Diskussion:Burg Haneck (Geroldstein)

Lage

Das scheint ziemlich vertrackt:, in Schlösser, Burgen, alte Mauern finde ich: Heidenrod, Lage Ot Geroldstein (Wispertal); Knappe: sagt: Gemeinde Hallgarten (Stadt Oestrich-Winkel). Im Hessenviewer (http://hessenviewer.hessen.de) sieht mir das so aus: Die Burg liegt oberhalb von Geroldstein (zu Heidenrod), aber bereits auf der Gemarkung des kilometerweit entfernten Hallgarten (Stadt Oestrich-Winkel), die Grenze verläuft genau entlang des Geroldsteiner Ortsrandes. Dieses gehört anscheinend auch nicht zu Lorch. --Haselburg-müller 00:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da fehlt [1] Die Burg Haneck muß oberhalb dieser liegen. Werde da noch mal genauer nachschauen. -- GLSystem 12:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Jau, ist mir auch schon aufgefallen. Wird dann mit Literatur in die Arbeitsliste aufgenommen, sobald ich dort angekommen bin mit der Revision. Die Geroldsteiner Burg dürfte aber nicht diese vertrackte Ortszuweiseung haben wie Haneck, oder? --Haselburg-müller 15:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich nach Frankfurt will - fahre ich grundsätzlich über Paris - Die Beschreibung der Lage war so präzise, dass sie laut Google-Maps „nur“ ganz knapp 84,2km daneben lag. Habe ich jetzt korrigiert. Man lese mal hier-- Ein wenig verwirrend geschrieben. GLSystem 22:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hä, was hast Du getan? Natürlich ist es bedeutsam zu erwähnen auf welchem Gemeindegebiet sie liegt. Das ist bei Denkmälern absoluter Standard, die werden ja auch in Ämtern nach Ortskartei gesammelt. Die Angabe bei Burgeninventar mit Lorch-Espenschied ist doch anscheinend vollkommen falsch, schau mal auf die Karte. --Haselburg-müller 22:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie es da steht oberhalb des Ortes Geroldstein in der Gemarkung Gemarkung Dickschied-Geroldstein lt. topographischer Karte... einem Ortsteil der Gemeinde Heiderod. weitere Beschreibung - Eigentümer ein Professor, kommt aus Lorch. -- GLSystem 23:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Auf http://hessenviewer.hessen.de kannst Du die genauen Gemarkungsgrenzen anzeigen lassen, mit allen offiziellen Karten der Vermessungsämter und sogar Kataster. Da sind zwei Burgen, Haneck im Tal (westlich, Gemeindegebiet Geroldstein, "Burgring"), scheint aber keine Spornburg, sondern nahe der Wisper zu sein. Die Beschreibung von Knappe (Bergfried, bissl Mauer, Treppenturm, Spornburg) trifft eher auf das zweite Ding (östlich, schon auf Oestrich-Winkeler Gemarkung) auf dem Berg zu, das aber auch in hessenviewer als Burg Geroldstein bezeichnet wird. Entweder die Angaben bei Knappe sind komplett verdreht, oder unsere Geokoordinate stimmt nicht, denn sie zeigt auf das, was in offiziellen topograph. Karten als Burg Geroldstein angegeben wird. --Haselburg-müller 23:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hier die Flurkarte Genauer gehts nimmer. Habe die Koordinaten angepasst, die stimmten tatsächlich nicht. Da gibt es sogar eine Straße am „Burgring“ Die alten Koordinaten zeigten eher auf die zweite, tiefer liegende Burg. Lese auch hier. Wenn Du die Informationen liest wird schnell klar woher der Fehler kommt „Burg Geroldstein (Haneck)“ Allerdings lt. Flurkarte eindeutig „Burg Haneck“.