Diskussion:Bruce Springsteen/Archiv/2008
Quellen fehlen
Der ganze Artikel ist durchzogen von (indirekten) Zitaten und Wertungen die bitteschön samt und sonders zu belegen sind. Wenn das in absehbarer Zeit nicht erfolgt, werde ich ein paar Bapperl einfügen, was sich in einem "exzellenten" Artikel allerdings unschön macht. --Spargelschuft 11:23, 2. Mai 2008 (CEST)
- Lieber Spargelschuft, du kritisierst mangelnde Referenzierungen/Quellenangaben. Damit hast du absolut recht. Bei heutigen Artikeln bin ich der erste, der eine absolut saubere Referenzierung verlangt. Nur war das bei Anfang von Wikipedia anders. Als der Artikel Bruce Springsteen entstand und exzellent wurde, hat niemand über Referenzen und Quellen nachgedacht. An meinen neueren Artikeln zu Beethoven-Sonaten (siehe meine Benutzerseite) wirst du sehen, dass ich mein "Schreibverhalten" viel mehr in Richtung einer rein objektiveren Darstellung von Ansichten (welche dann auch immer referenziert sind) geändert habe. Gruß Boris Fernbacher 17:08, 12. Jun. 2008 (CEST)
Contra Exzellenz
Lieber Boris,
es mag ja sein, dass der Artikel wie du es nennst aus der "Steinzeit" stammt und er daher noch unter anderen Bedingungen zum exzellenten Artikel gewählt wurde. Aber es ist ja nunmal so, dass sich die Ansprüche geändert haben und da kann man doch erwarten, dass man seine Arbeit im Hinblick auf diese Erwartungen verbessert, falls man möchte, dass der Artikel weiterhin als exzellent gilt. Schließlich gibt es ja auch Abwahlen von exzellenten Artikeln.. Ich finde es aber einfach nicht richtig, wenn in einem angeblich so überzeugendem Artikel Sätze drin stehn, die keine richtigen Sätze sind (siehe 2 Beiträge vorher) und man nicht einmal bei Namen (Beispiel Julianne Phillips/Philips) einheitlich bleiben kann. Und wenn du der Meinung bist, dass die "Analyse-Versuche" nicht auf persönlichem Geschmack beruhen, dann kannst du deine Schlussfolgerungen ja sicher als ausgebildeter Musiker auch so belegen, dass es jeder nachvollziehen kann, oder?! Ich jedenfalls bin der Meinung, dass neben der Einleitung (welche aber zB im Jahr 2005, als der Artikel exzellent wurde, noch akzeptabler war als jetzt)noch weit mehr Passagen eine Renovierung nötig haben! (nicht signierter Beitrag von Hanna23 (Diskussion | Beiträge) 12. Juni 2008, 16:47 Uhr)
- Du redest mich mit "Herr Musiker" an, obwohl du ganz sicher weißt, dass ich Boris heiße. Du laberst auch lange über den Zustand eines Musikartikels, obwohl man den Eindruck hat, dass du an "Musik selber" wenig interessiert bist bzw. keine Ahnung davon hast. Du bist als Benutzer seit ein paar Tagen dabei. Musikalische Erkenntnisse kommen von dir auch nicht. Ich denke, dass du nur ein links- oder rechtsexremer Störer bist, dem meine Edits in diesen Bereichen nicht gefallen haben. Dann hast du nach Schwachpunkten in meinen Musikartikln gesucht. Aber ich muss dich enttäuschen: "Mir ist es scheißegal ob alle meine Artikel abgewählt werden. Ich weiß selber, was in meinen Artikeln gut und schlecht ist. Und ich weiß selber wo ich schlecht, verlogen, voreingenommen, unobjektiv, oder falsch war.
- Jeder Wikipedia-Autor hat andere Gründe warum er schreibt: "Weil er die Welt verbessern möchte, weil er benachteiligte Gruppen retten möchte, weil er eine einzige wissenschaftliche Sicht gegen den Mainstream durchdrücken möchte, weil er Diskriminierung von xyz bekämpfen möchte, weil er einfach nur ein Lieblingsthema hat, weil er Revisionist oder Antifa-Kämpfer ist, weil er extremer Kämpfer für den Feminismus, die Homosexuellenbewegung oder den Nationalsozialismus, oder konservativen christlichen Glauben ist."
- Es wäre schön, wenn alle Leute die Musik aus ihrem Streit raushalten könnten. Die Musik will nämlich meist keine Fanatiker. Und ich denke der beste Beitrag welcher "Musik und Ideologie" in ihrem Zusammenhang darstellt, ist immer noch der Artikel Horst-Wessel-Lied. Du wirst nirgendwo (auch in der Literatur) eine bessere Darstellung des "Zusammenwirkens von Musik und Ideolgie in der NS-Zeit" lesen können.
