Diskussion:Dürkopp Typ P 16

Der Artikel „Dürkopp Typ P 16“ wurde im September 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.10.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dürkopp Typ P 16“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Arbeitest Du noch an einer Enzyklopädie mit, oder erzählst Du schon nur noch nette Geschichten von früher?

In einem Enzyklopädie-Artikel über den Dürkopp Typ P 16 haben die (allgemeine) Geschichte der Dürkopp-Werke und detaillierte Informationen über weitere maßgebliche Personen nichts zu suchen – und schon gar nicht, wenn es einen eigenen Artikel über dieses Unternehmen (→ Dürkopp Adler) gibt. Und in diesem Artikel sollten auch die Personen behandelt werden, sofern sie keine höhere enzyklpädische Relevanz besitzen (bzw. es keinen eigenständigen Wikipedia-Artikel über sie gibt). So dankbar man für Jede(n) sein sollte, die/der Zeit in die Erweiterung bzw. Verbesserung der Wikipedia steckt, so dankbar wäre man sicher auch für Jede(n), die/der sich mal Gedanken um das Prinzip einer Enzyklopädie macht bzw. grundlegende Artikel liest wie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel oder Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel oder Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. (Anders ausgedrückt: Bitte mehr Teamarbeit und weniger Selbstverwirklichung!) ;-) --91.33.171.199 17:46, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hallo IP, bei einem solchen Kommentar habe ich erst einmal in Ruhe drüber nachgedacht. Deine Zielsetzung bleibt mir unverständlich:

• Ja, es gibt den Artikel Dürkopp Adler, aber der war und ist primär ein Hersteller von Nähmaschinen und früher auch Fahrrädern. Solange diese beiden Bereiche nicht weiter ausgebaut sind, macht es m. E. keinen Sinn, die vergleichsweise kurze Automobilära (Personen- und Lastkraftwagen) dort weiter zu ergänzen; das würde dort nur die Schwerpunkte unnötig verzerren.
• Die Automobilära von Dürkopp nach 1908/10 und generell die internationalen Verflechtungen (Canello, Watsonian, Cardinet, Dasse) ist in der WP allgemein ein "weißer Fleck". Wo sonst sollen die Informationen derzeit untergebracht und die Zusammenhänge dargestellt werden, wenn nicht hier.
• Der Brockhaus hat ein Platzproblem, der muss alles zwischen den Buchdeckeln der einzelnen Bände unterbringen; WP hat dieses Platzproblem nicht, so dass durchaus auch einmal entferntere Zusammenhänge mit dargestellt werden können.
• Artikel zu den "weiteren Personen" und anderen genannten Marken können und sollen mittelfristig entstehen; solange das nicht der Fall ist, halte ich es für richtig, die Informationen mit hier unterzubringen. Das kann und soll dann später hier gerne gekürzt / ausgelagert werden.

Zum Allgemeinen: Du verfügst offenbar über viel Selbstbewusstsein und kennst die WP-Grundregeln. Wenn du also bessere Artikel schreiben kannst und bei "Schon gewusst?" vorstellst, würde mich das sehr freuen. Deinen ersten (guten) Artikeln sehen wir also gerne gespannt entgegen.

Du betonst zu recht die Teamarbeit hier; ja, jeder kann und darf diesen Artikel verbessern. Aber ehrlich: Wenn dein Tonfall hier symptomatisch für deine Arbeits- und Argumentationsweise ist, prophezeie ich dir keine lange Zukunft hier.

Mit viel AGF hoffe ich mal, dass du einfach einen schlechten Tag gehabt hast. Nichts für ungut. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:38, 14. Okt. 2017 (CEST)

Für meinen Teil möchte ich mich herzlich für den aus meiner Sicht gelungenen Artikel bedanken. Nach der Renovierung des Firmenartikels bin ich hierhin gekommen und freue mich an der schönen Arbeit. Herzliche Grüße --80.187.114.178 00:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Requisition durch die Wehrmacht?

