Diskussion:Blide/Archiv

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[[Diskussion:Blide/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Blide/Archiv#Thema_1

Aussprache

Kann bitte mal jemand die Aussprache des Wortes ergänzen, danke. Thomas Binder, Berlin 07:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Da das Wort in keinem Wörterbuch drin steht, wird das schwer. --Яedeemer 20:19, 25. Jan. 2007 (CET)

M. E. müsste es sowas wie trεbʊ'∫e sein, aber das soll mal besser jemand mit mehr phonetischer Kompetenz überprüfen. --149.229.88.49 19:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also ich dachte bis jetzt immer, daß es "Tree-buh-schee" ausgesprochen wird. Sprich mit Betonung auf den Buchstaben "E". Kommt ja auch scheinbar aus dem französischen. Ansonsten würd ich das Ding einfach Tribok nennen, dann gibts keine Verständigungsprobleme ;)

--TorPedo 11:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ist zwar lang her, aber hier passts: Wird Tribok eher mit kurzem oder eher mit langem o gesprochen? Also gesprochen 'Tribook' (das mit der Lautsprache krieg ich nicht hin) oder 'Tribock'? Vor allem: Gibt es einen Plural? Der wäre ja bei kurzem o 'Triboks' und bei langem o 'Triboken'? Auch wenn Trebuchet und Blide treffendere Begriffe sind, ist "Tribok" der gängigere Begriff. --Jesthor 06:31, 18. Mär. 2009 (CET)

Ist alles nicht so einfach wie es scheint. Schau Dir mal den Link an: [[1]]. Jedenfalls bestreite ich, daß Tribok der gängigste Begriff für diese Art von Schleuder im Allgemeinen ist.--Tmtriumph 12:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Auslöser

Gemäss meinen Informationen ist die Mechanik des Auslösers nicht bekannt. Für kleinere Modelle ist es kein Problem einen Auslöser zu konstruieren. Hat das Gegengewicht jedoch eine Masse von einigen hundert Kilos, was zu einem entsprechenden Zug auf den Wurfarm führt, kann nicht einfach mehr ein Bolzen gezogen werden. Gibt es zu diesem Thema bessere Informationen?

erreicht man sowas nicht eventuell mit seilen, die dann zum schießen durchtrennt werden?--Holzhirsch 00:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nach Durchsicht der Links kann ich sagen, daß es keine genauen Informationen gibt. Man weiß jedoch, daß die zeitgenößischen Blideschützen ebenso wie die heutigen gern seitlich und mit etwas Abstand zur Maschine standen. Das heißt, Sie hatten einen Hebel oder Riegel oder Seilzug, den sie von fern bedienen konnten. Die Idee mit dem durchschlagenen Seil stammt eher aus Hollywood/Burt Lancester Filmen. --Tmtriumph 14:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Name

Weiß jemand was genaueres über die Herkunft und die Bedeutung des Namens? Trebuchet und Tribok lassen mich vermuten, daß es irgendwas mit der Zahl 3 zu tun haben müsste... --TorPedo 11:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die aussage das Tribock englisch ist zweifle ich stark an. In der englischen WP ist tribock völlig unbekannt!--WerWil 20:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine andere Frage - wenn es Trébuchet heißt, warum wird der Artikel unter Trebuchet geführt? Sollte er nicht vielleicht verschoben werden? --217.95.239.130 18:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag, auch wenn im englischen Sprachraum wohl eher Trebuchet geschrieben wird, aber mir scheint, daß man im Deutschen eher die original französische Bezeichnung verwendet. --Tmtriumph 12:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mit Blide als Lemma und entsprechend im Text wäre ich ebenso einverstanden. Die meisten der deutschen Erbauer von Rekonstruktionen, auf die die Links verweisen, sprechen von Blide und nicht von Trébuchet. Wie wär`s mit ein paar weiteren Meinungen? --Tmtriumph 14:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wurfkraft des Trebuchets und Masse der verschossenen Projektile

Guten Tag zusammen. Im Museum der Veste Oberhaus in Passau ist zum Trebuchet vermerkt, dass bei einem Beschuss der Burg Gleichen in Thüringen mit einem Tribok Steine einer Masse > 750 kg über eine Entfernung von > 1 km verschossen wurden. Auch ist die Rede von über die Burgmauern geschossenen Kuhkadavern. Legende oder belegbare Forschung – wer weiß etwas dazu? Gruß, Feirefis

