Diskussion:Chaibar (Feldzug)

Tuck: An den Änderungen war nichts "POV pur". POV sind nur statements wie "Was über den Zug nach Chaibar bekannt ist, wurde von islamischen Prophetenbiographen überliefert und ist infolgedessen ideologisch gefärbt". Da Belege geliefert wurden bedürfen die Änderungen keiner ausführlichen Erklärung. In seiner jetzigen Version basiert der Artikel nur auf Ibn Ishaq, ist also Theoriefindung. Worauf beziehen sich deine zweifel? über die Formulierung einzelner Sätze läst sich noch reden. Es grüßt:-- Devotus 20:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich ziehe meinen Vorwurf zurück (hatte gestern wohl zu schnell gelesen) und habe deine Änderungen eingebaut.--Tuck2 10:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

"Was über den Zug nach Chaibar bekannt ist, wurde von islamischen Prophetenbiographen überliefert..." ist eine Tatsache. Welche Nichtislamische Quellen kennst du? "...und ist infolgedessen ideologisch gefärbt" Ist es nicht logisch, dass die Geschichte somit aus Sicht der Muslime beschrieben wird?--Tuck2 10:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hi Tuck2. Das Problem ist "odeologisch gefärbt". Der Begriff ist POV. Dass derartige Quellen subjektiv sind ist allgemein bekannt und bedarf keine Erwähnung. Falls es eine Warnung sein sollte, dass deshalb die Beschreibung vllt. nicht stimmt kann es auch raus, weil der Artikel sowieso nicht auf ibn Ishaq basieren soll.

Zwar wurde wieder auf meine Version zurückgesetzt, aber neues ist hinzugekommen und zT. aus der alten eingefügt. "Der Tatsache bewusst, dass dies kein Dauerzustand sein konnte, überfielen sie deshalb die Karawanen ihrer Stammesbrüder aus Mekka. Karawanenüberfälle auf stammesfremde Karawanen waren im altarabischen Brauch keine Seltenheit" ist falsch. sowohl sprachlich als auch hsitorisch. Es waren eben nicht mehr Stanmesbrüder, die Muhadschirun waren nun aus dem Stammesverband ausgeschieden.

Unter "Verlauf des Feldzugs" steht immer noch auf Ibn Ishaq basierendes, obwohl auf die Enc. of Islam verwiesen wird. Primärquellen können wir hier nicht gebrauchen. Zudem auch wie schon erwähnt falsches. "...ging Mohammed darauf ein, jedoch nicht ohne zu betonen, dass er dieses Abkommen jederzeit brechen kann und sie dann doch vertrieben werden dürfen" stimmt eben nicht, habe ich weiter unten mit Verweis auf die Enc.Islam geschrieben. Steht auch bei Stillman. Darum gehört auch "Des weiteren hat Mohammed..." weiter unten zturück in den Konjunktiv.

Was unter "Folgen" wieder eingefügt worden ist ist POV. "vogelfrei" geht ganz sicher nicht. Die auswirkungen auf die Dhimma wurden schon weiter oben beschrieben, man muss sich nicht wiederholen.

"Im Islam gilt dieser Hadith als "gesund" und wird somit nicht in Zweifel gezogen" Religionen sind handlungsunfähig :-) Wenn, dann müsste es heißen "in der islamischen Welt", aber dann bitte auch mit Beleg.

unter "Aktuelle Relevanz" ist alles Theoriefindung. Das gedankengut der Hizbullah und der Dschemat Islamiyah ist nicht stellvertretend für das der islamischen Welt.

