Diskussion:Derwan

Quelle

Hallo. Ich habe gerade eine Literaturquelle ergänzt. Leider habe ich darin nicht zu seinen Lebensdaten gefunden. Wer kann helfen? Gruß --Tlustulimu 16:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Karte

Hallo. Ist die Karte denn authentisch? --Tlustulimu 17:04, 30. Okt. 2011 (CET)

please check this source: http://www.luzickacesta.cz/images/samova_risa.jpg 92.60.225.114 11:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Which relation has the source with the map?

Was hat die Quelle mit der Karte zu tun? --Tlustulimu (Diskussion) 14:07, 13. Jul. 2013 (CEST)

well, original main source used for this map (http://www.consultsas.com/historica/obrazky/mapaangl/samomapaangl.gif) is no longer available, but this source shows almost identical borders of the principality of Dervan (Dervanovo knižectvi): http://www.luzickacesta.cz/images/samova_risa.jpg So, what exactly is the problem? Do you claim that these borders are incorrect or what? There are also sorces which using name Dervan's Serbia (Dervanovo Srbsko) for it: http://www.zadania-seminarky.sk/preview/1/10/35a1742cbda5b7d3a2a0/036692_1.jpg Why exactly you dispute this map? 92.60.225.114 12:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

I have doubt on the identy of the Sorbian Derwan with the Serbian Dervan. A map in this article has to show the borders of Derwans principality. --Tlustulimu (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ahem, the "Serbian" Derwan is in fact the Sorbian Derwan. There was no other in history. -- j.budissin^+/- 19:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Well, I agree with j.budissin - there is no “Serbian” or “Sorbian” Derwan. There was just one (Sorbian) prince Derwan. Sorbs call themselves “Serbja” / “Serby” and various sources mention them with various names starting with “Serb”, “Sorb”, “Surb”, etc, but these are just variants of the same name. In this context, “Serbia” means “land of the Sorbs”, not land of Balkan Serbs (who also originating from Lusatia, according to Byzantine sources). Map using Czech and Slovak sources where land of Sorbs in the time of Derwan is named “Srbsko”, which in modern English is translated as “Serbia”, see google translate: [1]. 92.60.225.114 19:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nevertheless I wouldn't use the word "Serbia" in this context, since it was no nation-state in the modern meaning and it would be too confusing for readers. Why not simply call it "Derwans dominion" or something similar? -- j.budissin^+/- 13:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Fredegar who mentions Derwan, mentions the Serbs, however in that time it meant both Sorbs as well as Serbs, since there is no way of telling. Since Serbs and Sorbs split hundreds of years ago, Germans started calling the Lusatian Serbs, Sorbs, to distinguish them from other Serbs. However their ethnonym in Lusatia still remains Serbs. (nicht signierter Beitrag von 178.191.242.139 (Diskussion) 21:41, 9. Mai 2015 (CEST))

Not exactly. The actual Sorbs, living along Saale (Solawa) river in the 9th and 10th century, were already then called "Surbi". Schuster-Šewc suggests, that there was some kind of u or o between the S and the rb. So the o in Sorbs is no German invention. -- j.budissin^+/- 20:01, 10. Mai 2015 (CEST)

The oldest naming of the Serbs of that time, the ones that settled in the Balkans (then Roman Dalmatia) is "Sorbs" (ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur - Einhard's Royal Frankish Annals, written in 822). The naming of the "modern" Sorbs in todays Germany however is a "german nomenclature", since Sorbs do not call themselves "Sorbs", but (lusatian) "Serbs". To settle the discussion, one should go by the english Wikipedia article and add serbian/sorbian when speaking of Derwan, since it was the same tribal entity then. (nicht signierter Beitrag von 62.47.164.50 (Diskussion) 09:21, 23. Mär. 2020 (CET))

We call ourselves Serbja, that's right. Nevertheless Sorbian with o derives from the Latin nomenclature, which was simply adapted by the Germans (and the Sorbs themselves when writing German). --j.budissin^+/- 12:51, 23. Mär. 2020 (CET)

