Diskussion:Cholmogorje (Poretschje)

Lemmaname

Nach der Logik der im Moment üblichen Namensbenennung müsste es eigentlich ja sogar Cholmogorje (Russland, Kaliningrad, Prawdinsk, Poretschje) heißen. Ich finde Cholmogorje (Poretschje) besser. --Georg0431 18:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

Waaaas? Wo ist die ueblich? Bitte nicht. – Gruß, Jackson (Meckerkasten) 18:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Naja, zumindest, was russische Ortsnamen betrifft. Hängt wohl damit zusammen, dass Russland ein großes Land ist und man die Ortsnamen so in den Griff bekommen will. Selber bevorzuge ich aber auch den direkten Bezug von unten zur nächsthöheren Ebene. --Georg0431 19:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Okääy ... aber wohl nur in Russland, hab grad auch mit wxtrem wenig suchen ein weiteres Bsp. gefunden. Dachte eigentlich das hier waere eine Ausnahme gewesen. Kann man das evtl. irgendwo grundsätzlich klären, damit da eine gewisse Einheitlichkeit hergestellt werden kann? Ich weiss nur nicht wo, ob das Portal Russland oder eher Geographie oder was ganz anderes dafuer am besten geeignet ist. – Gruß, Jackson (Meckerkasten) 19:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Portal Russland müsste richtig sein, Grüße --Georg0431 20:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nicht Cholmogorje (Russland, Kaliningrad, Prawdinsk, Poretschje), sondern Cholmogorje (Kaliningrad, Prawdinsk, Poretschje). @Jackson: was heißt Waaaas? Das ist alles nicht so simpel und bereits "grundsätzlich geklärt". Bei Cholmogorje (Poretschje) ist das Problem, dass unklar ist, ob Poretschje (Kaliningrad, Prawdinsk) oder Poretschje (Kaliningrad, Osjorsk). Oder ein ganz anderes. Die BKL Poretschje ist nicht vollständig, es gibt in Russland 41 Orte dieses Namens. Andererseits gibt es (heute) tatsächlich nur diese beiden Cholmogorje, die in der BKL genannt werden. Also muss man *in einem solchen Fall* abwägen, hier halte ich die jetztige Lösung für akzeptabel. Sonst nicht. Dass es ansonsten im "Russland-Bereich" "üblich" ist, siehst du in der Kategorie:Ort in der Oblast Kaliningrad (zB Sosnowka (Kaliningrad, Nesterow, Tschistyje Prudy), s.a. zugehörige BKL Sosnowka, dort natürlich noch meist rot). --Amga 09:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

