Diskussion:Chil Rajchman

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Nach Ablauf der Sperre bitte einfügen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Die Zeichen † und * sind in diesem Artikel unangemessen. Es handelt sich hier um einen Menschen, der aufgrund seiner jüdischen Herkunft verfolgt wurde und nur mit Glück dem Holocaust entkommen ist. Eine angemessene Darstellung des Gegenstandes - hier seiner Biografie - berücksichtigt das. Zudem gibt es in der de.wp nur eine Empfehlung, keine Pflicht, † und * zu setzen. Von dieser Empfehlung kann insbesondere dann abgewichen werden, wenn die Sache (der Artikelgegenstand) es gebietet.

Ich akzeptiere nicht, das hier Leute wie gestern Nacht Krawall machen und Artikelverbesserungen als Vandalismus verschreien, um den Hauptautoren und Artkelersteller (Anteil am Artikel = 95 Prozent) oder aber den Artikel in die Sperre zu treiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst ja noch ein 7. MB initiieren, aber auch das wird nicht dein gewünschtes Ergebnis bringen. Du hast keinerlei Sonderrechte an Artikeln, zu denen du maßgeblich beigetragen hast, auch das wirst du akzeptieren müssen. Das Handeln gegen mehrere MBs und gegen andere Regeln werde ich auch zukünftig als das bezeichnen, was es ist: Vandalismus. DestinyFound (Diskussion) 07:04, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mein Vorgehen ist durch die Formatvorlage gedeckt. Es ist überdies dem Artikelgegenstand angemessen. Eine Wiedereinführung von Kreuz und Stern werde ich als Vandalismus melden. Du hast überhaupt kein einziges Interesse am Artikelgegenstand. Dir kommt es einzig und allein auf Krawall an. Du solltest dich schämen, so mit Biografien von Verfolgten umzugehen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab ein Interesse daran, dass wir uns an die Ausgänge der MBs halten und ich habe ein Interesse an Konsistenz. Du bist derjenige, der sich schämen sollte, wenn du mir vorwirfst, ich sei auf Krawall aus und würde Biographien von Verfolgten verunstalten wollen. DestinyFound (Diskussion) 09:04, 9. Apr. 2014 (CEST)

Genau das tust du. Du bist auf Krawall aus, dir ist hier an Artikelangemessenheit nicht gelegen. Nichts hast du zu diesem Artikel beigetragen, gar nichts. Die Formatvorlage gibt dein Gebahren nicht her. Sie gestattet vielmehr ausdrücklich begründete Abweichungen von ihren Empfehlungen. Du wirst aus dieser Empfehlung kein ehernes Gesetz machen können, so sehr du das im Sinne deiner Krawallintentionen auch wünschen magst. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du hast recht, die Formatvorlage gestattet Abweichungen. Das trifft aber nicht auf die gen. Zeichen zu. Die sind durch drei Meinungsbilder konkret geregelt. -- Hans Koberger 10:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das ist dein Wunsch, er stimmt aber nicht mit der Realität überein. Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbilder sind Ausdruck der privaten Meinung von Wikipedia-Editoren. Die Enzyklopädie entsteht aber aufgrund von reputablen Sekundärquellen, nicht aufgrund der Privatmeinungen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt gestattet keine Abweichungen, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Formatierung des Textes ist eine redaktionelle Entscheidung, die durch die Community getroffen wird. Mit dem neutralen Standpunkt hat das nix, aber wirklich gar nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:34, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dein Missverständnis ist, dass Du den Gebrauch des Kreuzes als Zeichen für "gestorben" für eine Formatierungsfrage hältst. Das ist es aber nicht, sondern ausdrücklich ein religiöses Symbol. Deshalb wird das Kreuzzzeichen auf christlichen Gräbern zur Kennzeichnung des Todestags verwendet, und auf jüdischen nicht. Und deshalb ist die Verwendung in diesem Artikel ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot Eures Lexikons. --84.136.90.47 08:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Den Blödsinn kannst du dir sparen. Das † ist das genealogische Zeichen für "gestorben" und nicht für "letztmalsgeölt und aufgefahren". laubst du, ich mache meine Hose mit der Beißzange zu? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja, das kann man natürlich einfach mal so behaupten, richtig wird es dadurch nicht. Tatsache ist demgegenüber, dass das Kreuzzeichen überhaupt nur deshalb als "Symbol für Verstorben" verstanden werden kann, weil es seine Wurzeln im Christentum hat, aus dem christlichen Symbol entwickelt wurde. Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es ja auch kein Problem damit, es einfach zu ersetzen, dann würde man ja einfach nur das eine neutrale Zeichen durch ein anderes neutrales Zeichen ersetzen, und niemand müsste aus religiösen Gründen daran festhalten.