Ansonsten muss ich mich noch dafür entschuldigen den Artikel völlig umgeschrieben zu ahben. Hab in der Versionsgeschichte gesehn, dass er von dir stammt. War nicht böse gemeint, aber es muss halt nach der Literatur beschrieben werden. Gruß, -- Devotus 16:14, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Ereignisse um Khaibar sind mir aus den Primärquellen gut bekannt. Neben Ibn Ishaq käme noch Ibn Sa'd al-Waqidi und - zusammenfassend - at-Tabari hinzu. Nur: ich finde, der Art. ist zu lang und erzählerisch und somit nicht enzyklopädisch. Vieles, was in einem langen Absatz steht, könnte man in 1-2 Sätzen zusammenfassen. Für die Grabenschlacht gilt es genauso. Und da ist auch ein Art. Banu n-Nadir.

Was die Relevanz betrifft: es ist keine Theoriefindung, da der Hinweis auf Khaibar in der Moderne Faktum ist, selbst dann, wenn es nicht stellvertretend für die "islamische Welt" (was ist das?) ist. --Orientalist 16:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hi Orientalist. "Die Schlacht von Chaibar ist noch heute stark im Bewusstsein der Muslime verankert" ist Theoriefindung. Das kann man auch nicht durch Khaibar-1 und Bali nachweisen. Es grüßt-- Devotus 16:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann möge man einleitend schreiben:Khaibar wird in extremistisch- islamistischen Bewegungen der Gegenwart als Slogan aktualisiert (oder ähnlich...)--Orientalist 17:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

erledigt. und noch was: "ein Ruf den man auch auf verschiedenen Demonstrationen in Europa regelmäßig hört" Auf welchen Demonstrationen? und wieso "regelmäßig"? -- Devotus 17:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Devotus, bist du immer so ungeduldig? Eins nach dem anderen. Du wirst nicht darum hin kommen, dass der Artikel auf Ibn Ishaq basiert. Auch Watt blieb nichts anderes übrig, als dessen Aussagen in neue Worte zu fassen. Übrigens: Ibn Ishaq ist, wenn du es so möchtest, auch keine Primärquelle.

„überfielen sie deshalb die Karawanen ihrer Stammesbrüder aus Mekka“ Es sind und bleiben ihre Stammesbrüder. Welchem Stamm gehörte Mohammed an? Falls du hier unbedingt deine Formulierung durchsetzen möchtest, dann lass dir einen Wortlaut einfallen, der dieses Detail nicht verschweigt.

„"...ging Mohammed darauf ein, jedoch nicht ohne zu betonen, dass er dieses Abkommen jederzeit brechen kann und sie dann doch vertrieben werden dürfen" Hier hätte ich gerne gewusst, warum die Hadith-Wissenschaft dies anders sieht. Wenn, dann sollten beide Sichten im Text aufgeführt werden.

Folgen: Das sind Tatsachen. Was stimmt daran nicht?

„Das gedankengut der Hizbullah und der Dschemat Islamiyah ist nicht stellvertretend für das der islamischen Welt.“

Es ist klipp und klar erklärt, dass es sich um die Hizbullah und nicht die islamische Welt handelt. Wenn ich das nicht schreiben darf, dann darf ich nur über Dinge berichten, bei denen sich alle (inklusive Ahamdi, etc) einig sind.

Es ist vollkommen in Ordnung, wenn der Artikel verbessert wird. Ich fühle mich dabei in keinster Weise gegängelt. Es ist jedoch nicht in Ordnung, ohne Diskussion, einen Artikel komplett umzuschreiben. Probier das doch mal z.B. mit Mohammed. Du wirst zu recht eins auf die Finger bekommen, selbst wenn dein Artikel besser sein sollte. Also: langsam langsam, wir werden uns schon irgendwie einig werden.--Tuck2 15:31, 9. Apr. 2008

