Diskussion:Broich (Dorpe)

Wo soll Broich bei Dorpe sein?

@Smart0433: und @Morty:, leider finde ich Broich bei Dorpe auf keiner einzigen heute gültigen Karte. Auch in alten Karten von Bensberg habe ich nichts gefunden. Die angegebenen Koordinaten führen in einen leeren Raum zwischen der Straße Dicker Busch und Schimmelsberg – und dann auch noch mit einer so umfangreichen Geschichte. Kann mir einer von Euch beiden weiterhelfen? Danke und viele Grüße --der Pingsjong Glückauf! 18:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

Schau mal beispielsweise auf die Preußische Neuaufnahme ab 1891. Heutzutage ist das ein Teil der Straße Dicker Busch. Ebenso auf TK25. Smart0433 (Diskussion) 18:41, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie ich das machen soll. Aber wenn das so ist, dann gehört das unbedingt ausführlich in den Artikel hinein zum Beispiel mit Angaben:

• Von wann bis wann hieß die Umgebung dort Broich?
• Wo standen die Häuser und wann wurden sie abgerissen?
• Ich sehe da oben ein einzelnes Haus stehen, wenn ich da vorbei fahre. Das wirkt auf mich aber wie ein neues Haus.
• Ab wann wurde diese Partie Dicker Busch genannt?

Diese Fragen von mir stellt mit Sicherheit jeder, der diesen Artikel liest und ist verwundert, auch wenn er sich grundsätzlich dort oben auskennt. Ich habe vorhin mit zwei alten Einwohnern von Spitze telefoniert. Niemand wusste darüber etwas. --der Pingsjong Glückauf! 18:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Pingsjong, diese Fragen sind so nicht zu beantworten. Ich kann nur sagen, wann der Wohnplatz Broich so benannt wurde - das ist mit Einzelnachweisen aufgeführt und auch auf den beiden genannten Karten so nachvollziehbar. Der Wohnplatz ist also seit mindestens 1845 und bis mindestens 1945 bekannt. Und Dicker Busch ist lediglich eine Straße. Smart0433 (Diskussion) 19:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nebenbemerkung: den Wohnplatz kannte ich auch nicht, obwohl ich da sonst alles kenne. Ich kannte aber auch nicht Schmillenburg. Smart0433 (Diskussion) 19:16, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zu dem neuen Haus, was Du da gesehen hast: dort neben stand bis vor einigen Jahren ein uraltes Fachwerkhaus. Dann ist daneben als Anbau das neue Haus gebaut worden und anschließend das alte abgerissen worden, offenbar hätte man sonst keine Baugenehmigung bekommen. Das müssten aber Deine alten Spitzer wissen, da die Bewohner dort jedermann kennt. Smart0433 (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Koordinaten passen genau, dort war in der Tat Broich. Auf der TK25 war der Ort bis 1989 beschriftet. Benutzerkennung: 43067 21:21, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke schön, lieber Morty, dann gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1. Wir machen einen Wüstgefallenen Ortsteil daraus. Das wäre die sauberste Lösung. Dafür gibt es die Kategorie:Wüstung im Rheinisch-Bergischen Kreis. Die Navigationsleiste von Kürten hat dafür bereits einen guten Platz.
2. Wir verschieben nach Dicker Busch und machen aus Broich (Dorpe) eine Weiterleitung dorthin. Das würde ich auch akzeptieren.

Aber so, wie das jetzt ist, kann es aus meiner Sicht nicht bleiben. @Smart0433: welche Lösung bevorzugst Du? --der Pingsjong Glückauf! 21:36, 18. Apr. 2017 (CEST)

Pingsjong, wenn Du einen Einzelnachweis dafür hast, dass der Wohnplatz nicht mehr existiert, dann sollte man das machen. Nur weil Du es nicht mehr auf einer Karte findest, sollte es nicht verschoben werden. Smart0433 (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nicht einverstanden. Es handelt sich sicher nicht um eine Wüstung, denn die Siedlungskontinuität ist gegeben. Dicker Busch wiederum ist nicht als Wohnplatz sauber belegbar, sondern ein Straßenname. Benutzerkennung: 43067 21:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nebenbemerkung: Einsatzbeschreibungen wie "Broich ist ein Wohnplatz der Gemeinde Kürten" halte ich persönlich für etwas zu mager. Etwas mehr Mühe in der Beschreibung von Lage und Gegebenheiten darf es imho schon sein. Das würde auch helfen, solche Diskussionen zu vermeiden. Benutzerkennung: 43067 22:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Und was ist mit den Straßenschildern? Ist das kein Beleg? Und was ist besonders mit Strassennamen der Gemeinde Kürten. Geschichtsverein für die Gemeinde Kürten und Umgebung e. V., Nr. 76, abgerufen am 18. April 2017. ? --der Pingsjong Glückauf! 22:06, 18. Apr. 2017 (CEST)

Straßenschilder benennen - wie der Name sagt - ebenso wie Deine Quelle lediglich Straßen, aber keine Wohnplätze oder Ortsteile. Smart0433 (Diskussion) 22:08, 18. Apr. 2017 (CEST)

(Quetsch) Wie viele Straßennamen soll ich dir denn benennen, wobei es sich um Ortsteile oder nach deiner Sprache um Wohnplätze handelt? --der Pingsjong Glückauf! 22:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wozu diese Diskussion? Es steht doch in dem Verzeichnis, dass es sich bei Dicker Busch um einen Flurnamen und nicht um einen Wohnplatznamen handelt. Benutzerkennung: 43067 22:29, 18. Apr. 2017 (CEST)

