Diskussion:Bibel/Archiv/1

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Exzellenzkandidat die erste

Der Artikel ist als exzellent vorgeschlagen. Elian hat darauf hingewiesen, daß der Artikel vor Theologen nicht bestehen würde. Ich sehe das auch so, aber nur wegen zwei Punkten! (Vollständigkeit ist eh ausgeschlossen, und das hier ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine theologische.)

• In der Charakterisierung von Altem und Neuem Testament wird zu einseitig auf die erzählenden Schriften abgehoben:

Der Tanach wurde etwa zwischen dem 10. Jh. v. Chr. und der Mitte des 2. Jh. v. Chr. in hebräischer Sprache geschrieben und enthält Erzählungen zur religiösen Geschichte Israels, beginnend mit der Schöpfungserzählung bis hin zu prophetischen Zukunftsvisionen.

Das Alte Testament enthält daneben Psalmen, eine Sammlung von Liebesgedichten, prophetische Texte (oben unter Erzählungen eingeordnet, im allgemeinen nicht korrekt), Weisheitsliteratur (z.B. eine Sammlung von Sprichwörtern). (Hab ich was vergessen?)

Siehe die neue Version des Artikels, gegebenenfalls beschweren, ahoem nein lieber gleich verbessern! --141

Danke.

Das Neue Testament erzählt im Wesentlichen von Jesus, der Christus (= hebräisch: Messias) genannt wird. Dabei wird der überwiegende Teil des Erzählstoffes dargestellt unter Aufnahme und in Auseinandersetzung mit den Erfahrungen des Volkes Israel und unter Verwendung alttestamentlicher Themen und Bilder.

Das unterschlägt die gesammten Briefe (ganz grob geschätzt ein Drittel) und die Offenbarung.

Das stimmt nicht ganz, denn kurz von Deinem Zitat ist ja der Inhalt komplett aufgeführt.

Wie wäre es mit folgender Erweiterung:

Das Neue Testament erzählt im Wesentlichen von Jesus, der Christus, von hebräisch - Messias, genannt wird. Dabei wird der überwiegende Teil des Erzählstoffes dargestellt unter Aufnahme und in Auseinandersetzung mit den Erfahrungen des Volkes Israel und unter Verwendung alttestamentlicher Themen und Bilder. Daneben enthält es eine Reihe von Briefen verschiedener Apostel, die versuchen Antworten auf Glaubensfragen zu geben, das Leben in den neuen Gemeinden zu organisieren oder den neubekehrten Christen ermahnende und tröstende Worte zu geben. --141

Hab ich leicht überarbeitet in Text gestellt. (Da hab ich noch 'ne Frage. Dein Vorschlag hat ja inhaltlich klar erkennbar eine Quelle, Du hast den Text Deiner Quelle einfach umformuliert. Ist das ok so? In einer wissenschaftlichen Arbeit wäre es das nicht (zumal ohne Quellenangabe). Was gilt in der Wikipädia als zulässig in diesem Zsh.?

Tja, was soll man dazu sagen, ertappt, jetzt habe ich ein ganz schlechtes Gewissen! - Und noch dazu muss ich mir Vorwürfe anhören, dass das kein wissenschaftliches Arbeiten ist :-(

Zur Frage: ist überhaupt nicht ok, aber gesetzlich kann man wohl bis zu zehn Sätzen (§51 UrhG) zitieren und ist auf der sicheren Seite (mit Quellenangabe!), ach ja, es sollte erkennbar sein, dass eigene geistige Leistung im neuen Produkt steckt (nicht korrekt formuliert, bin kein Jurist), nun ja .... bis demnächst --141.84.24.79 23:23, 18. Mai 2003 (CEST)

Bibel-Verweise

Da in dem Artikel und einigen Artikel, die auf die Bibel bzw einen speziellen Abschnitt verweisen, Abkürzungen wie Ex, Jer, Jol, Gen usw verwendet werden, sollten diese in diesem Artikel erläutert werden. Im Absatz "Das Verhältnis von AT und NT zueinander" wird beispielsweise mal verlinkt (aber falsch: "der alle Völker einbeziehen werde (Joel 4)." - verweist auf die Person Joel, nicht das Buch.

Wer sich mit allgemeinen Bibelausdrücken nicht auskennt, kann in der jetzigen Form damit kaum was anfangen!

Bibel = Tanach?

Gibt es keinen Wikipedianer, der diesen Artikel mal in neutrale Form schreibt? Wenn ich Aussagen wie diese lese: "Sie (die Bibel) besteht aus den hebräischen und aramäischen Schriften des jüdischen Tanach." dann keimt in mir der Verdacht, dass ich da angelogen werden, denn wenn schon, dann besteht maximal ein Teil der Bibel und zwar konkret das Alte Testament" maximal aus den hebräischen und aramäischen Schriften des jüdischen Tanach. Weiters wundert mich die "Bebilderung des Artikel" ein wenig, denn was hat ein Bild der Torah beim Artike "Bibel" zu suchen?

Entscheidend ist was in der Bibel steht - sie zeigt, wie man seinen Weg beschreiten soll. Die Bibel ist der einzige Wegweiser, der sich über ein ganzes Leben hinaus zieht.

Exzellenter Artikel??

Dieser Artikel ist als exzellenter Artikel auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vorgeschlagen, aber:

• Der Abschnitt Geschichte oder Mythos ist nicht neutral.

In der gegenwärtigen Diskussion steht vor allem die Frage der Historizität der biblischen Erzählungen im Vordergrund.

Das hängt doch sehr davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. Im Mainstream der Theologie stimmt das z.B. sicher nicht. (Da es eine Art Grundkonsens in dieser Frage gibt.) In der Exegese z.B. ist doch z.Z. eher die Frage der richtigen Interpretationseinheit, oder allgemeiner der richtigen Interpretationsmethode in der Diskussion. (Von anderen Disziplinen ganz zu schweigen.)

(Dem Unterpunkt kann man vielleicht durch ein leichtes Umformulieren des ersten Satzes abhelfen.)

Geschehen. D.h. IMHO nicht mehr relevant.

Dann hat der Abschnitt nur drei Kategorien: Fundamentalisten, Konservative und liberale Anhänger der historisch-kritischen Exegese. Wenn alles was nicht fundamentalistisch oder konservativ ist, liberal sein soll, dann ist die Beschreibung dieser Liberalen viel zu einseitig. Wenn nicht, dann fehlt zumindest eine Kategorie. (Nämlich die, in der sich ein Theologe des Mainstreams wiederfinden könnte.)

Nur als Beispiel:

Liberale Anhänger der historisch-kritischen Exegese sehen in der Bibel vor allem ein literarisches Werk, dessen Historizität entweder völlig bezweifelt, oder aber als irrelevant für die ansonsten rein religiöse Aussageabsicht angesehen wird ...

Für die meisten christlichen Theologen ist die Historizität des Christusereignisses (sein Leben, sein Lehren, sein Tod und zumindest die Erfahrung des Auferstandenen durch die Jünger) entscheidend für die Theologie (und den Glauben). Das passt nicht zu der obigen Äußerung.

Was ist denn der Mainstream der Theologie und was ist sein Grundkonsens in der Frage der Historizität der biblischen Erzählungen, ich meine Genesis und so ... --141.84.24.162 02:33, 17. Mai 2003 (CEST)

Mainstream ist ein fuzzy Begriff. Ich meine damit Theologen, die Auffassungen vertreten, die sozusagen auf den ersten Blick, ohne hochgezogenen Augenbrauen von Fachkollegen als wissenschaftlich respektabel angehen werden. (Das ist keine Richtung, da man da auch sehr verschiedener Meinung zu vielen Fragen sein kann.) Der Grundkonsens ist der, daß sehr vieles in der Bibel nicht historisch ist, daß man das aber (von einigen wenigen Essentials, wie z.B. der Kreuzigung Jesu abgesehen) im Einzelnen sorgenfrei der freien historischen und exegetischen Forschung überlassen kann. (D.h. viele historischen Einzelheiten sind in ihrer historischen Faktizität theologisch nicht relevant.) Außerdem sind die Bücher der Bibel (u.a abhängig von ihrer literarischen Form) in sehr verschiedenem Ausmaß historisch verlässlich. (Die historische Zuverlässigkeit einer lehrhaften Novelle ist z.B. nahe Null.) Was Genesis und so angeht, so fängt die historische Zuverlässigkeit nahe Null an, ... und dann scheiden sich die Geister. Ich glaube aber, es ist fair zu sagen, daß die meisten Theologen den als gesichert geltenden historischen Gehalt der ganzen Vätergeschichten (d.h. ganz Genesis) als äußerst gering einschätzen. Anders ist das erst für Exodus, beginnend mit der Mosesgeschichte. Ab da würden schon sehr viele einen historischen Kern annehmen. (Was in diesem Kern drin ist, darüber gehen die Auffassungen wieder auseinander.) Allerdings gibt es Theologen, die den Anfang eines historischen Kerns noch weiter nach hinten schieben. (Wo da gerade die Grenze ist, weiß ich nicht. Aber ab David sind wir aber in jedem Fall auf sicherem Boden, was den historischen Kern angeht.)

Das Wichtige sind hier aber nicht die Details, sondern daß aufgrund dieses vagen Grundkonsens eben die Historizät der Bibel als solcher fast gar nicht diskutiert wird. (Darum habe ich das mit dem Grundkonsens hier erwähnt.) Was diskutiert wird, sind eher Detailfragen, und das ziemlich sine ira et studio. (Also z.B. darüber, wie nun das historische Ereignis, das dem Buch Exodus zugrundeliegt, genauer aussah. Gab es die charismatische Führergestalt eines Moses oder gab es sie nicht. Erfolgte die Landnahme mit Gewalt (wie in der Bibel beschrieben) oder war es mehr ein friedliches Ansiedeln. Etc., etc.)

Beziehst Du dich hier auf alle Theologen weltweit? Oder eher auf die deutschen/europäischen? Schon die 'päpstliche' Interpretation scheint mir unterschiedlich zum 'deutsch-akademisch-theologisch'en Mainstream. Etwas überpointiert: Führt der Mainstream hier nicht Rückzugsgefechte in einer säkularen Gesellschaft, die letzlich bei der Position eines Lüdemann enden? Und hat nicht gerade der vitale Teil des Christentums (die Evangelikalen/Fundamentalisten aber auch die Marienverehrer) ein viel 'unwissenschaftlerisches' Verständnis der Bibel, das den akademischen Theologen peinlich ist? Heizer 14:43, 17. Mai 2003 (CEST)

Zunächsteinmal beziehe ich mich auf deutsche/europäische Theologen. Aber die sind keine Insel und das, was hier akademisch-theologischer Mainstream ist, wird natürlich auch an einer Unmenge von Unis und Hochschulen weltweit gelehrt und ist auch weltweit der akakemische Mainstream, wenn auch zum Teil nicht so dominant, wie z.B. hier in Deutschland. Da das hier aber eh die deutsche Wikipädia ist, kommt es in der Frage "Kann der Artikel vor Theologen bestehen?" sowieso zunächsteinmal auf deutschsprachige Theologen an.

Zu Deiner Frage in der Zusammenfassung: Sind Theologen massgeblich? Im Kontext hier schon. Wir diskutieren hier die Frage, ob der Artikel, so wie er jetzt aussieht, vor Theologen bestehen könnte. Und ich habe darauf hingewiesen, daß keine von den drei Positionen zur Historizität, die dargestellt werden, zu dem passt, was m.E. die Mainstream Position von Theologen (in jedem Fall im deutschen Sprachraum) ist. Mir geht es nur darum, zu den drei Positionen eine vierte zu haben, in der ein (Mainstream) Theologe sich wiederfinden kann.

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• Generell: Ich fände es praktisch, wenn Du Deine Beiträge unterschreibst. Geht, glaube ich auch mit IP. Sonst ist in längeren Diskussionen sehr unübersichtlich, wer nun was gesagt hat.
• Man sollte versuchen weltweit richtig zu gewichten. Auch der deutsche Leser der Wikipedia sollte einen Eindruck von den global wichtigen und vitalen Strömungen und ihrer Interpretation der Bibel bekommen. Zu Gunsten der Theologen nehme ich mal an, dass das eine Bedingung ist, damit 'der Artikel vor Theologen bestehen kann'. Es sollte nicht jeder immer nur darauf achten, dass 'seine' Richtung nicht zu kurz kommt.

Der Artikel gewichtet jetzt falsch, weil er eine sehr wichtige Position nicht darstellt. Der theologische Mainstream nicht irgendeine Richtung, die in einem enzyklopädischen Artikel einfach fehlen könnte. Ich bin nicht gegen das, was jetzt dasteht, sondern meine, es gehört ergänzt.

• Zum Inhaltlichen: Ich schlage vor, Du benennst die Dir fehlende Gruppe als 'Gemäßigt-Historisch-Kritische', beschreibst Ihre Interpretation und versuchst Sie dann gegenüber den anderen Gruppen zu quantifizieren (Quellen wären natürlich gut). Interessant wäre die Zuordnung der Gruppen zu den Konfessionen. Z.B. wie unterscheiden sich die 'Gemäßigt-Historisch-Kritische' Haltung von der offiziellen katholischen Haltung?

Ich hoffte/hoffe, jemand anderes macht sich die Mühe.

• Ergänzung: Besonders bei den 'Gemäßigt-Historisch-Kritischen' sehe ich ein generelles 'Gerd Lüdemann - Problem'. Wäre interessant wenn das auch irgendwie angesprochen würde. Vielleicht aber lieber in einem verlinkten Artikel. Mach ich evtl. aber auch mal selbst. Heizer 19:06, 18. Mai 2003 (CEST)

Ich stimme zu: Lieber in einem verlinkten Artikel.

• Ich habe mir erlaubt, den gesamten 'Geschichte oder Mythos'-Abschnitt zu überarbeiten und dabei die Aussagen der historisch-kritischen Methode zu straffen und - hoffentlich - verständlicher zu machen. Eine Diskussion einzelner Positionen innerhalb der Historisch-Kritischen Forschung und ihrer spezifischen Koplexität gehört doch eher in den Artikel Historisch-kritische Exegese(, der momentan noch recht knapp ist und daher viel Platz für Ergänzungen bietet.) Im Abschnitt Geschichte oder Mythos wurde bisher die Frage diskutier, ob es sich bei der Bibel um ein Geschichtsbuch oder ein Glaubenszeugnis handelt. Hier gibt es m.E. nicht Mainstream und Minderheitenmeinung. Ausser einigen wenigen Aussenseiterevangelikalen dürfte fast jeder Christ in der Bibel zuerst das Glaubenszeugnis sehen. Ich habe daher die Fragestellung entsprechend zu umzuformulieren und die Unterschiede im Verhältnist von Historizität und Verkündigungsabsicht herauszuarbeiten versucht. Den Abschnitt über die konservativen Theologen hätte ich am liebsten auch noch gelöscht, hab mich aber (noch) nicht getraut) 80.131.248.91 20:13, 3. Aug 2004 (CEST)

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"eine Sammlung religiöser Schriften des Christentums" ist keine korrekte Definition für die Bibel - sie ist die heilige Schrift des Christentums, so wie der Koran die heilige Schrift des Islam ist und die Torah die heilige Schrift des Judentums, das ist eine NPOV religionswissenschaftliche Feststellung (siehe Heilige Schriften. --Irmgard 14:34, 9. Jun 2003 (CEST)

Die "religiösen Menschen" als Autoren sagt nichts aus - das Gegenteil wäre atheistische Autoren, und das ist doch eher Unsinn. Wie weit Gott dahinter steht, gehört in einen separaten Artikel über Inspiration der Bibel - die unterschiedlichen Meinungen darüber füllen nicht Bücher sondern Bibliotheken. --Irmgard 23:19, 11. Aug 2003 (CEST) :-)

Verschoben:
Aber längst nicht alle wichtigen religiösen Texte wurden in die Bibel aufgenommen. Es gibt eine Reihe von apokryphen Schriften, die auch von den in der Bibel erwähnten Gestalten handeln. Diese Schriften wurden etwa zur selben Zeit wie die biblischen Texte verfasst und können ebenfalls Anspruch auf Authentizität erheben. Gewisse Differenzen darüber, welche Texte in die Bibel aufgenommen werden, gibt es auch zwischen Katholiken und Protestanten.

Das gehört nicht an den Anfang des Artikels - im Artikel Apokryphen sind diese Schriften einzeln aufgeführt. Selbstverständlich kann noch zu jeder dieser Schriften ein Artikel verfasst werden. Ich habe im Absatz Kanon noch einen zusätzlichen Hinweis auf diesen Artikel eingefügt. --Irmgard 23:19, 11. Aug 2003 (CEST) :-)

Frage: wäre es möglich, noch einen historischen überblick zu machen, wo ma sehen kann, welche teile wann hinzugefügt worden sind?

Die Bibel in anderen Sprachen im Internet

Sorry, wenn ich da jetzt den bisherigen Link zu den Übersetzungen etwas konterkariere, aber es gibt beileibe nicht nur Downloads, sondern auch direkt im Internet nachschlagbare Übersetzungen. Wäre schön, wenn ihr das ergänzt, zumal das ja auch unter linguistischen Gesichtspunkten sehr spannend ist. Ich persönlich möchte beispielsweise Matthäus 5 gerne von hier aus bequem in Latein finden :-) Arne List 23:24, 25. Mai 2004 (CEST)

Bei www.LateinWiki.org kann man den vollständigen Bibeltext in lateinischer und deutscher Sprache nebeneinander lesen. Wäre schön, wenn man Die Bibel, lateinisch/deutsch bei Weblinks aufnehmen würde. Uli 18:17, 15. August 2006 (CEST)

Begründung der kleinen Änderung im Artikel, Vorschlag

Das Neue Testament ist zwar überwiegend in griechischer Sprache geschrieben, enthält jedoch einzelne Sätze der wörtlichen Rede in aramäisch. Beispiel:
"Hevata", "Talita kumi", "Eloi, Eloi,lama sabachtani?"
Änderung einfach, um die Präzision des Artikels zu halten.

Der Urtext der Bibel und dessen Überlieferung wäre vielleicht einen eigenen Artikel wert. Aufgrund der Neutralität der Wikipedia müssten wir allerdings sowohl die textkritische als auch die christlich fundamentalistische Sicht darlegen.

--Trevithick 23:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Absatz Geschichte oder Mythos - historisch kritische Exegese

Das zitierte Buch Tobit wird von vielen nicht als zum Kanon des Alten Testaments gehörig betrachtet und kommt für diese Menschen auch gar nicht als "Wort Gottes" mit historischer Exaktheit in Betracht. Es ist in diesem Zusammenhang deshalb als Beispiel wenig geeignet. Der Vorwurf mangelnder Historizität beim Buch Jona wirkt scherer und reicht deshalb völlig aus (es sei denn, Du weist auf einen anderen Text hin, der sollte dann aber aus einem Schriftstück kommen, das im Konsens aus dem Kanon stammt). Es ist mir klar, dass es Kirchen gibt, die die alttestamentlichen Apokryphen zum Kanon zählen. Ich würde aber umstrittene Bücher nicht als Kronzeugen heranziehen.

--Trevithick 23:46, 18. Jun 2004 (CEST)

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Eine sprachliche Änderung: Unter "Verhältnis AT und NT zueinander" darf es aus sprachlogischen Gründen nicht "WEGEN der fatalen Folgen dieser antijudaistischen Abwertung des Tanach..." sondern muss es "TROTZ der fatalen Folgen dieser antijudaistischen Abwertung des Tanach..." Bitte um Abänderung. - Christ

Begriff "Testament"

An diesem Abschnitt müsste dringend gefeilt werden. Vor allem die letzten drei Sätze sind einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Den Einschub von unbekannt, wonach diatheke eine misslunge Übersetzung von berith sei, habe ich wieder gelöscht. Die Übersetzungsproblematik berith/diatheke/testament kann man nicht durch einen eingeklammerten Einschub lösen. Entweder wird noch ein entsprechender Ansatz eingefügt. Oder man lässt es weg.

FDE 19:05, 29. Jul 2004 (CEST)

Verständnisfragen

Zu erst einmal muss ich zu meiner Selbstverteidigung sagen dass ich nicht über überdurschnitliches Wissen in dem Bereich Bibelforschung und die Bibel im Allgemeinen habe. Ich bin zwar Allgemein im Umgang mit Geschichte ziemlich Fit, auch in der des Altertums, aber halt nicht im Bereich heilige Bücher und derselben. Man könnte mich also als neuling auf dem Gebiet: Ürsprünge des Christlichen Glaubens bezeichnen. Um diese Wissenlücke zu schließen habe ich mich dazu entschlossen im Internet,unter anderen bei Wikipedia, zu Recherchieren. Und um die ganze sache kurz zu machen: das was ich da gelesen hab haut mich echt um.

Hallo, Du brauchst Dich doch nicht zu rechtfertigen... noch ist nicht der Tag des jüngsten Gerichts ;-) Wenn Du geschichtlich bewandert bist, dann bringst Du vielleicht mehr Rüstzeug mit als macher ernste Bibelforscher. (Ich hab' mir mal erlaubt, zwischen den Zeilen zu antworten, da ich nicht fürchte, dass die Diskussion zu unübersichtlich wird)

1. Wie kann es sein das ein als "Götlich" bezeichnetes Wesen zwar an einem Tag Himmel und Erde erschaffen kann es aber, wie in Genesis 1,beschreiben, nicht fertigbringt nachts zu "Arbeiten". Wäre Gott wirklich Göttlich bräuchte er doch allzu menschlichen Geflogenheiten wie nachtruhe nicht zu fröhnen.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass Gott kein Neoliberaler und wahrscheinlich nichteinmal Protestant ist.

2. Genesis 1,26 "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich....." Für mich sagt diese Pasage (Quelle:http://alt.bibelwerk.de) folgendes aus.e - es gibt mehr als einen Gott(oder wer wird sonst mit dem ersten "uns" angesprochen?) - die Menschen wurden von der Form her nach Götlichem Abbild Geschaffen->Die menschen sehen also Gott ähnlich

Als Altertumsbewanderter weisst Du sicher, dass der Mehrgottglaube das Übliche war. Unser Monotheismus (es 'gibt' nur einen Gott) war der alttestamentlichen Theologie fremd. Hier hieß es salopp formuliert unser Gott ist der Beste, da können alle anderen einpacken, daher sollst Du nur dem einen dienen. Das ist gerade für eine heutige Fragestellung eine wichtige Unterscheidung...

Bzgl. der Ebenbildlichkeit gibt es (historisch) unterschiedliche Erklärungsmuster (theologisch füllt die Diskussion wahrscheinlich Buchkilometer). Die m.E. überzeugendste ist es, dass es um eine Entmythologisierung geht. Die Menschen sehen Gott ähnlich, also sieht auch Gott den Menschen ähnlich => Gott ist z.B. kein Dämon, sondern jemand (Personalität), der sich prinzipiell menschlicher Vorstellung nicht vollständig entzieht.

3. Die aus zweitens Resultierenden Probleme sind: Unter der Annahme das es gott schon vor der im Buch Genesis Beschriebenen Ereignisse gab und das Gott einem Menschen Ähnllich sieht.

- Wie, und vorallem Wo sollte ein doch offensichtlich Menschenähnlches Wessen existieren wenn es den nach Christlichen Vorstellungen einziegen Planeten auf dem es Leben(oder auch nicht)könnte doch noch schaffen muss.

Du solltest Theologe werden ;-) (oder lieber doch nicht) Ähnlichkeit <> Gleichheit, vgl. oben...

- Wenn Gott wirklich dem Menschen ähnlich ist(oder umgedreht)kann gott ja wohl schlecht im Himmel existieren, es sei denn er besitzt ein Raumschiff oder es gibt einen anderen Götlichen Heimatplaneten auf dem er "siedelt". Man könnte natürlich an dieser Stelle Argumentieren das Gott mit der gleichen kraft mit der er die Erde geschaffen hat es auch im Weltall aushält, allerdings verstehe ich dann nicht warum er nicht Nanchts arbeitet zumal es im Himmel keine Nacht im Sinne unseres Verständnises von Nacht gibt.

Moment! Er hat auch den Himmel geschaffen, den gabs also auch nicht... Outer Dimensions???

- Wenn also Gott nicht im Himmel und nicht auf einem anderen Planeten ist und ich die Bibel richtig verstanden habe und es gott "noch" gibt, wo bitte ist er dann wenn er doch den Menschen ähnlich sieht? (Vieleicht hält er sich ja auf dem Klo des Papstes versteckt)Scherz beiseite, wo ist Gott jetzt?

Irgendein schlauer Mensch hat einmal gesagt "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht". Du hast aber völlig Recht, dass in der Tradition der Bibel Vergegenständlichungen Gottes, die zum einen strikt abgelehnt werden (Bilderverbot, Verbot den Namen Gottes auszusprechen) andererseits (Ebenbildlichkeit) angelegt sind. Allerdings ist die Frage nach einem Gott, den es gibt eine sehr moderne Frage, die altestamentliche Zeitgenossen kaum verstanden haben dürften.

4. Die Bibel beginnt mit "IM Anfang...". Das ist Falsch. Richtig müsste es heissen "Am Anfang...". Die Formulierung im Anfang impliziert das zum Beschriebenen Zeitpunkt die Zeit als solche noch nicht geschaffen wurde, wenn aber die Zeit noch nicht Geschaffen wurde ,wie will Gott dann bitte so etwas wie Himmel und Erde Schaffen,deren Zussamensetzung bis hin zur Halbwertzeit der Atome in den Gesteinsshichten auf der Grundlage verstreichender Zeit bassieren?

Das Ganze ist zunächstmal eine Übersetzung eines mythologischen Textes im Verständnishorizont seiner Zeit. Vielleicht hat er die Zeit einfach mit Himmel und Erde mitgeschaffen ;-) (übrigens wird die Schöpfungsgeschichte nur von ein paar "Auserwählten" als quasiphysikalisches Geschichtsbuch interpretiert). Darüberhinaus bekommst du natürlich in der Physik mit der Zeit ganz ähnliche Probleme.

Obwohl ich Atheist bin muss ich zugestehen, das diese Formulierung aus Sicht der heutigen Physik garnicht so falsch wäre, würde nicht "..das Wort" folgen (Wozu es sicher auch viele Auslegungsversionen gibt). Die Raumzeit jedoch wird erst durch die Materie "aufgespannt". Ohne Materie gibt es in der posteinsteinschen, relativistischen Welt keine Definition der Raumzeit. Zeit und Raum sind untrennbar mitteinander Verknüpft - und ohne Schöpfung keine Zeit. Dies liese sich auch in dieses "Im Anfang.." hineininterpretieren, doch wenn man einer Meinung ist kann man immer sehr viel in sehr wenig hineininterpretieren. ;)

5.Genesis 1,27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." so weit so gut. Im Nächsten abschnitt in dem es um den Garten Eden Geht steht aber das Gott die Frau aus der Rippe des Mannes schuff(Klonen?). Verstehe ich das falsch oder schaft gott die Menschen bzw. die Frauen zweimal?

Da fragt man sich nur noch, ob das Klonen therapeutisch war... Es gibt tatsächlich zwei unabhängige Berichte über die Erschaffung des Menschen. Die historische Bibelwissenschaft erklärt das durch zwei unabhängige (mündliche) Traditionen, die schließlich in den Text aufgenommen wurden und jeweils andere Aspekte beleuchten wollten. Die Bibel ist übrigens auch kein Biologiebuch...