Lieber Tuck, ich bin ein geduldiger Mensch, aber du hattest Stunden zuvor woanders geschrieben, hier aber nichts. Darum dachte ich, dass du nicht mehr antwortest. das nächste mal werde ich länger warten :-) Bitte antworte auch in den Diskussionen von Grabenschlacht und Schlacht von Uhud. "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden."[1] und dem ist nichts hinzuzufügen. Du vergleichst unsere Arbeit hier mit der von Watt? "Ibn Ishaq ist... keine Primärquelle" war hoffentlich nicht ernst gemeint. "stammesfremde Einheit"mit Bezug auf die Quraicsh steht bei Paret, auf seite 128. ein Einzelnachwweis werde ich hinzufügen. Die EI ist die autorität in Sachen Islamwissenschaft, da muss nichts erklärt oder hinzugefügt werden. Der Zusatz unter "Folgen" ist voller POV, "hohe Steuern", "enorme Auswirkungen" etc. "Falls es den Muslimen jedoch gefiel, waren die Dhimmis vogelfrei" bedarf keines kommentars. Die dhimma wurde sowieso weiter oben angesprochen, mit verweis aauf den Artikel (wo das thema ausfüjhrlich behandelt wird). Da es keine unmittelbare Folge der Schlacht ist müssen wir es auch nicht extra erwähnen. Die Sache mit der aktuellen Relevanz wurde schon geklärt.vorher war zu lesen: "Die Schlacht von Chaibar ist noch heute stark im Bewusstsein der Muslime verankert". ohne Begründung wurde der Satz über die vermeintliche Warnung M.s wieder in den Indikativ gesetzt. In der angegebenen Literatur (Stillman) selber steht, dass es erfunden wurde: "Such a stipulkation seems highly unlikely and is certainly a later interpolation..." auch wieder mit dabei: "Im Islam gilt dieser Hadith als "gesund" und wird somit nicht in Zweifel gezogen." ohne anständige Formulierung und Beleg brauchen wir solche Sätze nicht :-) Gruß: -- Devotus 17:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Ibn Ishaq ist eine zitierfähige Quelle, da das Werk auf Englisch und Deutsch vorliegt. Also Primärquelle.--Orientalist 18:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Ibn Ishaq ist eine zitierfähige Quelle, da das Werk auf Englisch und Deutsch vorliegt. Also Primärquelle.--Orientalist 18:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Devotus, ich habe tagsüber nur selten Zeit etwas zu schreiben, darum bearbeite ich entweder den ersten Text den ich lese, oder denjenigen, der am wenigsten Arbeit macht. Für deine Änderungen brauche ich sehr viel Zeit, die ich nicht immer habe.

Deine Antworten solltest du in einem einzigen Text an mich richten, den du hinten anhängst, denn ansonsten ist es für mich und vor allem für einen Dritten nicht lesbar. (darum sah ich z.B. nicht, dass du mir einiges in der Grabenschlacht geantwortet hast).

Wie Orientalist schon beschrieben hat, ist Ibn Ishaq zitierfähig und eine Primärquelle. Ich meinte es also ernst. Er ist zudem DIE Quelle die wir haben und auf die sich alle anderen beziehen. Ohne geht nicht.

"stammesfremde Einheit" mag gerne bei Paret stehen, jedoch wird sich jeder vernünftige Mensch fragen, warum Mohammed ein Quraisch ist und trotzdem stammesfremd sein soll. Dies sollte also zumindest im Text erklärt werden. Soviel Zeit muss sein und Platz haben wir genug.

“ Die EI ist die autorität in Sachen Islamwissenschaft, da muss nichts erklärt oder hinzugefügt werden.“ Sie ist also unfehlbar? Ach komm, wenn die EI weiß warum es so ist, wird sie es sicher auch erklären können. Wobei ich doch nichts dagegen habe, dass der Text so reinkommt. Ich möchte nur, dass auch daraufhingewiesen wird, dass dies in der islamischen Welt anders gesehen wird.

Sein Abkommen mit den Juden hatte die Nachfolger Mohammeds inspiriert, so wie jede Tat Mohammeds Auswirkungen hatte.

