Diskussion:Beweislastumkehr

Die Löschung der Seite „Beweislastumkehr“ wurde ab dem 4. Oktober 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ich bin mir weder sicher, ob der Artikel hierhergehört, noch, ob alles wirklich stimmt. Ich bin kein Jurist, vielleicht kann sich jemand, der sich besser auskennt des Artikels annehmen.--Glaubigern 15:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich hab das mal eben provisorisch korrigiert und um einige weitere Beispiele erweitert. -- Alkibiades 23:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Danke. --Glaubigern 10:17, 9. Jun 2005 (CEST)

§ 476 BGB ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel für einen gesetzlichen Fall der Beweislastumkehr. Zwar ist die Vorschrift so überschrieben. Inhaltlich dürfte es sich jedoch um eine gesetzliche Vermutung handeln. Entsprechend wird im Schrifttum diskutiert, was uns der Gesetzgeber mit § 476 wohl sagen wollte... § 280 Abs. 1 Satz 2 BGB dürfte geeigneter als Beispiel sein. -- Niels75SI 22:41, 14. Jun 2005 (CEST)

§ 476 BGB sollte als Beispiel bleiben. Zum einen ist die Norm mit "Beweislastumkehr" überschrieben und von daher thematisch naheliegend. Zum anderen ist ein für Nicht-Juristen leicht nachvollziehbares Beispiel. Was die domatischen Streitereien anbetrifft, so könnte dein Einwand zwar berechtigt sein. Ich denke aber, dass uns das hier in diesem Rahmen nicht zu interessieren hat. Wenn sogar der Gesetzgeber das Ganze "Beweislastumkehr" nennnt, dann dürfen wir das hier in der Wikipedia auch tun. Im Übrigen tut es auch der Palandt so (63. Aufl. § 476 Rn. 1). Bei § 280 I 2 BGB bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich weiß nicht, ob man das da Beweislastumkehr nennen kann. So weit ich gerade fix nachgeschaut habe, tut der Palandt dies nicht. Dort heißt es vielmehr: "Das Nichtvertretenmüssen ist dagegen in der Fassung von I 2 ein Einwendungstatbestand." (§ 280 Rn. 34). Ich muss aber auch zugeben, dass ich bei der Frage nach dem Unterschied zwischen Beweislastumkehr, gesetzlicher Vermutung und Einwendungstatbestand etwas überfragt bin. Aber ich denke, es ist müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. -- Alkibiades 08:57, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich frage mich gerade, was ich mir unter einer "Anordnung" der BLU durch das Gericht vorzustellen haben soll: Die Entscheidung für eine Beweistlastumkehr ist ein Akt der Rechtsanwendung, nicht richterlichen Ermessens o.ä.; der Begriff der "Anordnung" in diesem Zusammenhang ist daher jedenfalls sehr unpräzise.

Olaf Simons, was bitte ist ein "grober Behandlungsfehler", und wo bzw. womit ist das geregelt?

Der Artikel bezieht sich bei der Arzthaftung darauf, dass der Patient "die Kausalität zwischen Behandlungsfehler und Schaden" nicht nachweisen kann. Aus diesem Grund soll der Patient den "Behandlungsfehler" nachweisen, woraufhin der Arzt die fehlende Ursächlichkeit zum Schaden nachweisen muss. Sollte es da nicht genau anders herum sein: der Patient beweist den Schaden und der Arzt beweist die fehlende Ursächlichkeit seines Behandlungsfehlers (den der Patient wohl schlechter beweisen kann als seinen Schaden..). Das wäre mein Senf, Gruß, Matthias 10:39, 9.Jul 2007 (CEST)

Neuer Aspekt; GKW-WSG und Robert-Koch-Institut

Es wissen leider nicht viele, aber im Zusammenhang mit den "Empfehlungen" des Robert-Koch-Instituts tritt eine Beweislastumkehr insoweit ein, als das das Altenhein nachweisen muss, dass bei Einhaltung der Hygienevorschriften ein Schaden dennoch eingetreten sei. Gleichermassen ein Arzt, der den Eintritt einer schweren Erkrankung vor dem Hintergrund des Nichtbeachtens der Empfehlungen der STIKO des RKI rechtfertigen muss. Gemäß § 4 Bundesinfektionsschutzgesetz ist das Robert-Koch-Institut als offizielles Organ des Erlasses von Hygienevorschriften eingesetzt.

Vielleicht sollte und kann man dies in den Artikel noch einbauen?

Liebe Grüße --JARU 22:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Konkret im Zusammenhängen mit den Impfempfehlungen der STIKO, da der Arzt beweisen muss, dass die Krankheit auch eingetreten wäre, wenn diese Impfempfehlungen befolgt worden wären." – Denn Sinn dieses Satzes versteht allenfalls noch der Jurist, der sich berufsmäßig mit Formulierungen dieser Art beschäftigt; beim Mediziner reichts dann schon nicht mehr. Im Zuge der Überarbeitung könnten man das vielleicht gleich anderen Berufsgruppen verständlich machen... Danke! --141.84.14.177 18:06, 29. Aug. 2010 (CEST)

Deutschlandlastig

Wieder mal ein Artikel, wo sich kein Mensch um die Rechtslage in Österreich und der Schweiz kümmert. Könnte das mal bitte jemand Sachkundiger ein bisschen neutraler gestalten? Die Beweistlastumkehr für Mängel ist in Österreich z.B. im § 924 ABGB geregelt. Danke! 81.5.207.30 00:34, 15. Jan. 2008 (CET)

BImSchG und die Beweislastumkehr bei Immissionsanlagen.