6. In dem unter dem Titel Exodus zusammengefasten Geschichten wird der Auszug aus Ägypten beschrieben. Nach einheliger Epertenmeinung ist Ramses II König während des Exodus gewesen.Die Leiche Ramses des zweiten wurde aber nicht irgendwo im Roten meer sondern in einem Loch irgendwo in der Nähe des Tals der Könige gefunden, jene Mumie die zusammen mit mehreren anderen Mumien gefunden wurde und wiederum von Experten als diejenige Ramses II identifiziert wurde. Dieser Sachverhalt ist wahrscheinlcih für kaum jemandem der hier mitdiskutiert neu. Allerdings verstehe ich nicht warum sich niemand aufregt wenn doch offensichtlich ein wichtiger Teil des Wichtigsten Buches der Christenwelt schlichtweg falsch ist. Entzieht sich die Bibel etwa jedwediger inanspruchnahme eigener historischer korrektheit? Müsste sie dann nicht vielnehr als Mythos angesehen werden. Welche Meinung wird von studierten Theologen bezuüglich dieses Problemes geäußert? Steht die Bibel etwa nicht in der Schuld, wie jedes andere Buch das sich als Tatsachenbericht versteht, lediglich wahre begebenheiten zu erzählen.

Die Bibel ist keine physikalische Abhandlung über die Entstehung der Welt, sie ist kein Biologiebuch und sie ist auch keine historische Abhandlung und versteht sich nicht als Tatsachenbericht (schon gar nicht über die Geschichte Ägyptens) Du weißt ja wahrscheinlich, wie dünn die Quellenlage für die Geschichtswissenschaft schon bei der Rekonstruktion der Geschichte des alten Ägyptens ist. Gegenüber der der Geschichte des Volkes Israel ist sie hervorragend. Wir wissen nichteinmal, ob es das Volk Israel vor dem Auszug aus Ägypten überhaupt gab (die Historitität des Auszugs selbst ist umstritten, wird aber oft als das Entstehungsereignis angesehen) Im Selbstverständnis des Volkes Israel war es das von Gott auserwählte Volk, das aus der Gefangenschaft in das gelobte Land geführt wurde. Die Texte stammen wahrscheinlich zum großen erst aus der Zeit der babylonischen Herrschaft ("babylonische Gefangenschaft") und haben neben ihrer Glaubensbotschaft einen konkret politischen Anspruch: Er hat uns schon mal geholfen. Ob dabei ein König Ramses II dran glauben musste oder er eines natürlichen Todes gestorben ist, ist da letztlich egal.

Ich verstehe meine Fragen lediglich als Verständnisfragen, sollte sich heraustellen das ich einige oder Mehrere Abschnite der Bibel falsch verstanden hab (was an voreingenomenheit liegen kann)bitte ich (Gott) vielmals um Entschuldigung für meine zweifelnden Gedanken. Nein im Ernst, ich denke man sollte mit Büchern in denen Steht wie man zu leben hat von Natur aus Kritisch umgehen, und nicht alles Glauben ohne es zu hinterfragen weil uns sons absolut nichts von irgendwelchen Terroristen unterscheidet die sich mit 50kg sprengstoff umgebunden in eine Menaschenmenge schmeißen.

Da stimme ich Dir gerne zu. Allerdings: zwischen jeden Unfug glauben und 50kg Sprengstoff gibt es im Allgemeinen noch ein paar Zwischenschritte...

Ich hoffe auf ernsthafte konstruktive antworten meiner Fragen, und bitte jeden leser er möge meine Fragen genauso kritisch betrachten wie ich die Bibel. Antworten, Meinungen oder Komentaren stehe ich jederzeit offen gegenüber. Ich entschuldige mich an dieser stelle für meine Mieserable Rechtschreibung.

Gott wird Dir verzeihen, wir allerdings leiden...

PS. Würde in der Bibel stehen spring aus dem Fenster, springt ein frommer Christenmensch dann auch aus dem Fenster?(Ha,Ha)

Wenn es darin stünde und sie es täten, dann hätten wir weniger Probleme mit dem Biblizismus.

Sorry musste sein, is kurz nach eins.

(7.9. Im Jahre des Herrn 2004) von Sebastian Falk, Berlin

ich würde eher sagen 7.10. (soviel nur zur Sicherheit historischer Fakten ;-) --Refizul ® 04:23, 7. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank für deine Schnelle Antwort. Du scheinst ja echt bescheid zu wissen. Trotzdem bestehen bei mir ich noch einiege Unklarheiten, bezüglich deiner Antworten.

Natürlich ist mir klar das die Bibel weder "physikalische Abhandlung" noch "Biologiebuch" ist. Aber ich denke (ohne es zu wissen) schon das die Katholische Kirche die Auffasung vertritt das die Bibel, insbesondere der Abschnitt der unter den Namen Genesis zusamengefast ist, den Ursprung zumindest unsers Planeten beschreibt, das man das natürlich nicht in der heute üblischen Wissenschaftlichen Form tat, ist ebenfalls klar. Trotzdem bin ich der Meinung das die Autoren der vermeintlichen Passagen schon versucht hatten den Ursprung der damals bekannten Welt nach besten wissen und Gewissen zu erklären. Es ist falsch zu sagen nur aufgrund unseres Wissenschaftlichen Fortschritts die damals vieleicht visionären Theorien seien heute nicht mehr als Märchen. Man müsse sich Überlegen wie es unserer heutigen Wissenschaft in 1-2000 Jahren ergehen würde, würden die zukünftigen Erdenbewohner genauso handeln wie wir. Sie würden Arbeiten für denen heute der Nobelpreis verliehen wird als Fabeln abheften. Was die sache der historischen Abhandlung angeht bin ich anderer Meinung als du. Ich denke schon das teile der Bibel den Anspruch vertreten, Gesicherte Geschichte unserer vorfahren zu sein. Und selbst wenn die Bibel an sich nicht als historischer Bericht gedacht war(Wer weis schon was die Autoren der einzelnen Abschnitte im schilde führten, vieleicht waren sie missverstandene Komiker) zumindest die Katholische Kirche hält bis heute daran fest teile der Bibel als solchen zu verkaufen.

8.10 kurz vor eins Im Jahre des Herrn 2004 Sebastian Falk, Berlin, Atheist

Mojn vom Hunsürck!
Bis zur Aufklärung kann Geschichtsschreibung nicht so verstanden werden, wie wir es heute tun. Sie war immer Interessen geleitet. Die Bibel ist vor allem eins: ein Glaubensbuch. Es wird theologisch über die Weltschöpfung gesprochen: Was ist der Grund unseres Lebens? Es wird theologisch-philosophisch über den Exodus gesprochen: Freiheit ist nicht selbstverständlich, sondern ein Geschenk, für das wir uns jeden Tag neu bedanken sollten. Es wird nicht historisch über (Jona in) Ninive gesprochen, sondern theologisch: Gott erweist auch den größten Frevlern - und besonders "ärgerlich": unseren Feinden - Gnade.
Dass darüber hinaus Historisches in der Bibel verarbeitet ist, ist aber schon klar. Gottes Offenbarung geschieht nicht außerhalb von Zeit und Welt, sondern in ihr und für sie. Die Bibel gibt letztlich also Zeugnis davon, wie Menschen Gottes Wort in ihrer Zeit verstanden haben und wo sie Gottes Handeln wahrgenommen haben.
Dass es von den ersten Erzählungen bis zur Verschriftlichung noch lange dauerte, bedeutet natürlich auch eine gewisse Unsicherheit bzgl. geschichtlicher Fakten. Nur muss auch gesehen werden: Für außerbiblische Quellen gilt weithin nichts anderes. Auch sie sind Interessen geleitet und oft erst lange nach Beginn der mündlichen Tradition fest gehalten worden.

Und im Übrigen: alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sind letztlich Arbeitshypothesen, wenn auch teilweise äußerst wahrscheinliche. Die Diagnose meines Arztes zB auf Beinbruch werde ich kaum bezweifeln. Bei anderen Diagnosen sieht es aber bald anders aus.

Dietrich 08:28, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo Sebastian, vielleicht erstaunt es Dich, aber gerade die katholische Kirche hat damit heute am wenigsten Probleme. Die Zeiten (vgl. Galileo) als die katholosche Kirche sich durch einen konkurrierenden Wahrheitsanspruch gefährdet sah, sind inzwischen vorbei. In der christlichen Tradition spricht man von einem vierfachen Schriftsinn (buchstäblich, allegorisch, moralisch, anagogisch), der jeweils auf unterschiedliche Fragen eine Antwort liefere. Das ist übrigens eine Unterscheidung, die heute weit über die Theologie hinaus Bedeutung hat (z.B. Hermeneutik, Architektur). Entscheidend ist die (eigentlich triviale) Erkenntnis, dass ein Text unterschiedliche Antworten liefert, je nachdem, mit welcher Fragestellung man ihn lese. Genau hier ist "dein Problem": die naturwissenschaftliche Modellbildung war keine Fragestellung im alten Israel. Selbst in Griechenland führten erste Vorstufen modernen naturwissenschaftlichen Denkens (Archimedes) lediglich ein Schattendasein.

Unter der Berücksichtigung der Fragestellung hast Du natürlich auch recht, wenn Du annimmst, dass die Texte versuchten, die Ursprünge nach bestem Wissen und Gewissen zu erklären - aber eben nicht naturwissenschaftlich. Vielleicht geht es unseren Nobelpreisträgern in 2000 Jahren tatsächlich ähnlich, wenn unsere Nachkommen das was wir heute als Kern der Erkenntnis feiern möglicherweise als spirituellen Zeitvertreib betrachten, weil sich Perspektive und Fragestellung evtl. völlig verändert haben.

Was für die Naturwissenschaft offensichtlich ist, das gilt aber auch für die Geschichte. Dein Begriff von "gesicherter Geschichte" ist - überspitzt formuliert - eine Strömung der Geschichtswissenschaft, die in der zweiten Hälfte des 19. und der ersten des 20. Jahrhunderts von Bedeutung war (von Ranke bis Horkheimer), sicher aber nicht für die Verfasser der biblischen Schriften. Was Du zu Recht ansprichst, ist die Wirkungsgeschichte der Texte, in der es sicher manche "Vereinfachung" gibt. Als "Hofberichtserstattung" werden die Texte herangezogen um das eigene (christliche, jüdische, katholische, biblizistische) Selbstverständnis zu entwickeln ohne dass auf mögliche Verständnisprobleme hinzuweisen, die durch veränderte Fragestellungen entstehen.

War Goethe ein Lügner? Was ist mit Günter Grass? In der Literatur ist uns die Unterscheidung so selbstversändlich, dass wir schon gar nicht mehr darüber nachdenken müssen: Weder der Faust noch die Blechtrommel erzählen "gesicherte Geschichte" im Sinne der Historiker, sie sind keine Physik- oder Biologiebücher, aber auch keine Märchen oder Fabeln - es handelt sich um Literatur. --Refizul ® 08:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube das Thema wäre nicht so kontrovers, wenn es nicht jede Menge religiöser Leute gäbe, die diesen vierfachen Schriftsinn offenbar nicht begreifen. Auch und gerade bei den Christen gibt's da leider genügend Beispiele, wie die Kreationisten (besonders verbreitet in USA) oder die Zeugen Jehovas. Da wundert es nicht daß Leute, die mindestens ein bißchen wissenschaftlichen Verstand haben, genau die wissenschaftliche Unhaltbarkeit der Bibel herausstreichen. Das ist deswegen auch heutzutage keineswegs überflüssig.

Aber auch wenn das eine zu platte Kritik ist, mindestens gegenüber der katholischen Kirche, so ist mir Deine Replik, Reziful, auch zu platt. Die Unterscheidung in vier Schriftsinne kann auch prima dazu verwendet werden, und wird auch dazu verwendet, die Bibel je nach Bedarf aus der Kritik herauszumanövrieren. Kritik: Die Erschaffung der Frau aus des Mannes Rippe wird zur Rechtfertigung des Patriarchats herangezogen. Replik: Kein Problem, es ist ja nur allegorisch gemeint, soll in Wirklichkeit nur den Zusammenhang von Mann und Frau symbolisieren. Kritik: Die Bibel berfürwortet, ja fordert, die Vernichtung Andersgläubiger. Replik: Kein Problem, das soll ja nur drastisch vor Augen führen, daß kein Heil erfährt, wer sich von Gott abwendet.

Tut mir leid, so wahr und trivial die Erkenntnis ist, daß ein Text je nach Lesart zu verschiedenen Schlüssen führt, so unsinnig ist ihre zu konsequente Anwendung, weil sie in die Beliebigkeit führt und die Bibel im Grunde völlig unkritisierbar macht.

Jede religiöse Autorität, gerade auch die katholische Kirche, deutet die heiligen Schriften je nach Bedarf wie es ihr in den Kram paßt. Daß sie die Schöpfungsgeschichte heute eher allegorisch auffaßt hindert nicht daß sie z.B. in der Frage des Zölibats die spärlichen Bibelstellen dazu ziemlich buchstäblich nimmt. Immer natürlich im Diktus der absoluten und endgültigen Autorität. Dem Laien wird mit Hinweis auf die verschiedenen möglichen Lesarten bedeutet, daß er sich gefälligst an die Lesart der kirchlichen Autorität zu halten habe statt selber zu denken, und religiösen Lehrkräften legt man Maulkörbe und Zwangsjacken an, wenn sie auf die verwegene Idee kommen, in der Öffentlichkeit andere Lesarten zu vertreten. Klar: In der Vergangenheit war's weit schlimmer, heute ist die Kirche im Vergleich recht zahm, aber ich sehe keinen Anlaß zur Entwarnung. Auch dieser Schoß ist fruchtbar noch, würde ich - frei nach Brecht - sagen.

Was mich vor diesem Hintergrund besonderst stört ist der Gebrauch des Wortes Wahrheit (nicht Dein Gebrauch, sondern der von Gläubigen und Klerikern). Wann immer ich von "ewigen Wahrheiten" oder "Glaubenswahrheit" höre kriege ich die Krätze, ganz besonders wenn missionarischer Eifer im Spiel ist. Wahrheit ist für mich nicht nur das Unbezweifelbare, sondern insbesondere auch das als wahr Entscheidbare/Beweisbare. Ich halte es da mit Gödel. Wenn sich zwei Aussagen widersprechen kann höchstens eine davon wahr sein. Wenn eine Aussage blind geglaubt werden muß läuft es auf (Selbst-)Betrug hinaus, sie als Wahrheit zu bezeichnen. Die Aussagen der Religionen und auch der Bibel empfinde ich daher über weite Strecken als anmaßend. --Stefan 13:03, 8. Okt 2004 (CEST)

Uuups, das ist mir lang nicht mehr passiert, dass ich für einen Verteidiger der katholischen Kirche gehalten wurde ;-) Ganz enzyklopädisch ging es mir hier eher um Theoriedarstellung als um deren Verteidigung. Dass mit der Lehre vom vierfachen Schriftsinn viel Schindluder getrieben wurde, wird und werden kann ist offensichtlich. Ich hatte sie nur als konkretes Beispiel dafür angeführt, in welchem Kontext sich kirchliches Bibelverständnis bewegt. Die Frage ob die Ergebnisse der buchstäblichen, allegorischen, moralischen oder anagogischen Lektüre irgendwelche Relevanz haben steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

Ich glaube allerdings nicht, dass es sich tatsächlich um Beliebigkeit handelt (wie Du in deinen Beispielen Schöpofungsgeschichte, Zölibat etc. vermutest.) Für die katholische Kirche gilt ja im Unterschied zu den evangelischen Konfessionen nicht das sola-skriptura Prinzip, sondern die Trias von Schrift, Tradition und Lehramt, die sich gegenseitig "erhellen". Das ist natürlich ein wichtiges Moment des Machterhaltes: wenn die (Interpretation der) Schrift nicht in Einklang mit Lehramt und Tradition ist, dann ist die Interpretation falsch (auch da hilft wieder die vierfache Auslegung um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen).

Glaubenswahrheiten sind zugegebnermaßen ein besonders heikles Thema. Wenn sie als Dogma auftreten, dann ist keinerlei Diskussion mehr möglich. Ein schlauer Kopf hat einmal den Satz geprägt: "Ein Dogma muss man erst dann verkünden, wenn keiner mehr dran glaubt." So entsteht eine Glaubenswahrheit für oder gegen die ich mich entscheiden kann und für (oder gegen) die sich Menschen die Köpfe einschlagen. Nicht viel weniger gefährlich ist aber auch eine andere Sorte von Glaubenswahrheiten, die (oft unüberprüft) von allen (oder sehr vielen) geglaubt wird und den Menschen gar nicht mehr als Glaubensüberzeugung präsent ist (z.B. der Glauben an den Segen des Freien Marktes). Im Unterschied zum Dogma ist das Ideologie. --Refizul ® 21:21, 8. Okt 2004 (CEST)

Sagt mal, Ihr Lieben, wenn wir uns hier schon auf konfessionelle Unterscheidungen einlassen (das ist ja manchmal bei aller Liebe auch nötig), könnten wir uns evtl darauf einigen, von der römisch-katholischen Kirche, Lehre etc. zu reden? Katholisch ist mehr, differenzierter und bunter, als die Kurie in Rom. --Andreas (noch nicht registriert), 12.11.2004 00:09 CEST

Frage: Wo steht das im genesis das gott nicht in der nacht "arbeitet"???? Was is denn damit gemeint? Anita, Salzburg

Hebräische Bibel

Mir stellt sich die Frage, ob die Rubrik "hebräische Bibel" so richtig ist. So wie ich das sehe, ist der Begriff Bibel für den jüdischen Kanon gar nicht in Verwendung, sondern ausschließlich für die christliche "Variante". D.h. im jüdischen ist ausschließlich von Thora, Tanach etc. die Rede, nicht aber von der Bibel. Kann das jemand bestätigen oder dementieren? Bevorzugt jemand, der sich im jüdischen Umfeld auskennt? --Hansele 01:51, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Einwand ist richtig. "Bibel" ist eine ausschließlich christliche Bezeichnung. Deshalb habe ich jetzt die einleitende Definition überarbeitet, damit die unterschiedliche Sicht des Judentums und des Christentums klarer hervortritt. Arjeh 17:59, 22. Dez 2004 (CET)

Widersprüche in der Bibel

Ich halte den Abschnitt "Widersprüche in der Bibel" (am 18.12.04 von Wikibär eingefügt) für völlig ungeeignet und überflüssig. Und zwar

• weil er keine inhaltlichen Aussagen macht (Was soll er zeigen?)
• weil er für Unkundige völlig unverständlich ist
• weil er viel zu lang ist

Deshalb gedenke ich ihn ersatzlos zu löschen. Gibt es dagegen Widersprüche? Arjeh 18:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde ihn sehr interessant, wenngleich etwas unstrukturiert. Ich würde ihn behalten, aber konkretisieren. Stern !? 18:32, 23. Dez 2004 (CET)

Die Liste ist interessant. Aber so kann sie nicht stehen bleiben, weil es dazu viel zu viele Zusatzinformationen gibt, die eingearbeitet werden müssten und auch die Aussage, es handele sich um Widersprüche, relativiert. Die Liste taugt als erste Arbeitsliste für irgendeinen Artikel. Aber als enzyklopäischen Beitrag für diesen Artikel empfinde ich das nicht. Ich würde das dankend entfernen. (Da fällt mir ein; sowas Ähnliches habe ich schon mal von irgendwelchen fleißigen Moslems gesehen. Irgendwo habe ich noch die Kopie :-) ) --Osch 21:02, 23. Dez 2004 (CET)

Ich stimme zu, dass die Liste im Prinzip interessant ist. Wichtiger aber ist für den Artikel die Frage: Hat sie hier einen guten Platz und dient sie der grundlegenden Information über die Bibel. Offenbar geht es dem Autor der Liste um Bibelkritik. In unserem Artikel müsste man den Tenor der Aussagen dann in den Abschnitt "Geschichte oder Mythos" stellen (z.B. als Argument gegen christliche Fundamentalisten, die behaupten, jede biblische Aussage sei per se "unfehlbar") oder man verschiebt die Liste in den Artikel Bibelkritik, oder macht einen ganz eigenen Artikel daraus. Hier aber sprengt sie den Rahmen der Darstellung ganz gewaltig. Und zum Schluss: Ich finde die Bemerkung von Osch höchst interessant, die Liste komme evtl. aus islamischem Kontext. Dafür spräche, dass in der Liste zwei Mal die Bezeichnung "Israelis" (statt "Israeliten") vorkommt. Ich meine nach wie vor, dass der Abschnitt hier gelöscht werden sollte. Arjeh 13:27, 24. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Widersprüche" jetzt gelöscht und ihn in den Artikel Bibelkritik eingefügt. Arjeh 06:53, 30. Dez 2004 (CET)

Ich bin dafür, das er wieder hier eingefügt wird, wer sagt das die "Widersprüche" Kritik sind? vielleicht sind die ja nur ein Rätzel genau wie der Bibelcode den manche gefunden haben wollen oder die Prohezeihungen. Ich denke die Widersprüche sind erstmal einfach nur ein elementarer Bestandteil der Bibel, eine Bereicherung für den Leser. Kritik ist hingegen was subjektives wertendes. Die kann stehen wo will, aber die Widersprüche nur in der Form von Bibelzitaten gehört ja wohl hier rein! Wikibär

Ich finde, Widersprüche allgemein oder beispielhaft sollten hier durchaus erwähnt werden. Dabei ist zu bedenken, dass diese Widersprüche klassifizierbar sind, z.B. solche im Pentateuch (die eng mit dessen Entstehungsgeschichte zusammenhängen), solche zwischen den Büchern Chronik und Samuel/König (parallele Aufzeichnungen), zwischen Neuen und Altem Testament (teilweise Gebrauch der Septuaginta durch die Autoren des NT), innerhalb des NT (unterschiedliche Autoren). Etwas in dieser Richtung sollte meiner Ansicht nach auf jeden Fall in den Artikel "Bibel", weil der zum Verständnis des Buches und der Entstehung seiner Teile beiträgt. Die Details sind dann aber besser in den Einzelbeiträgen aufgehoben. -- Schewek 15:10, 5. Jan 2005 (CET)

Widersprüche sollten nicht verschwiegen werden! Es ist auch egal von wem sie kommen. Auch sind sie sehr wichtig zum Verständnis, da es u.U. auch nur scheinbare Widersprüche sein können. Durch deren Auflösung kann jeder für sich dazu lernen oder auch dadurch, eine Version für sich zu akzeptieren.

(Johannes 3, 12)

„Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?“

Mit anderen Worten: Wenn das Wort Gottes für euch in Bezug auf irdische (historische, materielle) Aussagen keinerlei Autorität hat, wie wollt ihr ihm dann vertrauen, wenn es um Himmlisches (Heil, Vergebung, jenseitige Dinge, Gottes Wesen, Gemeindeleben(Die Gemeinde ist "nicht von dieser Welt"), Leben im Heiligen Geist) geht?

Ich habe es jetzt im Artikel vorsichtiger formuliert, also ohne "Obwohl" und "Widerspruch". Wer den Widerspruch von selber erkennt, kann es natürlich weiterhin tun. Wer keinen sieht, der ärgert sich wenigstens nicht. Jetzt sollte eigentlich nichts mehr einzuwenden sein. --B² 01:58, 28. Mär 2005 (CEST)

Das ist keine Frage der vorsichtigen oder unvorsichtigen Formulierung, sondern des neutralen Standpunkts. Die Behauptung Jesus habe mit diesem Satz das im Artikel gerade davor geschilderte Bibelverständnis kommentiert, ist alles andere als neutral. Du meinst das sei so. Andere sehen das anders. Der Artikel beschränkt sich an dieser Stelle wohltuend auf eine Darstellung (nicht immer perfekt) verschiedener Positionen. Wir sollten nicht anfangen, die jetzt ob direkt oder indirekt als richtig oder falsch zu kommentieren. Ist das mit dem NPOV denn so schwer zu verstehen?

Was hat er denn sonst gemeint? Wenn Du willst, kann man ja auch noch weglassen, dass sich Jesus darauf bezieht. Es sollte aber mindestens erwähnt werden, dass so etwas in der Bibel steht, denn das ist objektive Tatsache und kann darauf bezogen werden. Den Rest kann man sich dann denken, oder man kann es eben nicht. Es ist halt etwas seltsam, dass diese Aufassung so verbreitet ist, wenn man dieses Jesuswort bedenkt. Das hat nichts mit "als falsch Kommentieren" zu tun, denn Leuten, für die Jesus keine Autorität hat, ist sein Kommentar eh egal. Darüberhinaus hatte ich gesagt, dass ich gerne erst einaml darüber Diskutieren würde. Anonym eigenmächtige Reverts trotz ausdrücklichen Diskussionswunsches durchzuführen, das finde ich gar nicht gut. Wenn dir nicht was anderes einfällt, formuliere ich es noch neutraler.

Nein, das sollte ganz weggelassen werden. Der ganze Abschnitt stellt möglichst neutral verschiedene Verständnissweisen der Bibel dar und verzichtet auf eine Darstellung des für und widers. Das ist beim einführenden Artikel zum Thema Bibel auch angemessen, alles andere würde den Artikel überlasten. Das für und wider hat Platz im Artikel Fundamentalistische Hermeneutik. Dort hat auch Deine Ergänzung (möglicherweise) Platz. Wenn man anfängt, (neutral formuliert) Argumente für oder gegen einzelne Positionen anzuführen, wären Pro und Contra Argumente bezüglich aller dargestellten Positionen notwendig, das würde den Artikel unnötig aufblähen. Die Wikipedia ist kein Platz auch für "subtile" Versuche der Missionierung. Außerdem ist es unsinnig, alles was in der Bibel steht und einen möglichen Bezug auf die Frage der Bibelinterpretation hat, hier einzufügen.

Dann kommt es eben in den Abschnitt "Zitate aus der Bibel über die Bibel", denn laut Bibel ist Jesus das fleischgewordene Wort Gottes, und das Zitat ist von mit den anderen drei vergleichbarer Wichtigkeit. Wenn Anonym dann immer noch revertet, ist das wohl als Unterdrückung neutraler und passender Information zugunsten seiner eigenen Mission zu werten. --B² 00:22, 29. Mär 2005 (CEST)

Auch dort hat die Stelle nichts zu suchen, da sie kein Zitat der Bibel über die Bibel ist, oder vorsichter formuliert, weil es mehr als umstritten ist, daß Jesus hier eine (direkte) Aussage über die Bibel macht. Kein mir bekannter wissenschaftlicher Kommentar deutet das so: Deine Deutung passt überhaupt nicht zum Kontext.

"Argument from Authority" zieht nicht. Ich habe es begründet. Jesus macht zumindest über die Teile der Bibel aussagen, die von ihm stammen. Darüberhinaus geht es hier um das Biblische Selbstvertändnis, nicht um das, was sich irgendwelche Menschen zurechtgedreht haben. Demnach ist Jesus das Wort Gottes, das steht 2 Kapitel vorher. --B² 02:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Hier ging es nicht um ein Authoritätsargument sondern um den Beleg, daß Deine Interpretation der Stelle zumindest umstritten ist. Daß sie darüberhinaus tatsächlich falsch ist, habe ich mit dem Hinweis auf den Kontext begründet.

Sie sieht wohl für dich falsch aus, was nicht heißt, das sie es tatsächlich ist. Für mich sieht der Kontext so aus, dass Nikodemus Schwierigkeiten mit dem hatte, was Jesus über den Metaphysischen Sachverhalt der Wiedergeburt gelehrt hat. Jesus weist darauf hin, dass nicht einmal die Augenzeugenberichte der Diener Gottes ernst genommen werden: "Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an" --B² 23:15, 29. Mär 2005 (CEST)

Warum sollte das zur fundamentalistischen Hermeneutik? Du scheinst Vorurteile zu haben. --B² 00:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt es sollte dahin, sondern nur, daß es möglicherweise dahin passen würde. Vielleicht auch nicht. Es würde möglicherweise dahin passen, weil Du das Zitat offensichtlich als Argument für zumindest ein Element des fundamentalistischen Schriftverständnisses verstehst. Ich sehe nicht, was das mit einem Vorurteil zu tun haben soll.

