Diskussion:Bild (Psychologie)

Verschieben?

Hallo. Vorschlag eines Fachfremden, der zufällig über die "neuen Artikel" hierher fand: Wie wäre es damit, den Artikel auf Vorstellungsbild zu verschieben, wenn's doch so heißt? Ggf. könnte man auch noch von Inneres Bild einen redirect anlegen. Nach Bild (Psychologie) mit dem Klammerzusatz sucht man m.E. nicht unbedingt, und die Wikipedia-Suche zeigt, dass man "Vorstellungsbild" wohl einige male sinnvoll verlinken könnte. LG, ArtWorker 20:53, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo ArtWorker! Bin genauso fachfremd, aber meine küchenpsychologische Alltagsausbildung sagt mir: das Lemma passt. Ich mache mir ein Bild, ich bekomme ein Bild von etwas. "Ich mache mir ein Vorstellungsbild" käme mir nie über die Lippen. -- Martina Nolte _Disk. 14:44, 12. Nov. 2008 (CET)

Wahl der Kategorie

Hallo! Bevor ihr den unnötig speicher-, zeit- und nervenraubenden Edit-War fortsetzt, nutzt doch bitte diese Diskussionsseite.

Meine Meinung: Ich halte die Kategorie Psychologie für passender, denn es geht hauptsächlich um das "innere Bild", die "eigene Vorstellung" von etwas. Wahrnehmungsvorgänge der Sinne sind beteiligt, aber nicht Kern des Lemmas.

So, und jetzt eure Meinungen bitte. :-) -- Martina Nolte _Disk. 14:02, 12. Nov. 2008 (CET)

Wahrnehmung geht über Sinneswahrnehmung hinaus --77.190.107.70 09:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mehrfachreferenzierung strukturieren

 Info: Es folgt die artikelbezogene Fortsetzung der Diskussion in der Werkstatt:

Hallo @Anaxo: bzgl. der Formatierung waren wir uns einig; bleibt ein Vorschlag zur Titelaufnahme:

Dann schreiben wir doch vereinfacht:

• Carl Gustav Jung: Psychologische Typen (= Gesammelte Werke. Band 6). Walter, Solothurn/Düsseldorf 1995, ISBN 3-530-40081-5: … [weiter wie oben in der Werkstatt]

Willst Du das selbst ändern? (Wäre dann z. Z. bei Fußnote (f).)

Und wenn, dann ersetze bitte in Anm. 4 gleich noch die ISBN-13 mit einer ISBN-10 für Hunziker: Im Auge des Lesers. 2006. ISBN-13 sind erst bei ab 2007 erschienenen Titeln zu verwenden. (ISBN-Link folgen und bspw. bei DNB die alternative ISBN der Titelaufnahme entnehmen; oder den ISBN-Formatierer benutzen.) Der Link im Titel wäre zudem zu entfernen (siehe WP:Zitierregeln#Grundformat: „Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches.“); falls unverzichtbar: als kommentierende Bemerkung danach.

Und Anm. 1 nach WP:LIT m. E. so:

• Sigmund Freud: Die Traumdeutung [1900]. In: Gesammelte Werke. Band II/III. S. Fischer, Frankfurt/M. 1999, ISBN 3-596-50300-0, S. 35, 51 f., 329, 684.

oder:

• Sigmund Freud: Die Traumdeutung. In: Gesammelte Werke. Band II/III. S. Fischer, Frankfurt/M. 1999, ISBN 3-596-50300-0, S. 35, 51 f., 329, 684 (Erstausgabe: 19091900).