- Und ebenso wirst du nirgendwo eine bessere Beschreibung von Bruce Springsteen lesen können, als in diesem Artikel. Die ganze Literatur zu Springsten beschraänkt sich auf sein Leben. Zu seiner Musik gibt es nur spärlich kommentierte Notenhefte. Dieser Artikel ist der einzige Versuch, Leben und Musik in einem Zusammenhang zu betrachten. Dieser Artikel ist exzellent, weil er die pesönlichen Lebensstationen/Erfahrungen eines Musikers mit seinen musikalischen Produkten verbindet.
Ich konnte nicht wissen, wie du heißt, weil du deinen Namen erst drunter geschrieben hast, nachdem ich meinen Beitrag schon geschrieben hatte!!!! Du hast mich da wohl etwas missverstanden. Es geht mir doch nicht darum, dich oder das was du tust schlecht zu machen! Aber du sagst doch selbst, dass du an manchen Stellen voreingenommen, unobjektiv und vielleicht sogar falsch bist. Und ich finde, solche Sachen gehören eben nicht in eine Enzyklopädie! Hier schauen Leute rein, die für Wahr halten, was sie lesen und damit lernen oder es für Hausaufgaben, Referate o.ä. verwenden. Wieso lässt man dann nicht einfach den Teil weg, bei dem man sich nicht ganz sicher ist oder eben nicht objektiv bleiben kann? Gruß, Hanna (nicht signierter Beitrag von Hanna23 (Diskussion | Beiträge) 12. Juni 2008, 20:11 Uhr)
Lieber Boris! Wieso soll meine Vorrednerin eine "links- oder rechtsexremer Störer" sein? Meinst du nicht, dass deine Wortwahl etwas daneben ist? Alleine die Tatsache, dass "Hanna" erst seit ein paar Tagen dabei ist heißt noch lange nicht, dass sie keine Ahnung von Musik hat. Mein Beitrag bezüglich der Exzellenz dieses Artikels war garantiert nicht als Angriff gegen dich gemeint und es ging hier garantiert auch niemandem darum, einen Streit vom Zaun zu reissen. Es geht einzig und allein darum, dass mir, und anscheinend auch anderen, Schwachpunkte an diesem Artikel aufgefallen sind. "Es wäre schön, wenn alle Leute die Musik aus ihrem Streit raushalten könnten". Soll man jetzt über musikalische Artikel nicht mehr diskutieren dürfen??? Wie auch immer, wir brauchen uns hier nicht rum streiten. Das ganze war nur als Anregung gedacht, den Artikel noch einmal zu überarbeiten und zu den "Lied- Analysen" kann ich nur sagen, dass sie meiner Meinung nach nicht in eine Enzyklopädie gehören. Zumindest nicht in der Form und wenn du schon deine "Meinung" zu den Liedern abgeben möchtest, solltest du doch wie oben erwähnt diese Eindrücke belegen. Es tut mir leid, aber ich finde nach wie vor, dass Sätze wie "Die Musik ist aber nicht immer ganz frei von Bombast und Pathos." absolut unpassend sind. Oder wenn man zum Beispiel ein Lied "rockig" nennt, sollte man doch entweder erklären, was daran "rockig" ist oder aber es ganz weglassen. Das ganze hier ist ja auch nicht an dich persönlich gerichtet und ich weiss, dass der Artikel schon lange exzellent ist. Lies ihn doch einfach noch mal durch. Da wird dir schon auffallen, das unzählige Ausdrucks- und Formulierungsfehler vorliegen!Grüße Dandelion86
- Aufgrund der vollkommen unprovozierten Extremismusvorwürfe habe ich Boris Fernbacher für 3 Tage gesperrt. Die Länge resutiert aus der Regelmäßigkeit entsprechender Ausfälle. -- Achim Raschka
Hallo zusammen!