Weil du anscheinend meinst, jeder, für den Jesus noch ein bisschen Autorität hat, glaube an Verbalinspiration und so weiter. --B² 02:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Das meine ich nicht, und es folgt in keiner Weise aus dem, was ich gesagt habe.

Darum habe ich mich ja auch vorsichtig ausgedrückt. Es war nur so ein Verdacht. Ich wollte dich nicht beleidigen. --B² 23:15, 29. Mär 2005 (CEST)

Wahrheit?

Was haltet ihr von folgendem Text?

[URV entfernt --Skriptor ✉ 18:23, 4. Apr 2005 (CEST)]

Ich halte davon, daß dieser Text mit einer unbelegten und höchstwahrscheinlich falschen Benhauptung beginnt. Da er komplett auf dieser behauptung aufbaut, ist er – sofern sie sich nicht belegen läßt – sinnlos. --Skriptor ✉ 16:20, 2. Apr 2005 (CEST)

Soll ich jedes Eregnis hier aufzählen?

Oder reicht es, wenn ich am Anfang hinschreibe: Nach der Meinung der Christen ...

--Jonathan Hornung 16:25, 2. Apr 2005 (CEST)

Du könntest mal ein Beispiel hier bringen, natürlich eins, daß nach Fertigstellung der Bibel (also sagen wir mal ab 200 n. Chr.) eingetreten ist. Außerdem würde mich interessieren, wie du auf die Zahl 3268 kommst.

„Nach Meinung der Christen“ ist auf jeden Fall falsch, denn viele Christen teilen deine Ansicht nicht. --Skriptor ✉ 16:28, 2. Apr 2005 (CEST)

Kann ich auch ein Buch als Quelle zitieren?--Jonathan Hornung 16:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Wenn das ein aussagefähiges Beispiel ist. --Skriptor ✉ 16:37, 2. Apr 2005 (CEST)

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/317/22040/ ich würde gerne auf diesen Link verweisen und darauf, dass von dort teilweise wörtlich kopiert worden ist. Da als Author ein Herr Gitt angegeben ist, nehme ich mal an, dass das eine URV ist. Wie das korrekte Prozedere ist, weiß ich nicht, wollte aber nur Bescheid sagen. Ausserdem ist das ja wirklich eine umstrittene Version, die eigentlich nur von besagtem Prof. Gitt vertreten wird. --Docvalium 18:21, 4. Apr 2005 (CEST)

Unterschied der Religionen; Bibel, Koran, Tora

Da ich zu den bedeutenden 15 - 20% der deutschen Bevölkerung gehöre die keiner Religion angehören, suche ich nach eine Seite auf Wiki die in leichten und kurzen Worten die Unterschiede zwischen den wichtigsten Weltreligionen bzw der Religionsbücher: Bibel, Koran, Tora erklärt. Gibt es das auf Wiki schon?

IMHO nicht. Ich frage mich auch wie ein solcher – flapsig ausgedrückt – Vergleichstest der Religionen hier reinpassen würde. Dies ist ein Lexikon, da ist nicht unbedingt für jede Form der Wissensaufbereitung Platz. --19:28, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich halte das für schwierig. Aber ein paar wenige Dinge kann man vielleicht hier sagen:

1. Die Thorah umfasst die fünf Bücher Mose, also die ersten fünf alttestamentlichen (atl) Bücher. Die Thorah allein ist die heilige Schrift der Samaritaner. In der Thorah finden sich fast alle atl Gebote; weitere sind bei Esra/Nehemia. Die Schriften der Thorah bezeugen keinen Auferstehungsglauben; der begegnet im Alten Testament (AT) vor allem im Buch Daniel. Das Judentum hat als heilige Schrift den Thenach, was mit dem AT der Kirchen der Reformation, u.a. also der Evangelischen Kirche, identisch ist; alle Schriften sind entweder hebräisch oder aramäisch überliefert. U.a. die katholische Kirche hat neben der hebräischen Bibel noch weitere Schriften im AT; siehe Altes_Testament. - Das Neue Testament bezeugt, dass Gott in Jesus von Nazareth Mensch wurde. Der Sinn erschließt sich von der Passionsgeschichte her: Vergebung menschlicher Schuld (s: Karfreitag). Als ethische Konsequenz ergibt sich aus Jesu Leben die Betonung der Vergebung auch für das menschliche Miteinander.

2. Ein Religionswissenschaftler sagte mal: Für die Christen bezeugt die Bibel das eine Wort Gottes: Jesus Christus. Für die Moslems bezeugt der Prophet Mohammed das eine Wort Gottes: den Koran. - Mal abgesehen davon, dass Gott ein Sohn abgesprochen wird, zeigen die Geschichten um Abrahams Aufbruch (Sure 19,41-50; 1.Mose 12,1-3) und Joseph (Sure 12; 1.Mose 37-50) siginifikante Unterschiede: Während im Koran Ibrahim (=Abraham) immer weiß, wie alles weitergeht, muss er in der Bibel Gott vertrauen. Yusuf (=Joseph) ist im Koran klug und wird vor dem Leiden bewahrt; nach der biblischen Erzählung ist er von Gottes Gnade abhängig und wird nicht vor dem Leiden, sondern im Leiden bewahrt.

Weblinks

Hallo Liebe Autoren,

Dieser Artikel enthält 46 externe Weblinks (Stand: 21.4.) und ist damit momentan auf Platz 26 in der deutschen Wikipedia. Die Quellenangaben aus dem Text gehören in die "Zusammenfassung und Quellen" beim Editieren, die Linkliste am Ende des Artikels muss reduziert werden. Eine Anzahl von maximal 20 Weblinks ist erstrebenswert. Gerne kann diese - sicherlich gut gepflegte Liste - auch ins Externe ausgelagert werden. Dazu nehme man eine unterseite der Benutzerseite, kopiere dort die Liste hin, betrachte sich den HTML-Quelltext, kopiere diesen und setze ihn auf irgendeinen freespace o.ä. oder eben auf dmoz - WP ist jedoch keine Linkliste, deshalb bitte ich um Reduzierung. Mfg --ncnever 08:52, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zuviele Links sind. Vor allem finde ich wichtig, dass zumindestens auf ein deutschsprachiges Portal verlinkt wird, das über 30 Bibel-Übersetzungen enthält, darunter alle wichtigen in Deutsch und Englisch, die beiden Urtexte, die Septuaginta, Vulgata u.v.a. Daneben gibt es die Möglichkeit, eine Suchfunktion sowie diverse Studienhilfen zu benutzen. Das Angebot ist kostenlos hier zu finden: Bibleserver.com. Ich bitte um Aufnahme. --84.149.111.100 00:00, 1. Mär 2006 (CET)

Link "Bibel ohne Dogmen"

In den letzten Tagen kam erneut der Link hierzu auf:
BIBEL OHNE DOGMEN ÜBERSETZT : ( http://www.bibel.homepage.ms/ ) UND (http://www.bibel.homepage.2.ms.page.ms/ )
Angesehen davon, dass der Link fehlerhaft formatiert war (kein Aufzählungszeichen, plärrende Großschrift, etc), führt er auch auf unfertige Seiten mit mangelhaftem Inhalt (unfertige Seiten, mangelhafte Erklärungen, unsinnige Stichwortansammlungen, viel Blindtext und das bisschen erkennbarer Inhalt scheint wenig mit der Bibel zu tun zu haben und sieht kaum nach einer Online-Bibel aus). Ich habe ihn bereits letze Woche schon einmal revertiert, doch ein unbekannte Wikipedianer stellte ihn erneut ein. Da ich den Autor nicht direkt anschreibe, hoffe ich, dass er mitliest und versteht, warum sein Link hier nicht reinpasst. Die anderen bitte ich, in nächster Zeit darauf zu achten. Danke --MMG 10:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Linkabschnitt „Bibelquiz“

Ich habe gerade den Abschnitt „Bibelquiz“ aus den Weblinks gelöscht, weil der eklatant den Wikipedia-Richtlinien widerspricht:

• Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia keine Linksammlung sein.
• Laut Wikipedia:Verlinken sollen externe Links nur gesetzt werden, um dem Leser vertiefende Informationen zu geben, und auch dabei sollen nur die etwa fünf besten Links verwendet werden.

Daher hat der Abschnitt keinen Platz in diesem Artikel. Wer sie unbedingt zentral im Web verfügbar machen will, kann sie beim OPen Directory Project melden, das genau für solche Zwecke da ist. --Skriptor ✉ 13:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Zitate

stelle zur Diskussion, alle Zitate demnächst nach Wikiquote zu verschieben.--Heliozentrik 21:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du willst - ich finde im Artikel Bibel so gut wie keine Zitate. Kannst du Beispiele nennen? --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 30. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: Es gab einen ganzen Abschnitt.

@Heliozentrik: Ich bin derselben Meinung und habe den Abschnitt gelöscht. Da es nach fast einem Jahr keinen Widerspruch gegen deinen Vorschlag gab, gehe ich von der Zustimmung der anderen Wikipedianer aus. --seb ^1on1 19:56, 8. Jun 2006 (CEST)

Weblinks

Das sind eindeutig zuviel Bitte kürzt es, evtl. finden sich zu den einzelnen Teilen auch externe Linklisten.--cyper 08:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zuviele Links sind. Vor allem finde ich wichtig, dass zumindestens auf ein deutschsprachiges Portal verlinkt wird, das über 30 Bibel-Übersetzungen enthält, darunter alle wichtigen in Deutsch und Englisch, die beiden Urtexte, die Septuaginta, Vulgata u.v.a. Daneben gibt es die Möglichkeit, eine Suchfunktion sowie diverse Studienhilfen zu benutzen. Das Angebot ist kostenlos hier zu finden: Bibleserver.com. Ich bitte um Aufnahme. --84.149.111.100 23:56, 28. Feb 2006 (CET)

bibelkritik.ch

Der Link zu dieser Seite sollte eigentlich entfernt werden. Der Autor der Seite offenbart in seinen Abhandlungen absolute Nichtkenntnis von objektivem Fachwissen der Bibel.

Es gibt bereits einen Link zu Bibelkommentaren. Der Artikel hat soundso schon zu viele Links. Wenn dein Link besser ist, kannst du ihn austauschen. Aber bitte nicht hinzufügen.--cyper 22:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Habt erbarmen!

Helft doch dem Benutzer Jesusfreund bei der Bearbeitung von diesem Artikel - vom 6. November bis zum 13. November hat er fast 50 Änderungen vorgenommen und der Artikel wird nur verwirrender!
Schaut euch mal den Artikel bei der engischen Wikipedia an [4] - klare Ordnung, klare Einteilung, verständliche Unterscheidung zwischen hebräischer und christlicher Bibel und dann schaut euch mal die "Herumdokterei" vom Benutzer Jesusfreund an, die er im Zuge der "Judaisierung" des Artikels veranstaltet hat. --Zeitgeist oder Wiki-POV 14:16, 13. Nov 2005 (CET)

Wollte jetzt ein wenig mitarbeiten und zumindest den Einleitungssatz verständlich gestalten (indirekt von der englischen Wikipedia übernommen). Wurde aber von einem Jesusfreund und einem Cyber nicht akzeptiert. Werde in Zukunft auf eine Mitarbeit verzichten, da auch die Benutzer an sich unfreundlich sind. Einer sprach gleich was von "Gefummel". Ich denke, dass dies hier eine geschlossene "Veranstaltung" ist. --212.183.109.9 13:10, 15. Nov 2005 (CET)

Habt Geduld und Vertrauen

Klar, dass dies "work in progress" ist; klar auch, dass meine Änderungen nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen; muss ich das eigens betonen?

Der englische Artikel trennt klar zwischen jüdischer und christlicher Bibel, obwohl Tanach und AT zu 90% deckungsgleich sind. Er hat dafür eine recht unüberschaubare Einleitung und es fehlen Teile zur

• historischen Entstehung,
• Erforschung und Kritik,
• heutigen Verwendung,
• Rolle im Islam.

Ein paar Erläuterungen:

• Bisher zwei Teile zum Begriff wurden zusammengefasst in den ersten Teil.
• Textgeschichte und Kanonisierungen wurden unter "Entstehung" vorangestellt.
• Die Inhaltsangabe hier soll die vorhandenen Artikel zum Tanach, AT und NT nicht unnötig verdoppeln, allenfalls eine kurze Zusammenfassung davon bieten.
• Dafür kann hier sehr wohl die Rede vom Verhältnis der jüdischen zur christlichen Bibel die Rede sein. Mit irgendeiner "Judaisierung" hat das nun wirklich nichts zu tun: Wie kann man etwas "judaisieren", was immer schon jüdisch war und ist?
• Das Verhältnis der christlichen zur jüdischen Bibeltradition ist Hauptthema der heutigen interreligiösen Diskussion. Es kam im Teil "AT" auch schon vor. Der Teil "Verhältnis des AT zum NT" wurde deshalb ergänzt.

Für weitere konstruktive Kritik bin ich dankbar, für praktische Mitarbeit natürlich auch. quietschfideler grottenolm 17:59, 14. Nov 2005 (CET)

Mitarbeit erwünscht? Und warum wird sie dann mit "Gefummel" abgelehnt? --212.183.109.9 13:11, 15. Nov 2005 (CET)

Weil es sich nicht um Mitarbeit handelte, sondern um eine unnötige Verdoppelung dessen, was die Einleitung schon präzise darstellt. Und dieser Grund wurde Dir auch schon genannt. Jesusfreund 13:15, 15. Nov 2005 (CET)

Du hast meine Sache "Gefummel" genannt, daher danke, verzichte auf eine Mitarbeit! --212.183.109.9 13:27, 15. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Ich wäre der Meinung, dass im Einleitungssatz es kurz und prägnant sein sollte. Details sollen dann im weiteren Artikel ausführlich beschrieben sein, aber offensichtlich stehe ich da alleine da und das Ganze wird von anderen dann als "Gefummel" bezeichnet.

Habt ihr das gesehen?

Nachdem Benutzer Jesusfreund die letzten 50 Änderungen im Alleingang machte, hätte sich einer gefunden, der mitgestalten wollte - wurde aber gleich mit dem Worten "Gefummel" verjagt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:22, 15. Nov 2005 (CET)

Deine reißerische Überschrift ist unnötig. Denn niemand wurde verjagt, sondern jeder ist zu sachlicher Mitarbeit und Verbesserungen eingeladen.

Die vollständige Versionszusammenfassung lautete:

Erster Satz war präzise, das Weitere steht schon drin, das Bild steht auch ganz OK hier. Bitte Gefummel unterlassen und inhaltliche Beiträge leisten.

"Gefummel" nenne ich Änderungen, die keine Inhalte ergänzen, sondern bestehende und verständlich formulierte Inhalte nur verdoppeln und dadurch die Weiterarbeit nur aufhalten. Die von der IP ergänzte Aussage steht nämlich sinngleich wenige Sätze weiter unten drunter.

Wer diese Kritik nicht aushält und gleich wieder einbiegt in persönliches Beleidigtsein, der wird auch nicht die nötige Ausdauer haben, um ein solches wichtiges Thema sachlich, im Konsens, in lesenswerter und korrekter Form darzustellen. quietschfideler Grottenolm 22:52, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Benutzer Jesusfreund (quietschfideler Grottenolm)!
Ich hätte zu der Bildanordnung vom IP-Benutzer tendiert. Wenn ein Artikel eh nur zwei Bilder hat, dann weiß ich nicht, warum die ganz oben untereinander gestellt werden müssen. Der IP-Benutzer hat die Bilder einerseits "aufgeteilt" und anderseits "zugehörig" plaziert (Thora, Davidstern und Menora zum Kapitel "jüdische Bibel" und das dänischsprachige Bibelbild zur "christlichen Bibel"). Leider hast du den Benutzer gleich mit dem Wort "Gefummel" "verjagt" (siehe zwei Kapitel höher was er schrieb). --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:01, 16. Nov 2005 (CET)

Theologie ist keine Wissenschaft

Es kann nicht sein daß ein Werk wie Wikipedia, dasfür sich Wissenschaftlichkeit und Enzyklopädizität beansprucht auch nur in Zügen andeutet daß religiöse Geschichten wieauchimmer "wahr" sein könnten. Mit gleichem Recht ist dann nämlich auch das Fliegende Spaghetti Monster wissenschaftlich und wahr. Die Bibel ist das Leitwerk einer religiösen Vereinigung und ist daher inhaltich vergleichbar mit den Schriften aller anderen Religionen, Sekten, Teufelsanbeter und Geisterheiler - ganz gleich wieviele Anhänger die Religion nun hat. Der Gehalt eines Buches hängt von seinem wissenschaftlichen Wert ab, nicht davon wieviele es blind glauben. Viele Stellen in der Bibel verstoßen MASSIV gegen die Menschenrechte, trotzdem wird die Bibel heutzutage von Abergläubigen als eine Art Sittengesetzbuch verstanden. Daher ist sie eine gefährliche und antidemokratische Schrift und auf ihren äußerst zweifelhaften Inhalt sollte gleich zu Beginn hingewiesen werden.

Ich schlage daher vor den Artikel radikal zu kürzen; er sollte grob folgenden Inhalt haben, der völlig ausreicht im Rahmen einer Enzyklopädie zu erklären was die Bibel ist:

Die Bibel ist die religiöse Leitschrift der Christen. Sie setzte sich als Hauptwerk vor allem im Mittelalter durch da ihre menschenverachtenden Texte Massenmord an "Ungläubigen", Rothaarigen oder sonstwie unbequemen Regimegegnern leicht machten und sogar moralisch zu rechtfertigen schienen. Auch heute wird die Bibel bei konservativen Abergläubigen gerne dazu benutzt altertümliche Vorurteile und Sitten in modernen Gesellschaften hoffähig zu machen; Homosexualität, freie Liebe und Sex sowie andere Themen werden gerne verdammt und dabei auf die Bibel verwiesen, während selektiv andere Textstellen in der Bibel, die Mord, Verstümmelung und Entrechtung als Strafe rechtfertigen, die die Frau als Untergebene des Mannes bezeichnen und so weiter geflissentlich ignoriert werden weil die Verfechter dieses Aberglaubens selbst wissen daß diese Punkte im Moment nicht durchsetzbar sind.

Weiterhin sollten Links aufgeführt werden die erklären welche psychologische Bewandnis mythenbildende Literatur für weitgehend geschlossene Gruppen hat.

Man muss nicht mal gläubig sein um bei solchen Beiträgen den Kopf zu schütteln. --Docvalium 20:49, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Argumente? Das hat mit gläubig nichts zu tun. Lassen wir den Glaube in der Kirche, in der realen Welt hat er nichts verloren und erst recht nicht in einer Enzyklopädie. Da interessiert der Sachverhalt um Inhalt und Auswirkung eines Buches.

OK, fangen wir mal vorne an. Theologie ist eine Wissenschaft, nur keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, ähnlich wie Philosophie oder Geschichte. Sie arbeitet mit ihren eigenen Axiomen. Wenn Du nicht glaubst, dass Gott existiert oder je existiert hast, kannst Du Dich, wie ich, ihr nur auf eine abstrakte Art ihr nähern, weil Du dieses Axiom - für den Moment - als wahr annehmen musst. Oder Du kannst es lassen, es tut niemandem weh, wenn Du Dich nicht mit Theologie beschäftigst.

Das religiöse Geschichten nicht wahr wären, kann ich nicht nachvollziehen. Die Geschichte der israelischen Völker kann über weite Teile nachvollzogen werden. Die Existenz einer historischen Person namens Jesus, ob göttlich oder nicht, ist zumindest gut möglich. Für die Geschichte der Sintflut, die sich als Thema in mehreren frühzeitlichen Epen findet, gibt es mit der Entstehung des Schwarzen Meers zumindest eine Erklärungsmöglichkeit. Du musst das nicht alles göttlich ansehen, um anzuerkennen, dass es einen Einfluss auf die Menschen hatte und damit möglicherweise auch auf die Entstehung der Bibel.

Wenn Du Dir den Artikel durchliest, wirst Du merken, dass der Artikel sich nur extrem wenig mit den Inhalten der Bibel beschäftigt und sich deren Inhalte zu keinem Punkt zu eigen macht, sondern hauptsächlich mit der Werkseinteilung, Werksgeschichte, Kulturgeschichte und heutigen Bedeutung. Das sind Themen, die man neutral und objektiv beurteilen kann und was auch gemacht wird. (Im Gegensatz zu Deinem Vorschlag). Nur ein kleiner Teil der Christen und auch der Theologen nimmt übringens die Schöpfungsgeschichte. Der letzte Papst nahm nur noch die Schöpfung der menschlichen Seele für Gott in Anspruch. Du scheinst genauso verbohrt, wie solche Evangelikalen, die die Bibel bis ins letzte Wort wörtlich nehmen. Du kannst ein in Teilen über 3000 Jahre altes Buch nicht nehmen und so tun, als ob sich seitdem nichts getan hättest, aber das ist es doch, wass Du fanatischen Christen vorwirfst.

Deine Wut auf die christlichen Fundamentalisten, die die Darwinsche Theorie aus der Schule verbannen wollen und auch auf eine Kirche, die in ihrer Geschichte auch viel Unheil angerichtet hat, kann ich gut verstehen, dieser Artikel ist aber sicherlich der falsche Ort dafür. Die Bibel ist en Buch und kann nichts dafür, was Leute aus ihr machen. Gleichzeitig ist es ein Buch mit starkem Einfluss auf praktisch die ganez Welt und mit so einer komplizierten und differenzierten Werkgeschichte, dass eine ebenso differenzierte Erklärung hier durchaus angebracht ist. Und dieser Einfluss findet übrigens sehr wohl in der realen Welt statt, manchmal in der propagandistischen Weise, wie Du sie beschreibst, meist aber in den Menschen, die die Bibel als Quelle für Inspiration aber auch Kraft und Trost benutzen. --23:50, 21. Nov 2005 (CET)

Wow. Da fühlt sich aber jemand mächtig angegriffen. Mal ein paar Fakten;

Erstens: Die Bibel ist in keinem Teil älter als 1500 Jahre. Zweitens: Ihre pseudogeschichtlichen Inhalte weichen von archäologisch gesicherten Fakten derart ab daß man sie als historische Überlieferung nicht verwenden kann. Beispiel: Juden in Ägypten - hats nie gegeben. Genausowenig wie eine Vertreibung durch einen Pharao. Drittens: Es besteht anz einfach nicht die Notwendigkeit die Bibel derart zu interpretieren und analysieren wie es im bisherigen Artikel der Fall ist. Änliches ist für die Literatur des Fliegenden Spaghetti Monsters jedenfalls nicht der Fall. Viertens: welche Wut? Ich habe lediglich eine Sichtweise dargelegt - ich bin mir schon klar darüber daß sie z.T.sehr spitz ist - aber letztlich meine ich durchaus berechtigt. Die Bibel und Einfluß auf die Menschen? Hast Du die Bibel mal gelesen? Es gibt kaum ein Buch das weniger Bezug zur realen Welt hat als dieses. Kraft, Inspiration und Mut kann man auch aus anderen hierfür besser geeigneten Büchern schöpfen. Man kann sie auch dafür benutzen damit der Tisch nicht mehr wackelt. Wozu jeder ganz individuell ein Buch benutzt, und wenn es als Brennmaterial ist, ist doch völlig egal - das ist so logisch daß es speziell im Artikel über ein bestimmtes Buch nix verloren hat. Ich persönlich schöpfe Kraft, Mut und wasweißich aus einer schönen Mittagpause und ner Tasse Kaffee. Gut, letztlich gebe ich eines zu: die Stimmen hier in der Diskussion die selbst andere vergleichbare Literatur sowie die Kritik an der Bibel verbannen wollten hat mich dazu bewegt mal einen Diskussionsbeitrag in die andere Richtung zu schreiben. Es war sehr interessant zu beobachten was so als Reaktion kommt ;)

• OK, jeder kann die Bibel benutzen wie er will.
• In einer Enzyklopädie werden jedoch die Nutzungsarten thematisiert, die allgemein relevant sind.
• Alles, was du als "Fakten" behauptest, ist umstritten und lässt sich nur durch Erforschung der Bibel und ihrer Umwelt begründen.
• Deshalb ist deine These "Drittens" unsinnig: Entweder ist Erstens und Zweitens wahr, dann ist Drittens notwendig, um das festzustellen. Oder Drittens ist wahr, dann ist Erstens und Zweitens eine unwissenschaftliche Pauschalbehauptung.
• Von Theologie ist in diesem Artikel bisher wenig die Rede, zumindest sind die Teile zur Entstehung der Bibel historisch, nicht theologisch angelegt. Und die historische Bibelforschung ist ein Hauptteil des an den Unis etablierten Theologiestudiums.
• Oder möchtest Du, dass wir schreiben: "Die Bibel erzählt Märchen und darum brauchen wir sie sowieso nicht zu erforschen"? Das wäre vermutlich nicht ganz konsensfähig, aber das findest du wohl gerade interessant.
• Dann erinnere dich bitte, dass hier kein Forum ist, sondern ein Raum zum gemeinsamen Artikelschreiben. Jesusfreund 16:01, 22. Nov 2005 (CET)

Eben die Diskussion sollte mein Beitrag anregen. Das ist geschehen, finde ich prima. Und Deine Anmerkung, Jesusfreund, zeigt sehr deutlich was ich meine. Wenn der Inhalt hiostorischer Schriften gefärbt ist (und das ist bei den allermeisten der Fall da sich Könige, Gläubige, Heerführer und selbsternannte Auserwählte die Welt immer so zurechtgeschrieben haben wie sie ihnen gepaßt hatte) ist es Aufgabe der Archäologie das Werk geschichtlich korrekt einzuordnen. Andere Institutionen können dies gar nicht; Theologen sind imho meistens religiös, oder zumindest religiös motiviert weshalb deren Beitrag zur korrekten geschichtlichen Einordnung eines religiösen Buches recht wertlos ist. Gerade was die Zeit angeht die die Bibel beschreiben will weiß man heute daß da vieles nicht stimmt. Das ist nicht umstritten...aber eben genau Gläubige lehnen es seit Jahren ab das anzuerkennen. Und eben diese Feststellung ist es die im Artikel mehr oder weniger fehlt bzw.deren Andeutung schon vorübergehend rausgenommen wurde, wohl von religiösen Eiferern.

Theologen sind immer gläubig, sonst sind es Religionswissenschaftler. Heißt aber nicht, dass sie nicht einen sinnvollen Beitrag leisten könnten, weil gläubig sein ja nicht heißt, die Bibel in allen Teilen wörtlich zu nehmen und nich auch mit Distanz zu betrachten. Übrigens fühle ich mich nicht angegriffen, ich wollte Dir nur aufziegen, wo Deine Argumentation hinkt. Ich habe auch keinen Grund mich angegriffen zu fühlen, weil ich weder Christ bin noch sonst einer Religion angehöre. Wie kommst Du darauf, die Bibel wäre insgesamt erst 1400 Jahre alt? --Docvalium 20:49, 22. Nov 2005 (CET)

Radikal kürzen

Alle Zitate streichen, den Inhalt neutralisieren. Die Wikipedia wird auch von Menschen benutzt die weder christlich sind noch einer der anderen Buchreligionen angehören. Das sich gegenseitig hochgelobe darf gern im Bibelkreis stattfinden aber nicht in einer Enzyklopädie die objektives "Wissen" für alle Menschen darstellen soll.