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:47, 22. Feb. 2018 (CET)

@Wi-luc-ky:, ja ich werd mich dran machen, aber erst ab kommenden Montag, es wäre mir eine Ehre. Ist das so auch Deinerseits o. k.? Die Literaturangabe „Hunziger“ ist nicht von mir, aber ich versuch's mit der Änderung. Freuds Traumdeutung ist m. W. erstmals 1900 in der 1. Auflage erschienen wie auch in der 1. Alternative von Dir angegeben. Wie kommst Du auf 1909 in der zweiten Alternative? Die Gesammelten Werke Freuds kannst Du nicht meinen. Ist also wohl ein Tippfehler? Gruß --16:24, 22. Feb. 2018 (CET)

@Anaxo: ja ein Tippfehler, der sich eingeschlichen hatte, als ich experimentierend im Templator – Vorlagen-Generator unterwegs war, den ich Dir als Hilfsmittel empfehlen kann, v. a. wenn man sich nicht mit WP:LIT näher beschäftigen will. Auch gut: die Vorlage:Literatur.

Ja, versuch’s mal nächste Woche. Ich hab den Art. auf meiner Beo und sehe Deine Änderungen.

Nein, den Hunziker wollte ich Dir nicht in die Schuhe schieben; war mir nur aufgefallen, und wollte den Urheber nicht erst über wikiblame ermitteln.

Ein schönes Wochenende wünscht --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:43, 22. Feb. 2018 (CET)

Uff, Wi-luc-ky, ich hoffe, es ist nun alles richtiger formatiert, so wie in der Diskussion an verschiedenen Orten - inclusiv bei Konkretismus (Psychologie) - kommentiert und vereinbart. Herzlichen Gruß --Anaxo (Diskussion) 07:19, 10. Mär. 2018 (CET)

Sehr schön, Anaxo, Danke! In dieser Diff kannst Du in der Synopse sehen, was und wie ich noch ein paar Restarbeiten ausgeführt habe (siehe auch die Zusammenfassungszeile).

Wenn Dir dir Bildfolge zu weit unten steht, kannst Du sie auch über die Überschrift setzen; am Artikelanfang schien sie mir zu weit vom einschl. Abs. 4 zu stehen.

In Hilfe:Verlinken gibt’s eine gute Anleitung dazu. Etwa:

Statt [[Emotion|emotionale]], kürzer so: [[emotion]]ale; also Lemma einfach klein schreiben und nach den Klammern fortsetzen usw.

In Anm. 3 habe ich die Angabe (39) nach der S.-Angabe 39 gelöscht; Dittographie?! Ggf. noch ergänzen.

Bitte unbedingt den Johannson um den (vollen) Vornamen ergänzen; dieser J. taucht sonst nicht in der Literatur auf, was einen Anhaltspunkt geben könnte; Johannsons dürfte es wie Sand am Meer geben, uff… (s. u.).

Hunziker ließe sich seitenmäßig sicher eingrenzen; in Einzelnachweisen ist es immer besser, nicht nur ganze Werke anzuführen (wie in #Lit).

Wichtig scheint mir zu sein, die Bildfolge einem Autor resp. Werk eindeutig zuzuordnen! So wie jetzt hier sichtbar ist nicht klar, ob das von Anaxo (nach Johannson) gezeichnet wurde oder aus Hunziker kopiert ist. Das steht zwar in der Beschreibung, sollte aber in Kurzform auch im Art. stehen, etwa so: Augenbewegungen (Hunziker, 2006, nach R. Johannson u. a., 2005), oder kürzer: Augenbewegungen (Hunziker, 2006, nach R. Johannson) o. ä.

Dazu einfach eine Pipe | nach mini setzen und Bildlegende einfügen.

Die Reihenfolge von Anm. 1 und EN [4] wäre mE zu tauschen: erst der Bildnachweis, dann der Dank an Johannson.

Gruß und Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:54, 10. Mär. 2018 (CET)