Ohne den Autoren angreifen zu wollen, frage ich mich doch ganz stark wieso du wenn du doch gute Artikel schreibst dich dann auf deinen Lorbeeren ausruhst? Müsste es nicht im Interesse eines jeden Autoren liegen, das seine exellenten Artikel auch exzellent bleiben? Du hast Hinweise darauf erhalten das dein Artikel wohl nicht mehr so exzellent ist! Hast du ihn nochmal objektiv durchgelesen? Die Uneinsicht von deiner Seite ist für mich völlig unverständlich. Es geht doch bei Wikipedia darum Artikel gemeinsam zu verbessern und sich nicht gegenseitig die Augen auszukratzen nur weil jemand Kritik übt. Ich persönlich finde auch nicht, das der Artikel ein exzellent verdient hat. Ich weiß nicht in wie weit meinen Vorredner musikalisch versiert sind. Ich für meinen Teil studiere Musik und wenn ich solche "Analysen" in der Uni vorlegen würde müsste ich warscheinlich danach die Uni wechseln. Du als Musik müsstest das besser können!
Es ist ja nett, dass du den Versuch unternommen hast hier die Musik klarer darzustellen, aber dann halte dich lieber an Quellen oder wenn es keine gibt schreib einfach nichts anstatt Halbwarheiten und schwammig formulierte Albumkritiken! Das gehört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie!
Ich bin der Meinung gebt Boris noch einmal die Möglichkeit seinen Artikel zu überarbeiten (vorallem in der Formulierung!!!!!!) und wenn da nichts kommt Abwahl---Jasminchen
- Ach liebes Jasminchen;
- deine Arbeiten an der Universität beschränken sich natürlich wohl auf Bachfugen, Formales am Beispiel von Haydn, Beethovens "Durchbrochene Arbeit", Instrumentation der Romantik, Zwölftontechnik, Harmonieanalyse, und anderen Kram. Mit dem dort erlernten "Analyserüstzeug" kommst du aber bei Rockmusik-Artikeln nicht weit. Bei einfacher Rockmusik gibt es keine große Themenverarbeitungen, keine Engführungen und Umkehrungen, komplexe Harmonik, oder andere Feinheiten zu beschreiben. Das beschränkt sich auf unterschiedliche Stilistik, Instrumentierung, Soundbild, und andere "Äußerlichkeiten". Und das ist mit der herkömmlichen Musikterminologie schwer zu greifen. Und selbst für die Instrumentierung kann man nicht einfach nach klassischen Instrumentierungsregeln (wie von Berlioz, Erpf, etc.) vorgehen. Solche Dinge lassen sich oft nur verbal umschreibend darstellen. Denke mal darüber nach. Es gibt zu Springsteen nur Lebensbeschreibungen mit Umschreibungen einzelner Songs, aber keine genauen Analysen. Wie ich schon bemerkte ist vieles aus Büchern, die ich aber nicht einreferenziert habe. Das war damals (2005) in Wikipedia noch vollkommen unüblich. In mancher Literatur zu klassischen Werken "ergehen" die Autoren sich übrigens auch in "emotional-umschreibender Darstellung". So exakt ist unsere liebe Musikwissenschaft dann oft wieder auch nicht. Wegen den "schlechten Formulierungen" werde ich nochmal in den Artikel schauen. Wenn dir der ganze Artikel nicht schmeckt, kannst du ihn gerne zur Abwahl einstellen. Das ist mir ziemlich egal. Aber ich sage dir gleich eines: Die anderen exzellenten Rockartikel (und auch manche Jazzartikel) sind "musikanalytisch" auch nicht besser, und sehr oft sogar schlechter. Das liegt einfach daran, dass es bei "relativ straighter" Rockmusik nicht viel zu analysieren gibt. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 16. Jun. 2008 (CEST)
- PS: Beim "Überfliegen" des Artikels habe ich bemerkt, dass in ein paar Notenbeispielen ordentliche Patzer/Fehler drin sind. Notenbild und Hörbeispiel von Born to Run -> (siehe Noten und ) thumb|Piano aus Born to Run -> sind nicht kongruent bzw. widersprüchlich. Beim Notenbeispiel von Jungleland thumb|Jazz-Part aus Jungleland ist ab Takt 4 der Taktstrich verschoben. Da habe ich beim Fummeln im Notensatzprogramm wohl arg gepennt. Werde die Beispiele bei Gelegenheit beseitigen/berichtigen. Aber warum hast du - Jasminchen - diese Fehler als Musikstudentin denn gar nicht bemerkt ? Ein verschobenen Taktstrich müsste eine Musikstudentin doch als erstes bemerken; oder ? Solche genaue Kritik wäre mir lieber, als deine "allgemeine Rundumkritik".