Zu einem der Vorredner noch : Theologie wird oft als Geisteswissenschaft bezeichnet. Doch ist sie eine Religions"wissenschaft" ! Das hat nichts mit Philosophie zu tun !

Ich werde diesen Artikel hin und wieder besuchen und beizeiten mich dann doch mal anmelden und diesen Artikel auf Objektivität prüfen. --84.158.5.178 01:28, 5. Dez 2005 (CET)

Da kann man nichts streichen, weil die Bibel an sich sonst fast uninteressant wird. Die Bibel kann man - wie das Christentum auch - nicht mit Logik verstehen. Logik mach Pessimismus - wer die Bibel mit Glauben und Vertrauen liest, der kann in seinem Leben ein Optimist sein. Benutzer:129.143.91.38, 10. Februar 2006, 15:31 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 20:59, 10. Feb 2006 (CET))

Bezüge zum Judentum

Hallo Arjeh, Du hast heute hier einiges geändert, was mir nicht recht einleuchten will. "Bibel" ist gut innerjüdischer Sprachgebrauch - warum also Deine Änderungen (teilweise zumindest)? Solche Änderungen stammen sonst eher aus einer anderen Ecke, bei Dir frage ich aber doch lieber nach, bevor ich das rückgängig mache. Danke fürs Antworten, mfG Shmuel haBalshan 21:44, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Shmuel! Die Änderungen habe ich vorgenommen, nachdem ich diesen Artikel jetzt seit langer Zeit mal wieder gelesen habe - konkret auf Hinweis eines jüdischen Lesers, der sich christlich vereinnahmt fühlte. Ich teile diese Kritik. Meine Änderungen wollen keinen Keil zwischen das Christentum und das Judentum treiben, sondern (ganz im Gegenteil!) deutlich machen:

1. "Bibel" ist ein christlicher Begriff und hat erst von daher Eingang in jüdischen (säkularen) Sprachgebrauch gefunden
2. die christliche Bibel beinhaltet zum großen Teil ein vom Judentum übernommenes Erbe, das jedoch absolut eigenständig weiterlebt.

Ich bitte eindringlich darum, die Änderungen nicht rückgängig zu machen. Ich erinnere an meine Begriffsdefinition vom 22.12.2004, die lautete: "Die Bibel ist die primäre heilige Schrift des Christentums. Sie besteht aus dem so genannten Alten Testament, dessen Grundbestand identisch ist mit der heiligen Schrift des Judentums, dem Tanach, und dem späteren Neuen Testament, das die Ursprünge der christlichen Tradition über Jesus darstellt."

Demgegenüber ist es schlichtweg FALSCH, wenn die Definition nun hieß: "Als Bibel bezeichnen das Judentum und das Christentum bestimmte Sammlungen antiker Schriften, die für sie Gottes Offenbarung enthalten und Urkunden ihres Glaubens sind." Ich wüsste nicht, dass etwa das Johannesevangelium oder der Römerbrief - unstrittig Bestandteile der Bibel - Urkunden des jüdischen Glaubens wären!!

Evtl. müssten einige meiner Änderungen noch einmal formal und sprachlich überarbeitet werden, da ich sie heute ziemlich flott geschrieben habe. Aber grundsätzlich meine ich, dass im Artikel ganz klar zum Ausdruck kommen muss, dass es sich bei der Bibel um eine christliche Schriftensammlung handelt, die eine jüdische Schriftensammlung (den Tenach) voraussetzt und beinhaltet. Berücksichtigt man das nicht, so missachtet man eklatant die wesentlichen Dimensionen des christlich-jüdischen Dialogs. Freundliche Grüße Arjeh 22:59, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Arjeh! Vielen Dank für die Aufklärung über den jüdisch-christlichen Dialog ;-) Im Ernst, ich würde die Dinge nicht halb so scharf formulieren wie Du. Ich nehme die Kritik des jüdischen Lesers an und auf, aber ich teile sie dennoch nicht. Es gibt eine ganze Reihe jüdischer (religiöser) Strömungen, die den Begriff "Bibel" bzw. die englische Version "Bible" ganz ungeniert für den Tanach verwenden. Schau Dir die entsprechenden Veröffentlichungen an, dann wirst Du das belegt finden. Der Begriff ist von seinem Ursprung her m.W. auch hellenistisch-jüdischen Ursprungs. Also, eher könnte man sagen, daß er von Christentum in Beschlag genommen wurde und in der Neuzeit auch wieder ins Judentum Eingang gefunden hat. Von hebräischer Bibel ist bei Buber u.v.a., z.B. im jüdisch-christlichen Dialog die Rede - das weißt Du, wie ich annehme. Ist das vereinnahmend? Daß für einen Juden das sog. NT nicht zur Bibel gehört ist klar - und wird auch im Artikel geklärt. Unter Bibel verstehen ja nicht nur Juden und Christen etwas anderes. Auch verschiedene christliche Kirchen haben m.W. einen recht unterschiedlichen Kanon. Dein obiger Vorwurf trifft also nicht zu. Ich erkenne wohl Deine wohlmeinende und überlegte Absicht, allein trifft sie m.E. nicht. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 23:18, 14. Jan 2006 (CET)

Arjeh: Vor allem entsteht in deiner Version jetzt genau der Eindruck, den du vermeiden willst: als ob erst die Christen die Bibel erfunden hätten, als ob sie nur für sie Gottes Offenbarungszeugnis ist, als ob der Tanach nur beiläufig in diese Bibel geraten ist usw., als ob die Kirchen die Bibel später kanonisiert haben, die Juden aber nicht usw.: Wieso?

Da heute der Ausdruck Hebräische Bibel unter Juden und Christen üblich geworden ist, besteht auch vom Wortgebrauch her kein Grund, den Begriff Bibel für das Christentum zu reservieren. Beim Googeln bei Hagalil z.B. findet man auf Anhieb über 20.000 Links mit dem Begriff Bibel, wo es ansonsten aber um das Judentum geht. Ich halte die Änderungen daher für verfehlt. Jesusfreund 23:36, 14. Jan 2006 (CET)

Nachdem ich eine Nacht über meine gestrige Initiative geschlafen habe, nehme ich meine massiven Änderungen zurück und ersetze sie durch eine gemäßigte Formulierungsänderung im einleitenden Satz, der klarer herausstellt, dass die "Bibel" in beiden Religionen eine andere Gestalt hat. Ihr habt ja Recht, dass ich der christlich-jüdischen Sache mit meinen Änderungen wahrscheinlich keinen Dienst erwiesen habe und ein wenig über das Ziel hinausgeschossen bin. Einen schönen Sonntag -- Arjeh 12:02, 15. Jan 2006 (CET)

Danke Arjeh, ich glaube es ging in der Tat nur um das "jeweils verschiedene" im ersten Satz. So ist es nun sehr klar geworden, prima und Grüße! Jesusfreund 11:54, 15. Jan 2006 (CET)

IP-Sperrung

Wieso kommt eigentlich die Meldung, daß ein neuer bzw. nicht angemeldeter Benutzer den Artikel nicht bearbeiten kann und dann können doch durch eine IP Änderungen vorgenommen werden? Der Einleitungssatz, daß die Bibel G'ttes Wort enthält, sollte so bleiben und nicht durch anonyme Bearbeiter immer wieder umgeändert werden. Danke! Shmuel haBalshan 10:27, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist keine IP, sondern ein angemeldeter Benutzer, dessen Benutzername einer IP ähnlich sieht. --Trublu ?! 10:56, 18. Mär 2006 (CET)

Wort Gottes

Der Einleitungssatz ist korrekt und präzise: ...die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

Die Variante ...die sie für das Wort Gottes halten ist falsch, weil die Bibel als gedruckter Text weder für alle Juden noch alle Christen insgesamt als mit Gottes Wort identisch angesehen wird. Diese direkte Identifikation von Bibel als Buch und Wort Gottes vertreten nur Minderheiten beider Religionen.

Und auch der Begriff des "Dafürhaltens" (der im allgemeinen Verständnis eine subjektive Meinung ausdrückt) trifft das Selbstverständnis von Juden und Christen nicht, weil für sie Glauben eine unbedingte Gewissheit bedeutet.

Mit für sie ist diese Auffassung zugeordnet. Daher ist der Satz informativ und müsste auch für Atheisten nachvollziehbar sein. Jesusfreund 11:09, 18. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung: "die für sie das Wort Gottes enthalten" suggeriert, dass es das "Wort Gottes" gibt und man sich nun fragen müsse, ob es in der Bibel steht. Richtig ist, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und von Menschen für das Wort Gottes gehalten wird. Deshalb ist der NPOV-Standpunkt die Formuluerung: "die sie für das Wort Gottes halten". 217﹒125﹒121﹒169 12:47, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, denn mit "für sie" und "Glauben" ist der Standpunkt bereits deutlichst gläubigen Juden und Christen zugeordnet. Und auch für sie bleibt die Bibel deshalb durchaus Menschenwort. Jesusfreund 13:28, 18. Mär 2006 (CET)

NPOV: Es ist nicht nachgewiesen, dass es ein "Wort Gottes" überhaupt gibt und deswegen ist es auch nirgendwo enthalten. Gläubige halten lediglich manche oder alle von Menschen geschriebenen Worte, die in der Bibel stehen, für das Wort Gottes. Jesusfreundlichkeit hin oder her, das hier ist eine Enzyklopädie und deshalb gelten hier NPOV-Kriterien. 217﹒125﹒121﹒169 23:58, 18. Mär 2006 (CET)

"die sie für das Wort Gottes halten" ist keine NPOV-Formulierung, sondern für einen Großteil des Juden- und Christentums einfach falsch. Kapiert? Außerdem (wie Jesusfreund bereits schrieb) heißt es "für sie" - also für Juden und Christen ist G'ttes Wort in der Bibel enthalten. Für andere gibt es keine G'ttes Wort. Klar. Aber für Juden und Christen schon - und mehr steht nicht da, falls Du lesen kannst. So! In Wiki wird diskutiert und damit auch abgestimmt. Nicht Du entscheidest, was NPOV ist! Und leg Dir mal einen anderen Namen zu, damit man Dich nicht für eine IP hält (auch wenn Du Dich gerade so benimmst wie eine typische Randalierer-IP)! Shmuel haBalshan 00:02, 19. Mär 2006 (CET)

NPOV bedeutet nicht, dass hier jede Religionsgemeinschaft ihre Ansichten darlegen darf, sondern, dass die Formulierungen unabhängig von einem privaten Standpunkt bleiben.

Das "Wort Gottes" ist eine fiktive Annahme, die viele Leute für wahr und in der Bibel stehend halten. Dass das Wort Gottes in der Bibel enthalten sei, ist eine nicht bewiesene Annahme. 217﹒125﹒121﹒169 00:08, 19. Mär 2006 (CET)

"Gott" selber ist eine fiktive Annahme. -- Martin Vogel 01:33, 19. Mär 2006 (CET)

Um den geht es hier aber nicht. Es geht darum, ob in der Bibel das Wort Gottes enthalten ist oder ob die es dafür halten.

Die Formulierung die für sie das Wort Gottes enthalten ist falsch, weil keines der Worte, die in der Bibel stehen, weder für Juden noch für Christen noch für irgend jemanden anderen von Gott dort hinein geschrieben wurden. Es sind Worte von Menschen, die von Juden und Christen gänzlich oder teilweise für Gottes Worte gehalten werden. Deshalb ist eine richtigere Formulierung diese hier: [5] die sie teilweise oder vollständig für das Wort Gottes halten

Die von Shmuel haBalshan und Jesusfreund verwendete Formulierung ist falsch und deshalb soll sie nicht in der WP stehen. 217﹒125﹒121﹒169 14:43, 19. Mär 2006 (CET)

Junge, Du raffst es nicht. Genau das, was Du vorgibst, verhindern zu wollen, tritt mit Deiner Formulierung ein. Es geht um den Unterschied, ob die Bibel "Wort G'ttes" ist oder enthält. Religiöse Fundamentalisten würden genau Deine Formulierung benutzen! Wie gesagt, wer lesen (und differenzieren) kann, ist klar im Vorteil. Und wenn Du das nächste Mal einen Vandalensperrantrag stellst, gib mir Bescheid (aber überleg's Dir auch besser). Shmuel haBalshan 15:44, 19. Mär 2006 (CET)

Diesen Absatz habe ich nicht verstanden. Kannst du das inhaltlich und ohne Beleidigungen erklären? 217﹒125﹒121﹒169 15:50, 19. Mär 2006 (CET)

Weblink bibel-online

Der Weblink "Bibel-Online" zeigt zwar auf [6], wird aber von da aus direkt an [7] weitergeleitet. Da erscheint eine Erläuterung zur "Berufliche Weiterbildung, auch als Fortbildung bezeichnet, ...", was wohl kaum das Thema trifft. Bitte korrigert den Link zu [8]. Danke --Kako ✉ 09:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

In Ermangelung der Zugriffs auf die Hauptseite, Baustein hier:

{{Lesenswert Kandidat}}

--Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 16:40, 7. Apr 2006 (CEST)

bitte mehr objektivität

dieser artikel ist m. ansicht nach alles andere als von hoher wiki-qualität. die links z.b. verweisen zu dubiosen verlagen und selbsternannten bibeldeutern. möge jeder echte theologe und bibelwissenschaftler bitte hier weiterarbeiten. mir fehlt leider das wissen dazu.

Lesenswert-Diskussion 7.-15. April 2006

Als Bibel (auch „Buch der Bücher“) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung religiöser Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

• Ich bin weder sehr christlich versiert noch habe ich Theologie studiert, aber dieser Artikel scheint, trotz seiner Umstrittenheit, ein Niveau erreicht zu haben, unter welchem man ihn doch als Lesenswert kandidieren lassen könnte.  Pro. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 16:37, 7. Apr 2006 (CEST)
•  Pro ja reicht für ein lesenswert mfg Torsten Schleese 17:13, 8. Apr 2006 (CEST)

• Vor einer positiven Beurteilung würde ich nach Durchsicht des Textes gern zwei Sachen geklärt sehen. Die Entstehungszeit der neutestamentlichen Bücher beginnt nicht um 70 (Markusevangelium) sondern etwa 52/53 nach Christus mit den ersten Paulusbriefen (ich glaube es ist der 1. Tessalonicher). Die Kanonisierung der Bibel ist nicht um 180 oder 200 nach Christus abgeschlossen, sie beginnt um diese Zeit. Diskutiert wird über den Kanon noch bis ins vierte/fünfte Jahrhundert. Gruß -- Andreas Werle 13:36, 11. Apr 2006 (CEST)
  • Ich habe die Jahreszahlen im Sinne von Andreas korrigiert: 1 Thess ist die älteste Schrift des NT und etwa 50 entstanden. Die jüngste Schrift ist wohl 2 Petr (ca. 130). Die Kanonbildung wurde tatsächlich erst im 4. (griechische Kirche) bzw. 5. Jhdt. (lateinische Kirche) abgeschlossen. Arjeh 21:10, 1. Mai 2006 (CEST)

 Pro - Sehr informativ, ausführlich, anregend und (soweit ich das beurteilen kann) vollständig. --Thomas Dancker 13:03, 13. Apr 2006 (CEST)

contra - Ich halte die unkommentierte Zitatliste für überflüssig. --Phrood 13:17, 13. Apr 2006 (CEST)

• contra - und dazu noch reichlich POV. ich find das ja irgendwie drollig, dass man sich auf der diskussionsseite wegen eines halben worts die köpfe einschlägt, die zitate aber unbeachtet bleiben. -- southpark Köm ?!? 01:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 06:41, 15. Apr 2006 (CEST)

interwiki Lingála

Bitte ergänzen Sie: ln:Biblíya Danke. Bombo (Administrator ln:wikipedia.org)

Erledigt. --seb ^1on1 20:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Zitate

Wie weiter oben schon gesagt war ich mutig und habe alle Zitate gelöscht. Wer Zitate braucht, nutze Wikiquote. --seb ^1on1 19:59, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Rolle der Bibel im Islam

Die Muslime (welche?) glauben, dass Gott jedem Volk Propheten schickte, denen sich Gott offenbarte. Insbesondere die Zentralgestalten der Bibel wie Abraham, Mose, Elia, Jesus werden namentlich im Koran als Propheten erwähnt. Diese Propheten wurden aus Sicht des Islam allerdings nur zu ihren jeweiligen Völkern gesandt (Quellen!!!), in diesem Fall den Stämmen Israels. Mohammed dagegen ist laut Koran der letzte Prophet und seine Botschaft ist an alle Völker gerichtet. Der Koran solle das göttliche Gesetz vervollständigen (Quellen!!!), und „Verfälschungen“ (welche?) in der Bibel korrigieren (Quellen!!!),.

Aus dem Artikel entfernt --DerSkeptiker 15:31, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage vor, du liest selber mal den Koran, dann wirst du feststellen, dass diese Aussagen einigermaßen korrekt sind. Allerdings gelten m.E. nur die biblischen Propheten im Koran als Vorläufer Mohammeds. Nur weil du die entsprechenden Koranstellen nicht kennst, ist Drauflos-Löschen noch nicht unbedingt konstruktiv. Jesusfreund 16:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Koran gelesen, aber viele nicht und deshalb die Löschung. Fügt die Quellen ein dann kann es wieder rein. Welche „Verfälschungen“ in der Bibel gemeint sein könnten weiß ich allerdings wirklich nicht. Mohammed prangert nicht die Bibel an, sondern die „Christen“ und Juden seiner Zeit - zu Recht übrigens!

Als Beispiel diene

5:68; Sprich: «O Volk der Schrift, ihr fußet auf nichts, ehe ihr nicht die Thora und das Evangelium befolgt und das, was zu euch herabgesandt ward von eurem Herrn.»

5:47; Es soll das Volk des Evangeliums richten nach dem, was Allah darin offenbart hat; wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat - das sind die Empörer

3:93; Sprich: «Bringt also die Thora herbei und leset sie, wenn ihr wahrhaft seid.»

--DerSkeptiker 00:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Äthiopisher Finanzminister

In der Bibel steht doch irgendwo eine Geschichte über einen Finanzminister, der auf seinem Heimweg von Israel sich zum Gott JHWH bekannte, oder? Wo steht diese Stelle?

Diese Begebenheit steht in Vorlage:Bibel2. Lieben Gruß, --Biblelover

Ah, danke! Simon.

Bibel aus sicht der "Dichtung" ein Epos?

Kann die Bibel, wenn man sie in die Bereiche der Dichtung einsortieren müsste, als Epos bezeichnen? Sie ist ja in Versform geschrieben. --85.182.64.152 17:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Sie ist in Verse eingeteilt, aber nicht unbedingt in Versen geschrieben - in Teilen schon, aber nur in Teilen. Man müßte zwischen den einzelnen Teilen differenzieren. Shmuel haBalshan 18:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:Unpassendes Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:BibelGebrauchte.jpg Ich finde nicht gerade, dass das Bild da rein gehört. Habe es aber zunächst einmal noch nicht entfernt!

Übersetzungen

• Lutherbibel
• Übersetztung der Kath. Kirche
• "Bibel in gerechter Sprache" (sehr sündhaft!)

Welche Übersetzungen gibt es noch? Gibt es nicht noch eine Gemeinschaftsübersetzung aller Kirchen? Gibt es auch eine Übersetzung, die sich haargenau an dem hebräischen und griechischen Orginaltext orientiert?

Bitte unterschreibe deine Beiträge und erläutere, wozu du das hier wissen willst. Du kannst es nämlich selber rausfinden, dies ist eine Enzyklopädie. Bibelübersetzung. Jesusfreund 12:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Neu: Bibel in gerechter Sprache? Weder richtig noch gerecht, sondern konfus und unbrauchbar!

....Aus den wenigen Hinweisen auf eine Prophetin (Hulda), eine Richterin (Debora), eine Apostelin (Junias) und einige Jüngerinnen wird eine generelle Regel konstruiert, überall mit Frauen zu rechnen, wo ihre Anwesenheit nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird....

... «Ich bin der wahre Weinstock, und Gott ist meine Gärtnerin», obwohl im griechischen Grundtext klar «Mein Vater ist der Weingärtner» steht. Der Johannesprolog beginnt nicht mehr mit «Am Anfang war das Wort», sondern mit «Am Anfang war die Weisheit....

....Ohne Rücksicht auf historische Realitäten gibt es jetzt ,Hirten und Hirtinnen’, ,Verwalter und Verwalterinnen’, ,Pharisäerinnen und Pharisäer’, ,Zöllnerinnen und Zöllner’...

Fazit: Bisher wurde noch nie eine Bibelübersetzung mit der Absicht initiiert geschlechtergerecht, antidiskriminatorisch und frei von Antijudaismus zu sein.....hier ist das Ergebnis....gut gemeint aber absoluter (Alt-68er-) HUMBUCK....--Bene16 13:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Quellen:

• http://www.kath.net/detail.php?id=15261
• http://www.nzz.ch/2006/11/18/li/articleEBIFU.html

Sehr schön, die Zitate von Dalfert. Bezug zum Artikel? Persönliche Meinungen interessieren hier nicht. (Davon abgesehen - Dalfert verfehlt sein Thema - meine Meinung ;-))

P.S.: Es heißt "initiiert" und "Humbug". Nur so... Shmuel haBalshan 14:24, 21. Nov. 2006 (CET)

"Hoch"(?)deutsch" einer der vielen deutschen Dialekte, der zufälligerweise zur Hauptsprache der Deutschen erhoben wurde (und in dieser Form nur ca. 5 km rund um Hannover gesprochen wird) ist und bleibt meine erste leidlich erlernte Fremdsprache.....Bezug zum Artikel, warum nicht, eine weitere Bibelübersetzung eines eigentlich unübersetzbaren Textes....gibt es in der Wikipedia Diskussionsverbote?....Gruß--Bene16 14:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. Auf Diskussionsseiten werden die Artikel diskutiert, nicht allgemeine Äußerungen oder Meinungen dargeboten. So weit klar? Shmuel haBalshan 14:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Linkfehler, bitte korrigieren

bei === Übersetzungen === ist ein http://www. zu viel. * [http://www.die-bibel.de/online-bibeln die-bibel.de/online-bibeln] Lutherbibel, Gute Nachricht Bibel und Menge-Bibel mit Suchfunktion

Link auf freie Audiobibel

hätte gern zwei Links auf freie Audiobibel eingefügt.

• Altes Testament [9]
• Neues Testament [10]

Dateien sind mit WinRAR gepackt.

Anonymous - 31. August 2007

Entstehung der Bibel

Ich habe eine Frage zur Entstehung des Neuen Testaments, die sich in dem Artikel nicht aufklärt:

• Wer hat bestimmt, was alles in der Bibel steht und was nicht? Die vier Evangelien, das ist ja klar, dass die da hineingehören. Aber wer hat gesagt, dass auch die Paulusbriefe in die Bibel gehören? Schließlich kommen sie ja nicht vom HERRN sondern vom Apostel Paulus. Außerdem gibt es daneben ja auch noch die sogenannten verbotenen Evangelien, die ja auch nicht in der BIBEL stehen. Das Petrusevangelium etwa. Es gibt zahlreiche Schriften, die Apokryphen, die nicht in den Kanon aufgenommen wurden. Die Bücher in der Bibel sind jedoch nur eine, von Menschen getroffene, Auswahl aus diesem Pool der apokryphen Texte. For einigen Jahren wuren sogar, bei einer Revision des Kanons, ein paar apokryphe Schriften wieder aufgenommen, wie etwa das Buch Judith.

• Wieso erkennen nur die Syrisch-Orthodoxen nicht alle Bücher an? Welch wären das denn z.B.?

-- Was in die Bibel aufgenommen wurde, und was nicht, wurde auf verschiedenen Zusammenkünften von Gemeinde-Autoritäten der jüdischen Priesterschaft und später der frühen Kirche ausgehandelt. Es kam dabei auch zu zusammenfassenden und harmonisierenden Bearbeitungen verschiedener Überlieferungen. Als eine solche ist beispielsweise das Marcus-Evangelium anzusehen. Die Sammlung der "Herrenworte" (Ausspröche Jesu), auf die sich nach Auffassung der meisten Textkritiker alle vier Evangelien stützen, ging dagegen offenbar verloren oder wurde vielleicht sogar ausgemerzt.

Mitunter konnte man sich in der Redaktion nicht einigen und nahm sogar zwei sich widersprechende Fassungen der gleichen Erzählung auf. So fängt z. B. das erste Buch der Bibel, Genesis, mit zwei ganz unterschiedlichen und in der Textaussage völlig unvereinbaren Schöpfungsberichten an. Nur, wenn man diese beiden Texte sinnbildhaft versteht, lässt sich daraus durch Textauslegung ein gemeinsamer religiöser Sinn ableiten. Ein anderes Beispiel ist die Geschichte, wie David an den Hof König Sauls gelangte. Auch da gibt es zwei Berichte im Alten Testament, die sich gegenseitig ausschließen. Hier wurden zwei alte mündliche Berichte in viel späterer Zeit (nämlich zur Zeit der "Babylonischen Gefangenschaft") nebeneinander aufgenommen, ohne zu entscheiden, welcher nun richtig ist. Das zeugt von einem entspannten Umgang der Juden in alter Zeit mit ihrer Überlieferung, von der sich die religiösen Eiferer heutiger Zeit eine Scheibe abschneiden könnten. Auch in den vier in die Bibel aufgenommenen Evangelien sind solche sich gegenseitig ausschließenden Berichte enthalten. Man vergleiche nur die Berichte über die Entdeckung des leeren Grabes Jesu durch Maria Magdalena (bzw. durch zwei Marien, denen sich nach anderer Version noch eine weitere Maria angeschlossen hatte, die in dem einen Bericht Johanna und in dem anderen Salome hieß). Aber es gab auch noch weitere Evangelien, die von den kirchlichen Autoritäten (über die man so gut wie nichts erfährt) ausgesondert wurden, weil sie nach deren Ansicht nicht in das Gesamtbild passten. Dabei spielte vor allem der Kampf der frühen Kirche gegen die Gnosis eine Rolle.

Auch die Trennung bzw. Spaltung der christlichen Kirchen führte zu einer unterschiedlichen Auswahl (Kanonisierung). So wurde z. B. die Erzählung "Die Schatzhöhle", in der von der Rettung der Gebeine Adams in der Arche Noah und deren Bestattung durch Noahs Sohn auf Golgota (daher "Schädelstätte") nur von der äthiopischen und der syrischen Kirche aufgenommen, von den jüngeren Kirchen aber verworfen. Dennoch beweist der Schädel Adams unter dem Kreuz Christi auf vielen Kreuzigungsdarstellungen der westlichen Kirche, dass diese Erzählung auch hier lange bekannt und lebendig blieb.

Der beste Beleg dafür, dass man - auch als gläubiger Christ - die Bibel nicht wörtlich nehmen darf, wenn man sich nicht lächerlich machen will, ist und bleibt die Bibel selbst. Leider ist die genaue Kenntnis der Bibel unter den so genannten bibeltreuen Christen und sogar bei vielen Pfarrern und Pastoren nicht sehr verbreitet und beschränkt sich meist auf ein paar fortwährend wiederholte Textstellen, die oft auch noch ungenau zitiert werden. Manfred Franz

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Die Frage wird unter Kanon des Neuen Testaments und Kanon des Alten Testaments behandelt. Irmgard 22:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir für den Hinweis...

Ist die Bibel wirklich Gottes Wort?