-- GLSystem 10:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schon, es ist aber dennoch komplizierter. Schau auf das Luftbild/ die Karte, das sind ein ganzer Haufen Gebäude, nicht nur, wie hier in der Beschreibung zwei Türme und etwas Mauer. Knappe schreibt auch ganz ausdrücklich, dass das Ding im Tal irrtümlich Haneck genannt worden sei, und eigentlich die oberhalb gelegene Burg Haneck und nicht Geroldstein sei. --Haselburg-müller 12:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da hat Knappe absolut recht! Unterhalb der Burg, innerhalb des sogenannten „Burgrings“ befindet sich ein Feuerwehrgerätehaus und Lagergebäude usw. Die Burgruine liegt aber noch höher, habe da noch weitere Details, was den wirklichen Erhaltungszustand angeht, die ich aber noch auswerten muß. (Ob es denn auch die richtigen sind...) Die Burg Geroldstein (siehe Bild wird zudem auch als Ruine Schwarzenberg bezeichnet. -- GLSystem 13:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Was mich dann auch stutzig macht, ist die Angabe bei Burgenwelt (über Haneck): Kostenlose Parkmöglichkeiten im Ort Geroldstein, etwa 30 min nicht ausgeschilderter Fußweg zur Burg - wissen die am Ende dort im hinterletzten Taunustal selbst nicht, welche Burg da welche ist? --Haselburg-müller 13:40, 24. Sep. 2010 (CEST) PS: Ich habe mal im Portal Mittelrhein angefragt. Vielleicht gibt es ja jemand ortskundigen, der uns weiterhelfen könnte. --Haselburg-müller 13:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dann schaue mal hier In der Nähe des Burgenrings parken und von dort ca. 15 min. steiler Waldweg hoch zur Ruine. -- GLSystem 14:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das auf dem Foto soll eine Spornburg sein, von der nur der Stumpf des Bergfrieds, bissl Mauer und ein Treppenturm erhalten ist (nach Knappe, wo dann mindestens auch die Lage, nämlich Hallgarten/ Oestrich-Winkel nicht stimmt)? 30 Minuten würde ich ja noch als Rentnertempo gelten lassen. Als weitere Schwierigkeit kommt hinzu, dass laut hessenviewer alles außerhalb der Ortslage (Grenze verläuft um den Burgring), bereits zu Hallgarten gehört. Gedankenspiel: Folgen wir mal Knappe zu 100%: Die Namen der Burgen wurden verwechselt (setzt sich eventuell bis in moderne Karten fort), dann liegt Haneck wie beschrieben auf der Gemarkung Hallgarten und ist wie in Dem Foto im Geroldstein-Artikel ein Mauerrest mit zwei Türmen. Das stimmte dann auch mit der vorigen Geokoordinate überein. --Haselburg-müller 14:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hier nochmal die Flurkarte das Teil ist amtlich und sicherlich kein Irrtum - bei den Bildvergleichen ist vorsicht angesagt - Bei dem Bild bin ich mir nicht sicher - guck Dir mal die Beschreibung an! -- GLSystem 15:23, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du jetzt rechts auf Orthofoto klickst, kannst Du Dir vorstellen, wie man da hoch (in die Mitte des Schlossplatzes) 15 minuten oder gar eine halbe Stunde braucht (das wären bei 30 m zwei Meter pro Minute bzw. bei 30 Minuten auch nur ein Meter)? --Haselburg-müller 15:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo rundrum. Also Burg Haneck ist die jüngere der beiden Burgen und auch die höher gelegene. Diesbezüglich gilt es auf Christofer Herrmann in Die Burg Haneck im Wispertal und Thomas Biller Burgen im Taunus und im Rheingau zu verweisen. Biller zitiert hier sogar die Lehensurkunde von 4.10.1386 die es den Herren von Geroldstein (früher auch Gerhartstein) auf dem hanenberg obwendig gerhartstein eine neue burg zu errichten.