Das mit dem Kuhkadavern ist auf Abbildungen belegt. Die längste belegt Entfernung im militärischen Einsatz ist, soweit ich weiß, 450 m quer über den Rhein. Daher scheint auch eine maximale Wurfweite von 1 km mit einem kleinen Geschoß möglich. Aus dem gesagten ist es mit allerdings schwer vorstellbar, daß man ein 750 kg Geschoß (Kuh) 1 km weit werfen konnte. Üblicherweise verwendet man für effiziente Würfe ein Verhältnis von 100/1 zwischen Gegengewicht der Blide und Geschoßgewicht. Das klappt nicht mit 750 kg auf 1 km. Steht denn in dem Museum, daß man die 750 kg auf 1 km geworfen hat oder beide Daten einzeln?? --Tmtriumph 14:34, 29. Sep. 2008 (CEST) Änderung --Tmtriumph 08:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

neue Skizze der Funktionsweise

Das Mitglied Gruß Tom hat die Zeichnung: Skizze der Funktionsweise durch eine andere Zeichnung ersetzt. Leider ist er bis Januar nicht erreichbar und kann daher nicht mitdiskutieren. Die neue Zeichnung ist sehr viel detaillierter, das Grundprinzip wird jedoch nicht besser dargestellt. Die Zeichnung enthält viele Buchstaben, die sicherlich etwas bedeuten. Die Bedeutung ist allerdings nirgends angegeben. Für mich ist die alte Zeichnung klarer und besser. Ich möchte das gern wieder zurückändern!--Tmtriumph 20:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Nochmal zur Erklärung: Die Zeichnung, die GrußTom hier eingesetzt hatte, ist nur in der Vergrößerung richtig zu erkennen. In der kleinen Abbildung sieht man kaum etwas. Außerdem enthält sie ein Dutzend Variable und Beschriftungen, die nicht erklärt werden. Daher kann man die zusätzlichen Details nicht verstehen. Das nützt keinem. Als Skizze der Funktionsweise (genau darum soll es sich der Beschriftung nach handeln) ist die farbige Skizze anschaulicher und informativer.--Tmtriumph 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)

"Klarieren" u.a.

"Leitern an beiden Seiten dienen unter anderem dem Klarieren der Schlinge nach dem Wurf. Durch die chaotischen Bewegungen des Doppelpendels von Wurfarm und Gegengewicht wird die Schlinge gerne um die gesamte Blide gewickelt, wie Versuche ergeben haben."

"Klarieren" ist nicht verlinkt; lt. Wikipedia-Eintrag und auch nach meiner persönlichen Kenntnis bezeichnet das Verb etwas anderes als das Entwirren von Schlingen. Ich empfehle auch eine andere Beschreibung als "wird gerne um die Blide gewickelt". Zudem ist die Bewegung zwar kompliziert, aber nicht chaotisch.

Der Satz bedarf also noch einer Überarbeitung. --Snevern 21:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung, auch was Herrn Pleydenwurff betrifft. Sollte geändert werden. --Tmtriumph 15:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Wurde geändert. --91.32.253.48 20:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hans Pleydenwurff

Gibt es irgendwelche Literatur über die vermutete Herleitung des Namens vom Beruf des Blidenmeisters? Falls nein, wäre dieser Satz wegen Verstosses gegen WP:KTF zu streichen. --Snevern 21:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Bis jetzt kein Beleg, darum entfernt. --91.32.253.48 20:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachweis 3

Nachweis 3 ist nicht mehr erreichbar. Findet sich sonst irgendwo ein Nachweis dafür, dass eine Blide 450m weit schleudern konnte? Ich kenne sonst nämlich nur die Angabe 300m. -- Ornamenta 19:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

die Seite ist wohl umgezogen: http://www.heureka-leipzig.de/Kontor/Bauten/Katapult_und_Blide/katapult_und_blide.html -- Tmtriumph 13:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

Auswurf

Es stellt sich mir die Frage, wie es funktioniert, dass das Geschoss genau im richtigen Moment aus der Schlingt fliegt und sich nicht etwa darin verheddert. Letzteres könnte sicher fatale Folgen haben. Gibt es dafür einen eigenen Mechanismus oder geht das von selbst durch die Form der Flugbahn? Kann man den Abschusswinkel (und damit die Weite) beeinflussen oder ist das immer gleich? Hat dazu jemand Informationen? --212.105.220.65 15:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Da ist ein Haken dran, der bei ~80° das Geschoss freigibt Bild

Die Weite dadurch, indem man unterschiedlich stark spannt. Rasche Zielwechsel waren aber nicht möglich, auch nicht gedacht. --RobTorgel (Diskussion) 16:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Differenz in den Gewichtsangaben der Geschosse des Trebuchets von Warwick

Hier in diesem Artikel steht: "Die Blide am Warwick Castle mit einem Gesamtgewicht von 22 Tonnen und einer Höhe von 18 Metern wirft 15 kg schwere Steine 300 Meter weit."