Viele/manche/einige glauben/wissen das. Folgendes ausführliche Buch würde ich gerne als weblink setzen, da es dort auch als pdf abrufbar ist. Josh McDowell: Die Bibel im Test. Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Bibel --Leben aus Jesus Christus 01:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Entscheidung darüber, ob und wieweit die Inhalte der Bibel "wahr" sind, kann nicht Teil einer neutralen Darstellung des Themas Bibel sein, da Wikipedia keine Standpunkte einnimmt. Für sachliche Informationen über die Bibel ist ein Buch, das diesbezüglich einen eindeutigen Standpunkt vertritt, daher ungeeignet. Jesusfreund 10:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Zur Übersetzung von "wajjikra"

Im Teil zur jüdischen Bibel steht bei dem Buch Leviticus "wajjikra" , es hieße "Und Gott rief", was ein eifriges Versehen sein dürfte: "wajjikra" ist zwar 3. Pers. m. Sg. Narr., nur von Gott lese ich da nichts. - Auch im Folgenden steht nicht etwa Gott, sondern im zweiten Satz erst enthüllt sich der Sprecher: Jahwä. Korrekt müsste es also heißen: "Und er (nämlich Jahwe) rief".

Ja, so ist es. Ich habe die Übersetzung jetzt geändert in "Und er rief". Man kann evtl. noch darüber diskutieren, ob es vielleicht auch "Und es rief" heißen mag. Gemeint ist aber jedenfalls JHWH, daher habe ich mich hier für "er" entschieden. --Arjeh 15:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bibel <=> Koran 09.10.07

Die Bibel im Islam hö? Warum wird das hier aufgeführt? In dem Teil geht es nicht um die Bibel, sondern was der Islam darüber sagt/denkt, worin der Islam behauptet das die Bibel verfälscht wurde und sie das richtige haben(was zudem gar nicht stimmt). Im Islam und Koran Artikel werden aber derlei Inhalte gar nicht aufgeführt, was die Bibel über sachen wie deren Inhalt zu verfälschen sagt (siehe Offenbarung). ich finde das unmöglich. entweder sollte der teil objektiver sein und als gegenzug auch im Islamartikel was darüber, oder es sollte enfernt werden!

Warum? Weil die Wirkungsgeschichte der Bibel ebenfalls in einen Artikel über die Bibel gehört. Was "stimmt" oder nicht, darüber befindet der Artikel in Deinem Sinne aber nicht. Er benennt lediglich, wie die muslimische Tradition die biblischen Traditionen aufgenommen hat. Das ist (weitgehend) objektiv. Im übrigen: guckstu hier - das steht schon was, wenngleich nicht viel... Shmuel haBalshan 11:06, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Zusatz, dass Mohammed den Koran durch einen syrischen Christen überliefert bekommen hat ist falsch und leicht zu widerlegen, da Mohammed nie was mit einem Syrier zu tun gehabt hat. Zudem kommt noch, dass die Bibel erst viele Jahre später in die arabische Sprache übersetzt wurde. Dann stellt sich noch die Frage: Welchen Nutzen hätte er davon haben können? Jesus wird als Messias im Koran erwähnt (womit er sich die Juden als Feinde Macht); Jesus ist nicht Gottes Sohn (Womit er sich die Christen als Feind macht); und es gibt nur einen Gott (womit er sich seine Landsleute, die Götzendiener waren zum Feind machte). Also, wodurch wird diese, auf keinen logischen Theorie bassierende Behauptung gestützt? Davon abgesehen, gibt es NICHTS was diese Aussage bekräftigen könnte. Es ist nicht so, dass die Gemeinsamkeiten der Bibel mit dem Koran beweisen, dass der Koran von der Bibel abstammt, sondern gerade die Unterschiede beweisen, dass der Koran auf keinen Fall von der Bibel abstammen kann sondern eher die beiden eine gemeinsame Quelle haben. Also die Neutralität dieses Abschnitts ist keineswegs gegeben.

--- Also nun mal langsam: Erst denken, dann schreiben! Und schimpfen schon gar nicht! Bei einem Thema wie die Bibel, um das schon heftige Kriege mit Hunderttausenden von Toten geführt wurden, ist Sachlichkeit und Besonnenheit besonders wichtig. Sich gelegentlich auch mal informieren, ehe man loslegt, kann auch nicht schaden. Zunächst einmal: Der Islam denkt und sagt gar nichts. Der Islam ist kein Mensch, sondern ein Sammelbegriff für eine Vielzahl (teilweise heftig miteinander verfeindeter) religiöser Richtungen und Sekten, die sich alle auf ihren Propheten Mohammed und zusammen mit Juden und Christen auf den sagenhaften Stammvater Abraham (Ibrahim) berufen. Zweitens: Wann die Bibel in die arabische Sprache übersetzt wurde, ist für die Frage, ob und wann Mohammed durch Christen oder Juden mit der Bibel bekannt gemacht wurde, völlig uninteressant, denn Mohammed war bekanntermaßen Analphabet, hätte sie also sowieso nicht lesen können. Aber als Kaufmann (Fernhändler), der er nun mal schon lange vor seinem "Erweckungserlebnis" mit dem Erzengel Gabriel war, musste er selbstverständlich mehrere Fremdsprachen aus seiner Region beherrschen, die sich übrigens zu der damaligen Zeit noch nicht so sehr voneinander unterschieden wie heute. Mohammeds Kontakte zu Anhängern des syrischen Christentums, aber auch zu Juden, sind in den ältesten Überlieferungen des Lebens Mohammeds - teilweise sogar namentlich -überliefert. Ich würde also vorschlagen, erst einmal dort nachzulesen. Mohammed war noch - wie die meisten Menschen seiner Zeit - auf mündliche Überlieferungen und Inspiration angewiesen. Wikipedia-Nutzer haben dagegen den Vorzug, lesen zu können. Sie sollten es aber auch tun! Manfred Franz ---

Bitte genau lesen und schreiben (Götzendiener, basierend usw.). Es heißt: eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Es geht also nicht um den Qur'an, sondern die Kenntnis biblischer Traditionen. Es geht weiterhin nicht um "einen Syrer", sondern die syrische Kirche als Traditionsträgers. Drittens heißt es "wahrscheinlich". Hier wird also eine - nicht unwahrscheinliche - Vermutung dargestellt. Das ist mit Sicherheit neutraler als der obige, nicht unterschriebene IP-Kommentar. Ende der Durchsage. Shmuel haBalshan 15:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

In der (sehr ausführlichen und ausgezeichnet recherierten) englischen Version steht jedenfalls KEIN Islam-Absatz drin. Dort ist lediglich unter "Perspectives on the Bible" ein Link zu einem *separaten* Artikel "Islamic view of the Bible" zu finden.

--- Der Hinweis auf die Beziehung Mohammed-Bibel-Koran ist gerade in unserer Zeit ausserordentlich wichtig und auch aus der Sicht des Islam voll gerechtfertigt, da Mohammed die Juden und Christen im Koran ausdrücklich und mehrfach als "Schriftbesitzer" bezeichnete und als solche von den Anhängern anderer Religionen deutlich unterschied. Außerdem ist in den Evangelien ein Hinweis Jesu auf einen nicht näher bezeichneten "Beistand" enthalten, der erst kommen könne, nachdem Jesus seine Mission erfüllt habe. Wer damit gemeint sei, darüber wurde und wird viel gerätselt. Die christlichen Schriftdeuter einigten sich schließlich auf den Heiligen Geist, die Muslime (vermutlich sogar Mohammed selbst) deuteten dies dagegen auf die erneute Verkündung des himmlischen Koran durch den zum Propheten berufenen Mohammed. Manfred Franz ---

So eine Vorgehensweise ist m.E. auch angemessen aber hier muss man es natürlich wieder auf die Spitze treiben und berechtigte Kritik daran wird (wie oben ja ersichtlich) einfach abgebügelt und es wird stur darauf beharrt der (deutschsprachigen) Wiki-Welt *seinen* Stempel und *seine* Sicht aufzudrücken. - Schließlich hat man ja schon soooo viel Artikel mit redigiert, da kann man sich das schon erlauben, gelle? :-((

Mann, mann, mann - was HIER los ist...! :-(( Klaus. --87.172.45.120 21:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wundert mich nicht, daß man einen Pfosten wie Dich hier wiederfindet. Die englische WP verweist auf einen eigenen Artikel. Fein! Eben! Das Thema wird also nicht einfach abgebügelt, sondern ist im Blick. Sogar ausführlicher als in der deutschen Fassung. Wenn das hier auch der Fall wäre, dann könnte man einen eigenen Artikel schreiben. Der obige "Kritiker" will aber etwas ganz anderes - nämlich Inhalte entfernen. Und jetzt - Du Wiki-viel-Schreiber - trag mal was konstruktives bei. Von Dir erlebe ich jedenfalls bisher nur Gemecker. Shmuel haBalshan 21:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem Link "Isa bin Maryam" steht im Artiken nur "(Jesus von Nazaret)". Vielleicht sollte man das ändern, so daß "Isa bin Maryam" mit der genauen Übersetzung und der im Deutschen eher vertrauten Personenbezeichnung erklärt wird: "Isa bin Maryam ('Jesus, Sohn Marias', also Jesus von Nazaret)". Da der Artikel geschützt ist, kann ich das leider nicht selbst machen.

Ich hab's angepasst und die wörtliche Übersetzung mit dem Artikel Jesus von Nazaret verlinkt. Arjeh 13:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Bibelzitate bei Wikipedia

Gibts hier in der WIKIPEDIA eine Konvention zum Einfügen von Bibelstellen? zB. zum zitieren aus der onlin-bibel [11] (Passt mit Sicherheit nicht zum Lemma, aber wo fragt man das sonst in der Wikipedia?) --Berndt Meyer 18:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja, gibts: Wikipedia: Wie zitiert man Bibelstellen. Sehr hilfreich sind dabei auch die Vorlagen Bibel, mit deren Hilfe man die Bibelstellen schön verlinken kann. --Arjeh 20:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Setzen eines Links zu WiBiLex

Hallo zusammen,

schlage vor unter Weblinks einen Link auf WiBiLex zu setzen:

http://www.wibilex.de/ - Michaela Bauks / Klaus Koenen (Hgg.), Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex), 2007ff. --Wibilex 21:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Setzen eines Links zum Volxbibel Wiki

Guten Tag,

ich wäre dafür, einen Link zum Wiki der Volxbibel zu setzen! Es ist das erste Open Source Bibel Projekt weltweit, wo an einem Bibeltext über ein Wiki gemeinsam gearbeitet wird. Es steht under der CC Lizenz, Creative-Commons-Lizenz "Namensnennung - NichtKommerziell - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Deutschland" (BY-NC-SA). Die Macher haben mit ihrer zweiten Ausgabe 2.0 wirklich gezeigt, dass sie das Konzept auch in Druckform umsetzen. Auch wenn ich nicht mit allem dort einverstanden bin, ich finde es sollte hier zumindest erwähnt werden.--Frank.jarmer 00:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Spezielles Online-Lexikon zur Bibel

Wie wäre es einen Link auf das Online-Lexikon zur Bibel zu setzen? http://www.biblex.de

Bei BibLex drehen sich alle Einträge nur um die Bibel und wie ich herausfand, haben die das Ziel sehr gute Qualität zu erreichen - z.B. in dem die ALLE Namen von den Personen der Bibel eintragen haben wollen.

Wie wäre es, das nicht zu machen, weil das Ganze noch nicht einmal richtig angefangen hat und von der ganzen Machart her ein Wikipedia-Klon ist? Shmuel haBalshan 13:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aussagen zu Quran und Islam

Die meisten Aussagen zu Quran bzw. Islam sind falsch.

1. die Aussage "Auch der Islam erkennt prinzipiell die ganze Bibel und mit ihr seine beiden Vorgängerreligionen als gültiges, wenn auch von Menschen teilweise verfälschtes Offenbarungszeugnis Allahs an."

a) Die Teilaussage, "der Islam erkennt prinzipiell die ganze Bibel ... als ... gültiges Offenbarungszeugnis" ist falsch.

Im Abschnitt "Die Bibel im Islam" desselben Artikels (!) wird zitiert, dass die die Juden die Schrift "entstellt haben" und die Christen "einen Teil vergessen, woran sie gemahnt wurden" (Quran 5:13). Damit ist die Bibel eindeutig aus islamischer Sicht kein "gültiges Offenbarungszeugnis", wie behauptet wird.

b) Die Aussage ist nicht vernünftig. Wenn tatsächlich aus islamischer Sicht die Bibel ein "gültiges Offenbarungszeugnis" wäre, dann gäbe es weder Quran, noch ein "neuer" Gesandter und auch keine "neue" Religion.

c) Der Satz an sich ist wachsweich und widersprüchig. Es gibt keine "prinzipiell ganze" Anerkennung und auch kein "teilweise verfälschtes Offenbarungszeugnis". Sowas nennt man milde ausgedrückt Wortakrobatik. Die ist aber bei einem so wichtigen Thema fehl am Platze. Stattdessen sollte hier eine oder mehrere klare Aussagen stehen.

2. Abschnitt "Die Bibel im Islam"

Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden

a) "Der Koran übernimmt ... Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden"

Muhammad hatte nach seiner Biographie weder einen Juden noch einen Christen als Lehrer bzw. Überlieferer. Obige Aussage hat kein Fundament und ist, wie man an das Wort "wahrscheinlich" abliest, eine blosse Vermutung. Vermutungen und persönliche Meinungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren!

b) weiter wird behauptet, dass Muhammad Geschichten aus der Bibel übernimmt und ohne Kontext nacherzählt.

Die Behauptung, Muhammad erzähle "zusammenhangslose Geschichten" ist nicht neu. Der Vorwurf wurde ihm schon damals gemacht. Die Antwort darauf ist die 12. Sure des Qurans. Dort liest man die Geschichte von Joseph.

In Bezug auf die quranischen Geschichten, werden einige Parallelen zur Bibel aufgezählt, die Unterschiede werden aber nicht erwähnt. Hier ist ein wesentlicher Unterschied zwischen der Geschichte von Jesus in der Bibel und im Quran:

Laut Bibel (Lukas 1:35) heisst es:

"Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

und im Quran heisst es:

"Sie (Maria) sagte: 'Mein Herr, soll mir ein Sohn (geboren) werden, wo mich doch kein Mann berührte (sexuell)?' Er (der Engel) sprach: 'Allah schafft ebenso, was Er will; wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur zu ihm: »Sei!« und es ist.'" (Quran 3:47)

und

"Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesagt: »Nehmt mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah?« wird er antworten: "Gepriesen seist Du. Nie könnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt, würdest Du es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist, aber ich weiß nicht, was Du in Dir hegst. Du allein bist der Allwissende des Verborgenen." (Quran 5:116)

"Nichts anderes sagte ich (Jesus) zu ihnen, als das, was Du mich geheißen hattest: »Betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn.« Und ich war ihr Zeuge, solange ich unter ihnen weilte, doch nachdem Du mich abberufen hattest, bist Du ihr Wächter gewesen; und Du bist der Zeuge aller Dinge." (Quran 5:117)

Daraus schliesst man zwei grosse Unterschiede der Stellung von Jesus in Bibel und Quran:

i) Nach Bibel ist Jesus biologisch gezeugt. Die Interpretation des genauen Hergangs überlasse ich dabei dem Leser. Nach Quran ist Jesus auf Allahs Befehl "Sei" erschaffen und hat (wie Adam) keinen Vater.

ii) Nach Bibel ist Jesus Gottes Sohn (und Maria Gottes Frau?), nach Quran Gottes Gesandter.

Damit kann nicht von einem "Nacherzählen" die Rede sein.

iii) Es gibt im Quran des weiteren Geschichten, die sich nicht nur von denen in der Bibel unterscheiden, sondern auch in der Bibel verloren gegangen sind (z.b die Geschichte der Kuh Sura 2 oder der Höhlenmenschen, Sura 18). Letzteres soll als ergänzender Hinweis dienen und wird zum Nachlesen empfohlen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.183.241 (Diskussion • Beiträge) 2:43, 6. Aug 2007) -- PvQ 10:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

In der Bibel sind Geschichten "verlorengegangen" - aha. Lustig, daß jemand, der sich oben über "wachsweiche Wortakrobatik" amüsiert, hier solchen Unfug schreibt. Nur so viel zur These der syrischen Kirche als Bindeglied: Das ist eine wissenschaftlich fundierte These, dennoch nur eine These. Es wird da wohl nie absolute Sicherheit geben, aber begründete Vermutungen. Daher ein "vielleicht", das in den Artikel gehört. Die Aussage dass Muhammad Geschichten aus der Bibel übernimmt und ohne Kontext nacherzählt besagt etwas anderes als Muhammad erzähle "zusammenhangslose Geschichten". Das ist auch kein Vorwurf, sondern die Beobachtung einer narrativen Technik. Das Werturteil bringst erst Du hinein. An der Beobachtung ändert das nichts. Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule. Shmuel haBalshan 10:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

1. Wenn es eine "wissenschaftlich fundierte These" ist, dann bitte die Quelle nachreichen, darauf hat der Leser ein Recht. Das diese These nicht stimmt, kann jeder in der Biographie Muhammads nachlesen, z.B in der von Ibn Ishaak.
2. Ein "vielleicht" ist auch nur eine Vermutung. Dann lieber bei den Fakten bleiben.
3. die Essenz der Aussagen ist diese, dass Muhammad zusammenhangslose Geschichten erzählen soll. Ich denke das kann der Leser aber selbst nachprüfen.
4. um welche "Beobachtungen der narativen Technik" handelt es sich denn hier? Beispiele?
5. "Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule"

Ob das auf mich wirkt oder nicht, ist völlig egal. Ob das auf Sie wirkt ist auch völlig egal. Wir sind hier in der Wikipedia und es geht um wissenschaftliche Fakten. Von denen haben sie aber sehr wenig geliefert. --84.56.172.184 11:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Doch, das ist schon die Frage - denn wir diskutieren offenbar auf verschiedenen Ebenen, und damit können wir nicht zusammenkommen. Die Grundfrage ist: Ist historische Forschung am Qur'an, am Thema Mohammed, am Thema Religionsgeschichte des Islam etc. überhaupt erlaubt und zwar unter der Prämisse, daß und so weit man sie mit menschlichen Mitteln erforschen kann ohne die Glaubensaussage oder These einer göttlichen Inspiration? (Damit wird diese Aussage nicht in Abrede gestellt, sie wird nur nicht berücksichtigt, weil mit ihr sich jede Forschun natürlich erübrigen würde. Allerdings wäre das eine fundamentalistische Position, wie sie auch im Judentum und im Christentum existiert.)

Wenn diese Grundfrage im Sinne möglicher historischer Forschung bejaht wird, dann haben wir eine Chance, Thesen auszutauschen und uns zu verständigen. Dann ist festzustellen, daß zahlreiche Worte, wie allein das Wort Qur'an "höchstwahrscheinlich ein Lehnwort aus dem Syrischen" ist (ich zitiere der Einfachheit halber den WP-Artikel). Ebenso stellt sich die Frage, wie Traditionen und Motive, die aus der nun einmal älteren, biblischen Tradition bekannt sind, in den Islam bzw. Qur'an eingeflossen sind. Das hat nichts damit zu tun, ob Mohammed einen Lehrer hatte oder dergleichen. Aber ihm waren die Erzählungen bekannt (natürlich ist das anders, wenn er g'ttlich inspiriert war usw. dann braucht man natürlich keine traditionsgeschichtlichen Zusammenhänge - aber das hat dann eben auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun). Dann schaut man als nächstes, woher Mohammed in dieser Richtung Kenntnis gehabt haben könnte usw. Und dann entwickeln Forscher Thesen. Einige der steileren Sorte sind zusammengefaßt in K.-H. Ohlig/G.-R. Puin (Hg): Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam. Berlin 2005. ISBN 978-3-89930-128-1 Daß einige der vertretenen Autoren aus Angst um ihr Leben anonym veröffentlichen, zeigt leider, daß bestimmte Strömungen des Islam der Gegenwart nicht annähernd auf der geistigen Höhe und Freiheit sind, die der Islam z.B. in al-Andalus einmal besaß.

Nochmal zu die Essenz der Aussagen ist diese, dass Muhammad zusammenhangslose Geschichten erzählen soll. Ich denke das kann der Leser aber selbst nachprüfen. - Ja, kann jeder Leser selber. Die von Dir behauptete Aussage wird nicht getroffen. Aber es wird festgestellt - und das kann jeder nachlesen - daß die biblischen Geschichten, die auch in den Qur'an Eingang fanden, dort in anderer Reihenfolge, in anderen Kontexten etc. erzählt werden. Der Qur'an bietet logischerweise nicht den biblischen Geschichtsaufriß. Shmuel haBalshan 17:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann halten wir fest:

1. Der Quran ist keine Nacherzählung der Bibel 2. Es gibt keine Beweise dafür, dass Muhammad die Geschichten der Bibel von der syrischen Kirche übernommen hat 3. Die Geschichten im Quran haben einen Kontext 4. Die Geschichten in der Bibel stehen in einem anderen Kontext wie die im Quran

zu 1. siehe die oben angeführten Zitate aus Quran und Bibel. zu 2.: anonyme Quellen sind keine Quellen. Ehrlich gesagt erinnert mich das stark an sogenannte UFO-Forscher, die sich oft auf geheime Quellen stützen. Wieso stützt man sich denn nicht einfach auf die bekannten Quellen zur Biographie von Muhammad? zu 3.: siehe die oben angeführten Zitate aus Quran und Bibel. zu 4.: ist klar --84.56.157.217 21:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

zu 1. Hat auch keiner behauptet. Aber es werden Geschichten erzählt, die sich so schon in der Bibel und auch der folgenden jüdischen und christlichen Tradition finden.

zu 2. Die Bewertung solcher Vorgänge, bleibt natürlich jedem überlassen. Die vernünftigste und wissenschaftlich verbreitetste Annahme ist die, daß es Menschen gibt, die solche Geschichten als Traditionen weitertragen. Daß es Juden und Christen um Umfeld Mohammeds gab, ist unbestritten. Daß es Christen einer speziellen Kirche, nämlich der syrischen, waren, ist auch bekannt. Ebenso ist bekannt, daß einige zentrale Begriffe, Analogiebildungen zum Syrisch-Aramäischen sind, z.B. das Wort Qur'an. Ein Werk von Wissenschaftlern wurde genannt. Aber natürlich muß man diese Thesen nicht für bare Münze nehmen. Man kann aber.

zu 3./4. Wenn man nicht die These vertritt, daß die koranische Tradition richtig stellt, was die biblische Tradition verfälscht, dann muß man - ohne Wertung, es geht nur um die zeitliche Reihenfolge - jedoch formulieren, daß im Qur'an die Geschichten in einem anderen Kontext stehen, als in der Bibel. Und mehr steht auch nicht im Artikel. Shmuel haBalshan 22:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

zu Antw. 1.: es heisst, dass die Geschichten aus der Bibel vom Quran "übernommen" werden. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man ausdrücken möchte, dass Geschichten aus der Bibel auch im Quran vorkommen dann soll man das auch so schreiben.

zu Antw. 2.: es gibt daran nichts zu rütteln: Quellen müssen klar und verlässlich sein. Um eine Quelle prüfen zu können, muss der Autor bekannt sein. Dass dieser sich durch Bekanntgabe "in Gefahr befindet" ist kein Argument. Bitte also alle Aussagen, die sich auf solche Quellen stützen, streichen.

zu Antw. 3./4.: was nicht im Artikel steht oder von ihm impliziert wird, braucht auch nicht richtig gestellt werden. Die Aussagen unter 3. und 4. sind trotzdem richtig, wie Sie ja nochmal wiederholen.

Na prima. War wohl doch nicht alles "Unfug", wie von Ihnen behauptet. Dann steht dem nichts im Wege, die anfangs kritisierten Punkte in die Änderungen der betroffenen Aussagen zu übernehmen. Meine grundsätzliche Bitte ist dabei, Aussagen klar zu definieren und mit soliden Quellen zu begründen. --84.56.179.201 21:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

1. Ich schrieb nicht, daß "alles Unfug" ist, sondern "Unfug" bezog sich auf eine konkrete Aussage. Allerdings gab es noch mehr Unfug, z.B. den über die in der Bibel befindliche Aussage, daß Jesus biologisch gezeugt sei. (Eine kleine sprachliche Anmerkung: Es muß heißen Die Geschichten in der Bibel stehen in einem anderen Kontext als die im Quran... - nicht wie.) 2. Das ist Unsinn. Eine wissenschaftliche These, die veröffentlicht wurde, habe ich genannt. Auch der Autor ist genannt. Man könnte auch noch andere Werke nennen, ich habe bewußt ein Werk mit recht weitreichenden Thesen gewählt. Wenn Dir die Thesen unbekannt sind, dann kannst Du Dich ja informieren. 3./4. Eben. Darum brauchst Du auch nichts hineininterpretieren, was nicht da steht. Im übrigen hast Du meinen Beitrag scheinbar nicht recht gelesen, denn ich habe Dich auf eine falsche oder zumindest irreführende Bemerkung in Deinen Ausführungen hingewiesen. Insgesamt gilt: Wenn Du hier von vornherein freundlicher aufgetreten wärest und die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer/eines anderen Diskussionsteilnehmers gründlich gelesen und beantwortet hättest, hätte die Diskussion einfacher werden können. Shmuel haBalshan 01:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also ich sehe keine Schwierigkeiten in der Diskussion. Wer unfreundlich war, kann man an der Diskussion sehr leicht nachvollziehen. Ich Zitiere Sie:

"Das Werturteil bringst erst Du hinein. An der Beobachtung ändert das nichts. Aber all das wird vermutlich wenig auf Dich wirken. Macht nichts, denn hier ist Wikipedia und keine Qur'anschule. Shmuel haBalshan 10:55, 6. Aug. 2007 (CEST)"

Auf welche Unfreundlichkeit meinerseits war das denn eine Antwort? Im Übrigen kann ich mich nicht daran erinnern, per "Du" mit Ihnen zu sein. Wenn Sie sich unbeachtet fühlen, dann liegt es daran, dass Sie auf Nebensächlichkeiten lenken wollen (um vom Kernthema abzulenken?).

zur Geburt Jesu (Lukas 1:35) und die Frage "gezeugt" oder "geschaffen":

1. Wie interpretieren Sie denn die "Kraft des Höchsten?" und "überschatten"? Was heißt denn bitte "Sohn"?

2. Das Jesus "gezeugt" und nicht "geschaffen" wurde ist übrigens ein Glaubensdogma der christlichen Kirche. Lesen Sie dazu einfach den wikipedia-Artikel "Nicäno-Konstantinopolitanum".--84.56.173.70 08:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

1. Deine Unfreundlichkeiten und Überheblichkeiten kann der Leser selhbst nachvollziehen. 2. Du schreibst Nach Bibel ist Jesus biologisch gezeugt. Die Interpretation des genauen Hergangs überlasse ich dabei dem Leser. und Nach Bibel ist Jesus Gottes Sohn (und Maria Gottes Frau?) Wenn Du jetzt das Nicäno-Konstantinopolitanum ins Spiel bringst, lenkt das von Deiner obigen Aussage ab. Im übrigen ist die Aussage "gezeugt, nicht geschaffen" eine deutsche Übersetzung und ihrerseits interpretationsbedürftig. Aber das gehört alles nicht hierher. "Biologisch gezeugt..." naja, überlassen wir die Interpretation dem Leser. 3. Das Duzen ist hier so üblich. Wenn Du das nicht weißt... 4. Kernthema, Ablenken... naja, siehe oben. Wer hier unpräzise ist, kann der Leser nachvollziehen. Da ich auf dieserlei Diskussionen keine Lust habe und mir Dein fundamentalistisch angehauchtes Geplapper mächtig auf den Wecker geht (daher oben schon der Hinweis auf die Koranschule), gibt's meinerseits ein gleich ein EOD. Shmuel haBalshan 09:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ja, dass ist mir klar, dass Ihnen "mein fundamentalistisches Geplappere auf den Wecker geht". Komisch, dass mir das jedes mal dann passiert, wenn wir zum Inhalt der Bibel kommen. Wäre es dann nicht besser, wenn Sie sich überlegen, was Sie auf kritische Fragen (wie z.b Steinigung von Kindern und Frauen, Vergewaltigung, Inzest, ethnische Säuberung, Züchtigung etc.) bezüglich der Bibel ausdenken anstatt sich als Quranexperten zu profilieren zu versuchen? Kennen Sie die Bibel nicht oder tun Sie nur so? Sein Sie dann wenigstens den anderen gegenüber ehrlich!--84.56.150.112 07:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, wenn uns nichts mehr einfällt, wenn sich alles oder das meiste von uns Gesagte als Humbug erweist, wenn wir permanent unpräzise sind, wen wir nichts thematisches mehr beizutragen haben, dann weichen wir eben wieder aus. Ganz einfach. Und auf diesen - voraussehbaren - unheimlich sachlichen Beitrag von einem Typen wie Dir, der schon mit seinem Eingangsstatement zu erkennen gibt, daß er nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert ist (darum auch gleich eine entsprechende Rückantwort erhält), folgt nun endgültig das EOD (end of discussion). Shmuel haBalshan 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus kann die Diskussion (mit Ihnen) an dieser Stelle enden. Ihre "Diskussionsverweigerung" ist an Ihrer Stelle wohl das Sinnvollste, um weitere Peinlichkeiten zu vermeiden. Das endgültige Urteil über diese Diskussion überlasse ich dem kritischen Leser und hoffe, dass das zur Richtigstellung des Artikels beiträgt.