- Liebes Jasminchen; ich schlage mal vor, dass du eines dieser beiden fehlerhaften Notenbeispiele selber (per Notensatzprogramm oder per Hand und eingescannt) im Artikel verbesserst. Ist auch eine gute Übung für dein Musikstudium, und du kannst uns allen zeigen, dass du es "richtig drauf hast". Das selbe gilt übrigens für die beiden IP`s von neulich. Verbessert die Notenbeispiele doch einfach, und zeigt damit allen euer Fachwissen. Gruß Boris Fernbacher 18:43, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Herrn Fernbacher schlage ich die Lektüre des Artikels Arroganz vor - und dann vielleicht noch etwas Astrophysik, um herauszufinden, worum sich die welt tatsächlich dreht. Mit besten Grüßen. -- Spargelschuft 08:56, 17. Jun. 2008 (CEST)
Find ich ne gute Idee Spargelschuft....:-)
Ach lieber Boris: Wie schön, dass du dich besser im meinem Studiengang auszukennen scheinst als ich selber! Ich kann dazu nur anmerken: Ich studiere systematische Musikssenschaft. Außerdem ist mein Studium auf Popularmusik ausgelegt und nicht umsonst besuchen wir Kurse in denen es um Rock- und Popmusikanalyse geht.Wenn das alles "so gar nicht gereifbar" ist wie du sagst, frage ich mich, warum ich dann ein ganzes Semester in solchen Seminaren sitze!?!Weiter diskutiere ich da nicht drüber. Nachdem ich deinen "Jazzpart" bewundert hatte hatte ich allerdings keinen Nerv mehr mich noch weiter damit auseinanderzusetzen.
Nach deinen super arroganten Ausführungen und die Art und Weise wie du dich anscheinend über uns Musikwissenschaftler amüsierst sehe ich es erst gar nicht ein irgendein Notenbeispiel zu verbessern. Ich hab auch ehrlichgesagt besseres zu tun. Kommentare dazu, dass ich es selber nicht kann kannst du dir sparen. Die "Rundumkritik" die du erhalten hast finde ich schon sehr präzise und ausführlich, es wurde ja mehr wie ein Beispiel genannt.
Leute die Verbesserungsvorschläge als Kritik empfinden und nicht damit umgehen können sollen sich ein anderes Hobby als die Wikipedia suchen! Jasminchen
Belege
Warum haben die Artikel keine referenzen oder fussnoten? Sind die "==Litteratur== referenzen? Ich bin vervirrt. Xenus 19:06, 20. Mär. 2008 (CET)
Urheber der Vorhersage ?
"Ich habe die Zukunft des Rock'n'Roll gesehen...": Ich meine, ich hätte das Zitat damals im Spiegel gelesen - und zwar angeblich nicht von irgendeinem Journalisten, sondern von Bob Dylan persönlich! Und ich glaube mich zu erinnern, dass ich mich damals eher wunderte, dass jemand wie Dylan sich Gedanken über die Zukunft des RnR machte, mit dem er ja nun eher am Rande zu tun hatte. - Und das würde auch erklären, warum BS es sich nicht nehmen ließ, die Laudatio auf Dylan bei dessen Hall of Fame-Aufnahme zu halten: eine Art (positiv gemeinte) Retourkutsche! - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.98.152 (Diskussion | Beiträge) 05:19, 2. Mai 2008 (CEST))
Grammatikfehler
"Springsteens Vater, Douglas Springsteen, war irisch-holländischer Herkunft. Er beschreibt ihn als cholerische, schroffe Person, der es schwer fiel, emotionalen Kontakt zu den Kindern herzustellen": "er" steht grammatisch für den Vater! - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.98.152 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 2. Mai 2008 (CEST))
Exzellent?
Erst einmal möchte ich meinen Vorrednern zustimmen.Neben den von ihnen genannten Fehlern sind mir jedoch noch einige andere aufgefallen. Der Artikel weist viele Rechtschreibfehler auf, viele Teile sind schlecht formuliert sind, (Was zum Beispiel sollen Sätze wie: "Die E Street Band begann im Oktober 1972, offiziell ab September 1974." oder "....bestritt er allein mit akustischer Gitarre, Klavier und Harmonium, also ohne Band und in der ruhigen Atmosphäre des Albums."),desweiteren fallen Verallgemeinerungen wie "...andererseits übernahm er dessen Werte aus der Arbeitswelt mit ihrem Misstrauen gegenüber Intellektuellen..." negativ auf. Die "Analyse- Versuche" der einzelnen Songs sind größtenteils eine reine Meinungsdarstellung des Autors. ("Die Songs wirken „entspannter“ ", "Viele seiner Stücke sind sogar durchaus tanzbar" etc.) Insgesamt stellt sich meiner Meinung nach die Frage wieso dieser Artikel überhaupt zu einem exzellenten Artikel gewählt wurde.Dandelion86 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Dandelion86 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 12. Jun. 2008 (CEST))
Exzellenz ? ! ?