@Wi-luc-ky:, danke nochmals für Deine Bearbeitung. Eigentlich beherzige ich die sparsamere Verlinkung unter Berücksichtigung der Kleinschreibung des ersten Buchstabens schon. :-0)) Wurde hier aber in der Tat nicht angewandt. Was Johannson und Hunziger betrifft, so kann ich leider nicht weiterhelfen. Ich hatte das schon angedeutet. Die Angaben stammen nicht von mir, auch ist die Zeichnung nicht auf meine Anregung hin erstellt worden. Der Bezug auf Augenbewegungen wurde von mir eigentlich nur ganz nebenbei als Unterscheidungskriterium genommen. Ich habe sogar eigens auch nochmals nachgesehen in meinen ausführlichen bibliographischen Verzeichnissen wegen dieser Autoren, wobei die Verzeichnisse allerdings aus einer zurückliegenden Zeit stammen, in der ich mich ausführlicher mit der Materie (auch natürlich mit Elektrookulographie) befaßt habe. Ich könnte natürlich Deiner Anregung folgen, aber es handelt sich nicht um etwas, das von mir fachlicher Überzeugung nach auch als richtig angesehen wird. Die Zeichnung ist wohl eher als neurologisches Mittel der Aufzeichnung, weniger als psychologische Erkenntnisvermittlung anzusehen. Die Literaturangabe bei Christian wurde so von mir wiedergegeben, wie sie auch im Stichwortverzeichnis des Buchs enthalten ist. Die Verdoppelung der Angabe (39) in Klammern soll eben auf eine Abbildung zusätzlich zum Text verweisen. Aber das muß ja kein WP-Leser unbedingt so haarklein mitbekommen. Ist also in Ordnung so. Gern würde ich Dich bei komplexeren Fragen bei andern Artikeln mal ansprechen dürfen. Gruß und Dank. --Anaxo (Diskussion) 15:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Nun, Anaxo, ich versuche mal zu später Stunde, aus dem Gelesenen praktische Schritte resp. Nachfragen abzuleiten:

1. Bin mir nicht sicher, ob ich Deine Sätze zur Zeichnung verstanden habe: Einerseits stammt das aus Angaben, einem Buch Dritter, die Du übernommen hast; andererseits kannst Du meiner Anregung (welcher genau?) nicht folgen, da Dich die Zeichnung selbst fachlich nicht überzeugt. Wie soll das verstanden werden? Sind meine Bildunterschriften-Vorschläge falsch? Soll das Bild entfernt werden? Bitte schreibe konkret(er), was Du Dir als Text vorstellst. Dann kann ich mich besser dazu äußern.
2. Die Beschreibung der Bilddatei selbst müsste im Anschluss noch etwas bibliographisch korrigiert werden.
3. Wenn (39) eine Abbildung auf S. 39 ist, können wir doch S. 39 Abb. (39) schreiben.
4. Klären wir erst einmal das hier. Dann gern auch anderes.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:30, 13. Mär. 2018 (CET)

@Wi-luc-ky:, der Artiekl Bild (Psychologie) ist, wie Du sicher anhand der Versionsgeschichte herausbekommen hast, primär nicht von mir.