Armenbibel

Hallo zusammen! Ich bin entsetzt, dass hier steht, dass die biblia pauperum eine Armenbibel sei, weil sie den Leseunfähigen diene ... Wer schon einmal eine gesehen hat, weiss, dass sie viel schwerer zu "lesen" oder zu rezipieren ist als eine "normale". Das sollte unbedingt ausgebessert werden / Literaturtipp: Reallexikon der Deutschen Kunstgeschichte Mit eiligen Grüßen, Gottfried Kerscher

Codexe

Das stimmt nicht, das diese Codexe bewahrt wurden, was bei Textgeschichte Älteste Handschriften steht. Im Gegenteil sogar wurden sie verfälscht! Man konnte ihren Weg zurückverfolgen, der über Ägypten ging. Der einzige richtige und unverfälschte Urtext ist der Textus Receptus. Bitte mal vergleichen, was in 1.Joh 5,7 steht. Normalerweise sollte da stehen, wenn die Bibel nicht verfälscht ist: Denn drei sind es, die da Zeignis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. Wenn dieser Vers in dem Buch, dass du deine Bibel nennst anders, also verstümmelt steht, dann ist dies eine Bibel in denen noch min.150 andere Stellen verfälscht. Eine Liste dieser verfälschten Verse findet ihr unter:[12]. Ein deutlicher Beweis dieser Verfälschung ist der Vers Lukas 2,33.

84.60.154.92 15:48, 18. Sep. 2007 IP nachgetragen von NebMaatRe 16:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wer den Plural von Codex nicht richtig bilden kann, sollte auch nicht über das Comma Johanneum daherlabern und über Textkritik palavern, wenn er die Grundlagen nicht verstanden hat. Shmuel haBalshan 16:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Oh nein! In wirklichkeit sind Sie es der die Grundlagen nicht verstanden hat. Ich hoffe aber sie sind wenigstens auf den Link gegangen und haben sich die Seite einmal genau angeguckt. Wenn sie sich einmal genau den Vers in Lukas 2,33 angucken, werden sie bemerken, dass diese Überlieferungen verfälscht und verwässert wurden. Das ich den Plural von Codex nicht kenne, ist hoffentlich nicht so schlimm, wenn sie wissen was gemeint ist. Hier noch mal der Link[13]. 80.138.93.78 11:32, 19. Sep. 2007 IP nachgetragen von NebMaatRe 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kann ich Dich "ernst" nehmen, wenn Du auf Seiten verweist, die die Realität nicht ernst nehmen Leugnung der Evolution ? Wie sieht es dann erst mit deiner "Beweisführung" aus ? Ähnlich....und daher sehe ich jede weitere Unterhaltung über die "verfälschten Texte" mit Dir als Theoriefindung an, die zudem auf einem nicht vorhandenen Fundament aufbaut. Und persönliche Theorien haben hier nichts zu suchen. --NebMaatRe 11:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Jeder disqualifiziert sich halt selbst, so gut er kann. Für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Frage ist noch immer als editio critica minor der Nestle-Aland 27. Auflage die Grundlage, eine editio critica maior ist im Erscheinen begriffen. Der textus receptus... tststs. Hast Du ihn? Welcher ist es denn? Auch den "haben" wir nicht einfach, sondern können ihn mühsam erschließen, mit vielen Unsicherheiten. Das NT hat bekanntlich mehr Varianten als Worte. Aber unsere Fundi-IP weiß es genau. Nun ja. Ernst nehmen... Shmuel haBalshan 12:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nun, hätten Sie sich die Seite mal genauer angeguckt, so hätten Sie sicher die Beweise entdeckt. Wenn Sie nämlich auf der Startseite auf der linken Seite unter "Traktate Deutsch" gehen und dann nach dem roten Traktat "Die Attacke" suchen, so werden sie die Beweise finden. Außerdem wird das Chick-Team unter "Kontakt" bestimmt alle Ihrer Fragen gern beantworten.

84.60.154.41 12:53, 21. Sep. 2007 (CEST) IP nachgetragen von NebMaatRe 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kein Bedarf an nicht fundierten Beweisen. --NebMaatRe 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aberisch 'abe doch garrr keine Frrrage. Und ein Chick-Team brauche ich schon gar nicht. Gören gibt's hier genug. Shmuel haBalshan 13:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Islam-Absatz hier Fehl am Platze

Ich finde, der gesamte Absatz Islam ist hier nun wirklich Fehl am Platze, denn es geht in ihm ganz überwiegend darum, wie der Islam die Bibel sieht und nicht etwa um die Bibel selbst, die ja aber eigentlich Thema des Artikels ist (bzw. sein sollte). Ich halte die Verschiebeng dieses Absatzes zu den Artikeln "Islam" oder auch "Koran" deshalb für die sauberste Lösung. --87.172.10.118 23:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist bereits oben (jetzt hier) angesprochen worden. Shmuel haBalshan ist zuzustimmen: Die Bibel hat eine Wirkungsgeschichte, und dazu gehört auch der Islam / Koran. "Irgendwie" auf jeden Fall. - Ich sehe es eher andersrum: Was fehlt, sind Abschnitte über weitere "Einwirkungen" der Bibel auf andere Religionen und Weltanschauungen bzw. deren Reaktionen auf die Bibel / biblische Inhalte (tatsächliche wie vermeintliche). --Sokkok 00:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Seite wird von einem aggressiven Gegner der katholischen Lehre verwaltet

1. Es wird ein falscher Begriff der Inspiration verbreitet (Jede Korrektur wird rückgängig gemacht.

2. Es wird ein unkatholischer Sühnebegriff als katholische Lehre dargestellt.

3. Der Synergistenstreit ist eine innerprotestntische Angelegenheit. Die Anwendung auf die katholische Kirche ergibt keinen Sinn. Die der Kirche unterstellte Lehre ist der Pelagianismus, den die Kirche verworfen hat.

Wenn der Autor etwas über seinen Glauben darstellen möchte, so bleibt ihm das vorbehalten. Er hat mir aber nichts über meinen katholischen Glauben unterzuschieben.

Prof. Gerhard Eichhorn (Dogmatik)

• bitte neue Beiträge immer unten anfügen
• immer mit vier Tilden (~) signieren
• auf aggressive Unterstellungen und Löschaktionen verzichten
• zur Kenntnis nehmen, dass dies eine Enzyklopädie ist, in der keine Standpunkte eingenommen und vertreten werden. Das bedeutet in diesem Fall, dass wir es dem Artikel Verbalinspiration überlassen, die dogmatische Haltung des Katholizismus dazu auszuführen. Hier genügt der Hinweis darauf per Link.
• Dann, aber nur dann, besteht eine gute Chance auf Kooperation. Diese ist hier unbedingtes Grundprinzip, das sich kritisch zu autoritären Verhaltensmustern verhält. Jesusfreund 12:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, der Ton macht die Musik. Im Übrigen finde ich, dass der Prof. recht hat und anstatt von seiner Mitarbeit als ausgewiesener Fachmann zu profitieren, vergraulst du ihn hier noch. Klaus. (evangelisch) 87.172.66.191 14:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu. Fachmann ja, aber zuviel POV. Das ist ein altes "neues" Problem mit Herrn Eichhorn: Erst info rein, nach Hinweis auf POV bzw. veraltete Infos erneuter rev. usw. Eine Diskussion kommt erst gar nicht zustande. Schade. Gruss NebMaatRe 14:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was hießt hier denn "zuviel POV"? Soweit ich das verstanden habe, hat er am Artikel mitgearbeitet und offensichtliche Fehler korrigiert und zwar sowohl durch Richtigstellung, als auch durch Löschen einer fehlerhaften Passage. Fachmann ist er auch, so dass eigentlich genug Gründe da wären, einfach mal "Danke" zu sagen, anstatt hier... Na ja. -- Klaus. 87.172.61.41 16:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachfrage an Klaus: Bist Du mit dem Klaus von Diskussion:Bibel in gerechter Sprache identisch ? NebMaatRe 14:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ja, allerdings. Wobei ich aber nicht nachvollziehen kann, was das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bibel_in_gerechter_Sprache#Neutralit.C3.A4t_des_Artikels_mehr_als_fraglich

--Klaus. 87.172.61.41 16:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Antwort auf "zuviel POV" : Schau hier und folgende Themen dort. Gleiche Problematik fand sich bei seinen Einträgen teilweise auch in diesem Artikel.

Zur Antwort auf "Nachvollziehbarkeit hinsichtlich des Namens": War nur eine Nachfrage von mir. Diente nur der Zuordnung. --NebMaatRe 16:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sache: Gültige kath. Lehre ist die dogmatische Konstitution "Dei verbum" des II. Vaticanum. Dort heißt es in Nr. 11: „Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm ... dazu dienen sollten, alles das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern“. Ferner gilt für die biblischen Bücher, „... dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott ... in hl. Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (ebd.). D.h.:

1. eine direkte „Verbalinspiration“ ist nicht Lehre der Kirche
2. die Hl. Schriften gelten sehr wohl als irrtumsfrei

Daher muss Jesusfreund für die kath. Kirche die von ihm verteidigte Aussage, die Bibel sei „variables und irrtumsfähiges Zeugnis“ revidieren. Ich will das (aus gewisser Erfahrung heraus ...) nicht selber tun und hoffe auf Einsicht. Gruß --Arjeh 17:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

"DIE Wahrheit, die Gott ... in Heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" heißt meines Wissens auch bei Katholens nicht, dass jeder Buchstabe der Heiligen Schrift 1:1 als Gottes Wort gilt.

Denn dann würde sich ja sofort die Frage erheben, welcher Kanon denn nun DIE von Gott gewollte Heilige Schrift ist, und warum gerade dieser und kein anderer, und welche Handschrift(en) den von Gott gewollten Text repräsentieren und warum usw. usf. (100.000e Textvarianten inklusive).

An einem bestimmten Buchstabenumfang und einer Buchstabenfolge kann man Gottes irrtumsfreies Wort kaum festmachen, da sich die Buchstaben zwischen den Handschriften und in ihnen doch teilweise recht erheblich unterscheiden und gar nicht immer eindeutig identifizierbar sind z.B.

Ein solch buchstabengläubiges formalistisches Schriftprinzip wäre daher undurchführbar - und so dumm kann eine 1800jährige theologische Institution eigentlich doch nicht sein, ihren Wahrheitsanspruch auf so sandigen Boden zu bauen, oder?

Daher vermute ich einfach mal, dass es auch für katholische Dogmatik einen letztgültigen Maßstab innerhalb der Schrift selber gibt, der etwas mit dem in Jesus Christus offenbarten Wort zu tun hat. Dieses Wort widerspricht bekanntlich durchaus älteren anderen Worten Gottes in der Bibel.

Aber das ist auch nicht meine Aufgabe, das genau auseinanderzuklamüsern: zum einen weil dies nicht der Artikel Verbalinspriation oder Schriftprinzip ist, zum anderen weil hier angeblich katholische Fachleute unterwegs sind, die dafür zuständig wären.

Sie haben sich leider aber hier noch nicht wirklich als solche gezeigt. Die Fähigkeit, seine Auffassung anhand von Dokumenten darzulegen und allgemeinverständich zu kommunizieren, müsse gerade bei einem Prof - erst recht jemand, der sich in die Tradition des Thomas von Aquin stellt - doch recht ausgeprägt sein. Wenn nicht, wird es höchste Zeit, dieses hier zu lernen, dafür ist Wikipedia ganz nützlich. Jesusfreund 20:10, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so, lieber Jesusfreund: Ich will bei Gott nichts gegen deinen Beruf als Musiklehrer sagen, bin selber nur Kaufmann und theologisch ganz und gar Laie (wenn auch ein interessierter). Auch dass du schreibst, vor über 20 Jahren mal (evangelische) Theologie studiert zu haben, habe ich gelesen. Aber welche Qualifiktation in *katholischer Theologie* kannst du denn bitte vorweisen, dass du dich hier zum Dirigenten aufschwingst und den Theologie-Professor mehr oder weniger (un-)gnädig wissen läßt, was er deiner Meinung nach noch so alles lernen kann/sollte/muss?

Also *das* würde mich jetzt aber wirklich mal interessieren. Prof. Eichhorn lehrt katholische Dogmatik, "Arjeh" ist (wie man auf seiner Benutzerseite nachlesen kann) katholischer Diplom-Theologe.

Meinst du nicht, es wäre vielleicht in Fachfragen (und hier geht es nun mal um katholische Standpunkte) doch sinnvoll, ab und zu mal auf ein paar Leute zu hören, deren täglich Brot genau solche Sachen sind? - Klaus. --87.172.55.47 21:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

OK. Wenn Du es nicht „auseinanderklamüsern“ willst, dann erkläre ich mich hiermit kraft (kath.) Taufscheins wenn nicht als Fachmann, so doch als fähig, einen Konzilstext zu lesen und korrekt zu zitieren (den Dogmatik-Prof. kenne ich nicht - Google und die Deutsche Nationalbibliothek kennen ihn übrigens - so weit ich sehe - auch nicht) und betone, dass die kath. Lehre die Bibel „in ihrer Ganzheit“ (DV 11) als Gottes Wort versteht und dass demnach die Bücher der Schrift (also: NT und AT!) die göttliche Wahrheit "ohne Irrtum" lehren. Daher ist es irreführend, wenn der Artikel positiv behauptet, die Schriften seien „irrtumsfähiges“ Zeugnis. Es wäre also besser, diese Terminologie überhaupt zu vermeiden, denn sie führt zu keinem Erkenntnisgewinn. Also werde ich die beiden Adjektive „variabel und irrtumsfähig“ streichen, weil - wie Du so schön sagtest - dies nicht der Artikel „Verbalinspiration oder Schriftprinzip“ ist. Zur Beruhigung: Das Konzil betont (in Art. 12) unmissverständlich, dass es der Exegeten bedarf, um diese Wahrheit zu erfassen. Also lehnen wir uns entspannt zurück und erforschen die eine irrtumslose göttliche Wahrheit jeder nach seiner Façon. --Arjeh 21:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe vorhin schon geschaut und auch nichts gefunden (weder bei Amazon, noch bei Google, jedenfalls keinen Prof.), was mir mittlerweile allerdings auch ein bissel seltsam vorkommt. - Klaus. --87.172.55.168 21:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Full ack zum katholischen Dogmatiker, full ack auch zu Klaus. Jesusfreund muss begreifen, dass er mal zurückhaltender sein sollte, wenn er nur Halbwissen vorzuweisen hat und echte Experten zu Werke sind.

Katholischer Dogmatiker? Prof. Gerhard Eichhorn? Mit dem Benutzernamen Th(omas) v(on) A(quin)? Daß ich nicht lache... Wer fällt denn auf solchen Schrott rein? Shmuel haBalshan 13:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Arjeh, ich spreche dich hier erneut als fachkompetent an (wer den Eichhorn dafür hielt, hat sich schon selber als inkompetent geoutet):

• Was bedeutet in der katholischen Dogmatik "die Bibel in ihrer Ganzheit"? Welche Bibel in welchem festgelegten Text ist hier gemeint? Die Vulgata? Falls ja, auf der Basis welcher Handschriften? Wann und von wem wurde dieser Text autoritativ festgelegt? Mit welcher Begründung?
• Bedeutet diese Ganzheit, dass jeder Satz, jede Aussage, jeder Buchstabe als irrtumsfreies Wort Gottes gelten?
• Was bedeutet, dass die Bücher des AT und NT "die göttliche Wahrheit ohne Irrtum lehren"? Heißt das, dass ein bestimmter irgendwann festgelegter Buchstabenbestand 1:1 deckungsgleich mit dem irrtumsfreien Wort Gottes ist? Oder nur, dass es in ihm enthalten ist und durch es gelehrt wird?
• Falls letzteres: Trifft es dann nicht zu, dass Gottes irrtumsfreies Wort sich durch die (variablen und damit irrtumsfähigen) Buchstaben hindurch sich als irrtumsfrei erweist? Dass es also Irrtümer der biblischen Zeugen und ihrer Exegeten nicht ausschließt?
• Diese Fragen wären zu klären, damit wir die beste konsensfähige Artikelversion finden können, hier und wohl auch anderswo, wo es um dieses Thema geht. Jesusfreund 13:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich habe es befürchtet: Nun soll ich als Dogmatiker fungieren und die katholische Lehre verteidigen (wenn mir das früher mal jemand prophezeit hätte, ich hätte es nicht für möglich gehalten ...). Aber jetzt sitze ich nun mal in diesem Boot und will auch nicht von Bord gehen:

Grundsätzlich: Jesusfreund, ich teile Deinen dogmatischen Eifer keineswegs, hier eine Definition vorzulegen, an der sich schon ganz andere Köpfe mühsam geplagt haben, z.B. der große Karl Rahner. Also: Wenn wir nicht eine Dogmatik schreiben wollen, dann müssen wir eine Formel finden, unter der sich alle wiederfinden können. Ich meine, die jetzige Formulierung ist dafür ziemlich geeignet (wenn auch nur als "kleinster gemeinsamer Nenner").

Im Einzelnen:

• Das Konzil hat mit dem Begriff "die Bibel in ihrer Ganzheit" einen dogmatischen, keinen exegetischen oder literaturwissenschaftlichen Begriff geprägt. Gemeint sind wohl die Schriften, die als Kanon der kath. Kirche gelten (NT: mit Papst Innozenz I. etwa seit dem Jahr 405; AT: spätestens auf dem Tridentinum im "Dekret zu den kanonischen Schriften" = Septuaginta) - allerdings äußert sich die Konstitution nicht ausdrücklich dazu. Daher will ich hier nicht päpstlicher sein als die Konzilsväter und diese Formulierung einfach so stehen lassen.
• Deine Frage nach den atomischen Einzelteilen der Bibel (Buchstaben) stellt sich die kath. Lehre nicht. Also gibt sie auch keine Antwort darauf. Nach katholischer (oder sagen wir besser: amtskirchlicher) Auffassung besteht die göttliche Offenbarung auch nicht bloß aus der Schrift, sondern gleichermaßen aus der apostolischen Tradition (darauf weist Dei Verbum in den Artikeln 1-9 deutlich hin). Die "Wahrheit" der ganzen Offenbarung ist also nach kath. Auffassung immer im Prozess der Aneignung von Tradition und Hl. Schrift zu finden. Im Licht dieser Aneignung zeigt sich dann das "Inspirierte" der Schrift, nämlich als das, was "die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen" (DV 11). Daraus schließe ich, dass es exegetisch darauf ankommt, diese "ursprüngliche" Aussage herauszufinden. Das ist bekanntlich nicht einfach (wahrscheinlich sogar völlig unmöglich!), da wir keine authentischen Schriften besitzen, bzw. nicht wissen, inwieweit die bekannten Handschriften authentisch sind - von der Aussageabsicht der Autoren (oder gar: Gottes (;-)) ganz zu schweigen. Die kirchliche Lehre schließt Irrtümer der Exegeten also keineswegs aus - wohl aber Irrtümer der Hagiographen.

Fazit: Die Wikipedia ist nicht der Ort, dogmatische Fragen aus einem eigenen, sozusagen "objektiven" Blickwinkel heraus zu beantworten. Das tut auch der fragliche Abschnitt aus dem Artikel "Bibel" derzeit nicht, sondern er stellt eine "Auffassung" (hier u.a. die katholische) dar. Ob diese Auffassung "richtig" ist, kann und darf die Wikipedia nicht entscheiden, sie kann dem Leser höchstens Kriterien dazu anbieten, diese Frage für sich selbst zu entscheiden. Also sind wir hier "Diener des Wortes" und nicht "Herren des Glaubens". --Arjeh 20:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

--- Ich meine, in einen Artikel zur Bibel gehört nur das rein, was unabhängig von Glaubensbekenntnissen und Dogmatik Gültigkeit beanspruchen darf, weil es sich um nachprüfbare Tatsachen handelt. Glaubensaussagen und Dogmatiken können als solche interessant sein, gehören aber in einen oder mehrere gesonderte Artikel und sollten nur von Vertretern der jeweiligen Auffassungen dargestellt werden, damit niemandem etwas unterstellt wird. (Katholische Dogmatik also von Katholiken, die Ansichten der Zeugen Jehowas von den Zeugen Jehowas usw.) Manfred Franz

---

Äthiopische Bibel

Es fehlt ein Verweis auf die Äthiopische Bibel mit ihrem abweichenden Kanon (etwa im Abschnitt siehe auch). 134.96.231.27

Wer hat die Bibel zusammengestellt?

Die Bibel umfasst ja eine ganze Reihe inhaltlich und stilistisch unterschiedlicher Schriften. Im Lexikoneintrag steht, dass Juden und Christen die Bibel kanoniesiert d.h. zusammengestellt hätten. Kann man hier nicht genauer sagen, welche Person oder Personengruppe dies war?

1. Siehe hier Biblischer Kanon - auch wenn da manches ergänzt werden könnte.
2. Nein, kann man nicht, weil das kein Beschluß von heute auf morgen war, sondern ein langdauernder Prozeß mit nicht nur einem Ausgang, sondern verschiedenen Ergebnisse. Darum gibt es weder "DEN Kanon" noch "DIE Bibel" als empirische Größe. Hä??? Genau! Shmuel haBalshan 15:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Gottes Wort enthält vs. ist Gottes Wort

Zur Einleitung:

Durch die Bibelkritik gelangt der Grundsatz, dass die Bibel lediglich Gottes Wort enthalte in die Theologie. (Der Mensch unterscheidet zwischen Menschenwort und Gottes Wort in der Bibel.) Bibeltreue Theologen hingegen sehen die Bibel im ganzen als Gottes Wort an. --Successor 09:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Formulierung erscheint mir unglücklich. Gegenvorschlag: „Die Bibel bezeugt Gottes Wort unter den Menschen. Teilweise wird geglaubt, dass die Bibel als Ganze wörtlich inspiriertes Wort Gottes sei. -- Dietrich 09:46, 9. Nov. 2007 (CET)“

Quelle für Verbreitung

Hallo allerseits,

bin auch hier über die immer wieder gerne genutze Anekdote gestolpert, die Bibel sei "das am weitesten verbreitete und häufigsten publizierte schriftliche Werk der Welt".

Hmmm, nach all den Jahren frage ich mich, gibt es dafür irgend einen Beweis, eine Quelle, eine Untersuchung? Ich gehe ja schwer davon aus, dass es auch Leute gibt, die dergleichen vom Koran, der Tora, vom Herrn der Ringe oder - auf nationaler Ebene - dem Telefonbuch behaupten.

Ohne Nachweis, so fürchte ich, ist es nur ein Mythos, und der gehört hier nicht wirklich rein.

Also, wer weiss es genau?

Na, dann vermute mal weiter, lieber ahnungsloser Anonymus. Shmuel haBalshan 20:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Bibelzitat-Links

Liebe editierberechtigte Benutzer. In dem Artikel sollten die Bibellinks zu www.bibelserver.com eingefügt werden. --80.128.197.177 20:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Guckstu rischtisch, findestdu! (Und neue Beiträge bitte immer ans Ende setzen.) Shmuel haBalshan 20:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Materie

• Bibeln statt Mao, 50 Millionen Mal Gottes Wort in 90 Sprachen: Die größte Fabrik der Welt für die Heilige Schrift steht in Nanjing. Würde das jemand freundlicherweise bei weblinks einfügen?

Austerlitz -- 88.75.87.105 11:39, 22. Dez. 2007 (CET)

P.S. Der Musiklink ist prima.

... Person Jesus Christus... vs Gott Jesus Chr. oder Gottmensch Jesus Christus

Bezüglich der Artikelstelle: "Für Christen ist die Person Jesus Christus das eigentliche, maßgebende, alle äußeren Worte erhellende Zentrum der ganzen Bibel"

Möchte ich meinen, dass "...Person Jesus Christus..." nicht treffend ist. Es müßte eigendlich "Gott Jesus Chr." oder "Gottmensch Jesus Christus" heißen. Der Christumythus beinhaltet viel mehr als eine Person. Zudem ist nicht bekannt, dass Christen eine "... Person Jesus Christus..." anbeten, sondern ihren (bzw. einen Teil ihres) Gott(es).

Ich möchte um eine geeignete Anpassung bitten. Grüße 87.160.253.32

P.S. Natürlich ist die Behauptung, dass der Bundesschluß am Sinai den "Kern" der Tora darstellt, sehr gewagt. Der Bundesschluß treibt eher diese Neu- bis Neust-Biblische (chr.) Religion um, nicht zulezt um diesen Bundesschluß, eher abwertend, als "alt" (in Altes Testament) zu bezeichnen und dagegen ihr "total tolles, liebes, viel besseres, gut botschaftendes" (sic) neues darüberzustellen! Nicht mal die Nächstenlieb ist aber ein Kern des Christentums allein

Nach dem Kern der Torah (= Lehre) des Judentums gefragt, gab es von alters her. lange vor Jesus, diese weise Antwort, im Talmud, von Hillel: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung." .

Nur so - Person ist dogmatisch vollkommen korrekt. Eine Person der Trinität. Man muß das nicht verstehen, es ist aber Konsens der christlichen Kirchen - abgesehen von denen, die schon vor dem bzw. im vierten Jahrhundert rausgeflogen sind. Der Rest ist größtenteils richtig, aber man kann auch das inzwischen unaufgeregter, weniger sensationsheischend, weniger polemisch formulieren. Neu ist das jedenfalls nicht, auch wenn es in vielen Köpfen noch nicht angekommen sein mag. Shmuel haBalshan 10:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Bibelkritik

Diese Stelle ist nicht gut. Es sollte einleitend erst einmal gesagt werden, was unter Bibelkritik zu verstehen ist. Gleich mit In der Diskussion, inwiefern ... anzufangen, ist einer Wikipedia nicht würdig. Das setzt ja voraus, dass es eine Diskussion gibt. Wenn es sie gibt, dann wäre doch ein besser Beginn Es wird diskutiert, dass um dann auf die, vom Leser erwarteten, Kritikpunkte einzugehen.. Im Übrigen: Zählt zu Bibelkritik nur die Hinterfragung ihres historischen Anspruches? Zählt das überhaupt dazu? Ich finde den kompletten Teil sehr fragwürdig. --Alexander Fiebrandt 22:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Suchmaschinenoptimierung - eigener Wikipedia-Artikel Hörbibel

-- Bitte um Meinung und Kommentare anderer User --

Kostenreduktion durch Suchmaschinenoptimierung: Ich möchte den Vorschlag anbringen, dem Abschnitt "Bibel als Hörbuch" im Artikel "Bibelausgabe" einen eigenen Artikel "Hörbibel" zu widmen. Ein Wiki-Treffer bei Google ergäbe eine unmittelbare Alternative zum Kommerz. Es gibt mehrere kostenlose Varianten von Hörbibeln. Der Vorschlag scheint annehmbar. Bei einer einfachen Goggle-Suche nach Hörbibel geht fast nur das Geld um - entgegen dem Gebot Jesu. Die Beziehung Geld und Enzyklopaedie wurde von Euch ja gelockert. Das gleiche Ziel gibt's weiterhin auch bei den Hörbibeln.