Liebe Leute;
ich möchte darauf hinwesen, dass das Exzellenz-Bapperl dieses Artikels noch aus der "Wikipedia-Steinzeit" stammt. Damals hat fast niemand irgendwelche Aussagen referenziert. Das war damals einfach noch nicht Common-Sense. Trotzdem bin ich als einer der Hauptautoren immer noch der Ansicht, dass die meisten/viele Aussagen sachlich absolut/relativ richtig sind. Ich hatte damals auch einige Literatur zu Springsteen zu Rate gezogen. Nur habe ich es nicht einreferenziert, weil das damals noch absolut unüblich war. Zu soziologischen Betrachtungen wie "...andererseits übernahm er dessen Werte aus der Arbeitswelt mit ihrem Misstrauen gegenüber Intellektuellen..." kann ich wenig sagen. Ich weiß nicht mehr, von welchem Autor das genau ist. Ich habe primär zur Musik selber geschrieben. Zu -> "Die "Analyse- Versuche" der einzelnen Songs sind größtenteils eine reine Meinungsdarstellung des Autors." -> Zum Teil ja - zum Teil nein ! Diese Aussagen beruhen zum Teil auf Aussagen von anderen Leuten/Forschern, und zum Teil auf eigenen Schlussfolgerungen von mir. Aber meine Schlussfolgerungen beruhen nicht auf "persönlichem Geschmack", sondern auf einer sachlichen Deutung musikalischer Struktur der Springsteen-Musik von einem klassisch ausgebildeten und in vielen Bereichen praktizierenden Musiker. Auch eure Kritik an der allerdings "etwas vagen Aussage" -> ("Die Songs wirken „entspannter“ ", "Viele seiner Stücke sind sogar durchaus tanzbar" etc.) -> könnte ich dir anhand von Einzelanalysen von Springsteen-Songs leicht widerlegen. Mit Referenzen lässt sich das leider nicht belegen. Oder denkst du es gibt Doktorarbeiten mit dem Titel "Tanzbarkeit der Songs von Bruce Springsteen im Wandel seines Schaffens" ?
Eure Kritik einer "gewissen Subjektivität" in der Betrachtung ist nicht vollkommen falsch. Obwohl ich damals diesen Artikel damals mit ziemlicher Distanz zum Objekt geschreiben habe, weil mir sehr vieles von Springsteen gar nicht gefällt bzw. ich es pathetisch, platt, oder langweilig finde, bemühte ich mich um sachliche Darstellung. Ich habe mich aber um eine genaue und exakte Beschreibung musikalischer Elemente seiner Musik auch anhand der Beschreibungsmethoden klassischer Musik bemüht. Und ich denke, die Beschreibung der Musik selber ist in diesem Artikel immer noch viel fundierter und "tiefschürfender" als in den meisten anderen Wikipedia-Artikeln zu einzelnen Rockbands/Musikern.
Und dass ein einfaches 5-minütig durchgehaltenes Bum-Bum des Schlagzeugs (wie in Dancing in the Dark oder Born in the USA) tanzbarer und eingängiger ist, als eine "unterbrochener Song" mit Piano-Solo-Parts, akkustischer Gitarre, Schalgzeug-Breaks, Saxopohne-Soli, und anderen Tricks (wie auf Born to Run, oder den Vorgänger-Alben), dürfte doch auch ohne Referenzen aus der Literatur klar sein; oder ? Einfach mal CD oder Platte auflegen und Ohren öffnen.
Der Artikel ließe sich sicher nachreferenzieren. Aber so wichtig ist mir der Exzellenz-Button auch nicht, dass ich deshalb nach XY in die Bibliothek fahre, oder Bücher über die Fernausleihe bestelle, um euch alles nachzureferenzieren.
Stellt ihn halt auf die Abwahlliste, wenn es euch missfällt.
Gruß Boris Fernbacher 16:53, 12. Jun. 2008 (CEST)
Unstimmigkeiten der Chartplatzierungen
Mir ist gerade aufgefallen, dass die Platzierungen der Studioalben zwischen dem Hauptartikel und dem über die Diskographie nicht übereinstimmen. Auf den ersten Blick scheint der Hauptartikel an dieser Stelle fehlerhaft zu sein (die ersten Alben nur in Deutschland und Österreich veröffentlicht?! ;D ). Könnte das jemand mal nachprüfen und ggf korrigieren? Schöne Nacht noch... (nicht signierter Beitrag von 85.178.97.2 (Diskussion | Beiträge) 01:49, 11. Sep. 2008 (CEST))