Diskussion:Classis Germanica

Defekter Weblink

...erledigt. Veleius (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn im Text

Allermündung, Bataverinsel, Brückenkopf: Quatsch. Das muß man nun wirklich nicht erläutern, primitivste Geographiekenntnisse reichen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.246 (Diskussion) 12:23, 22. Sep. 2014 (CEST))

Entweder du unterläßt das jetzt oder ich muß die Angelegenheit an die VM-Stelle übergeben. Diese Aussage ist immerhin durch Tacitus belegt. Veleius (Diskussion) 13:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

Tacitus behauptet, daß eine Transportflotte über die Passagen des Drususkanal und der Nordsee in die Mündung der Weser einlief und flussaufwärts bis etwa zur Höhe der Mündung der Aller fuhr, wo auf der damaligen Insel der Bataver (Insula Batavorum) die großen Seetransporter die Truppen an Land setzten? Das soll wo stehen? Schon zu Tacitus' Zeiten befand sich die Insula Batavorum mit Sicherheit nicht an der Allermündung, sondern "janz woanders" - die Bataverinsel war bestenfalls in etwa der Ausgangspunkt der Operation Weser. Und nun übergib mal schön, vielleicht guckt dann mal jemand mit Verstand drauf.

Die ganze Geschichte stimmt sowieso nicht: Die Weser war damals soweit landeinwärts mit Seeschiffen nicht befahrbar, weil viel zu flach, die wären dauernd auf Sandbänke aufgelaufen und ständig vom Ufer aus von den Einwohnern angegriffen worden. Mit Verstand wären die Truppen in der Gegend des heutigen Bremerhaven an Land gegangen (wo sich praktischerweise "Fabiranum" (die "Heidenschanze" bei Sievern) befindet) und dann auf dem Geestrücken weseraufwärts marschiert bis ins Zielgebiet. (Links der Weser ist bzw. war das Gelände zu unwegsam.) Südlich von Bremen wäre das Gelände dann für römische Truppen wieder einigermaßen "normal" geworden, also nicht versumpft. (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.246 (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2014 (CEST))

Na also, warum nicht gleich so. Jetzt formulierst du bitte deine Aussagen noch in eine allgemein verständliche Kurzform um (Theoriefindungen bitte weglassen) und trägst sie im Fließtext ein. Belegangaben nicht vergessen. Danke ! Veleius (Diskussion) 11:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da ist nichts einzutragen, da steht offensichtlich völliger Unsinn, was man schon als Laie (oder nur als solcher?) sieht. Und also soll da mal ein richtiger Fachmann beigehen und aufräumen - ich könnte vorläufig nur den Unsinn rauslöschen, aber dann hat der Text ein Loch - daher hielt ich es für sinnvoller, ein Schild "Hier wohnen Drachen!" aufzustellen, daß sich jeder selbst vorsehen möge. Solche Warnschilder werden in Wikipedia aber erfahrungsgemäß umgehend von Drachenzüchtern umgehauen. Weswegen kaum jemand "mit Ahnung" Wikipedia ernstnimmt. (Mal so als Hinweis: Tacitus kann man über weite Strecken sowieso nicht trauen. Beispielsweise ist die Geschichte vom Schiffbruch der tausend Schiffe auf dem Rückmarsch der Legionen nach der Ausfahrt aus Bentumersiel offensichtlich unmöglich: Die Abfahrt der Flotte mußte sich über mindestens einen Tag hinziehen, schneller ging das mit Beladen und Ablegen beim besten Willen nicht, und also kann nicht die gesamte Flotte von dem beschriebenen plötzlich aufziehenden Sturm überrascht worden sein. Tatsächlich hat Tacitus seinen Lesern etwas vorgeflunkert und dafür traditionelle Topoi von anderen Schriftstellern, die große Zahlen "Tausend Schiffe" und dramatische Naturereignisse beschreiben, verwendet. Und er war auch gar nicht Augenzeuge, sondern hat seine Informationen nur vom Hörensagen. Die Quellen werden politisch gefärbte Heeresberichte gewesen sein (die Kommandanten wollten schließlich in Rom noch was werden und waren nach Kräften bemüht, nicht als Deppen dazustehen, ferner wurden Tatsachen und Orte aus Gründen der Geheimhaltung "angepaßt".) Denkbar ist also, daß es die "Weserübung" nie gegeben hat, sondern die Truppen tatsächlich bei Sievern an Land gegangen und dann auf dem Geestrücken zunächst an die Lesum marschiert sind. Dorthin wurden ein paar inzwischen entladene Boote weseraufwärts beordert, um eine temporäre Schiffsbrücke über die Lesum zu bilden (vielleicht begleitete die Flotte oder Teile davon auch tatsächlich das Heer auf seinem weiteren Marsch landeinwärts und transportierte dabei Bagage und gab außerdem Deckung gegen das linke Weserufer: auf den Schiffen konnten schußbereite Ballisten mitgeführt werden, die Gegener vom Ufer vertreiben konnten), und dann marschierte die Truppe $irgendwohin (Hedemünden?). In der Meldung nach Rom stand dann aber die von Tacitus kolportierte Story, und zwar deswegen, damit die feindliche Spionage nicht auf die Idee kam, später den Marschweg zu sperren, sondern glauben sollte, daß es sich um einen Flußtransport handelte. Für die essentiellen Teile des Berichts wäre das vielleicht unwichtig gewesen: Es kam darauf an, welche strategischen Ziele erreicht wurden, nicht, welche taktischen Methoden angewendet wurden. Immerhin wurde nach römischen Schiffen in der Weser gründlich gesucht, aber nichts gefunden. Das spricht sehr dafür, daß es diese Befahrungen nicht gegeben hat. Etwas anderes, was ein echtes militärisches Geheimnis gewesen wäre, halte ich für viel wahrscheinlicher: Ein Großteil der Flotte ist die Hunte hinaufgefahren und wurde zu Land (also durch den Sumpf) in die Leda oder die Hase verbracht und erreichte so Bentumersiel für den Gegner völlig unsichtbar quasi "von hinten" frisch und ausgeruht. Und um dafür eine Coverstory zu finden, wurde dann das Märchen vom Marsch der Legionen sowie der Schiffstransport an die Allermündung erfunden. (Eine andere Schlüsselposition ist übrigens die Hase/Else-Bifurkation, die quasi "quer durch den Teutoburger Wald" eine Art antiken Mittellandkanal als Verbindung zwischen Weser, Ems und Rhein (über die Lippe) zur Verfügung stellt - dazu muß man nur eine Schiffsumtrage bzw. Verbindungskanäle zwischen Ems und Lippe bei Paderborn (Aliso?) zu postulieren. In diesem Fall hätte die Classis Germanica eine viel weitergehende strategische Bedeutung als im Lemma dargestellt gehabt: Die Flußschiffahrt wäre der wesentliche Transportweg für römische Militäreinheiten in ganz Deutschland gewesen, und Berichte über Märsche durch Wälder und Sümpfe weitgehend frei erfunden. Der Feldzug des Varus wäre zu Schiff erfolgt.) (nicht signierter Beitrag von 92.230.214.87 (Diskussion) 21:03, 23. Sep. 2014 (CEST))