Hingegen steht in folgendem Artikel das zehnfache Gewicht der Geschosse: http://de.wikipedia.org/wiki/Warwick_Castle#Das_Trebuchet_von_Warwick "Es wurde entwickelt um in der Lage zu sein, Geschosse mit einem Gewicht von bis zu 150 kg über Entfernungen von bis zu 300 m bis in eine Höhe von 25 Metern Höhe zu schleudern." (nicht signierter Beitrag von 212.77.173.27 (Diskussion) 14:03, 7. Apr. 2014 (CEST))

Eigentlich könnte ein Mechaniker auch mal ausrechnen, wie sich das mit Kraft, Beschleunigung, Geschwindigkeit und Weite verhält, zumindest beispielhaft. Auf jeden Fall: "bis zu x k bis zu y m" heißt nicht "schleudert x kg y m weit".

Was ist ein Mechaniker? Das überschlägige Ausrechnen der ballistischen Daten ist nicht besonders kompliziert, aber nicht unbedingt eindeutig: Grobe Vereinfachung ist ein ballistischer Wurf unter Vernachlässigung des Luftwiderstands, also Vorliegen einer Wurfparabel. Ohne Überhöhung der Geschützstellung oder des Ziels ergibt sich für eine gegebene Geschoßenergie E bzw. Anfangsgeschwindigkeit v0 die maximale Wurfweite bei einem schrägen Schuß mit 45° Steilheit; dann ist die horizontale gleich der vertikalen Geschwindigkeitskomponente. Die horizontale Schussweite s ist dann v0^2/g, bzw. die für eine beabsichtigte Wurfweite s erforderliche Abwurfgeschwindigkeit v0 = SQRT(s*g). Für 1 km Wurfweite ist also eine Abwurfgeschwindigkeit von ca. 100 m/s erforderlich. Für eine realistische Wurfweite von einem Viertel davon (ca. 250 m) sind entsprechend 50 m/s ausreichend, aber eben auch erforderlich. Bei gegebener Geschoßmasse ist die erforderliche Geschoßenergie also proportional zur Wurfweite. Entsprechend kann durch Halbierung der Geschoßmasse bei gegebener Energie des Geschützes die Wurfweite verdoppelt werden, wenn es technisch möglich ist, v0 um den Faktor SQRT(2) zu vergrößern. Die kinetische Energie E des Geschosses beträgt bei Abschuß und Auftreffen E = s*m*g/2; mindestens diese Energie muß beim Spannen in der potentiellen Energie des Gegengewicht gespeichert werden.

Hinsichtlich der Genauigkeit und Zuverlässigkeit zeitgenössischer Zeichnungen wäre ich skeptisch: Die Bliden waren offenbar High-tech-Waffen, deren Konstruktionsdetails der militärischen Geheimhaltung unterlagen - da wird man Künstlern, die sie abbildeten, nicht unbedingt alles so haargenau erklärt haben. Wie würde man aus heutiger ingenieurtechnischer Sicht eine Blide konstruieren? Die höchste Energieeffizienz ergibt sich natürlich, wenn sich im Abschußmoment die Geschützteile selbst nicht mehr bewegen, also die gesamte potentielle und kinetische Energie des recht komplizierten Dreifachpendelsystems aus Schlinge mit Geschoß, Wurfarm und pendelnd aufgehängtem Gegengewicht auf das Geschoß übertragen wurde. Das ist nicht so ganz trivial; nützlich könnten dafür z. B. Kurvenführungen der Seile sein. Daß die in Abbildungen nicht aufscheinen, bedeutet nicht zwangsläufig, daß die nicht vorhanden waren, andererseits wäre es aber auch vorstellbar, daß die zeitgenössischen Geschützkonstrukteure die Materie nicht hinreichend theoretisch durchdrungen hatten und deswegen einfach nicht auf diese Idee gekommen sind - das, was man heute als Klassische Mechanik bezeichnet, war damals nicht bekannt und wurde entsprechend auch nirgends gelehrt. Auch erscheint mir die Methode des Spannens des Geschützes durch Anheben des Gegengewichts mittels Herabziehen des Wurfarms als zweifelhaft: naheliegender wäre eigentlich, gar kein kompaktes Gegengewicht, das hochgezogen werden müßte, zu verwenden, sondern stattdessen auf ein Tragegestell o. ä. Gewichte handlicher Größe (so ca. 10-20 kg) aufzustapeln, bis das gewünschte Gesamtgewicht aufliegt. Das ginge nach meiner Ansicht viel schneller als das Heben des Gesamtgewichts mittels Seilzügen und wäre zudem risikoloser. Wenn es in Wahrheit so gewesen wäre - könnten bzw. müßten wir davon wissen?