"Der Bestand dieses Modells ist unter anderem dadurch stark dezimiert, dass die Wehrmacht den Dürkopp Typ P 16 – wie alle Modelle der Baureihe Typ P – im Zweiten Weltkrieg requirierte" - das stimmt mit Sicherheit so nicht: Die Wehrmacht requirierte (von Ausnahmen im Frühjahr 1945 mal abgesehen) zumindest bei PKW nur neueste Baujahre, da insoweit genügend Fahrzeuge zur Verfügung standen und zivile PKW (ohne Allradantrieb etc.) ohnehin für militärische Zwecke nur sehr bedingt brauchbar waren. Dies wird auch nicht durch die als Beleg angeführte Quelle bestätigt: Auf "kfzderwehrmacht" werden zwar etliche Dürkopp-Typen aufgeführt, aber nur bei den rot eingefärbten ist ein Photo vorhanden, das den Gebrauch bei der Wehrmacht nachweist. Kein einziger Dürkopp-Pkw-Typ ist rot eingefärbt, die Seite "kfzderwehrmacht" bestätigt also nicht den Gebrauch von Dürkopp-PKW im Kriege.

Lediglich bei den LKW ist ein Dürkopp L3 von 1926ff als Militärfahrzeug durch Photo nachgewiesen, das Photo zeigt aber eine Aufnahme aus den späten 1920erjahren, wie die Uniform des neben dem LKW stehenden Soldaten deutlich zeigt. Auch in der Bildunterschrift wird darauf hingewiesen, daß es sich um ein Fahrzeug der Reichswehr handle, also die Aufnahme spätestens 1935 gemacht worden sein muß.

1939 waren die jüngsten Dürkopp-PKW 12 Jahre alt - das Durchschnitts-Lebensalter eines PKW betrug damals etwa 11 Jahre: Die Masse der von Dürkopp gefertigten Autos war also 1939 bei Kriegsausbruch bereits verschrottet, bis auf ein paar ganz seltene Veteranen, die aber mit Sicherheit nicht mehr von der Wehrmacht requiriert wurden, zumal es wohl auch keine Ersatzteile mehr für diese alten Autos gab.--Automobilia8545 (Diskussion) 22:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo, Automobilia8545! Danke für Deine Einschätzung. Als Hauptautor finde ich diese Frage auf jeden Fall sehr interessant; zu diesem Aspekt habe ich selbst allerdings keine vertiefte Sachkenntnis, bin vom Alter her auch weit davon entfernt, aus eigener Anschauung etwas dazu beitragen zu können, und muss mich insoweit auf die einschlägigen Quellen verlassen. Grundsätzlich schätze ich Deine Beiträge, die mir schon häufiger speziell auf Artikeldisks positiv aufgefallen sind und mir im Allgemeinen als sehr fundiert erscheinen. Auch hier kann ich Deine Argumente nachvollziehen, habe die Aussage im Artikel daher auch insoweit etwas abgeschwächt, als ich das Wort … „stark (dezimierte …)“ herausgenommen habe, Deine Argumente überzeugen mich aber derzeit (noch) nicht in einem solchen Maße, dass ich aktuell mehr ändern wollte.