1. Meine Rolle: Ich habe nur einige Einfügungen vorgenommen. Soll ich herausfinden, wer z. B. das Bild mit den Augenbewegungen, um das Du Dir Sorgen gemacht hast, eingefügt hat oder aber die Quellenangabe Hunziger eingefügt hat? Ich meine das ehrlich, wenn Du denkst, daß das alles einer Überarbeitung bedürfe. Aber wäre es dann nicht beser, die Autoren auch schon jetzt konkret miteinzubeziehen? Das erschiene mir absolut vordringlich! Oder meinst Du das etwa nicht? Was Die Augenbewegungen betrifft, so hattest Du vorgeschlagen, eine textliche Ergänzung über die Herkunft bzw. über die Entsteheung der Abb. einzufügen, nämlich etwa so wie Du geschrieben hast „Augenbewegungen (Hunziker, 2006, nach R. Johannson) o. ä.“. Ich habe mich bisher leider gar nicht mit dieser Thematik befaßt. Sollte ich das tun, weil Du denkst, ich solte mir ein Urteil darüber bilden, dann gern. Du soltest es dann aber auch so sagen. Bisher bin ich eher der Meinung, Du verwechselst mich mit dem Autor, der die Abb. eingefügt oder aber „übernommen“ hat. Das ist aber nicht so. Dein textlicher Vorschlag ist sichlerlich nicht falsch, sofern Du eigens nachgeforscht hast, was ich von mir bisher sicher nicht sagen kann. Natürlich achte ich auf offensichtlichen Unsinn in Artikeln, die von mir bearbeitet worden sind, deren Hauptautor ich aber nicht bin. Solcher „offensichtlicher Unsinn“ ist mir jedoch hier nicht aufgefallen. Allderdings kann ich mich auch nicht gerade verbürgen für die textliche Qualität der Ausführungen. Solltest Du der Auffassung sein, daß der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung bedürfe, so bin ich gern bereit, mich näher mit diesem Thema zu befassen.
2. Kritik am Artikel: Das Thema Bild in der Psychologie ist komplex. Es überschneidet sich - wie hier im Artikel angegeben - auch mit dem Begriff Vorstellung. Die objektiven Nachweise durch die Aufzeichnungen der Abb. scheinen sich eher mit dem Begriff der Vorstellung zu decken. Bild ist aber urspünglich etwas Optisches. Seiner sensorischen Qualität nach ist es etwas sehr Distanziertes im Vergleich zu anderen Sinnesqualitäten. Bild in der Psychologie hat auch was mit der Imago zu tun, was hier nur in einem Nebensatz des Artikels gestreift wird. Das ganze ist aber weit komplexer. Die Problematik geht schon aus dem Artikel Konkretismus (Psychologie) hervor. Was ist eigentlich konkret und abstrakt? Es gibt hier die Frage nach der reinen Empfindung, frei von aller Erfahrung. Ist sie der wirkliche und wesentiche Bezugpunkt? Oder muß man der Realität ins Auge sehen? Angeblich ist diese Empfindung ja elementarer Art. Aber das ist nur Theorie. Wie sieht es in der Praxis aus? „Wer könnte das Apfelgrün von seiner säuerlichen Heiterkeit trennen?“ (Jean-Paul Sartre: Was ist Literatur? rororo Reinbek bei Hamburg, Jan. 1969 S. 8) Wenn ein Strauß weißer Rosen im Sinne der Blumensprache nur als Treue verstaden wird, so wehrt sich Sartre gegen diese unzulässige Abstraktion bzw. Reduktion. Sartre fordert, daß der Schriftsteller ebenso wie der Künstler frei von Konventionen eine ganz bestimmte Sinnesempfindung in seinem Sinne und unabhängig von begrifflichem Denken konkretisiert, zum Ding (chose) werden läßt. Ausgangspunkt ist für ihn die Entfremdung (aliénation). Das Bild vom Apfel ist für ihn (als individuellen Autor und in seiner eigenen Welt) untrennbar von dem elementaren Eindruck der Farbe. Hiermit nur ein paar einzelne (ansatzweise kritische) Gedanken.
3. Abbildung: Dein textlicher Änderungs- bzw. Ergänzungswunsch zur Abb. erscheint mir eher formaler Natur. Ich bin hier nicht so besonders bewandert, wie Du schon an anderer Stelle gesehen hast. Hier zu Zf. 2 Deiner letzten Anwort sehe ich eher Dich als den Experten an. Ich wüßte nichts dazu zu sagen, außer daß mir Dein Vorschlag der textlichen Argänzung der Abb.-Box schon einleuchtet. Auch leuchtet mir ein, daß es besser wäre, die Abb. etwas höher zu plazieren, da die verbesserte formale Gestaltung der Einzelnachweise, in deren Schriftfeld die Abb. nun bei Betrachtung mit meinem PC weit hineinreicht, schon fast wieder zunichte gemacht wird.
4. Deine Antwort: Du schreibst: „Einerseits stammt das aus Angaben, einem Buch Dritter, die Du übernommen hast; andererseits kannst Du meiner Anregung (welcher genau?) nicht folgen, da Dich die Zeichnung selbst fachlich nicht überzeugt.“ Du schreibst auch: „Nein, den Hunziker wollte ich Dir nicht in die Schuhe schieben;“ ... Welche Angaben genau meinst Du, hätte ich aus „einem Buch Dritter“ übernommen? Mir iat das nicht klar. Überhaupt keine Angaben habe ich natürlich „übernommen“, da ich dieses Buch nicht mal gelesen habe und auch sonst nicht kenne. Ich habe nur Freud, Jung und Christian als Quelle eingefügt (letzteren als EEG-Fachmann) und mich sonst bei meinen Einfügungen auf keine anderen Quellen bezogen. Ist das zur Klärung Deiner Fragen hilfreich? Meine Sätze zur Zeichnung habe ich nochmals textlich ein wenig überarbeitet, um mögliche Unklarheiten zu vermeiden.
5. Christian: Auf der Seite 39 des von mir referenzierten Buchs Christian ist sowohl Text zu dem Stichwort „REM“ als auch eine Abbildung dazu enthalten. Der Autor hat es offenbvar für zweckmäßig gehalten, auf Abbildungen (EEG-Kurven) gesondert hinzuweisen, da sie ja das Rohmaterial jeder Abhandlung über einen bestimmten EEG-Fachbegriff darstellen. Wir können natürlich „S. 39 (Text und Abb.)“ schreiben, wenn Du willst.