Es wäre vielleicht interessant zu erwähnen, das Immissionsanlagenbetreiber über BImSchG in der Pflicht sind, ihre Anlagen die nach technischen Normen und Regel bekannterweise auftretende Immissionen zeigen können oder müssen, ungeachtet ob bekannt schädlich oder nicht, mit Sensoren auszustatten, die mit einem Datenspeicher, die Immissionen nachvollziehbar und entlastend für den Betreiben aufzeichnen. Wie ein Betonprobenwürfel beim Brückenbau.

Es gilt hier in der Tat eine Beweislast beim Betreiber auf nicht Schädlichkeit, wenn Schädlichkeit durch Defekt oder Bedienfehler eintreten kann.

Das ist eine ganz allgemeine Forderung aus der unbegrenzten Haftung für Folgeschäden, die in BImSchG nur ihren formalen Ausdruck findet, und schon immer zugegen war, durch die Grundsätze jeden Schaden zu vermeiden an Dritten.

Sonst könnten Atommeilerbetreiber ihre Sensoren ja einfach abschalten. Ups, machen die ja auch..

Gilt im übrigen auch für Kirchtürme, da die elektrischen Geläute einen sogenannten Viehberuhigungschall emittieren, der bei diversen Arten zu aggressiver Tötungslust führt, soll aber das Rabbis und Popen entschlüsselte Wort Gottes sein, das die Ungläubigen zu Gläubigen bekehr, den Alten das Vergessen schenkt, damit Rein in den Himmel einziehen können, und Choleriker mit Herzversagen straft.

Sehr interessante Lektüre über die Beruhigungsverfahren in Zwangsarbeiterbaracken, fast so schön wie Mengels Geminidenforschung für die Ausmerzung der Reste an Schwäche im reinrassigen Arischen Blut der von Gott Nicht Gott Erwählten Langschädelverknöcherten mit nur einem Führerbild im Kopf.

Oder so ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E738:8802:99C8:CD4D:2F3B:1175 (Diskussion) 19:42, 8. Nov. 2020 (CET))

Zusammenfügung mit Beweislast

Ich habe vor kurzem den Artikel Beweislast überarbeitet. Beweislastumkehr ist eigentlich ein Unterkonzept der Beweislast. M.E. gehört das untrennbar zusammen. Ich möchte deswegen alle hier enthaltenen generellen Informationen dort unterbringen und die einzelnen Beispiele in den speziellen Artikeln unterbringen. Das entspricht auch ein wenig der Mehrheitsmeinung in der seinerzeit geführten Löschdiskussion. Würde mich freuen, wenn hier ein paar Meinungen dazu fallen. Ich würde gerne in den Zug auch die Darlegungslast überarbeiten, will aber das Ergebnis der Diskussion abwarten. --Nauber (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht hast Du völlig recht mit Deinem Anliegen. Ohne die Eröffnung der Frage der Beweislast, braucht eine Beweislastumkehr nicht diskutiert zu werden. Gründe: Verhältnis der Konnexität einerseits und Widerstand gegen die Zerfaserung zusammengehöriger Themen andererseits. BG --Stephan Klage (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Nun, ich habe das schon in der LD ausgeführt, daher hier nur kurz. Zwar sind das zusammenhängende Themen, jedoch sollte die Darstellung getrennt bleiben. Beweislastumkehr kann dann auch Beispiele, etc. behandeln, ohne die Gefahr, dass es in Beweislast zu viel Gewichtung auf der Beweislastumkehr wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, das ist ja das, wo wir uns nicht einig sind, @Ichigonokonoha. Das ist für mich halt einfach das gleiche Thema, künstlich aufgeteilt auf zwei Lemmata. Die Beweislastumkehr ist ja letztlich auch nichts anderes als ein Wort für Beweislastverteilung in bestimmten Situation. Hattest du eigentlich mal geschaut, ob du was zum rechtsgeschichtlichen Teil schreiben magst? Egal, ob die Lemmata nun getrennt bleiben oder zusammengefügt werden. --Nauber (Diskussion) 21:43, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich hab der Fairniss halber auch nochmal @KlauRau, @Chaddy und @Siegbert v2 getaggt, die sich seinerzeit auch an der Löschdiskussion beteiligt haben. --Nauber (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2023 (CET)