• Zunächst einmal: Die Aussage ist über eine Quelle abgesichert, so wie es bei WP bei strittigen Punkten nötig ist; die Quelle behandelt auch gezielt diese Frage, der Autor der Website scheint nach meinem Eindruck sehr sachkundig und er gibt auf weiteren Seiten Hinweise darauf, woher er seine Informationen bezogen hat.
• Die von Dir kritisierte Aussage in der Quelle enthält keine nähere zeitliche Einordnung, das kann also schon 1939, ggf. aber auch erst kurz vor dem Zusammenbruch / der Befreiung im Frühjahr 1945 gewesen sein, als es kaum noch eine staatliche Ordnung im sog. Dritten Reich gab und endgültig Willkür herrschte (letzteres räumst Du ja selbst als Möglichkeit ein, so dass die Aussage auch nach Deiner Auffassung nicht per se falsch ist). Und nach meinem Kenntnisstand wurde gegen Kriegsende von Militärs und sonstigen, dem Regime nahestehenden Menschen nahezu alles eingezogen, was noch halbwegs fahrbereit war, sei es, um Befehle oder Informationen persönlich zu übermitteln, um Waffen, wichtige Ersatzteile oder Sachwerte zu transportieren oder auch sich selbst in vermeintlich sicherere Regionen zurückzuziehen.
• Die Quelle erwähnt ausdrücklich den Dürkopp Typ P 16. Den Typ dort seitens des Websitebetreibers rot zu hinterlegen und mit einem konkreten Bild zu verknüpfen, wäre natürlich noch besser, um es ggf. selbst überprüfen zu können, ist jedoch m. E. kein Muss, um die Website weiter als Quelle nutzen zu können. Der Verzicht auf ein Bild an dieser Stelle kann viele Gründe haben: das Urheberrecht, fehlende Zeit des Seitenbetreibers, evtl. der Plan, für Buch- und sonstige Veröffentlichungen exklusive Bilder zur Verfügung zu stellen und damit Tantiemen erhalten zu können, vielleicht sind die Bilder im Besitz von Dritten oder er hat nur schriftliche Belege beispielsweise aus Werksarchiven etc. Wir wissen es schlicht nicht, aber das entwertet m. E nicht per se die Glaubhaftigkeit dieser Aussage.
• Du zweifelst die Eignung des Personenwagens Typ P 16 für militärische Zwecke an, auch mit Blick auf dessen Alter im Jahr 1939 bzw. 1945. Aber: Das Chassis war ungewöhnlich solide und beim Radstand überdurchschnittlich lang, da kann hinter den Vordersitzen leicht eine Ladepritsche oder ein Kofferaufbau montiert werden, sei es neu oder aber gebraucht von einem liegengebliebenen kleinen Lkw. Auch der 4,2-Liter-Motor samt Getriebe und sonstigen Antriebskomponenten waren ungewöhnlich solide und langlebig; ein Ausschlachten samt Einbau in einen mit defektem Antrieb liegengebliebenen Lkw scheint mir vergleichsweise einfach möglich. Ich habe es nicht näher geprüft, aber möglicherweise könnte der Personenwagen Typ P 16 das gleiche Chassis und den gleichen Antrieb oder zumindest einen eng verwandten gehabt haben wie die parallel gebauten Dürkopp-Lastkraftwagen, konkret der Dürkopp-Eineinhalbtonner Typ L 1,5.
• Bei statistischen Angaben ist immer eine gewisse Vorsicht angebracht: Viele Kleinwagen dieser Ära waren schlampig konstruiert, unzureichend entwickelt, schlecht verarbeitet, die kleinen Motoren mussten häufig im Volllastbereich arbeiten; sie gab es mitunter in größerer Zahl, hatten aber aus den v.g. Gründen eine sehr kurze Lebensdauer. Manche Oberklassefahrzeuge waren hingegen extrem solide konstruiert, stammten z. T. von parallel gebauten kleinen Lkw-Modellen, waren bei Chassis und Antrieb mitunter unverwüstlich, insbesondere, wenn die Pkws von einem Chauffeur gehegt und gepflegt wurden. Eine irgendwie ermittelte Durchschnittslebensdauer hilft da nicht weiter. Was diese Oberklasse-Pkws zumeist ins Aus brachte, waren die anfälligen Karosserien, die noch auf einem (Hart-)Holz-Gerippe aufgebaut waren, das bei Feuchtigkeit irgendwann zu rotten begann; je nach verfügbarem Geld konnte man das Chassis bei einem der damals zahlreichen Karosseriebauer aber ohne weiteres ein zweites oder drittes Mal neu einkleiden lassen, so dass bis 1939 durchaus noch viele Oberklasse-Pkws der frühen Zwischenkriegszeit existierten.