Die Diskussionen in den anderen Themen beantworte ich später. Oder können wir zuerst dieses Thema abschliessen? Schliesslich überschneidet sich so manches (Theoriefindung etc)--Tuck2 18:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hi Tuck2. Über Primärquellen habe ich genug geschrieben. WP:TF und WP:Lit ist grundlegend hier. über den Zusatz bei "folgen" auch. Die Änderungen daran haben praktisch nichts verändert. diese diskussion nimmt viel zu viel zeit in anspruch. für belegte Änderungen an einem unbelegten Text...Auf Details wurde verzichtet. Paret sagts logisch genug. Falls du mit Belegen aufwarten kannst: bitte. ansonsten kanns bleiben. Die Rezeption der Übelierferung in der isl.Welt hatten wir in Frm von "Im Islam gilt dieser Hadith als "gesund" und wird somit nicht in Zweifel gezogen". Ich hab auch nicht alle Zeit der Welt. Und noch weniger Lust in diskussionen Aufsätze zu schreiben.

Für die Antworten kannst du dir ruhig Zeit lassen. aber bitte einfache, konkrete antworten. Bei solchen Änderungen müsste es eigentlich keine großen Gespräche geben. Sonst dauerts hier noch Wochen. Gruß: -- Devotus 19:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Willkommen in der Wikipedia! Auch du wirst noch die nötige Ruhe finden, dir Zeit zu nehmen. Erwartest du etwa, dass du hier aufläufst, ein paar Lehren erteilst und alles nach deinem Willen änderst? Ibn Ishaq ist keine Primärquelle, das hatte ich dir schon erklärt. Paret ist kein Gott und die Aussage, dass die Quraisch stammesfremd sind, ist für jeden Menschen mit einem Funken Logik absurd. Diese Antwort von mir ist konkret und fundiert. Wie dir vielleicht schon aufgefallen ist, lasse ich mich gerne belehren; mit stichhaltigen Argumenten.--Tuck2 09:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Tuck: Lehren erteilt niemand, genausowenig sind die Änderungen "nach meinem Willen". der Artikel muss sich an WikipediaRichtlinien halten und einer fachgerechten Darstellung (keiner Eigendarstellung) folgen. belegtenm Aussagen soll man übrigens nichts sinnentstellebndes/-erweiterndes hinzufügen. "Ibn Ishaq ist keine Primärquelle" kann nur ein witz sein. vorher hieß es: "Wie Orientalist schon beschrieben hat, ist Ibn Ishaq zitierfähig und eine Primärquelle"... Zitierfähigkeit ist übrigens nicht dasselbe wie Anwendbarkeit in der Wikipedia. da scheint Orientalist nicht beim Lesen aufgepasst zu habemn. Unter WP:LIT, WP:BLG und WP:TF steht genug. Ebsno auf dieser Diskussionsseite :-) Gruß: -- Devotus 18:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

„Das Leben des Propheten. As-Sira An-Nabawiya“ aus dem Spohr-Verlag ist sicher und 100%ig keine Primärquelle. Es ist eine Übersetzung mit Erläuterungen. Es ist insofern eindeutig eine Auswertung. Zitate hieraus als Theoriefindung zu bezeichnen ist absurd.

Zudem ist es selten sinnvoll, sich sklavisch an irgendwelche allgemein gehaltene Vorschriften zu halten, dies ist auch den Machern der Wikipedia bewusst, darum gibt es keine Regel ohne Ausnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Quellenarbeit.3F

In unserem Fall gibt es nur eine wirkliche Quelle, die Ursprungsarbeit von Ibn Ishaq. Auf diese bezieht sich die EI, Watt, aber auch Rotter. Eine andere Möglichkeit haben sie nicht.

Ibn Ishaq ist übrigens selber Historiker, wie Watt und hat sein Werk auch mühsam aus Primärquellen zusammengesetzt.