Der vermutliche Auslösemechanismus ist doch trivial: Unter das angehobene Gegengewicht wird ein Balken als Stütze gestellt, auf dem es ruht, und zur Auslösung des Schusses wird der Balken mit einem Ruck oder durch Wegziehen eines Keils o. ä. weggezogen, woraufhin er umfällt und das Gegengewicht freigibt. Einen Sperrbolzen zum Herausziehen aus einem Sicherungsloch braucht man dafür wirklich nicht.80.171.152.85 19:41, 7. Mai 2016 (CEST)

Hat man Bliden eigentlich nur gegen Gebäude eingesetzt, oder auch gegen Soldaten (z.B. mit einem Korb kleiner Geschosse)?--Mideal (Diskussion) 17:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

150 Kilo sind korrekt - findet man auch unter den Infos zum Trebuchet von Warwick Castle... auch auf YouTube wird bei diesen fast offiziellen Videos 150 Kilo genannt .. Trebuchet, Bilde oder Werwolf sind weitere Namen für diese Form der Schleuder. Einsatz gegen Infanterie wurde nicht gemacht, diese 'Geschütze' waren ausschließlich gegen Befestigungsanlagen eingesetzt, um damit Mauern einzureißen und damit den Belagern die Möglichkeit zum Sturm zu geben. In Warwick feuert man auch Brandkugeln auf 300 Meter... Gegen Infanterie schlug man mit Langbögen oder Armbrüsten zu, das war effektiver, ein Werwolf hatte für bewegliche Ziele eine zu geringe Schussfrequenz und das Zielen war schwerer

Gruss, Steffen Reichel - vom Hotspot aus

Die Dinger hießen warwulf (oder warwolf), nicht Werwolf.--78.50.148.157 10:14, 8. Mai 2016 (CEST)

Realismus der Nachbildungen

Wenn ich mir die Ausmaße mancher nachgebauten Trebuchets anschaue frag ich mich ob es Nachweise dafür gibt, dass sie tatsächlich so groß waren. Vor allem das im Artikel angegebene Gegengewicht von 12 Tonnen halte ich für übertrieben. Aus dem Artikel entnehme ich, dass aus Geschossgewicht und überlieferter Wurfweite das benötigte Gewicht überliefert ist, allerdings ist auch bekannt, dass mittelalterliche Quellen in erster Linie übertreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.172.203.250 (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2014 (CEST))

naja, wenn man hier mal nachschaut: http://members.iinet.net.au/~rmine/middel3.html (url aus einer quellenangabe im artikel) ist die angabe von 12t gar nicht so unrealistisch; jedenfalls, wenn man der quelle glauben schenken will.--89.204.154.4 17:15, 22. Feb. 2015 (CET)

Etymologie

Im Artikel steht, der Name Blide käme von einem griechischen Wort palida, was schleudern heißen soll. Ich bin mir sicher, dass das falsch ist. Zum einen kann palida von der Form her kein Verb sein. Andererseits finde ich auch kein ähnliches Wort in meinem Wörterbuch. Das Wort Blide könnte vielleicht vom griechischen Wort ballein kommen, was unter anderem schleudern heißt. Aber das ist auch nur geraten. Wie es im Artikel steht, ist es allerdings ziemlich sicher falsch. Da wäre die Quelle interessant zu wissen... --TobiAs2 (Diskussion) 22:38, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die von Dir angezweifelte Etymologie aus dem Artikel heraus genommen. Das ist 'eigentlich' ohnehin der Job des Wiktionaries. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 20. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angemerkte Ableitung von einem griechischen Wort ist nicht mehr im Artikel. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 20. Sep. 2019 (CEST)