"Blödsinn" "Hose mit Beißzange zu"??? Gehen die Argumente aus? --84.136.90.47 16:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

Sterbeort La Paz

Vlt. noch den Sterbeort La Paz ergänzen (zusätzlich zum Land). Ich hoffe ich habe das mit dem Sterbeort auch richtig gelesen oder bezieht sich das nur auf den Ort der Beerdigung. VG --Eishöhle (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Er ist dort beerdigt. Aber ich habe nicht finden können, wo er genau gestorben ist. Darum ist das im Artikel offen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Spitzname Chil als Lemma?

Im Buch zu ihm wird doch sein richtiger Namen Y. M. R. (weiss jetzt nicht, wie das korrekt transkipiert wird) genannt. - Abgesehen davon habe ich Zweifel, dass der Artikel WP:RK erfüllt. --Virtualiter (Diskussion) 21:05, 13. Apr. 2014 (CEST)

Sein Buch ist unter dem Namen Chil Rajchman erschienen, das Lemma geht so also in Ordnung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wie lauten die genauen Zweifel an der Relevanz dieses Lemmas? Atomiccocktail (Diskussion) 22:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Statement des Hauptautors zu den genealogischen Zeichen

In der deutschsprachigen Wikipedia gibts eine sehr heftige Debatte über die Angemessenheit der genealogischen Zeichen * und †. Viele Wikipedianer halten es für nicht (mehr) adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt – einen deutlichen christlichen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln über nichtchristliche Personen einzusetzen. Auch ich gehöre zu diesen Wikipedianern, die diese international ungebräuchliche Praxis mittlerweile ablehnen. Als Hauptautor des umseitigen Artikels (Artikelanteil 95 Prozent) distanziere ich mich ausdrücklich von einer derartigen Praxis, die nach meiner Meinung – bezogen auf die umseitig beschriebene Persönlichkeit – Züge einer Judenmission trägt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für nicht adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt - einen deutlichen genealogischen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln einzusetzen, insbesondere auch bei jüdischen Personen, wo die Verwendung tatsächlich missionarische Züge annimmt. Daher stimme ich der geäußerten Kritik an der Verwendung in diesem Artikel zu, Rosenkohl (Diskussion) 20:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wie soll man bitte eine tote Person missionieren?--Karlis (Diskussion) 22:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Indem man ihr als Symbol für "Geburt" und "Tot" die Symbole einer anderen Religion überstülpt wird die verstorbene Person missioniert. Die Missionswirkung erfolgt nicht bei der Person selbst, die davon nichts mehr mitbekommt, sondern erfolgt in der möglicherweise erzeugten Wirkung bei den Familienangehörigen, Freunden, Gemeindemitgliedern oder Mitangehörigen der Religion der Person, bzw. erfolgt sogar bereits durch das ostentative sich Hinwegsetzen über geäußerte Einwände gegen die Verwenundg dieser Symbole, Rosenkohl (Diskussion) 01:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin auch dagegen, dass bei Juden, Muslimen etc. das Kreuzzeichen verwendet wird, aber auch gegen das Verbot des Kreuzes bei Christen. Die Initiatoren der entsprechenden Meinungsbilder haben haben ihrem Anliegen einen Bärendienst erwiesen, indem sie alles oder nichts wollten. Ich denke, die Community könnte gut damit leben, dass beide Formen nebeneinander möglich wären.--Lutheraner (Diskussion) 11:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin für die Überwindung des längst überflüssigen Relikts "Religion". Für mich macht es Null Unterschied, ob jüdisch, christlich oder sonst was. Insofern finde ich es äußerst befremdlich, dass die Religion in der Frage so dermaßen in den Mittelpunkt gerückt wird. Wir leben nicht mehr im Mittelalter... -- Chaddy · D – DÜP – 07:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wäre es ob dieser Haltung nicht angemessener, eine Darstellungsform zu wählen, die völlig frei von religiösen Konnotationen ist? Das Kreuz ist nun einmal christlich konnotiert. Es ist das tragende Symbol des Christentums. Wesentlich neutraler sind Darstellungsformen wie "geboren am"/gestorben am" oder der Bis-Strich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nun wurde aber in zahlreichen MBs von dieser Community die Darstellung per Kreuz und Stern beschlossen. Zu einer Demokratie gehört es auch dazu, dass die unterlegene Minderheit den beschlossenen Konsens annimmt und schließlich selbst mitträgt, auch wenn sie anderer Meinung ist. Anders funktioniert eine Demokratie auch gar nicht. Wäre es also nicht allmählich mal angebracht anzuerkennen und zu akzeptieren, dass die Mehrheit halt nun mal anderer Meinung ist?

