenn ein Kundiger die Widersprüche im Artikel beseitigen und ihn ergänzen könnte:

1. Der zutreffende Sammelbegriff für Augustiner, Karmeliten, Franziskaner und Dominikaner ist "Armutsorden", denn (und das steht nun zutreffend im Artikel) "Sie bestreiten ihren Lebensunterhalt durch [eigene] Arbeit, [das passive Entgegennehmen von] Schenkungen und [durch] Betteln [also durch das aktive Einwerben von Geldmitteln, ebenfalls ohne unmittelbare Gegenleistung]." Ausgeschlossen ist also nicht das Arbeiten sondern die Nutzung von Vermögenserträgen. Dabei funktionieren die "Armuts-Orden" jeweils wie eine Mischung aus einer Genossenschaft und einer politischen Partei. Es gibt zudem (in unterschiedlicher Ausprägung) bei allen "Armuts-Orden" Elemente von binnenorganisatorischer Demokratie. Danach ist es nicht verwunderlich, dass die politischen Bewegungen der frühen kontinentaleuropäischen Neuzeit hier entstanden sind.

"Bettelorden" ist lediglich ein historisch eingeführter Begriff, der aber den Selbstfinanzierungs-Sachverhalt "Für-den-eigenen-Leistungsverbrauch-entweder-Arbeiten-oder-leistungslos-gewährtes-Geld-nehmen" verfälschend beschreibt und deshalb in einem Lexikonartikel vermieden bleiben sollte.

Die als "orthodoxe Kritik" mitgeteilte Aussage verfehlt diesen Selbstfinanzierungs-Sachverhalt. Sie sollte deshalb entweder als historische Aussage einer konkurrierenden religionsverbandlichen Gruppe bezeichnet oder sachlich berichtigt werden.

2. Schön wäre es, - in diesem Artikel hier - für die vier (oder gegebenenfalls weiteren) "Armuts-Orden" in synoptischer Gegenüberstellung etwas bequellt nachlesen zu können, zum Inhalt und zur Entwicklung jeweils der nach außen gerichteten politischen Programmatik, der eigenen Erwerbsprogrammatik und der Eigenart der Binnendemokratie der Orden. Falls es also Kundige oder gute (möglichst: säkulare) Quellen gibt, wäre es schön, von diesen bzw. dazu hier etwas nachlesen zu können. --79.202.197.138 14:11, 23. Nov. 2014 (CET)

Schade, dass niemand auf diesen Beitrag eingeht. Nach den Wikipedia-Regeln müsste, wenn das Obige zutreffend ist, dieser Artikel auf "Armutsorden" verschoben werden.

Schon bei oberflächlicher Lektüre fallen einem auch als Nicht-Eyperten einige fragwürdige Formulierungen auf. So ist folgender Satz:

"Johannes XXII. verwarf allerdings im Jahr 1329 die radikal-franziskanische Tradition und das Ideal des apostolischen Lebens in seiner Bulle Quia vir reprobus, da die Bettelorden zu einer gefährlichen Konkurrenz der Amtskirche wurden" (Hervorhebung von mir) inhaltlich möglicherweise richtig, in einem Lexikon, das objektiv, sachlich und neutral sein will, aber nicht angebracht. Was ginge, wäre etwa eine Aufteilung in zwei Sätze, die dann möglicherweise genau das suggeriert, was der Autor sagen will. Auch sonst würde der Artikel eine sprachliche Überarbeitung gut vertragen. Nur sehe ich das nicht als meine Aufgabe (wo bleiben eigentlich die vielen MOAMs aus dem christlichen Milieu, die ihre Religion, Konfession, ihren Orden usw. wenn schon nicht in schönem Licht, dann doch zumindest objektiv und gut geschrieben dargestellt sehen möchten und von denen sich an anderer Stelle etliche tummeln? Freilich sind solche Übersichtsartikel nicht jedermanns Ding)--Peewit (Diskussion) 10:32, 20. Mai 2017 (CEST)

Bedeutung

Nach meinem Gefühl sollte der Abschnitt Geschichte sich auf die Fakten beschränken. Wertungen wie "zur Durchsetzung päpstlicher Machtansprüche" sind zu einseitig.

Ich zitiere aus dem LthK. Ich möchte das aber nicht so einfach "einbauen", da dies auch wiederum eine Wertung darstellt, die ich ohne dazu mehr gelesen zu haben, nicht einfach als "objektiv" ausgeben möchte:

"Studium und Seelsorge zwangen zur Klerikalisierung und Niederlassung der Bettelorden in den Städten, deren ökonomische Ressourcen Existenzsicherung boten. Insofern waren die Bettelorden eine verstädterte Form des Mönchtums, dessen kontemplative Grundstruktur sie durch die Verankerung des Apostolates in Gottes- und Nächstenliebe vertieften. Als Verbreiter der Scholastik, der Transkription der monastischen Erbauungstheologie auf die Laienbedürfnisse wurden die B. im Spät-MA zu wichtigen Trägern v. Kultur und Frömmigkeit." und "Die Vernetzung der Kirche mit Konventen der B. führte zu einem zweiten Seelsorgsgefüge neben dem der Pfarreien. Als paraparochiale Kultzentren traten der Klerus der B. in Konkurrenz zum Pfarrklerus, was zu Streitigkeiten führte." (I.W. Frank: Bettelorden. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 2. Herder, Freiburg im Breisgau 1994, Sp. 341–342. )

Karl-Hagemann (Diskussion) 11:46, 28. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Überarbeitung! Aus kirchengeschichtlicher "Binnensicht" sind die Aussagen der Gebrüder Frank sicher maßgebend und renommiert. Externe Quellen sind natürlich zusätzlich immer nützlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:44, 28. Feb. 2016 (CET)