Quod erat demonstrandum. Mag ja alles so sein. Da wir aber damals nicht dabei gewesen sind, die, die davon Ahnung haben lieber Disk-Seiten befüllen als zur Tat zu schreiten und man als Laiein der WP nur Sachen etablierter Chronisten reinschreiben soll, muss man wohl vorerst mit Tacitus Darstellung leben. Veleius (Diskussion) 10:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Tacitus hat das aber gar nicht geschrieben. Das hat sich der WP-Autor ausgedacht. (nicht signierter Beitrag von 92.230.213.205 (Diskussion) 01:56, 25. Sep. 2014 (CEST))

Habe gerade diesen hanebüchenen Unsinn gelesen und verweise zu dessen Seriosität nur hierauf: Man schaue mal bei de.wikipedia.org/wiki/Hase_(Fluss)#Quelle–Hase-Else-Bifurkation und sche sich den kleinen Bach an - wie soll da vor 2000 Jahren eine Flotte durchgefahren sein? Und man lese nach, dass die Else höchstwahrscheinlich im Mittelalter künstlich angelegt wurde... --47.69.170.236 16:12, 29. Mai 2022 (CEST)

Fragliche geografische Details - Theoriefindung ohne Quellenlage?

Beim Lesen des Artikels bin ich zunächst auf diese Stelle gestoßen "Gesichert ist, dass die Schiffe dabei auch die Herculis Columnae (Säulen des Herkules auf Helgoland) passierten", leider ohne jede Quelle zum "gesichertem" Faktum. Habe dann erfolglos versucht, irgendwo eine seriöse Quelle dazu zu finden - nichts. Weiter im Text heißt es, Germanicus wäre bis Rheine gefahren. Auch dazu keine Quelle; bei Tacitus schon gar nicht (da steht nur pauschal Amisia), und archeologische Funde gibts auch nicht - ? Woher kommt diese Aussage? Im überbordenden Literatur-Abschnitt sehe ich auch nichts, was sich damit beschäftigen könnte; nichts davon ist direkt verfügbar. Und der einzige (!) Weblink führt zu einer privaten Seite, deren Seriosität nicht zu erkennen ist und die wieder zu dieser Seite zurückverlinkt... Ich habe etwas den Verdacht, dass der Großteil des Texts muntere Theoriefindung zu Örtlichkeiten ohne gesicherte Faktenlage ist. Falls nicht - bitte Quellen angeben. Falls doch, wäre zumindest ein Überarbeiten-Hinweis dringend geboten.

Nachtrag: Ich habe wohl die Quelle der Helgoland-Behauptung gefunden, weitgehend abgeschreiben von der Seite www.imperiumromanum.com/militaer/flotte/flotteoperationen_01.htm Dort heißt es z.B. auch "Mit derartigen Booten griffen die Friesen 12 v.Chr. die in die Ems einlaufende römische Flotte bei Burcana (Bochum) an" - Aha, Bochum liegt an der Ems? Nein, doppelter Fehler: Gemeint ist Burchana (s. WP-Eintrag) und damit ggf.(!) Borkum. Eine so schlampige Textarbeit einer rein privaten, unseriösen Website, die lt. Kontakt (fehlendes Impressum!) seit 2011 eingestellt ist, ist keinerlei unkritischer Übernahme zweifelhafter Fakten in Wikipedia wert! Auch die Behauptung, dass die Friesen nur "primitive Einbäume" gehabt hätten, möge mal jemand belegen. Im übrigen Aliso in der Tabelle einfach als Haltern anzunehmen ist auch Theoriefindung; das mag plausibel sein, ist aber nicht belegt und umstritten.