Des Weiteren sind für mich diese Zeichen übrigens auch längst nicht mehr religiös konnotiert. Klar stammen sie aus dem Christentum, haben aber keinen direkten Bezug mehr dazu. Das ist ganz genauso auch bei vielen anderen religiösen Symbolen, Bräuchen, Namen usw., die wir völlig selbstverständlich und oftmals auch gänzlich ohne Bewusstsein über ihre Herkunft im Alltag verwenden. Es kommt z. B. auch niemand auf die Idee, sich von Andreaskreuzen oder gar den Namen der Wochentage diskriminiert zu fühlen, obwohl die auch alle eine religiöse Herkunft haben... -- Chaddy · D – DÜP – 08:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du hast kein Argument vorgetragen, warum es sinnvoller ist, im Artikel über Rajchman ein Kreuz zu pflanzen, das nachweislich christlich konnotiert ist und als christliches Symbol von vielen Menschen auch wahrgenommen wird. Es bieten sich hervorragend neutrale Darstellungsformen an, die für den umstehenden Artikel deutlich angemessener sind. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Muss ich ja auch nicht, weil das nicht die von dir gestellte Frage war. -- Chaddy · D – DÜP – 08:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Chaddy, die MB's haben keinen Konsens hergestellt, der Begriff ist in diesem Zusammenhang falsch. Von einem für einen Konsens notwendigen gegenseitigen Nachgeben ist in diesen nichts zu erkennen - stattdessen hat sich eine Mehrheitsposition etabliert, die die Positiion der durchaus großen Minderheit missachtet. --Alupus (Diskussion) 08:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die spanische Zeitung El Pais hat es korrekt gemacht und in den Todesnachrichten, siehe (Fußnote 1), vor Rajchman kein Kreuz gesetzt im Gegensatz zu den anderen gemeldeten Verstorbenen. -- 80.171.135.9 10:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Todesanzeige: oft Vorname = Achil Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

"Betätigte sich"

Er "betätigte sich" nicht, er war unter Lebensgefahr gezwungen. Die Formulierung sollte dringend geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 31.6.29.31 (Diskussion) 07:02, 3. Nov. 2015 (CET))

Dass dieser Ort einer mit Lebensgefahr gewesen ist, ist klar. Formulierung aber dennoch geändert. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Wobei ich mich frage, ob er die Zähne wirklich herausbrach - mir scheint in dem Zitat ein gewisses Zögern zu sein, anders als bei «Friseur» und «Leichenträger» wird hier nicht explizit und genau die Tätigkeit berichtet, sondern von der Arbeit im Kommando – für mich liest sich das so, als ob es etwas letztes Schreckliches gab, was er nicht machen musste (oder darüber nicht schreiben konnte). Immerhin werden dort ja drei Gruppen unterschieden, die Prüfer, die Träger, die Dentisten. Ist aber wahrscheinlich nicht so wichtig. Gruss --Port(u*o)s 11:08, 3. Nov. 2015 (CET) P.S.: Dass Dentist nicht mehr verlinkt ist, ist natürlich vollkommen richtig, das war komplett unangemessen.