Also (da du die Aussage von Orientalist scheinbar nicht verstanden hast (ich habe sie jedoch auch unsinnig weiterverbreitet)): Ibn Ishaq ist eine Primärquelle, aber eine zitierfähige. Rotters Ibn Ishaq ist auf jeden Fall keine Primärquelle. Gleichzeitig ist Ibn Ishaq Historiker und hat Primärquellen ausgewertet und ist deshalb … Tja, alles nicht so einfach.

Da du so gerne die Wikipedia-Richtilinien zitierst, wie steht es damit: „Größere Änderungen an der Textstruktur oder am Kategoriensystem sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden“. Hast du das gemacht, oder hast du nicht eher wie die Axt im Walde gewirkt?

Und nun: Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Du solltest also nicht versuchen einen kompletten Text zu verändern, zumindest nicht solange nicht ein paar Grundprinzipien geklärt sind und dies scheint für dich wohl die Theoriefindung zu sein.--Tuck2 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hi Tuck. Auch im von dir zitierten Link ist dasselbe zu lesen: "Da die Wikipedia nicht der "Theoriefindung" dienen soll, ist es eher unwahrscheinlich, dass du sinnvoll Quellen verwenden kannst. Sollte dies bei speziellen Themen unumgänglich werden, kannst du auch auf Quellen zurückgreifen" In diesem Falle gibt es Sekundärliteratur zu genüge. Den Artikel habe ich diskussionslos umgeschrieben weil er eine reine Eigendarstellung war. Der Rest bedarf keines Kommentars: „In unserem Fall gibt es nur eine wirkliche Quelle, die Ursprungsarbeit von Ibn Ishaq. Auf diese bezieht sich die EI, Watt, aber auch Rotter. Eine andere Möglichkeit haben sie nicht.“ usw. Scheint leider enrst gemeint zu sein – sogar nach all den ellenlangen diskussionsbeiträgen von mir… Und Wenn du den Unterschied zwischen (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur nicht kennst kann ich dir nicht weiterhelfen. Dass Übersetzungen keine Quellenauswertung sind weißt du auch nicht. Ach ja, wenn da steht dass die Beschreibung der EI entnommen ist, dann soll das auch wirklich so sein. Das ist nicht nur Theoriefindung (Primärquelle wird in gekürzter [!] übersetzung benutzt), sondern enthält Fehlinfo die im selben Artikel als falsch dargestellt wird: "Da sich die Muslime mit dem Bestellen des Landes nicht so gut auskannten wie die Juden Chaibars, ging Mohammed darauf ein, jedoch nicht ohne zu betonen, dass er dieses Abkommen jederzeit brechen kann und sie dann doch vertrieben werden dürfen." Von meiner Seite ist jetzt endgültig genug gesagt worden. Gruß:--Devotus 00:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Devotus, du solltest unbedingt einmal an deiner Ungeduld arbeiten und deine Meinung nicht als die allein seeligmachende ansehen. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass bisher so gut wie alle deine Änderungen in der Wiki zurückgenommen wurden? Und dabei war ich bei weitem nicht der Einzige. Sogar die Änderung die ich für dich durchgeführt habe (Chaibar), wurde zurückgenommen. Zum Thema ist nun wirklich genug gesagt worden. Akzeptiere, dass ansonsten alle der selben Meinung sind, dass Ibn Ishaq zitierfähig ist, oder gehe halt weiterhin mit dem Kopf durch die Wand, dann werden dir halt irgendwann einmal die Administratoren den Umgang in der Wiki erklären müssen.--Tuck2 10:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hi Tuck, In der wikipedia soll man sich an die Richtlinien halten; meinungen spielen keine Rolle. "Ist dir schon einmal aufgefallen, dass bisher so gut wie alle deine Änderungen in der Wiki zurückgenommen wurden?" Dir scheint nicht aufgefallen zu sein dass wir in diesem Fall einen fast völlig neuen Artikel haben. Und wer ist für fast alle Änderungen verantwortlich? Mein Artikel Abdullah ibn Dschahsch wurde auch noch nicht entfernt. Witere Beiträge kommen nochm, ich bin ja erst neu hier :-) Ist dir vielleicht aufgefallen dass du der einzige bist der meine Änderungen in größerem Umfang rückgängig macht? Eigentlich der einzige der das überhaupt tut? Die Sache mit Chaibar war eine Namenskonventionssache und wurde zickzack geklärt ohne Tagelöange diskussionen; nicht vergleichbar mit unserem Problemchen ;-) es grüßt: --Devotus 10:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Noch was: Du solltest aufpassen was du rückgängig machst, sonst kommt unbegründet wieder was rein. hier ist der Literaturabschnitt wieder drin. "Es geht ... um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen."[2] Darum der verweis auf WP:LIT :-) es grüßt, --Devotus 11:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Soll ich dir aufzählen, was andere in der kurzen Zeit deines Aufenthaltes schon rückgängig gemacht haben? Chaibar ist ein Beispiel, ob es nun zackzack geklärt wurde oder nicht. Du selber konntest nur ein Beispiel nennen, bei dem es anders war. Egal.