In dem Punkt bin ich ganz deutlich bei @Nauber. Ich diskutiere doch auch nicht den „Haftungsausschluss“ als getrennten Artikel von „Haftung“ oder mit eigenen Artikeln die „Adäquanz“ beziehungsweise „Äquivalenz“ außerhalb einer „haftungsausfüllenden Kausalität“. Sind die Schnittmengen gering oder ist eine Besonderheit hervorzuheben, kann ich es verstehen, wenn ein Artikel mal ausgelagert wird, etwa „Sicherungsübereignung“ aus „Übereignung“. Beweislast und Beweislastumkehr sind vollständig konnex. @Nauber, Du kannst Dein Anliegen auch gerne auf Portal Diskussion:Recht ausbreiten, denn das steht unter mehrerer Leute BEO, klar vornehmlich Juristen, aber eben auch weiteren Meinungen. --Stephan Klage (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke dir für den Hinweis. Ich bin zwar schon recht lange angemeldet, arbeite aber erst seit einigen Wochen aktiver mit und wusste noch gar nicht, dass es sowas gibt :D Das wäre klasse, würde mich nämlich auch über zweite Meinungen freuen :) --Nauber (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke fuer das Anpingen. Grundsaetzlich sehe ich es weiterhin so, dass das im Prinzip in einen Artikel gehoert. Wenn dann allerdings die Umkehr dort mehr Raum als der Rest einnimmt wird das auch wieder problematisch. Kurz gesagt, weiterhin prinzipiell dafuer, das in einem Artikel abzuarbeiten, aber auch ok, wenn es aus Balancegruenden innerhalb des Artikels doch auf eine Ausgliederung herausläuft, die dann allerdings klar als solche zu erkennen sein sollte.--KlauRau (Diskussion) 22:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Na ja, eine Liste von Regelungen des Haftungsausschlusses würde ich bspw. auch eher als eine Auslagerung erwarten. Und natürlich sind Adäquanz und Äquivalenz außerhalb von Haftung zu diskutieren, weil sie halt auch Begriffe des Strafrechtes sind.

Hier finde ich halt sind die Inhalte des Arrikels Beweislastumkehr unpassend für den Artikel Beweislast. Aber ich halte die Artikeminhalte hier für behaltenswert und das geht am besten in diesem eigenständigen Arikel.

Nun, was die rechtsgeschichtliche Frage angeht, habe ich dazu noch nichts nachgeguckt, habe ich schlicht und ergreifend vergessen, dass ich das mal gesagt habe --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Nur zur Klarstellung Adäquanz und Äquivalenz sind keine Begriffe des Strafrechts, sondern der Kausalität. Während im Strafrecht die äquivalente Kausalität ausreicht und ausufernde Erfolgszurechnungen über den Vorsatz (Rspr.) respektive die Lehre von der objektiven Zurechnung (Fahrlässigkeitsdelikte und Lehre) korrigiert werden, bedarf es im Zivilrecht eben adäuater Kausalität, wie dann durch die Lehre vom Schutzzweck der Norm weiter eingeschränkt wird. Beide Begriffe würden in einen Artikel "Kausalität (Recht)" passen und da auch reingehören. Ob wir das so machen, weiß ich nicht, schaue es aber gleich nach. --Nauber (Diskussion) 23:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Da wir haben das wohl ausgegliedert. Ergibt aber auch Sinn, weil die Begriffe ja nicht nur Kausalität betreffen, sondern auch allgemein für die Zurechnung relevant sind. Daran habe ich eben nicht gedacht. Man könnte den ganzen Wulst nun unter Zurechnung (Recht) packen, aber das trägt nicht zur Verständlichkeit bei. Im Unterschied zur hiesigen Problematik hat die Beweislastumkehr aber keine Dimension außerhalb der Beweislast. --Nauber (Diskussion) 23:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Jep, das ist das, was ich auf der Rechtsportalseite (wesentlich kryptischer, weil wir im Moment ja unter Juristen sind) angedeutet habe. Ich hatte die Haftungssache (ohne Vorabprüfung des WP-Bestands als Alternativfall nur kurz ausgedacht). Ginge es nach mir – vorausgesetzt ich könnte noch frei gestalten, weil kein Bestand da wäre – würde ich genau so vorgehen, wie Nauber gerade detaillierter ausgeführt hat → [Kausalität (Recht)] ist der Ausgangspunkt (Vogelperspektive). Jetzt kann ich einordnen: → [Adäquanz (obj. Zurechnung)/Äquivalenz] → [usw...] Was aber treffe ich an (geschuldet sicherlich der WP-Frühphase)? → Kausalität (Recht) - eigener Artikel unvollständig. → Adäquanz (eigener Artikel, kein erklärter Zusammenhang). → Äquivalenztheorie (eigener Artikel; hier von der Theorie her erfasst, systematisch brüchig, weil Adäquanz theoriefrei dargestellt ist). Eigentlich eine Katastrophe. Ich bin dankbar für jeden Vorschlag, bei dem ein System zu erkennen ist, so wie jetzt bei der Beweislastfragestellung. --Stephan Klage (Diskussion) 00:02, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass wir das auch problemlos in zwei Artikeln abhandeln können. Aspekte eines Themas aus dem Hauptartikel auszulagern ist völlig üblich und kann auch hier umgesetzt werden. -- Chaddy · D 01:36, 1. Nov. 2023 (CET)