Hier nochmal die gleichen Argumente auf der Diskussionsseite:Bibelausgabe --80.128.240.42 18:12, 21. Mär. 2008 (CET)

Wie ist die heutige deutsche Bibel entstanden?

Dem Artikel fehlt eine allgemeinverständliche Einleitung, wie sie nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung gewünscht wird. Der Artikel ist nur für Insider (die den Artikel sowieso nicht brauchen) verstehbar, aber nicht für Ahnungslose. Ich als Ahnungsloser kann dem Artikel nicht einmal Basisinformationen zur Bibel entnehmen. Zum Beispiel ist im Artikel von mehreren Bibeln die Rede. Ich kann aber mit diesen Infos nicht bestimmen, welches nun diejenige Bibel ist, die man in jedem deutschen Buchladen erhalten würde, wenn man die deutsche Standardbibel zu kaufen wünscht. Es ist nirgends im Artikel von irgendeiner deutschen Version die Rede. Da nirgends im Artikel von irgendeiner deutschen Version die Rede ist, fehlt natürlich auch der Entstehungsweg dieser heutigen Version.

So sollte zum Eingangsverständnis der nach den Wikipediaregeln gewünschte einleitende Abschnitt geschaffen werden. Dieser sollte kurz und knapp die verschiedenen Bibeln identifizieren und dabei auch auf die deutsche heutige Standardversion der Bibel eingehen und für den Artikeltext identifizierbar machen. Er sollte auch kurz und knapp beschreiben: Wer hat die Bibel wann niedergeschrieben und wie wurde sie zur heutigen deutschen Standard-Ausgabe. All dies sollte für Jeden klar und ohne Insiderkenntnisse zu verstehen sein.

Neben der Schaffung einer Einleitung, sollte auch der Restartikel dahingehend umgestaltet werden, dass er nicht nur für Inseider verstehbar ist.

Ich bedanke mich schon einmal bei denjenigen, die den Ahnungslosen das Buch der Bücher näherbringen können. -- 84.132.59.18 17:48, 28. Mär. 2008 (CET)

"Die deutsche Standardbibel" findest du nicht, weil es sie nicht gibt.

Es ist nirgends im Artikel von irgendeiner deutschen Version die Rede: Du hast Bibel#Übersetzungen offenbar übersehen.

Weitere Auskünfte entnimmst du bitte dem Artikel mitsamt seinen Weblinks und Literaturhinweisen selber. Jesusfreund 17:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo und Danke für Deine Antwort. Bevor ich den Artikel gelesen hatte, wusste ich nicht, dass es mehrere Bibeln gibt. Du sagst, die Bezeichnung "Die deutsche Standardbibel" gibt es nicht. Ich wollte in meiner Hilflosigkeit damit nur deutlich machen, dass wenn ich in einer Buchhandlung "Die Bibel" verlange und als nähere Angabe nur Folgendes sagen kann: "Die Bibel" eben, die viele als Hausbibel zu Hause haben (oder auch nicht) und diejenige Bibel, von der z.B. ein Religionslehrer (in diesem Falle meiner) allgemain spricht, ohne nähere Angaben dazu zu machen: Das habe ich ich als "Standard-Bibel" bezeichnet, weil ich dem Artikel nicht entnehmen kann, welches eben diese ist. Welche der im Artikel genannten Bibeln ist das denn nun? Weitere Auskünfte soll ich dem Artikel entnehmen. Genau das ist doch das Problem. Man kommt ohne Insiderwissen da garnicht durch. Ich habe also die Stelle mit der deutschen Bibel nicht überlesen, sondern konnte nicht bis dorthin vordringen, da der Weg des Verstehens dorthin nur mit Insiderwissen zu nehmen ist. Insbesondere fehlt die in den Wikipedia Verständnis-Regeln als Mindestvoraussetzung zur Förderung des Verstehens des Artikels geforderte Einleitung, mit der man sich erst einmal einen Begriff vom Artikelgegenstand machen kann. Bei diesem Artikel muss man sich erst durch ellenlange ohne Insiderwissen nicht lesbare Abschnitte und wie Du schreibst, auch Weblinks durcharbeiten zu müssen, um sich diesen Begriff vom Artikelgegenstand zu machen. Es muss doch möglich sein, wenn man als Unbedarfter im Religionsunterricht mit dem Wort "Bibel" konfrontiert wird, sich im Wikipedia Artikel Basisinformationen dazu zu verschaffen, um was es da eigentlich geht, ohne dass man zum Verstehen des Artikels schon davon vorbelastet sein muss. Aorry, aber ihr Insider könnt Euch einfach nicht vorstellen, wie das ist, wenn man garnichts davon weiß. Da schreibt ihr über Hölzchen und Stöckchen, aber ins Thema einlesen kann man sich damit nicht. Es fehlen die Basisinfos zum Einstieg. -- 84.132.59.18 22:41, 28. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist dazu da, Leuten Wissen zu vermitteln, die nichts wissen. Tut mir echt leid, dass du ihn dazu sogar ganz durchlesen musst. Nicht zu umgehen. Dein Labern hättest du dir sparen können. Wer das Informationsangebot nicht annimmt, kriegt auch keine sonstige Hilfestellung, niemand will den Artikel nochmal auf der Diskussionsseite zitieren. Jesusfreund 01:19, 29. Mär. 2008 (CET)

Verlinkung zum Artikel "Tischa beAv"

Im Abschnitt "Jüdische Bibel" gibt es unter der Überschrift "Schriften" einen Link der auf den noch nicht erstellten Artikel "Gedenktag der Tempelzerstörung". Dieser existiert, allerdings unter dem hebräischen Lemma "Tischa beAv". Könnte jemand mit den entsprechenden Rechten eine entsprechende Verlinkung herstellen.Ich würde es ja gerne selber tun, darf aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 132.230.175.186 (Diskussion) )

? Natürlich kannst Du! Du klickst auf den roten Link, dann erscheint das "Bearbeiten"-Fenster, und dort gibst Du den Text #REDIRECT Tischa beAv ein. Shmuel haBalshan 14:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was ist denn ihre Hauptaussage?

Ich konnte keine Hauptaussage der Bibel finden. Gibt es die nicht? Kann man nicht wie bei einem normalen Buch den Grund für die Entstehung des Buches klarstellen? Warum ist es denn ein so beliebtes Buch? Es soll ja keine Buchkritik geben, aber kann man nicht neutral schreiben warum so viele sie lesen, was sie sich erhoffen? Die (historischen) Fakten sind auch interessant aber doch nicht alles.

Vielleicht hilft dir Die Bibel in Kürze (abstract) weiter. -- Cherubino 22:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Übersetzungen

Ich finde die "Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift", die "Standardbibel" der Zeugen Jehovas sollte in der Aufzählung nicht fehlen.--171.24.253.44 11:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Unter Bibelübersetzung ist sie verlinkt. Was ich nicht verstehe ist eher, warum Übersetzungslinks hier im Artikel stehen, obwohl es dafür einen Artikel gibt!? --Osch 11:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bearbeiten

Warum kann ich an dem Artikel keine Änderung vornehmen? Selbst als registrierter Benutzer nicht! Ist das das Ende des Wikipedia-Prinzips?! Und: Wer legt fest, dass hier keine Änderungen möglich sind? Zur Erläuterung: Ich wollte schlicht den hebräischen Namen der Prophetenbücher (Nevi'im) einfügen, mit Link auf den betr. Wikipedia-Artikel, so wie das im Artikel bei den beiden anderen Teilen des Tanach (Tora und Ketuvim) bereits der Fall ist. Eine solche Änderung muss doch möglich sein! Es wäre mir dabei sogar egal, wenn die Änderung als "ungesichtet" markiert wäre, aber grundsätzlich keine Änderung zuzulassen, halte ich für einen Skandal - oder habe ich da etwas falsch verstanden? Kann ich die von mir gewünschte Änderung vornehmen, und wie? --Kammerton 23:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel unterliegt einer Halbsperrung, das heißt für Benutzer, deren Anmeldung weniger als vier Tage zurückliegt, ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. --Komischn 01:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ausserdem: Der Artikel Nevi'im ist doch schon verlinkt, zumindest in der Einleitung, oder übersehe ich etwas? Dieser Artikel wurde halbgesperrt, weil er früher beliebtes Angriffsziel von Vandalen war. Das ist allerdings lange her. Du kannst versuchen, die Entsperrung auf Wikipedia:Entsperrwünsche zu beantragen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 18:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wobei ich immer ein gaaanz schlechtes Gefühl habe bei accounts, die wegen solcher, z.T. auf Unwissen beruhenden, Kleinigkeiten "Skandal" rufen... Shmuel haBalshan 20:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dachte ich auch, deshalb habe ich auch nur auf die Möglichkeit hingewiesen, eine Entsperrung zu beantragen, statt es selber zu tun. Wäre die Anfrage vernünftig formuliert gewesen, hätte ich wohl die Entsperrung selber beantragt. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 00:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Heiligkeit der Bibelübersetzungen

Es sollte erwähnt werden, dass es nach katholischer Lehre gewissermaßen mehrere Bibeln gibt. Als geheiligte und verlässliche göttliche Offenbarung werden angesehen: 1. der hebräisch-aramäische Originaltext des Alten Testaments, 2. dessen antike griechische Übersetzung (Septuaginta) 3. der griechische Originaltext des Neuen Testaments 4. die lateinische Übersetzung der gesamten Bibel (Vulgata) (nicht signierter Beitrag von 89.52.172.114 (Diskussion) )

im Gegenteil: der griechische Originaltext des Neuen Testaments lehnt die katholische Kirche schlicht ab --88.69.191.84 17:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Äh, wer sagt den sowas? Alle modernen Bibelübersetzungen (allen voran EU) basieren beim neuen Testament auf dem griechischen Text. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bibel... bezeichnet das Judentum???

"...Bibel... bezeichnen das Judentum und das Christentum .." - ist nicht korrekt. Nur das Christentum! Das Judentum bezeichnet es als der Tanach! Und noch: "...Die hebräische Bibel, der Tanach..." - ist auch nicht korrekt! Der Tanach ist keine Bibel. Der ist die Heilige Schrift. Die Bibel zwar auch die Heilige Schrift ist, darf man aber im Wörterbuch diese Begriefe nicht mischen. --Sayonar 14:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch schon die Diskussion zum Artikel JHWH. Bibel ist ein durchaus auch in jüdischen Kreisen bis heute üblicher Begriff, von der Antike mal abgesehen. Daß Juden und Christen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was sie jeweils mit Bibel meinen, ist davon unberührt und wird im Artikel weiter unten auch dargestellt. --Nenn mich Dr. Cox! 20:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Tipp-Fehler

Das Wort "Alttestmantler" im Text soll doch sicher "Alttestamentler" heißen. (nicht signierter Beitrag von 84.181.85.58 (Diskussion) )

Erledigt. Beim ersten Mal hatte ich es nicht gefunden und daher für eine Scherz gehalten - pardon. (Bitte in Zukunft mit vier Tilden unterschreiben.) --Nenn mich Dr. Cox! 22:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Erster Satz

Mich stört im ersten Satz "...die für sie das Wort Gottes enthalten", das hört sich für mich an, als würde der Autor davon ausgehen, es gäbe tatsächlich einen Gott. So etwas sollte eine Enzyklopädie nun wirklich nicht verbreiten, da sollte man wohl lieber auf eine neutrale Formulierung zurückgreifen. --Mok120 19:08, 15. Dez. 2008 (CET)

"für sie" - für die Leute, die das so sehen. Damit ist alles gesagt. Eine Enzyklopädie sollte ebensowenig verbreiten, es gäbe keinen Gott, auch wenn Dir das vielleicht lieber wäre. Weder das eine noch das andere zu behaupten, ist Sache einer Enzyklopädie. Allerdings wird vom Leser schon genaues Lesen erwartet, erst recht vom Kritiker und Diskutanten! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:39, 15. Dez. 2008 (CET)

(BK) Ich sehe hier eigentlich kein Problem, denn sie glauben ja daran. Wenn Du das nicht tust, ist das deine Sache, insofern ist deine Formulierung noch viel POViger. Es steht ja nicht da, dass sie tatsächlich das Wort Gottes enthält, nur dass die Gläubigen eben daran glauben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:42, 15. Dez. 2008 (CET)

Mich stört im ersten Satz die Reihenfolge von Christentum und Judentum, ist das Christentum im Deutschen Sprachraum doch deutlich häufiger vertreten! F. A. Thomssen 23:51, 2. Jan. 2009 (CET)

Kann man so sehen, aber sagen wir mal so: nach gängiger Auffassung (und die liegt ja WP-Artikeln zu Grunde) ist das Judentum die ältere der beiden Religionen - und da kann man dann auch das Judentum zuerst nennen... Sehe darin jedenfalls kein Problem. Grüße, --Sokkok 23:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Wertungen?

In dem Artikel sind viele Wertungen enthalten, die m. E. entfernt gehören. -- nicht signierter Beitrag von Mengenstrom 12:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Wo ist denn die erste Wertung in dem Artikel? mit der könnte man ja anfangen, also diese ändern. mfg--77.10.134.1 13:16, 22. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt „Begriffe“ – letzter Absatz: „Evangelikalen“

Es steht dort: „Manche Evangelikalen und Freikirchen vor allem in den USA schreiben der Bibel auch heute noch eine „Irrtumsfreiheit“ (Inerrancy) zu […]“ Meiner Meinung nach müsste das hier „Evangelikale“ heißen, da hier der Plural von „Evangelikaler“ bemüht wird. Es sei denn, es gibt jetzt in der deutschen Sprache ein Wort „Evangelikal“ das eine evangelikale Kirche bezeichnet. Es ist mir allerdings nicht bekannt. Wer kennt sich aus? --Pflanzl ^Diskuſſion 16:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Ist wirklich falsch, muß geändert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Das Adjektiv „evangelikal“ scheint mindestens in die Sprache einzuwandern[14][15] – und da es keinen Gegenstand „Evangelikaler“ gibt, zumindest nicht vor der Erkenntnis der Eigenschaft „evangelikal“, welches den ideologischen Hintergrund zusammenfassend beschreibt, ist das Adjektiv IMHO sogar ursprünglicher. -- Empro2 20:26, 27. Mär. 2009 (CET)

Bitte nochmal nachlesen, denn das, was Du beschreibst, stand nicht zur Debatte. Es ging um die falsche Bildung bzw. den falschen Kasus "Evangelikalen" statt "Evangelikale" im betreffenden Kontext. (nicht signierter Beitrag von Shmuel haBalshan (Diskussion | Beiträge) 21:52, 28. Mär. 2009)

Abschnitt „Textgeschichte/Älteste Handschriften“: Grammatik (erl.)

Unter "Textgeschichte/Älteste Handschriften heißt es u. a.: Auf sie geht auch die lateinische Übersetzung des Hieronymus zurück. Dieser bildet seinerseits die Grundlage der Vulgata als der in der römisch-katholischen Kirche gültigen Bibelübersetzung. Das ist die gleiche Art von Fehler wie bei 'Qualität hat seinen Preis' - statt ihren Preis. Daher muß es richtig heißen: "Diese bildet ihrerseits....", denn diese bezieht sich auf die Übersetzung (nicht auf Hieronymus). --87.187.127.6 03:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Einwand ist nicht nur sprachlich berechtigt, der monierte Text ist auch inhaltlich höchst fraglich. Ich bitte folgende Aussagen zu belegen:

1. die genannten HSS (א und B) bilden die Grundlage für Hieronymus' Vulgata
2. Hieronymus schuf nicht die Vulgata, sondern lediglich deren Grundlagen

Ich habe wegen dieser fragwürdigen Aussagen einen „Belege fehlen“-Baustein gesetzt. --Arjeh 21:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Belege wurden nicht geliefert, daher Absatz gelöscht. Vulgata und Hieronymus werden unter Übersetzungen erwähnt, wo sie auch hingehören. --Arjeh 19:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Besonderheiten der Bibel

Ich finde es schade, dass in dem Artikel so wenig zu den Besonderheiten der Bibel Stellung bezogen wird. MAn mag ja zu der Bibel stehen wie man will, aber Fakt ist, dass sie aus vielen Gründen das bedeutendste Buch der Menschheitsgeschichte ist. 1. Sie wurde in einem Zeitraum von mindestens 600 JAhren (Manche behaupten 1500 JAhre)und von mindestens 20 verschiedenen Autoren geschrieben. 2. Sie ist das meistverbreitestes und meistübersetzte Buch der Welt 3. Sie ist das meistgehasste, meistkritisierte, meistverfolgte und zugleich das meistgeliebte Buch der Welt. 4. Sie ist trotz ihres hohen Alters brandaktuell und war es schon immmer. Wer liest heute noch Goethe, Shakespeare oder noch ältere SAchen wie das Nibelungenlied? Keiner. Aber die Bibel wird täglich von Millionen gelesen. Und nicht nur das. Sie wird als Trost, Unterstützung, Ratgeber und weiteres benutzt. 5. Sie ist einzigartig in ihrer Entstehung trotz Verfolgung. Unter Diokletian gab es eine große Bibelverfolgung. Damals ging man davon aus, dass alle Bibel vernichtet sind. Aber nur ein paar JAhre später wurde das Christentum Staatsreligion und wurden Bibeln von Konstantin beauftragt. 6. Die Bibel ist das bestüberlieferste Buch der Antike (müssen selbst Kritiker eingestehen) Es gibt zigtausend Abschriften von ihr, einige sogar nur 30 JAhre nach der Entstehung (Ryland-Schriften). Wenn man das mal mit Homer, Caesar De Bello Gallico oder ähnlichem vergleicht...MAn kann davon ausgehen, dass unsere heutige Bibel so schon vor 1600 JAhren ausgesehen hat (Mit Ausnahme vielleicht vom äußeren) 7.Sie steht allen UNkenrufen zum trotz wissenschaftlich auf guter Grundlage. WIe oft schon wurde die Bibel von der Archäologie bestätigt (Belsazar, kreuzigen, Pilatus, etc.) 8. SIe hat von allen Büchern die Kultur am meisten beeinflusst. Die deutsche Sprache ist wegen einer Bibelübersetzung entstanden, ebenso die holländische. Die englische Sprache wurde maßgeblich von einer Bibelübersetzung geprägt. 9. SIe ist das buch mit den -auch neutral gesehen - meisten Prophezeiungen, die als eingetroffen betrachtet werden können. Bei Nostradamus kann man alles hineinlegen und hat es auch schon. Aber die Bibel hat- v.a. bei Jesus - sehr viele präzise Voraussagungen getroffen, die unwahrscheinlich nur Zufall oder willkürliche Ansichtssache sein können. 10. Sie hat unbestritten von allen Büchern die meisten und größten Auswirkungen auf die Geschichte der Völker und Persönlichkeit gehabt.

Man muss ja nicht alle Punkte einfließen lassen und vielleicht hat auch alles nicht Relevanz, aber ich denke, manche Dinge kann man schon einfließen lassen. Dies sind ja objektive Tatbestände, so dass man sich keiner PArteinahme schuldig macht und auch keinen vor den KOpf stößt. Ich bitte um wohlwollender Prüfung.(nicht signierter Beitrag von 88.134.95.222 (Diskussion) 21:28, 15. Apr. 2009)

Ach herje! Punkt 1 und 6 widersprechen sich

Punkt 2 und 3 sind POV

Zu Punkt 4: Die angeführten Werke liest jeder Abiturient mit LK Deutsch, der Rest ist POV

Punkt 5 ist OK.

Zu Punkt 7: Also wirklich! Es hat nie jamend bezweifelt, dass die Römer vor 2000 Jahren Verbrecher u.U. gekreuzigt haben, das musste nicht erst von der Archäologie bestätigt werden. Insbesondere in der Genesis steht aus wissenschaftlicher Sicht hanebüchener Blödsinn! "in 7 Tagen", "aus Lehm geformt", "aus der Rippe gemacht", "ein Engel steht irgendwo und bewacht mit einem Flammenschwert den Eingang zum Garten Eden (ja wo steht er denn? Hab ihn in Google Earth noch nicht gefunden)", etc. - ich will mich nicht lustig darüber machen aber man kann doch nicht behaupten, dass es wissenschaftlich korrekt wäre!

Zu Punkt 8: Die deutsche Sprache gab's schon vor Luther (oder hatten wir vorher vielleicht nur Grunzlaute in Germanien?), er hat sie vereinheitlicht und eine bessere Syntax eingefügt - aber das ist nun nicht das Werk der Bibel sondern das Werk Luthers. Die englische Sprache (wie die allermeisten anderen europäischen Sprachen auch) wurde vom lateinischen geprägt - ob das nun die Bibel war oder irgendein Schreiben eines römischen Kaisers lässt sich nicht mehr nachvollziehen)

Zu Punkt 9: Welche Vorraussagen?? Die Handlung endet im Prinzip mit der Auferstehung und das Buch wurde mehrere hundert Jahre NACH der (angeblichen) Auferstehung geschrieben - ich sehe da keine grosse Leistung beim Verfasser, dass er die Auferstehung erwähnt hat. Das einzige was zu damaliger Zeit (und auch noch heute) in der Zukunft lag ist die Apokalypse - und der Beweis, dass diese Vorraussage stimmt ist bisher noch nicht aufgetaucht.

Zu Punkt 10: Auswirkungen hat sie sicherlich gehabt und hat sie auch heute noch, das stimmt. Hat der Koran und alle anderen Schriftwerke, auf denen sich grössere Religionen beziehen aber auch.

Meiner Meinung nach sollte die Bibel als das dargestellt werden, was sie, nach heutigem Wissensstand, ist: Ein weitgehend fiktives Märchenbuch für Erwachsene. Was "zwischen den Zeilen" steht, also Dinge wie Nächstenliebe, "Du sollst nicht töten" etc, Gottvertrauen (egal ob es ihn nun gibt oder nicht) - das ist alles richtig und unterstützenswert; aber der reine direkte Inhalt ist doch nun wirklich nicht ernstzunehmen --87.174.56.146 01:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Es ist schon erstaunlich, welche "Fachleute" sich hier verlaufen und einen "heutigen Wissensstand" verlautbaren. Ein "Wissensstand" sollte ein Wissen widerspiegeln und nicht eine Meinung. Zu behaupten, dass die Bibel ein "Märchenbuch für Erwachsene" sei, entspricht nicht dem Ergebnis irgendeiner Wissenschaft, die dieses Wissen erarbeitet hat, sondern ist Ausdruck einer sehr subjektiven Meinung, mit der zudem der Schreiber kundtut, dass er von den Bibelwissenschaften herzlich wenig versteht und auch sonst nicht viel dazu beitragen kann, antike Texte, die in ihrer Rezeption bis in die Gegenwart hineinragen, zu verstehen. Die Bibel ist nämlich, wie jedes Grunddokument einer großen Religion, in dieser Doppelung zu verstehen: Sie ist vor langer Zeit über einen langen Entstehungsprozess entstanden, und sie wird - als Dokument zweier Religionen - in der Jetztzeit verstanden. Wer diesen Religionen nicht angehört und damit den Rezeptionsprozess nicht mitvollziehen kann und will, sollte bedenken, worauf er sich bezieht, wenn er sich zur Bibel äußern möchte: Auf das in der Antike entstandene Buch oder auf die Rezeption dieses Buches innerhalb der religiösen Systemen wie Judentum und Christentum. Als Buch der Antike kann man durchaus angemessen an der Bibel arbeiten, wie man auch an den vielen Textzeugnissen der Antike arbeiten kann. Ob sich dann allerdings ein derart unflätiger Ton in die Diskussion einschleichen würde, bezweifle ich. Denn eigentlich meinen unsere Pseudo-Aufklärer auch nicht das antike Buch, sondern die Religionen, die die Bibel rezipieren. Dann sollen sie sich aber nicht im Artikel "Bibel" herumtreiben, sondern ihre aufklärerischen Pamphlete sonstwo verteilen. --Elazar 17:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte hinweisen zu einer treuen Übersetzung des NT und Psalmen wie derweil auch den Sprüchen. Diese Übersetzung wird leider nicht aufgeführt. Prof.Herbert Jantzen und Thomas Jettel arbeiten intensiv weiter an den Texten. Das Neue Testament und die Psalmen und die Sprüche in deutscher Sprache als Ausgabe der Herbert Jantzen Übersetzung unter Mitarbeit von Thomas Jettel . Die neuste Ausgabe "Stand August 2011" mit Anhängen, kurz Kommentaren und Parallelstellen kann unter cd-mission.net/index-Dateien/Page324.html kostenfrei heruntergeladen werden. Eine gedruckte Ausgabe "Das Neue Testament und die Psalmen" ist die 2.Auflage ISBN 9783937032405 In frühere Zeit wurde bei Wikipedia sogar der Lebenslauf von Bruder Herbert Jantzen massiv verfälscht, wie auch sein Lebenslauf den er selbst überarbeitet hat damit er korrekt ist absurder Weise abgelehnt. Ich denke, daß das Dilemma ist, daß gewisse Aktivisten der Bibelkritik kein wirkliches Interesse haben an ehrlicher Findung, jegliches Gesprächsbemühen von wissenschaftlichem Glauben beherrschen lassen, sich der "Erkenntnis" mehr verpflichtet fühlen als an dem was unser HErr und Heiland Jesus Christus an Verlauf entschieden hat. (Armin cd-mission.net) (nicht signierter Beitrag von 77.20.250.4 (Diskussion) 13:53, 18. Aug. 2011 (CEST))

Bücher

„und belehrender Briefliteratur:

* Paulusbriefe * Katholische Briefe * Brief an die Hebräer“

Hier fehlt noch "u.a." (nachgestellt), oder? Artikel ist gesperrt für IPs --217.228.109.168 10:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt 'Verbreitung'

Hier gibt es einen Fehler. Die Bibel ist nicht mehr das meistverkaufte Buch. Das meistverkaufte Buch ist jetzt das GuinnessBuch der Rekorde. Bitte ändern! -- 81.36.88.64 17:04, 9. Feb. 2010 (CET)

Bitte Beleg... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Lizenz

Zitat bibelserver.com: Ein Nachdruck sowie jede andere Verwertung des revidierten Textes der Lutherbibel bedarf der Genehmigung des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 84.227.67.202 (Diskussion | Beiträge) 05:51, 6. Mär. 2010 (CET))

<Sarkasmus>: bibleserver.COM sagt ja eigentlich schon alles ...</Sarkasmus> Im Ernst: Die Deutsche Bibelgesellschaft arbeitet unter dem Motto: „Die Bibel zu den Menschen bringen“. Da kann ihr eigentlich nichts besseres passieren als die freie, gemeinnützige und nichtkommerzielle Wikipedia, die vieltausendfach auf bibleserver.com verweist. Eine Verwertung ist das ja keinesfalls. --Arjeh 16:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Navigation

Die Navigation zwischen den einzelnen Bibelbüchern ist ziemlich zerstückelt und uneinheitlich. Wäre es da nicht besser, eine einheitliche Navi-Leiste zu verwenden? --Jarlhelm 18:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal versucht, alles in einer Navileiste zusammenzustellen. Wäre es nicht das beste, diese einheitlich für alle Bücher zu verwenden? --Jarlhelm 15:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Gefällt mir gut. (Kl. Anm.: Schreibfehler Genisis > Genesis) -- HerrZog 19:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Behoben. Zudem: Sollte beim Hinweis «1» nicht besser angegeben werden, dass diese Bücher nicht zum hebräischen und reformatorischen Kanon gehören? -- Dietrich 19:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich nicht gut. Zum einen finde ich solche riesig aufgeblasenen Linkboxen wenig übersichtlich, zum anderen sollten wir die beiden Teile auseinanderhalten. Zum dritten sehe ich keinen wirklich guten Weg (aufgrund der verschiedenen Anordnungen und Anschauungen), wie wir hier groben POV vermeiden wollen. Die Anmerkungen sind gut gemeint, und es steht ja explizit "christliche Bibel" da, defacto steht die NaviLeiste ja dann trotzdem in allen Bücher-Artikeln drin. So eine Leiste kann nicht die Information vermitteln, die der Fließtext (zur Vermeidung von POV) vermitteln kann. Darum ist sie m.E. ungeeignet. Das Problem der Navigation bleibt, okay, aber das ist m.E. nicht die Lösung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Es gibt kein Lemma "christliche Bibel", für "Bibel" und "Bibelkanon" ist das Ding unbrauchbar bzw. unnötig, und nur für das AT wird es nicht gebraucht. Jesusfreund 20:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Bei aller berechtigten Kritik an kleinen und großen Details, die hier möglich ist (und ich auch selber habe), finde ich diese Navileiste begrüßenswert und allemal mehr als nichts. Angesichts einer allgemein zunehmenden Unkenntnis, was Bibel ist, kann das ein gutes Hilfsmittel sein, sich durch entsprechende WP-Artikel hindurchzufinden. Gute Artikel werden auf Probleme hinweisen; Christliche Bibel zu schreiben oder als Redir auf einen passenden Abschnitt anzulegen, ist niemand gehindert. Grüße, --Sokkok 21:00, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier muss wirklich noch viel Konfiunterricht und Artikellektüre nachgeholt werden. Jesusfreund 21:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Bitte an Jesusfreund

Lieber Jesusfreund, Du hast sprachliche Verbesserungen unbegründet gestrichen Außerdem darf der Grund für die Reformation an dieser Stelle der Bibeltextbehandlung nicht fehlen. Wenn Du also unbegründete Änderungen vornimmst, dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn Revertierungen unbegründet geschehen. Wolfgang Deppert 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Mein Revertgrund stand unübersehbar im zugehörigen Versionskommentar.