Formales

habe diese Diskussion ein wenig aufgeräumt. Alte Beiträge siehe Versionen/Autoren.--Tmtriumph 20:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

... und ich habe eben eine automatische Archivierung älterer und als erledigt markierter Diskussionsabschnitte in Gang gebracht. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:34, 20. Sep. 2019 (CEST)

Erinnert mich an eine Peitsche

hat die funktionsweise etwas mit einer Peitsche gemein? Peitsche#Kinematik_des_Peitschenschlages Man könnte den stein sonst auch an das Ende des Balkens packen, aber das wäre bestimmt viel weniger effektiv, da die energie mit dem seil daran erst zum ende so richtig in das geschoß geht. --Moritzgedig 13:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

11 Jahre später steht hier immer noch Mist. Kann doch nicht sein, dass hier seit so langer Zeit kein Ingenieur oder Physiker vorbeigekommen ist.
Als Physikalisches System betrachtet entspricht die Blide dem Doppelpendel.
Das Wurfgeschoss bewegt sich gleichzeitig auf einer Kreisbahn um den Aufhängepunkt der Schlinge und mit diesem Aufhängepunkt um die Achse des Wurfarms. Das Geschoss wird auf einer Spirale beschleunigt. Das ist im Bild im Artikel gut zu erkennen. Ist alles richtig dimensioniert, addieren sich die Radii im Moment da der Wurfarm den gewünschten Abwurfwinkel erreicht. Sobald die Schlinge dem Arm weniger als 90° nacheilt wird das Wurfgeschoss massiv beschleunigt. Während das Wurfgeschoss zunächst einen geringeren Winkel als das Gewicht zurück legt und seine Beschleunigung kaum behindert, legt es dann einen größeren Winkel zurück. --Moritzgedig (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der gegenwärtige Einleitungstext unter "Funktionsweise" lautet: "Eine Schleuder (Blide) funktioniert unter anderem nach dem Hebelarmprinzip, bei dem ein Gegengewicht auf der kurzen Armseite für die Beschleunigung des Gewichts an der langen Armseite sorgt. Zusätzlich ist am Ende der langen Armseite eine Schlinge angebracht, in der sich das Geschoss befindet. Die Rotation der Schlinge um das Ende des Wurfarmes sorgt für eine hohe Beschleunigung der Geschosse, worauf die teils enorme Reichweite der Blide beruht... Grundsätzlich unterscheidet man zwischen starrem und beweglichem Gegengewicht. Ein starres Gewicht ist fest mit dem kurzen Armende verbunden und rotiert somit beim Abwurf um die Drehachse. Ein bewegliches Gegengewicht hängt (in einer Kiste o. ä.) am kurzen Armende. Das Gegengewicht folgt der kreisförmigen Bewegung des kurzen Armendes aufgrund der Massenträgheit nur teilweise. Relativ zum kurzen Armende schwenkt das bewegliche Gegengewicht zunächst nach innen und im weiteren Verlauf nach außen." -- Ich bin kein Physiker; ist dies nun richtig oder falsch oder unvollständig? Dann ergänze es! --Equord (Diskussion) 13:58, 20. Nov. 2020 (CET)

Pestleichen

Im Artikel wird geschrieben 'Es wurden anstelle von Steinkugeln auch andere Gegenstände wie z. B. Kadaver oder Pestleichen in die feindlichen Festungen geschleudert, um den Gegner einzuschüchtern, Nahrungsvorräte belagerter Städte zu verunreinigen oder Krankheiten auf die belagerten Menschen zu übertragen.' Gibt es dazu Belege, denn bei einer Führung in einer Burg wurde uns vom (sehr kundigen) Führer gesagt, daß die eine urbane Legende sei. --Elrond (Diskussion) 16:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel Katapult ist (allerdings ebenfalls ohne Nennung einer Quelle) zu lesen: "Nicht zuletzt war die Verwendung von Pestleichen oder anderweitig mit Krankheitserregern kontaminierten Menschen- oder Tierleichen als Geschosse eine frühe Form biologischer Kriegsführung, so zum Beispiel während der Belagerung von Kaffa durch die Tataren im 14. Jahrhundert." --Equord (Diskussion) 13:53, 20. Nov. 2020 (CET)