Später Gruß, aber nichts für ungut --Anaxo (Diskussion) 03:43, 13. Mär. 2018 (CET)

Weitere Bearbeitung des Artikels

@Wi-luc-ky:, ich hoffe Du machst Dir nicht allzuviel Gedanken über meinen letzten Versuch, auf Deine Rückfragen zu antworten, bin aber der Meinung, wir sollten hier einen Schnitt mit einer neuen Überschrift machen, da es wohl nicht mehr darum geht, Mehrfachreferenzierungen zu strukturieren, sondern eher um Fragen mit der Abbildung und den Quellen überhaupt zu welchem Text u. dgl. mehr. Ich finde, das hat eher mit einer Neubearbeitung des ganzen Artikels zu tun und geht in letzter Konsequenz weitgehend an seine inhaltliche Substanz.

1. Gehört die Abb. überhaupt in den Artikel? Ich wollte grob gesagt mit meiner oben angedeuteten Kritik am Artikel nur die Frage stellen nach der Identität von Vorstellung und innerem Bild. Vorstellung (ebenso wie französisch »reprêsentation«) ist m. W. immer etwas Konkretes, also etwas, das aus der Erinnerung als einzelner Fakt wieder aktiviert werden soll, ganz ähnlich und so etwa wie eine unverwechselbare Kinovorstellung oder Theateraufführung. Das alles spielt sich natülich im äußeren Raum ab und muß daher mit den Augen verfolgt werden. Natürlich sind hierbei echte Vorstellungen im engenren Sinne der Wortbedeutung und keine Phantasievorstellungen gemeint. Das Bild in der Psychologie ist zumindest nach C.G. Jung eher eine Anschauung, die dem poetischen Sprachgebrauch entstammt, nicht das psychische Abbild des Objekts und steht dem Phantasiebild nahe.
2. Liegen psychologische Bilder im äußeren Raum? Und damit auch zurück zu den Augenbewegungen. Augenbewegungen kommen auch im Schlaf vor und verweisen damit auch auf die Tatsache, daß die Traumbi8lder mit Realitätscharakter (im äußeren Raum) erlebt werden. Das ist bei inneren oder archaischen Bildern in der Regel nicht so, meint Jung. Das innere Bild stellt weniger eine (äußere) Realität mit sehr konkreten Dingen wie Blechdach und Vogel auf diesem Dach dar als einen inneren psychologischen Wert, der sich natürlich nur aufgrund der seelischen Gesamtsituation erschließen läßt.
3. Konkretes Beispiel Apfelgrün. Mein Zitat aus einer schrftstellerischen Quelle (Jean-Paul Sartre) ist daher so zu verstehen. Man könnte natürlich geneigt sein, jetzt das Apfelgrün von Sartre auch z. B. unter die existentialistische Lupe (der psychischen Gesamtsituation des Schriftstellers Sartre) zu nehmen und damit etwa der schriftstellerischen Freiheit überhaupt. So weit wollte ich aber nicht gehen. Die »säuerliche Heiterkeit« liegt natürlich nicht im äußeren Raum, ebensowenig wie de »Treue« des Verteilers von weißen Blumensträußen. Ich wollte nur vermeiden, daß Du Dich gezwungen siehst, über die Äußerungen meinerseits (unnötig) weiter nachzugrübeln. Solltest Du nur verhindert sein, rasche Rückmeldung zu geben, so warte ich natürlich gern ab, selbst wenn du am Ende nur als OMA-Leser fungieren könntest. Gruß --Anaxo (Diskussion) 07:52, 15. Mär. 2018 (CET)