Lange Rede: Zu zweifelst an der Aussage der als ENW verlinkten Quelle; vielleicht konnte ich diese Zweifel mit meinen Argumenten und Hintergrundinformationen ausräumen. Ansonsten wäre es vielleicht eine Idee, wenn Du Deine Zweifel unmittelbar mit dem Betreiber der im Artikel verlinkten Website erörterst, im dortigen Impressum sind seine Kontaktdaten mit Anschrift und Emailadresse ja genannt. Vielleicht kann er Dir ja sogar erläutern, worauf seine Einordnung des Dürkopp Typ P 16 in die Liste im einzelnen beruht (Bildbeleg, Werksinformation, Fachliteratur o.ä.).

Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2021 (CET)

Vorsicht! Wikipedia ist eine Sammlung von (belegbaren) Fakten und dient nicht der Theoriefindung, also auch nicht der Verbreitung von Vermutungen.

[1] enthält -entgegen seinem Titel- nicht nur Kfz. der Wehrmacht (also ab 1935), sondern auch solche der Reichswehr und der Polizei, also ab 1919. Und es mag theoretisch sein, daß in den frühen Zwanzigerjahren der eine oder andere Dürkopp für die Reichswehr beschafft wurde (die Gesamtzahl der jährlich für die Reichswehr beschafften PKW findet man unter [2] in der angehängten Tabelle in Zeile 1241). Festzuhalten bleibt jedenfalls, daß sich bei kfzderwehrmacht weder vom Dürkopp P16 noch von anderen PKW der Marke Dürkopp irgendwelche Photos finden, und auch ansonsten keine Plattform im Netz irgendwelche Bilder eines nach 1919 militärisch genutzten Dürkopp zeigt - und damit alle obigen Ausführungen durch keinerlei Tatsachen belegte Theorie sind. Weiter: Die 1939/40, also bei Kriegsbeginn üblicherweise in Deutschland noch gefahrenen (und daher noch nicht verschrotteten) PKW sind alle in einer Liste erfaßt, die vor drei Jahren unter dem Titel "Kraftfahrzeuge in Deutschland" neu herausgegeben wurde und unter[3] bestellt werden kann. Diese Liste wurde am Anfang des 2. Weltkrieges erstellt, um anhand der Chassisnummern auf das Baujahr und damit auf den Wert des Fahrzeugs schließen zu können, wenn dieses zur Wehrmacht eingezogen oder auch durch Bomben vernichtet wurde. In dieser Liste sind vor 1930 gebaute PKW nur noch in ganz seltenen Ausnahmefällen erwähnt, alle schon in den 1920erjahren erloschenen Marken wie Dürkopp, Elite, Dux u.ä. überhaupt nicht. Mit anderen Worten: Diese Autos gab es 1939 im Straßenverkehr praktisch nicht mehr, sie waren längst verschrottet. Und sehen wir uns den Dürkopp P16 an: sicher sehr solide und von repräsentativem Äußerem, aber Bremsen nur mechanisch (nicht hydraulisch) und nicht auf die Vorderräder wirkend, Steuer rechts, unsynchronisiertes Getriebe: Wer wollte ein solches Auto als Luxuswagen 1939 noch fahren? Und als Gebrauchtwagen für ärmere Schichten war er mit einem Normverbrauch von 20 Litern einem preiswerten Kleinwagen mit 8 Litern auf 100 km ebenfalls hoffnungslos unterlegen. Mithin: Dezimiert wurden Fahrzeuge aus den 1920erjahren nicht dadurch, daß sie irgendwo im zweiten Weltkrieg an der Front verschlissen (oder von den Siegern mitgenommen) wurden, sie waren bereits dadurch dezimiert, daß sie ca. 10 bis 12 Jahre nach ihrer Erbauung verschrottet werden mußten, weil sie niemand mehr haben wollte - bis auf ganz wenige Exemplare, die auf abenteuerliche Weise bis auf unsere Tage als vielbegehrte Oldtimer überkommen sind.--Automobilia8545 (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2021 (CET)