Du musst deine Änderungswünsche so oder so erst begründen, spätestens wenn andere dies von dir verlangen.

Dass etwas "nicht fehlen darf", ist nur eine unbegründete Meinungsäußerung.

Für Luther gibt es Lutherbibel und Bibelübersetzung; die Bibel hat er weder verfasst noch ist seine Übersetzung für die Bibelentstehung relevant noch war deine Ergänzung sachlich korrekt, und Belege fehlten sowieso.

Ein "rein christliches" NT ist Unsinn, das gibt es nicht. Jesus war Jude, nicht Christ; fast alle Urchristen waren Juden und verstanden Jesus als Erfüllung der Tora, also von Voraussetzungen des Judentums her.

In einer Gegenüberstellung der jüdischen und christlichen Bibel überhaupt Begriffe wie "rein" zu verwenden, zeugt mindestens von Inkompetenz, schlimmstenfalls von bewusster Ablehnung sämtlicher Lernprozesse der neutestamentlichen Forschung seit 1945.

Da brauchst du dich also über begründete Reverts nicht zu wundern. Jesusfreund 20:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Ist Dir als "Jesusfreund" nicht bekannt, daß das Christentum nicht mit Auftreten des Menschen Jesus, der sicher Jude war, anfängt, sondern daß es erst damit beginnt, als sich erste Gemeinden gebildet haben, die diesen Menschen Jesus als Christus verehrten. Das NT ist darum rein christlich, weil es keine Bestandteile mehr enthält, die von den Juden als Glaubensgut anerkannt worden sind. Das AT ist dagegen jüdisch und auch christlich. Für jeden Neutestatmentler ist das ganz eindeutig, für Dich aber wohl nicht, wenn Du hier in einer gänzlich unwissend belehrenden Weise auftrittst. Jedenfalls hast Du überhaupt keine Gründe für Deine Änderungen anzuführen, d.h. Du hast hier Vandalismus betrieben, und den wollen wir hier in WIKIPEDIA nicht haben. Vor allem aber haben wir uns hier in WIKIPEDIA um möglichst klare Ausdrucksweisen zu bemühen. Und über den schlechten Ausdrucksstil bin ich beim Lesen des Lemmas 'Bibel' zuerst gestoßen, und habe den sprachlichen Ausdruck verbessert und verdeutlicht. Soll ich Dir etwa auch noch Belege dafür geben, daß es erheblich ältere Bücher gibt als die Bibel? Und wenn hier im Artikel über die Bibel verschiedene Sichtweisen des Bibelktextes diskutiert werden, dann darf die lutherisch-reformatorische Intention nicht fehlen, zumal ja auch auf die katholische Sichtweise eingegangen wird. Auch einseitige Darstellungen wollen wir in WIKIPEDIA nicht haben, weil das zum Anspruch einer Enzyklopädie nicht paßt. Oder möchtest Du auch darüber noch näher informiert werden? Bitte hör auf damit, hier einen edit-war anzuzetteln!

Gruß Wolfgang Deppert 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

@Wolfgang Deppert: PAs, beleglose points of view und "persönliche Sichtweisen" helfen auch in der Artikel-Disku wenig weiter. Hier bitte konkrete Verbesserungsvorschläge samt Belegen präsentieren, über Zustimmung wird in der Diskussion entschieden. Gruß --Gerhardvalentin 01:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Lieber Gerhardvalentin und lieber Jesusfreund, es ist an Euch zu begründen, an welcher Stelle ich "persönliche Sichtweisen" eingebracht habe, die nicht von den Kennern der Forschungslage allgemein akzeptiert werden. Ist es denn unbekannt; daß Luthers "sola scriptura" Luthers Reformationsprinzip war, und daß die Kindertaufe und die Trinität seit der Kanonisierung der Bibel nicht Bestandteil dieser Bibel war, so daß in dem Artikel über die Bibel auf keinen Fall Luthers Versuch fehlen darf, das Glaubensgut der Bibel möglichst rein zu erhalten? Das hat mit persönlichen Sichtweisen überhaupt nichts zu tun. Und wenn ihr das nicht wißt, dann informiert Euch bitte, bevor Ihr so tut, als ob Ihr hier kompetent mitreden könntet. Bitte hört nun endlich mit Eurem Vandalismus auf! Grüße von Wolfgang Deppert 12:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Wolfgang Deppert. Wann das Christentum genau begann ist etwas worüber keine Einigkeit besteht, weder bei Christen noch bei Juden. Von messianischen Juden wird es als Fortsetzung des Judentums angesehen, somit würde das Christentum im AT beginnen. Diese Diskussion kann man sich also sparen. Deine Aussage "Das NT ist darum rein christlich, weil es keine Bestandteile mehr enthält, die von den Juden als Glaubensgut anerkannt worden sind." ist auch nicht richtig. Auch das NT hat Anteile, die sich explizit an die Juden richten und sich auf die Fortsetzung des alten Bundes beziehen, der unabhängig vom neuen Bund noch fortbesteht. (---) (nicht signierter Beitrag von Inge Franz (Diskussion | Beiträge) 08:02, 21. Nov. 2011 (CET))

Thema verfehlt, für Luthers Schriftprinzip als auch seine Bibelübersetzung als auch den lutherischen Bibelkanon als auch für Bibelübersetzungen allgemein gibt es wie gesagt eigene Lemmata.

Was hier "auf keinen Fall fehlen darf", hast du nicht zu entscheiden. (Und deine Beschreibung von Luthers Anliegen ist auch unbelegt, davon abgesehen.)

Da du die genannten klaren Gründe ignorierst und den EW fortsetzt, folgt eine VM-Meldung. Jesusfreund 12:42, 7. Mai 2010 (CEST)

@Jesusfreund: Artikel, über Jesus, Bibel, etc. sind 'nicht Dein Eigentum, auch wenn Du das immer wieder meinst. Die Änderungen von Wolfgang sind kein Vandalismus und keine Verfälschung und keine inhaltliche Änderung, sondern eine bessere Formulierung - -- ωωσσI - talk with me 13:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Zum fortgesetzten EW durch ωωσσI: Nein. Keineswegs eine "bessere Formulierung". Wie auch? Begründung fehlt. Vielleicht "dass die Bibel nicht das älteste schriftliche Werk ist"? Dies ist hier an dieser Stelle keine Verbesserung. Und die christliche Bibel besteht nun einmal aus Altem Testament und Neuem Testament. Beide gemeinsam bilden die christliche Bibel. Zum Mitlesen: Die christliche Bibel. Eine behauptete Trennung der Bibel in einen (?? vielleicht weniger christlichen??) "ersten Hauptteil" (schon die Wortwahl: "ausmacht" allein spricht für sich) und einen "ergänzten, rein christlichen" Teil ist absurder und unhaltbarer POV, und der Behauptung "Verbesserung" fehlt auch hier jede stichhaltige Begründung. Die ursprüngliche Formulierung kennzeichnet stilistisch sauber die beiden unterschiedlichen religiösen Werke, die jüdische Bibel und die christliche Bibel und definiert dabei sauber und deutlich die Rolle des "Alten Testaments" in der christlichen Bibel. Eine Verstümmelung in der vorgeschlagenen Weise ist unhaltbar. Auch wenn das alles manchem nichts "ausmacht": In dieser Form kann das auf keinen Fall im Artikel "Bibel" bestehen bleiben. Ich revertiere deshalb auf die ursprüngliche Version vor dem EW.  Gruß  --Gerhardvalentin 16:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Apokryphen

Der Satz "Den Begriff „Apokryphen“ reserviert man heute dagegen meist für die aus dem NT-Kanon ausgegrenzten christlichen, von fast keiner Kirche anerkannten Schriften." ist m.E. falsch. Der Begriff steht sogar auf meiner Bibel "mit Apokryphen"....

Mir fehlt die Zeit das jetzt weiter zu recherchieren.

-- brandus 18:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eben. Und auf anderen Bibeln, auf denen das nicht draufsteht, sind eben diese "ausgegrenzten" bzw. im regulären Kanon der meisten Kirchen nicht enthaltenen Schriften nicht drin. Soll heißen: Der Satz stimmt schon so, nur gibt es auch Bibelausgaben, in denen die Apokryphen ZUSÄTZLICH enthalten sind. --88.74.137.224 22:39, 15. Jan. 2011 (CET)

4. Esra

Der Link führt zur "Esra-Apokalypse", die von keiner Religionsgemeinschaft als Teil der Heiligen Schrift angesehen wird. Für das in den meisten kirchenslawischen und russischen Bibeln (und auch in der New Revised Standard Version) enthaltene Buch siehe den Artikel 4. Esra. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.41 (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2011 (CEST))

Idee: Tabelle

Ich finde, die verschiedenen Bibel-Kanons könnte man gut in Form einer Tabelle darstellen, mit einem Haken, der anzeigt, ob ein bestimmtes Buch in einem bestimmten Kanon enthalten ist. Was haltet ihr von der Idee? --Neitram 15:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bevor jemand das Rad neu erfindet, wie wärs damit?

Tanach 24 Bücher	Septuaginta Alte Kirche (ca. 400) 54 Bücher	AT römisch-katholisch Vulgata (Trient 1546) 46 Bücher	AT orthodox Synode von Jerusalem (1672)	AT evangelisch Lutherbibel (1534) 39 Bücher
	kursiv: Pseudepigraphen	kursiv: Deuterokanonische	kursiv: Anaginoskomena
Tora	Pentateuch			Fünf Bücher Moses
Bereschit (בְּרֵאשִׁית) Schemot (שְׁמוֹת) Wajikra (וַיִּקְרָא) Bemidbar (בַּמִדְבַּר) Devarim (דְּבָרִים)	Gen = Genesis Ex = Exodus Lev = Leviticus Num = Numeri Dtn = Deuteronomium			1. Buch Mose 2. Buch Mose 3. Buch Mose 4. Buch Mose 5. Buch Mose
Nevi’im (Propheten)	Geschichtsbücher
Vordere Propheten Buch Josua Buch Richter Samuelbuch (1Sam+2Sam) Königsbuch (1Kön+2Kön) Hintere Propheten Jesaja Jeremia Ezechiel Zwölfprophetenbuch	Josua Richter Rut 1. Buch der König(reich)e (1Sam) 2. Buch der König(reich)e (2Sam) 3. Buch der König(reich)e (1Kön) 4. Buch der König(reich)e (2Kön)	Josua Richter Rut 1 Samuel 2 Samuel 1 Könige 2 Könige
	1. Buch Paralipomenon (1Chr) 2. Buch Paralipomenon (2Chr)	1 Chronik 2 Chronik
	1. Buch Esdras (3Esra)		1. Esdras (3Esra)
	2. Buch Esdras (Esra+Neh) Ester (mit Zusätzen) Judit Tobit	1 Esra (Esra) 2 Esra (Neh) Tobit Jdt = Judit Ester (mit Zusätzen)	2. Esdras (Esra) Nehemia Est (mit Zusätzen) Tob Jdt	Esra Neh Est
	1. Buch der Makkabäer 2. Buch der Makkabäer 3. Buch der Makkabäer 4. Buch der Makkabäer	1 Makkabäer 2 Makkabäer	1 Makk 2 Makk 3 Makk
Ketuvim (Schriften)	Bücher der Weisheit			Dichtung / Lehrbücher
Psalmen Ijob Buch der Sprichwörter Megillot (Festrollen)  Buch Rut  Hoheslied  Kohelet  Klagelieder Jeremias  Buch Ester Daniel Buch Esra + Buch Nehemia Chronik (1Chr + 2Chr)	Psalmen (mit Ps 151) Oden (mit Gebet des Manasse) Sprüche (~ Salomos, Prov) Ecclesiastes (Koh) Hoheslied Job (Ijob, Hiob) Weisheit (~ Salomos) Jesus Sirach (Ecclesiasticus)	Ijob Ps Spr Koh Hld Weish Sir	Ijob Ps (mit Ps 151) Spr Koh Hld Weish Sir	Hiob Ps Spr Koh (Pred) Hld
	Kleine Propheten	Große Propheten
	Osee (Hos) Amos Michäas (Mi) Joel Abdias (Obd) Jonas (Jona) Nahum Habakuk Sophonias (Zef) Aggäus (Hag) Zacharias (Sach) Malachias (Mal)	Jesaja Jeremia Klgl, Klagelieder Ezechiel Baruch (mit BrJer) Daniel	Jes Jer Klgl Bar BrJer = Brief des Jeremia Ez	Jes Jer + Klgl Ez Dan
		Kleine Propheten
		Hos = Hosea Joel = Joël Am = Amos Obd = Obadja Jona = Jona Mi = Micha Nah = Nahum Hab = Habakuk Zef = Zefanja Hag = Haggai Sach = Sacharja Mal = Maleachi
	Große Propheten
	Isaias (Jes) Jeremias (Jer) Baruch Klagelieder (~ Jeremias) Brief des Jeremia Ezechiel Daniel (+ Zusätze: Kap. 3b, Susanna im Bade, Bel und der Drache)
		Apokryphen (1592)	Anhang
		OrMan = Oratio Manasse 3 Esra 4 Esra Psalm 151	4 Makk OrMan

Gruß --Giftzwerg 88 21:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Bibel als Hörbuch

Hallo Arjeh, ein freundliches Wort von Bildschirm zu Bildschirm zu Deiner Löschung meines kleinen Beitrags Die Bibel als Hörbuch im Lemma Bibel am 17.Juli 2011. Was an meinem Beitrag 'Kommerz' sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Alle Bücher/Medien die in der Wikipedia aufgeführt werden und zu denen ISBN-Angaben vorliegen, können schließlich käuflich erworben werden, sofern sie im Handel verfügbar sind. Auch die Deutsche Bibelgesellschaft und das Katholische Bibelwerk verkaufen schließlich ihre Verlagserzeugnisse über die in der Wikipedia angegebenen Internet-Links mit online-Bestellformularen. Das gilt auch für die von Dir offenbar gern benutzte Stuttgarter elektronische Studienbibel und deren Wikipedia-Eintrag mit Verlinkung auf den Anbieter. Der an meinem Beitrag angefügte Internet-Link liefert einige biographische Daten zu den beteiligten Vorlesern, die bisher noch keine eigenen Wikipedia-Einträge haben und Verlagsinformationen. Peter Sodann hat ja schon einen eigenen Eintrag in der Wikipedia. Da bisher im Lemma Bibel keinerlei Hinweis auf Hörbuchfassungen vorlag, dachte ich, dass mein Beitrag eine sinnvolle Ergänzung (speziell für die Beratung von Menschen mit erheblicher Sehschwäche und Blinde) sein könnte. Es fehlt übrigens im Lemma Bibel auch weiterhin ein Hinweis auf Bibelausgaben in Braille-Schrift. Da ich grundsätzlich keine von anderen gelöschten Beiträge selbst wiederherstelle, bitte ich Dich, Deine Löschaktion zu überdenken. In diesem Zusammenhang habe ich übrigens mit Interesse die Besucherbegrüßung auf Deiner Diskussionsseite gelesen.--mellebga 22:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mein Revert war wohl zu knapp begründet: Dein Beitrag gehört nicht in den redaktionellen Teil des Artikels und vor allem nicht in den Abschnitt Textgeschichte. Textgeschichte ist eigentlich ein Fachbegriff aus der Biblischen Wissenschaft. Die Lutherbibel ist dagegen nur eine Bibelausgabe unter vielen und eine Hörbibel ist auch nur eine moderne Ausgabe unter vielen. Daher gibt es einen eigenen Artikel Bibelausgabe, wo auch die von Dir vorgestellte Version untergebracht werden kann. In diesem Artikel hier aber können unmöglich Ausgaben näher vorgestellt werden, wenn sie nicht inhaltlich von großer Bedeutung sind. Wer soll denn entscheiden, welche der vielen Ausgabeformen hier „die beste“, die „geeignetste“, „bekannteste“, „künstlerisch wertvollste“ etc. sein soll? Deshalb müssen wir auf den ganzen Eintrag verzichten - auch unter dem Abschnitt „Bibelausgaben, -übersetzungen“. Wenn Dir an bestimmten Ausgaben liegt, dann würde ich Dir den Artikel Bibelausgabe ans Herz legen. Dort fehlt auch tatsächlich ein Hinweis auf Braille-Versionen.

Und zur SESB (die übrigens dort auch fehlt) nur ein Hinweis: Es handelt sich dabei um eine weithin anerkannte wissenschaftliche Studienbibel mit vielen verschiedenen Textausgaben, die sich vorrangig an exegetische Fachleute wendet (der WP-Artikel ist allerdings teilweise irreführend und nicht besonders gediegen ...). Ich hoffe, Du verstehst jetzt die Argumente. Beste Grüße --Arjeh 17:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die klärenden Worte. Nachdem Du am 19. Juli die Zeile ‚'Hauptartikel: Bibelausgabe' noch eingearbeitet hast, werde ich meine Ergänzungen zur Hörbuchausgabe der Lutherbibel (Ausgabe 1912) dort ebenso einbringen, wie sinnvolle Angaben zu Braille-Versionen. Dort können gelegentlich auch evtl. noch nötige Ergänzungen sowohl zur SESB als auch zur 9. Version der BibleWorks eingebracht werden, deren eine Vorgängerversion ich gern nutze. Einen freundlichen Tag und trotz aller gelegentlichen Widrigkeit noch viel Spaß beim weiteren Arbeiten an, in und mit der Wikipedia.--mellebga 09:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Autorität jedoch erst durch die Kirche

Hallo zusammen,

die Aussage

"Nach katholischer Auffassung erlangte die Bibel selbst ihre Autorität jedoch erst durch die Kirche, die ja auch älter sei als die Bibel"

woher kommt die,welche Quellen gibt es für dies Aussage und wie ist es gemeint [Die Kirche als Gebäude/die Kirche als Institution]?

Ich bin auf der Suche nach Quellen für dieses Aussagen, da diese hier fehlen!

J.--178.202.220.99 14:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bücher, die im Bibeltext genannt werden

Einleitung

Die Bibel wurde von gottestreuen Juden zusammengestellt, als diese aus der babylonischen Gefangenschaft in das Land Israel zurückkehrten. Bis dahin existierten einzelne Bücher als Schriftrollen; diese wurden zu einem Kodex zusammengefasst. Während die Bücher der Propheten und der Psalmen unverändert übernommen wurden, wurde das Buch Mose, genannt Buch des Gesetzes, durch verschiedene Aufzeichnungen ergänzt, und so entstanden die fünf Bücher Moses. Wir erfahren das durch folgende Anführungen:

Im 1. Buch Mose

5/1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams. An dem Tag, als Gott Adam schuf, machte er ihn Gott ähnlich. 5/2 Als Mann und Frau schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch, an dem Tag, als sie geschaffen wurden. -

Im 2. Buch Mose

Buch des Gedächtnisses 17/14 Danach sprach Jehowah zu Mose: Schreib dies zum Gedächtnis in ein Buch und lege in die Ohren Josuas, dass ich die Erinnerung an Amalek vollständig unter dem Himmel auslöschen werde!

24/7 Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volkes. Und sie sagten: Alles, was Jehowah geredet hat, wollen wir tun und gehorchen.

Buch des Lebens 32/32 Und nun, wenn du doch ihre Sünde vergeben wolltest! Wenn aber nicht, so lösche mich denn aus deinem Buch, das du geschrieben hast, aus. 32/33 Jehowah aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus.

Im 4. Buch Mose

Buch der Verfluchungen 5/23 Und der Priester soll diese Verfluchungen in ein Buch schreiben

21/14 Darum heißt es in dem Buch der Kriege Jehowahs: …

Im 5. Buch Mose

Buch des Gesetzes 17/18 Und es soll geschehen, wenn er auf dem Thron seines Königreiches sitzt, dann soll er sich eine Abschrift dieses Gesetzes in ein Buch schreiben, aus [dem Buch, das] den Priestern, den Leviten, vor[liegt]. 28/58 Wenn du nicht darauf achtest, alle Worte dieses Gesetzes zu tun, die in diesem Buch geschrieben sind, .... 31/24 Und es geschah, als Mose <damit> fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, /25 da befahl Mose den Leviten, die die Lade des Bundes Jehowahs trugen: /26 „Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes Jehowahs, eures Gottes, dass es dort zum Zeugen gegen dich wird!

Im Buch Josua

10/13 Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis das Volk sich an seinen Feinden gerächt hatte. Ist das nicht geschrieben im Buch Jaschar? („des Aufrechten“)

Buch über das verheißene Land 18/9 Da gingen die Männer und durchzogen das Land und schrieben es nach Städten zu sieben Teilen in einem Buch auf.

Im Buch 1. Samuel

10/25 Und Samuel sagte dem Volk das Recht des Königtums und schrieb es in ein Buch und legte es vor Jehowah nieder.

Im 1. Buch der Könige

$11/41$ Die übrige Geschichte Salomos und alles, was er getan hat, und seine Weisheit, ist die nicht geschrieben in dem Buch der Geschichte Salomos?

$14/19$ Und die übrige Geschichte Jerobeams, wie er Krieg geführt und wie er regiert hat, siehe, das ist aufgeschrieben im Buch der Geschichte der Könige von Israel. $14/29$ Und die übrige Geschichte Rehabeams und alles, was er getan hat, ist das nicht geschrieben in dem Buch der Geschichte der Könige von Juda?

Im 1. Buch der Chronika

$27/24$ Joab, der Sohn der Zeruja, hatte zu zählen begonnen, aber er vollendete es nicht, denn es kam wegen dieser [Sache] ein Zorn über Israel. Und so wurde die Zahl nicht in die Aufzählung des Buches der Geschichte des Königs David aufgenommen.

Im 2. Buch der Chronika

$16/11$ Und siehe, die Geschichte Asas, die frühere und die spätere, siehe, sie ist geschrieben in dem Buch der Könige von Juda und Israel.

Im Buch Esra

4/14 Weil wir nun das Salz des Palastes essen und es uns nicht geziemt, die Bloßstellung des Königs mitanzusehen, deswegen senden wir hin und teilen es dem König mit, 4/15 damit man in dem Buch der Denkwürdigkeiten deiner Väter nachforsche. Und du wirst in dem Buch der Denkwürdigkeiten finden und erkennen, dass diese Stadt eine aufrührerische Stadt gewesen ist, die Könige und Länder geschädigt hat, und dass man von den Tagen der Vorzeit her Empörung darin gestiftet hat. Deshalb ist diese Stadt zerstört worden.

Im Buch Nehemia

7/5 Und mein Gott gab mir es ins Herz, und ich versammelte die Edlen und die Vorsteher und das Volk, damit sie sich registrieren ließen. Und ich fand das Buch der Geschlechtsregister derer, die zuerst heraufgezogen waren, und fand darin geschrieben:

12/23 Die Söhne Levis, die Familienoberhäupter, sind im Buch der Geschichte aufgeschrieben, und zwar bis zu den Tagen Jochanans, des Sohnes Eljaschibs.

Im Buch Jesaja

34/16 Forscht im Buch Jehowahs nach und lest! Es fehlt nicht eins von diesen, keins vermisst das andere. Denn der Mund Jehowahs, er hat es befohlen; und sein Geist, er hat sie zusammengebracht.

Im Buch Jeremia

36/8 Und Baruch, der Sohn des Nerijas, tat nach allem, was der Prophet Jeremia ihm befohlen hatte, indem er aus dem Buch „die Worte Jehowahs“ im Haus Jehowahs vorlas.

Im Buch Daniel

10/21 doch will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist -, und es gibt keinen einzigen, der mir gegen jene mutig beisteht als nur Michael, euer Fürst.

Auch im sog. „Neuen Testament“ wurde auf Bücher Bezug genommen, so auf das Buch des Henoch aus der Zeit vor der Flut. Dieses aufschlussreiche Buch wurde leider nicht in die Bibel aufgenommen; nur die Kopten in Ägypten haben es bis heute bewahrt.

Im Brief des Jakobus

1/14 Es hat aber auch Henoch, der siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: `Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Tausenden, 1/15 Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten [Worten], die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben. Ebenso im Brief des Judas, Vers 14

H.D.F. 25.12.2011 (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.17 (Diskussion) 16:36, 25. Dez. 2011 (CET))

Was ergibt sich aus all dem für den Artikel, und für Änderungen darin?

Gibt es Fachliteratur, die das auch so - wie hier beschrieben - sieht?

"Henoch" - die koptische Kirche hat dieses Buch: Handelt es sich hierbei wirklich um ein vor der Sintflut entstandenes Buch? Die Forschung setzt es eher auf ca. 100 v.Chr. an. -- Graf-Stuhlhofer 10:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Das Verhältnis von AT und NT zueinander

Dieses Kapitel sollte gekürzt werden. Es ist sehr ausführlich und wirkt auf mich stellenweise so, als ob ein Theologe eine Predigt halten würde. -- Graf-Stuhlhofer 17:11, 29. Dez. 2011 (CET)