Was würdest Du denn vorschlagen, zum Beispiel für diesen Wohnplatz? Smart0433 (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2017 (CEST)

Siehe derzeitiger Text. Benutzerkennung: 43067 22:29, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Gelegenheit, @Morty:, wo ist im Band von Fabricius Broich vermerkt mit den Angaben? Ich finde das nicht, das würde mir bei weiteren Artikeln helfen. Smart0433 (Diskussion) 22:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der Verweis ist indirekt. Es existieren Varianten der Wiebekingkarte von 1789, auf denen die Honschafts- und Kirchspielgrenzen eingezeichnet sind (habe ich auch vorliegen). Auf diese Karte bezieht sich Fabricius u.a. in seinen Geschichtlichen Atlas der Rheinprovinz. In dessen Karten (Die Atlasblätter: „Die Karte von 1789“) wird diese Einteilung mit Angabe der Gebietseinheit wiedergeben. Benutzerkennung: 43067 22:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Ich sehe im Buch von Fabricius allerdings keine so feingliedrige Beschreibung, dass ich Broich identifizieren könnte. Und die Karten sind ja nicht Teil des Buches. Smart0433 (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

Buch und Karten gehören zusammen. Der schriftliche Teil erläutert die Karten. So auch der Titel "Erläuterungen zum geschichtlichen Atlas der Rheinprovinz" des Buches. Die Karten kann man auch beim Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen online einsehen, ich hab sie natürlich auch auf Festplatte. Benutzerkennung: 43067 22:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Dicker Busch

Was machen wir denn jetzt mit dem Ortsteil-/Straßennamen Dicker Busch. Den können wir doch nicht ignorieren. Ich wiederhole mich: Hier in diesem Verzeichnis: Strassennamen der Gemeinde Kürten. Geschichtsverein für die Gemeinde Kürten und Umgebung e. V., Nr. 76, abgerufen am 18. April 2017.  steht er ja drin, Broich (Dorpe) aber nicht. --der Pingsjong Glückauf! 22:37, 18. Apr. 2017 (CEST)

Dicker Busch ist ein Straßenname, kein Ortsteil. Und eine Straße ist zu wenig für einen Artikel. Smart0433 (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das ist nicht richtig. Ich habe dich oben schon gefragt, wie viele Straßennamen ich dir benennen soll, bei denen es sich um Ortsteile oder nach deiner Sprache um Wohnplätze handelt. Und wenn das bisher ein Ortsteil/Wohnplatz gewesen ist (siehe hier den Artikel), dann bleibt er es auch trotz Umbenennung. Auch dafür habe ich Beispiele. --der Pingsjong Glückauf! 22:47, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe oben geschrieben, Dicker Busch ist laut dem Verzeichnis ein Flurname. Davon gibt es in jeder Gemeinde Tausende ohne dass damit eine Siedlungstelle verbunden ist. Benutzerkennung: 43067 22:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Was spricht denn dagegen, diesen Straßennamen im Artikel zu erwähnen mit dem Hinweis, dass es sich um den Ersatz/die Nachfolgebezeichnung für die frühere Bezeichnung Broich, handelt, ein Wort, das ebenfalls in jeder Gemeinde zig Mal vorkommt? --der Pingsjong Glückauf! 23:08, 18. Apr. 2017 (CEST)

Pingsjong, Morty hatte den Dicken Busch schon aufgenommen in einer m. E. korrekten Art. Der Artikel ist nun viel besser und bringt die ganze Diskussion hier sehr gut ein m. E. Smart0433 (Diskussion) 23:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Pingsjong, Deine Aussage "Das ist nicht richtig ..." ist logisch nicht richtig. In dem Verzeichnis ist es ein Straßenname oder auch Flurname nach Morty. Es ist richtig, dass manche Stra0ennamen auch Wohnplätze bezeichnen, allerdings folgt daraus nicht, dass jeder Straßenname ein Wohnplatz ist. Da kannst Du beliebeig viele Beispiele nennen, das beweist nichts. Anders ausgedrückt: es gibt jede Menge Häuser, die Villen sind. Aber nicht jedes Haus ist eine Villa. Auch wenn Du jetzt viele Beispiele nennen kannst, dass Häuser Villen sind. Und nirgendwo steht geschrieben, dass der Wohnplatz Broich in Dicker Busch umbenannt wurde. Smart0433 (Diskussion) 23:04, 18. Apr. 2017 (CEST)

Antwort: Siehe Strassennamen der Gemeinde Kürten. Geschichtsverein für die Gemeinde Kürten und Umgebung e. V., Nr. 76, abgerufen am 18. April 2017.  Das ist amtlich, weil es auf der Webseite der Gemeinde Kürten steht. --der Pingsjong Glückauf! 23:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Keiner hat bezweifelt, dass es die Stra0e Dicker Busch gibt. Dort steht aber weder, dass Dicker Busch ein Wohnplatz ist, noch, dass der Wohnplatz Broich unbenannt wurde in Dicker Busch. Und das nicht jede Stra0e ein Wohnplatz ist, auch wenn einige Straßen auch wie Wohnplätze heißen, habe ich einige Zeilen darüber erläutert. Smart0433 (Diskussion) 23:34, 18. Apr. 2017 (CEST)