Auf was soll ich aufpassen? Wenn du 25 Änderungen machst, habe ich keine Zeit dafür, einzeln alles neu zu schreiben. Stell deine Änderungen hier zur Diskussion, wie es auch den Richtlinien entspricht, oder ändere nur Kleinigkeiten, mit denen man sich ohne großen Aufwand beschäftigen kann. Aber du bist ja ungeduldig und musst alles auf einmal machen. Nochmal: dies widerspricht den Wiki-Richtlinien! Nicht so ungeduldig, wir haben sehr viel Zeit!--Tuck2 11:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bleib cool Tuck, nicht aufregen. "Soll ich dir aufzählen, was andere in der kurzen Zeit deines Aufenthaltes schon rückgängig gemacht haben?" Ja bitte :-) Ist eigentlich gar nicht so schwer zu lesen was man rückgängig macht, aber egal. Dann sollte aber auch der im Glashaus sitzende keine Steine werfen. Wenn der Artikel auch nur irgendwie verwertbar gewesen wäre hätte ich ihn nicht einfach umgeschrieben, nichts für ungut. Wo steht in den Richtlinien dass man unfundierte Artikel nicht mit Belegen ändern kann? Ansonsten ist die Diskussion Zeugnis dafür dass ich genug erklärt habe. Viel Zeit hab ich nicht, wie kommst du drauf? Gruß: --Devotus 12:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

Cool? Yeah! "Wenn der Artikel auch nur irgendwie verwertbar gewesen wäre hätte ich ihn nicht einfach umgeschrieben, nichts für ungut." Umwerfende Logik! Alles was du umschreibst, war zuvor Mist. Tja wirklich, nach der Logik hast du immer Recht. Gratuliere! Aber mal im Ernst und damit du mich richtig verstehst: ich finde deine Neueinträge sehr gut und hoffe, dass du noch mehr zum Thema beiträgst. Das erkennst du schon daran, dass das meiste von dir ohne Beanstandung durch mich blieb. Lass dies einfach einmal in Ruhe Revue passieren, dann hast du vielleicht eine andere Sicht über diese ganzen Diskussionen. Dafür braucht man jedoch Ruhe! Nun musst du eben nur noch einsehen, dass Ibn Ishaq eine zitierfähige Quelle ist und dass sich jeder, der sich mit diesen Themen beschäftigt, nicht ohne auskommt.