PS Wenn tatsächlich die Klammer nur zur Unterscheidung gedacht ist, könnte man ja auch die OKATO-Codes in Klammern setzen, also Cholmogorje (27 233 802 019) und Cholmogorje (27 233 819 019). Das ist eindeutig und eine gute Unterscheidung. Außerdem erkennt man an der 27 sofort "Oblast Kaliningrad", an der 233 "Rajon Prawdinsk" usw. (nicht ernst gemeint). -- Amga 09:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe doch gar nicht, gesagt, dass das Thema grundsaetzlich geklaert sei. Ich wollte nur anregen, das zu tun. Und wie du vlt. gesehen hast, habe ich nach dem Hinweis von Georg (bis zu dem ich von einem Einzelfall ausging) nicht weitere Artikel verschoben. Und, ja, ich bin der Meinung, dass der Klammerzusatz nur zur Unterscheidung wichtig ist. Wenn es nur ein Cholmogorje gaebe, wueren wir ja auch keinen Klammerzusatz hinzufuegen und niemand wuesste anhand des Lemmas, dass es sich in der Oblast Kaliningrad befindet. Wenn bei den beiden bestehenden russischen Cholmogorjes nun "Kaliningrad, Prawdinsk, " nicht mehr drin steht entspricht das eher der Loesung, die benutzt wuerde, wenn es nur ein Cholmogorje gaebe, denn "Kaliningrad" und "Prawdinsk" hilft zur Unterscheidung nichts. – Gruß, Jackson (Meckerkasten) 10:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du mich nun wieder falsch verstanden: ich meinte 1. das ist nicht so simpel (in Russland, mit sehr vielen gleichnamigen Orten, sofern es sich um russische "Allerweltsnamen" handelt) 2. es *ist bereits* grundsätzlich geklärt, nämlich dass wir das bei russischen Ortsnamen wenn nötig genau in der genannten Langform machen, nämlich Föderationssubjekt Komma Rajon (wenn es mehrere im Föderationssubjekt gibt) Komma "Gemeinde" (wenn es mehrere in einem Rajon gibt). Es gibt verschiedene Gründe, davon abzuweichen (bspw. im Fall Cholmogorje, wie oben gesagt), aber normalerweise ist das schon OK. Ob nun Klammerzusätze generell *nur* zur Lemmaunterscheidung dienen, und vor allem, auf welche Weise, ist Ansichtssache. Wirklich problematisch ist es, wenn es in mehreren Föderationssubjekten jeweils mehrere Orte eines Namens gibt, dann findet man den richtigen Artikel nur über Rajon- oder Gemeindezugehörigkeit viel schwerer (mal ganz davon abgesehen, dass das insofern ein theoretisches Problem ist, da wir bisher nur wenige Artikel mit diesem "Problem" haben). Bei ukrainischen Orten wird das übrigens anders gemacht, nämlich immer mit Rajon, unter Weglassung der obersten Verwaltungsebene (Oblaste). Anschauliches Beispiel Iwaniwka (das russische Pendant Iwanowka ist nicht vollständig; es gibt weit über 200 dieses Namens ;-) Eine Universallösung für alle (Länder, Themenbereiche...) kann und wird es (hoffentlich) nicht geben. -- Amga 14:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Also, wenn ich dich richtig verstehe, werden nur dann mehrere Unterscheider in die Klammer geschrieben, wenn es Orte in verschiedenen Oblasten und in mindestens einem Oblast mehrere Orte gibt. Das waere eine Loesung mit der ich gut leben koennte. – Gruß, Jackson (Meckerkasten) 14:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, so ungefähr. Und selbst dann: wenn es in so einem Fall in einer Oblast (oder Region, Republik etc.; BTW: Oblast ist weiblich) nur einen Ort des betreffenden Namens gibt, wird *dort* auch nur der Oblastname in Klammern gesetzt. Beispiel: Prigorodnoje - die Rajons stehen nur in der Oblast Kaliningrad dabei (weil es dort mehrere gibt), in den anderen Gebieten nicht (weil es dort jeweils nur einen gibt). -- Amga 15:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das meinte ich. So ist es ja auch in Iwanowska gemacht. Und danke fuer deine geduldigen Erklaerungen. Und keine Angst, ich werd mich jetzt auch nicht mehr in Russland einmischen. – Gruß, Jackson (Meckerkasten) 16:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Naja, laut der Begriffserklärung von Cholmogorje gibt es diesen Ort ja auch in der Ukraine, insofern finde es in diesem Fall dann schon willkürlich, auf der Oblastebene und nicht auf Landesebene anzufangen. Menschlicher fände ich es (frei nach Karl-Heinz Rummenigge: eine Enzyklopädie ist keine Mathematik), von unten nach oben vorzugehen. Wenn der übergeordnete Ort dann wirklich den identischen Namen hat, was trotz der Vielzahl der Orte recht selten vorkommen dürfte, kann man ja noch eine Ebene höher gehen. Zum Auffinden oft vorkommender Orte sind meiner Ansicht nach die Begriffserklärungsseiten besser geeignet als die Lemmanamen. --Georg0431 18:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, da bin ich noch nicht dazu gekommen, nachzuforschen. Das kann insofern nicht stimmen, als es bei der Transkription aus dem Ukrainischen überhaupt kein "G" geben kann, zumindest nicht in ukrainischen Ortsnamen (das ukrainische Г wird zu H; das Ґ = G gibt es nur in Fremdwörtern). "Холмогорье" ist wahrscheinlich die russische Version des ukrainischen Namens, aber die ist für uns nicht maßgeblich. Darum ja auch Krywyj Rih, und nicht Kriwoi Rog. Ist im Weißrussischen genauso (Hrodna, nicht Grodno). -- Amga 20:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

...war jetzt leicht, da es den Artikel ru:Холмогорье gibt: ein Dorf auf der Krim, das vor 1977 aufhörte zu existieren. Ukrainisch Холмогір'я, wäre bei uns daher Cholmohirja und müsste aus der BKL raus (evtl. als "siehe auch"). Aber Artikel ist wohl nicht so bald zu erwarten. -- Amga 20:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Gut, da hätte ich vielleicht auch selber drauf kommen können. Ob es überhaupt Überschneidungen mit der Ukraine oder Weißrussland geben kann, weiß ich nicht. (Beim Vorgehen von unten wäre so ein Wissen sowieso nicht nötig). Habe in dieser Frage eben eine grundsätzlich andere Auffassung. Kann mit der jetzigen Situation aber auch leben. --Georg0431 21:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Doch, Überschneidungen kann es geben. Solange keine Г vorkommen, oder typische Endungen, die im Russischen und Ukrainischen unterschiedlich sind, etwa -ов/-ів. Beispiel, in beiden Sprachen identisch, Полтавка = Poltawka (fehlt bei uns noch): gibt es in Russland 7 Mal (+ noch ein paar Kombinationen) und in der Ukraine 8 Mal. Auch mit anderen ex-UdSSR-Staaten gibt es Überschneidungen, z.B. Dörfer in Kasachstan, die offiziell noch die russischen Namen(sformen) tragen (viele haben schon immer oder neu eingeführt einen kasachischen, aber nicht alle). -- Amga 22:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, wie die Poltawka-Lemmata aussehen werden. Grüße --Georg0431 22:45, 27. Okt. 2011 (CEST)