Hallo Anaxo, vielen Dank für Deine ausführlichen Überlegungen zur Weiterarbeit. Mir scheint bei diesem komplexen Thema die Konzentration auf das Wesentliche hilfreich und die belegte Herausarbeitung der Hauptaspekte, vertreten durch die div. Schulen, nötig zu sein. Wenn Du den Stand der wissenschaftlichen Diskussion resp. Kontroverse hier darstellst (ggf. ihre Geschichte), ist Wikipedia und ihren Lesern ausreichend gedient. Nicht mehr und nicht weniger wird verlangt. Eigene Überlegungen, die über die Kollationierung hinausgehen, werden oft als Theoriefindung kritisiert und – entfernt. Weniger ist manchmal mehr. Sei mutig! Ich lese es gern gegen.

Dank auch für obigen Thread-Beitrag mit dem Who-is-who. Gestern hatte ich bereits etwas für den Artikel vorbereitet, war aber abgehalten worden; ich füge es umgehend ein: die Bildlegende (auch wenn das Bild ggf. weichen wird) und bibliographische Angaben (dto.).

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:00, 15. Mär. 2018 (CET)

Salü Wi-luc-ky, ich denke, wir sind der Einschätzung über das weitere Vorgehen etwas näher gekommen. Ich kann natürlich nicht versprechen, schon morgen oder in ganz absehbar naher Zeit den Artikel überarbeitet zu haben. Bezeichnet man die bildlichen Ergebnisse der Phantasie als Phantasmen, so gibt es hier viele Bilder, die als Alternative zum bisher vorhandenen Bild im Vorspann auswählbar wären. Ich denke dabei alternativ an »Los Caprichos« von Goya, oder an das bekannte Bild von Johann Heinrich Füssli »Der Nachtmahr«. Zu Goya paßt m. E. auch sein eigener Kommentar zu diesen Bildern. Er schreibt 1794 seinem Freund, dem Dichter Iriarte: Um meine Phantasie [...] zu bechäftigen, [...] habe ich mich dem Malen einer Gruppe von Kabinettbildern gwidmet, in der es mir gelungen ist, Beobachtungen zu machen, zu denen in der Regel die Auftragswerke keine Gelegenheit bieten, da in ihnen Laune [capricho] und Erfindung [invention] sich nicht vertreten können. Auch hierzu käme Jungs Theorie der Kollektivpsyche zur Anwendung, denn das, was das Kollektiv nicht gerne wahrhaben will - aus vorgeblichen Gründen der öffentlichen Sicherheit und des Gemeinwohls, das muß aus Sicht des Individuums noch lange nicht stimmen. Die inneren Bilder gewinnen damit eine allegorische oder auch symbolische Bedeutung, die sich bis ins Reich der Ideen fortsetzt. Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang u.v.a. auch Gotthilf Heinrich Schubert und seine »Symbolik des Traums« oder an Mary Shelleys »Frankenstein«. Das bisherige Bild kann m. E. ruhig bleiben, scheint mir jedoch nur eine Teilwahrheit über Bilder mit Realitätscharakter zu besitzen, weniger über Bilder mit bespielsweise Symbolcharakter. Das ursprünglich sehr „konkrete“ Symbol etwa als ein zuvor „zusammengehörendes“ (zusammengewachsenes) Stück Ton, was die Bedeutung von Freundschaft einschließt, paßt gut in diesen eher logischen Zusammenhang. Ich mach mich damit an die Arbeit, kann aber nur das ausführen, was mir berenzter Weise an Quellen verfügbar ist. Gruß --Anaxo (Diskussion) 13:46, 15. Mär. 2018 (CET)