Zeit: Wenn du nicht viel Zeit hast, dann solltest du dir ein anderes Hobby suchen.--Tuck2 13:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Gesunkenes Ansehen"

so steht es hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zug_nach_Chaibar&diff=47432673&oldid=46696913 nur: hier vermag ich dieses "gesunkene Ansehen" nach al-Hudaibiya nicht zu finden:

[3] also bitte die Quellen nicht tendenziös interpretieren. Mohammed hat sich als gleichberechtigter Verhandlungspartner bei al-Hudaibiya ausgewiesen. Also: inhaltlich ist im Art. auch an der Stelle dringend Nachholbedarf. Fazit: korrigieren und keine Disku eröffnen.--Orientalist 18:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Siehe [4] Über fragwürdige Interpretationen der Sekundärliteratur: [5] Es grüßt: Devotus 19:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben! Revert ist Vandalismus. Zur Kenntis: der Koran sprich schon gegen "gesunkenes Ansehen". Man spricht von Fath. Bitte sich in der Materie vertiefen und die Exegese dazunehmen oder die Unzähligen Aufsätze über Hudaibiya.--Orientalist 19:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ohne eine Diskussion über die Interpretation einzelner Wörter zu beginnen: [6] Vielleicht wäre es angebracht an anderer Stelle eine derartige Genauigkeit ebenfalls an den Tag zu legen. Es grüßt: Devotus 19:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Einzelne Worte? Das sind nunmehr in dieser Form ganz andere Sachverhalte - warum nicht gleich so? Wie gesagt: ich habe Dich auf meinem Radar - selbst wenn mich der Art. an sich (ich halte ihn für überflüssig) nicht interessiert. Aber wenn schon, dann korrekt.--Orientalist 19:38, 19. Jun. 2008 (CEST)

Khaibar, Khaibar ya Yahud!

Diese Parole ist ziemlich heftig, du meinst sie sei ein indirektes Zitat einer Sure? Ich kenne nicht alle, geb ich zu. Aber es ist eher ein Hinweis auf eine historische Begebenheit und keine Sure. Oder liege ich falsch. Gruß Koenraad ^Diskussion 21:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nicht der ganze Satz, nur die Anrede "oh ihr Juden" kommt mir irgendwie bekannt vor aus dem Koran.

Du weißt du sicher eher Bescheid, wo die Parole herkommen könnte. Hier steht auch nur die aktuelle Verwendung. Jesusfreund 21:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Koenraad hat recht. Koran ist es nicht. "oh, ihr Juden" ist auch nicht koranisch. Einen solchen Ausdruck gibt es im Koran definitiv nicht. Die Parole, die man überflüssigerweise (ich habe mal die Übers. etwas korrigiert) im besagten Art. aktualisiert, ist modern. Sie geht auf die Gepflogenheiten arabischer Demonstrationen zurück, in denen ein "Tonangeber" auf den Schultern eines Gesinnungsgenossen sitzend, die Parolen vorspricht (möglichst in Reimen), die dann vom Mob wiederholt werden. Dazu gehört auch der obige "hübsche" Satz. Solche gibt es wie Sand am Meer. Ein Beispiel mit Erklärung: yā baṭal al-ʿubūr fen il-fuṭūr: "oh, Held der Überquerung - wo ist das Frühstück" (Der Held war Anwar as-Sadat, die Überquerung: der sog. Ramadan/Oktoberkrieg als die Ostseite des Suezkanals zurückerobert wurde. Und das mit dem Frühstück: bald nach dieser "Heldentat" herrschte in Ägypten Mangel an Lebensmitteln). --Orientalist 22:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Aktuelle Relevanz

Gibt es für den zweiten und dritten Absatz dieses Abschnittes Quellen? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 16:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dies Lied wurde auch auf dem Tempelberg am Anfang der Auseinandersetzung Hamas vs Israel 2021 gesungen. Siehe hier. Bitte in den Artikel einpflegen. Ferner beim Auslaufen der Gaza-Flottillie aus der Türkei, ist aber ein paar Jahre her. Quelle für letzteres wäre recherchierbar, sind aber alternative Medien wie Broder.

Meines Erachtes sollte man die Einschränkung des Abschnitts "Aktuelle Relevanz" aufheben. Es ist hinreichend belegt. --178.5.2.15 15:51, 23. Mai 2021 (CEST)