So ist z. B. die Darstellung von 1848 von Leopold Eltester schlichtweg falsch herum bezeichnet. Beiden Burgen waren übrigens Besitz der Geroldsteiner. Aber Haneck wurd auch früher aufgegeben, vermutlich wegen der schlechteren (entfernteren) Lage. --Frank Winkelmann 19:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das entspricht weitgehend der Darstellung bei Knappe. Der ist manchmal ungenau, eine derart kolossale Verdrehung konnte ich mir auch nicht vorstellen. Warte nochmal auf die Antwort von GLSystem, dann bringen wir mal etwas Stringenz rein und erwähnen möglichst auch die Verdrehung im Text, damit es nicht nochmal zu Unklarheiten kommt. Am Besten wäre, ich versuche gleich, mit der nun vorliegenden Literatur und den Infos, auch einen kurzen Artikel zur Burg Geroldstein anzulegen. --Haselburg-müller 23:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

PS:@Frank: Heißt das auch, dass die Darstellung auf den von GLSystem verlinkten Karten verkehrt herum ist (Geroldstein-Ortslage, Haneck östlich davon "im grün")? Das wäre ja fast mal wert, mit Verweis auf die Literatur das Hessische Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation zu kontaktieren, damit das auch auf offiziellen Karten korrigiert wird. --Haselburg-müller 23:52, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung auf Flurkarte ist falsch. Das ist die Burg Geroldstein. Haneck ist die auf dem Berg. Durch das (be)suchen diverser Ringwälle, weiß ich, dass die amtlichen Karten durchaus Fehler enthalten. Das ist einer...--Frank Winkelmann 08:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

???Verwirrung pur??? - Das topographische Karten Fehler enthalten - ist allgemein und hinreichlich bekannt, soweit nachvollziehbar. Was aber ist eine „Liegenschaftskarte“ Flurstück? - Ein Katasterauzug, siehe auch Katastervermessung, hier sind alle Grundstücke und ihre Lage (Größe) verzeichnet ((die Punkte auf dieser Karte sind die Grenzsteine) - die findet man auch bei genauem hinsehen vor Ort - auf der verlinkten Karten markieren diese die eigentliche Grundstücksgrenze)), in den Unterverzeichnissen findet man den/die Eigentümer usw.. Das ganze ist nicht zu verwechseln mit einer topografischen Karte. Richtig ist, Haneck ist die auf dem Berg und um die geht es doch. Das dieser Katasterauszug, lt. Aussage von Benutzer Frank falsch sein soll/ist, halte ich für eine wirklich sehr gewagte Theorie. Als Grundstückseigentümer würde ich mich bei so einem Fehler nicht nur aufregen... - Denn diese Aussage würde analog bedeuten, dass dieses besagte Grundstück nicht „mein Grundstück“ wäre - Uuups - hatte schon eine schlaflose Nacht - habe gerade mal nachgesehen - meine Grenzmarkierungen stimmen - Ich kann aufatmen! Der Gedanke war grauenhaft schon allein wegen der Grundsteuer... - Die Geroldsteiner tun mir ja wirklich leid... -- GLSystem 11:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Na das ist ja so nicht richtig. Die Nummer ist hier ja maßgeblich. Siehe hier Flurstück. Und an der Nummer hat ja hier niemand Zweifel. Nur die Beschriftung passt halt nicht. --Frank Winkelmann 11:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wenn dem so sei, dann kannst Du sicher auch den entsprechenden Nachweis erbringen und die Richtigkeit Deiner Aussage beweisen. -- GLSystem 12:44, 26. Sep. 2010 (CEST)

Was soll ich beweisen? Die richtige Zuordnung der Burgen? Oder die Geschichte mit den Nummern?--Frank Winkelmann 12:54, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das die Beschriftung (Aussage: Bezeichnung auf Flurkarte ist falsch) „Schloßplatz und Burg Haneck“ unter 90/1 tatsächlich eindeutig falsch ist. -- GLSystem 13:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Äh, das sind doch wirklich zwei paar Schuhe. Die falsche Benennung der Burgen kann doch auch aus der TK 25 übernommen worden sein oder umgekehrt. Ich würde nichtmal die Benennung der Grundstücke als relevant ansehen, denn wesentlich ist nunmal das, was in wiss. Büchern steht. --Haselburg-müller 13:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hi Haselburg-müller. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Ich verweise nochmal auf die von mir oben bereits genannte Literatur. Der Ursprungsfehler liegt wohl in F. J. Bodmann Rheingauische Altertümer S. 312-314, 1819. Auf dieses Werk bauten einige nachfolgende Schriften auf. Korrigierende Hinweise finden sich erst in den Quartalsblättern des historischen Vereins für das Großherzogtum Hessen von 1883 S 17-24. Der Begriff Schlossplatz ist dabei ja nicht falsch, sondern "Burg Haneck". In dem Zusammenhang nochmal ein Hinweis aus Wikipedia selbst: Ein Flurstück wird innerhalb des jeweiligen Numerierungsbezirks, also der Flur oder der Gemarkung, durch eine Flurstücksnummer, die aus einer Zahl, einer Kombination von Zahl und Buchstabe (z. B. 234 a) oder einer Kombination zweier Zahlen besteht (z. B. 234/34 – gesprochen: 234 aus 34), identifiziert. Eine Idendifikation eiens Flurstücks anhand des Namens ist also nicht gegeben. Aber auf eine tiefergehende Diskussion zu diesem Thema möchte ich hier ehrlicherweise verzichten. Nichts für Ungut. --Frank Winkelmann 13:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Habt Ihr heute nachmittag schon 'was vor? Mir scheint schon länger, man bräuchte fast einen "Ortstermin", um das zu klären? --Haselburg-müller 13:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hätte ich gestern fast schon gemacht. War eh im Rheingau auf Tour. Aber heute klappts leider nicht :-)--Frank Winkelmann 13:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung mal die beiden Abschnitte bei Knappe

Burg Gerolstein (tatsächlich ohne "d", S. 489 Ortsangabe: Gem. Dickschied-Geroldstein (Heidenrod)): Gegenüber dem Dorf Gerolstein liegen auf einem Felsklotz dicht an der Wisper die Reste der Burg Gerolstein, die irrtümlich auch Haneck (s.d.) genannt wird. Ursprünglich lag die Burg nördlich des Flusses, ehe dessen Verlauf 1589 für eine Eisenhütte begradigt und auf die Südseite der Burg verlegt wurde. Nunmehr führt ein Nebenweg über das verfüllte Flussbett.(...)

Burg Haneck (S. 490, Ortsangabe: Gem. Hallgarten (Stadt Oestrich-Winkel): (...)Seit 1840 wurde sie irrtümlich als Stammburg der Gerolsteiner bezeichnet und die untere Burg an der Wisper als Haneck bezeichnet, was spätere Verfasser immer wieder übernahmen (s. Gerolstein) (...)--Haselburg-müller 16:38, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe übrigens mal eine E-Mail an das Hessische Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation geschickt. Mal sehen, ob und was die antworten. --Haselburg-müller 20:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Selbst das Europäische Burgeninstitut bringt es durcheinander: Dort sind die Zeichnungen mindestens von Geroldstein, während der Text explizit die Burg oberhalb Geroldsteins erwähnt. Die Anlagen scheinen zu allem Überfluss auch noch große Ähnlichkeit miteinander zu haben.

Ich habe übrigens zwischenzeitlich Auskunft vom Hessischen Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation erhalten. Die falschen Schriftzuordnungen auf den Karten waren dort bereits bekannt und werden in neueren Kartenwerken korrigiert. Demnach müssten hier, Knappe folgend, Beschreibung und die Geokoordinaten wieder geändert werden. Ich würde anbieten, das zu tun und gleichzeitig auch einen kurzen Artikel zu Geroldstein zu verfassen. Hätte dazu aber gerne erstmal einen Konsens hier auf der Diskussionsseite. --Haselburg-müller 14:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Um das ganze noch mehr zu verwirren. Kann es sein, daß im Artikel Ost und West vertauscht wurden? "In östlicher Richtung, tiefer gelegen, befindet sich die Burg Geroldstein" Das müsste doch westliche heißen, oder? Im Artikel zur Burg Geroldstein scheint es mir ebenso falsch. -- 87.162.231.162 13:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das war tatsächlich aber nur ein kleiner Flüchtigkeitsfehler. Habe das in beiden Artikeln korrigiert. --Haselburg-müller (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Kulturdenkmal in Oestrich-Winkel

Das Landesdenkmalamt führt die Burg unter "Kulturdenkmal in Hallgarten". (Quelle: Dagmar Söder: Rheingau-Taunus Kreis I.1 Altkreis Rheingau. S. 797. Hrsg.: Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Theiss-Verlag, Darmstadt 2014, ISBN 978-3806229875) --Haffitt (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2014 (CET)

Siehe Abschnitt eins drüber. Ich betrachte die Auskunft des Hess. Landesamt für Bodenmanagement und Geoinformation als bindend. Hier kommt erschwerend hinzu, dass bis 2010 auf amtl. Kartenwerken falsche Angaben vorlagen. Die Burg liegt aber wesentlich näher an Geroldstein als an Hallgarten. Um weitere Verwirrungen zu vermeiden, ist das im Abschnitt geographische Lage genauer erläutert. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:45, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte nicht in die Diskussion einsteigen, sondern lediglich erklären, warum ich die Kategorien ausgetauscht habe.--Haffitt (Diskussion) 17:08, 23. Nov. 2014 (CET)