Sachsen, Franken, Sorben

"Nachdem in den Jahren 529 bis 534 das thüringische Reich von den Franken unter möglicher Beteiligung der Sachsen zerstört worden war, hatten die Sorben ihren Wohnsitz von den Sachsen auf einem friedlichen Weg erlangt, indem sie diesen dafür eine jährliche Pacht zahlten. Als jedoch um 561 die östlichen Sachsen ihre Heimat in Richtung Italien verließen, nahmen die Franken deren verlassenes Gebiet in Besitz und wurden so auch Herren des sorbischen Gebietes. Eine andere Quelle besagt, die Sorben wären diesen schon früher untertan gewesen. Demnach wäre das Land zwischen Elbe und Saale schon 531/534 nach dem Ende des Thüringerreiches zum Einflussgebiet der Franken geworden."

Von einer möglichen Beteiligung der Sachsen an der Zerstörung des Thüringerreiches, welche im Wiki-Artikel zu den Sachsen selbst, als "Die Beteiligung von Sachsen an dieser Schlacht ist umstritten und beruht wahrscheinlich auf einer verfehlten Gewichtung jüngerer Autoren ..." beurteilt wird, auf eine tatsächliche Erlangung des Wohnsitzes der Sorben von den Sachsen zu verweisen und daraus abzuleiten, dass die Franken durch Übernahme sächsischen Gebietes Herren über ein weitere, andere Region geworden seien, scheint recht dünnes Eis. Gibt es dafür weiterführende Quellen?

Insbesondere liest sich die Aussage, dass jährliche Pacht zu zahlen war, so als gäbe es Belege. Ist dem so?

--2A01:C22:3428:6300:1456:2A25:D9B6:620E 23:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Zumal 534 schon sehr früh für die Sorben ist, um nicht zu sagen deutlich eher als der älteste bekannte Beleg für ihre Anwesenheit. --j.budissin^+/- 22:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich hab ja schon einmal grobe Schnitzer aus diesem Absatz entfernen müssen (so auch das Wort mögliche einführen müssen), vom Rest bin ich aber auch nicht wirklich überzeugt. Das nachdem bezieht sich für mich lediglich auf irgendwann einmal danach, aber weniger auf die 530er. Und selbst für die 560er wäre das noch spekulativ. Ich hab das mal so formuliert:

Das Frankenreich wurde nach einer schweren militärischen Niederlage im Jahre 566 den Awaren tributpflichtig. Das byzantinische Reich zahlte den Awaren schon seit 558 Tribut, betrachtete diese aber trotzdem als ihre Foederaten.

Eine Pacht der Sorben an die Sachsen ist mMn ahistorisch. Mit Derwan wurden die surbi erstmals in der Geschichte erwähnt. Der Sachsenzug fand eher 568 im Zusammenhang mit dem Langobardenzug statt (es waren insbesondere die Gebiete nördlich des Harzes betroffen, im Jahre 569 wurden unter König Siegbert I. Nord-Sueben und Franken angesiedelt - der Schwabengau wurde 573 gegen rückkehrende Sachsen verteidigt).

Eine andere Quelle besagt, die Sorben wären diesen schon früher untertan gewesen. bezieht sich mMn nur auf:

sogar Dervanus, der dux des Volkes des Sorben [lat. Dervanus dux gente Surbiorum], die von slawischer Herkunft waren und schon seit jeher zum Reiche der Franken gehört hatten, unterstellte sich mit seinem Volk dem Reiche Samos.

Wobei seit jeher sehr mit Vorsicht zu genießen ist. Nach archäologischen Befunden kann diese angebliche Zugehörigkeit nicht vor dem Jahr 600 begonnen haben, eher etwas später - also höchstens zwanzig, dreißig Jahre vor dem geschilderten Ereignis und höchstens fünfzig, sechzig Jahre nach der Endredigierung der Fredegarchronik - und vielleicht war es auch nur eine Schutzbehauptung, um gegen die sorbischen Gebiete einen fränkischen Eroberungsfeldzug anstrengen zu können, nachdem die Macht der Awaren im sinken begriffen war - sprich: sich vom ehemaligen awarischen Einflußgebiet (welches zeitweilig bis zur Ostseeküste reichte) ein Stück abzuschneiden.

--Methodios (Diskussion) 18:21, 24. Jul. 2020 (CEST)

P.S. Was ja auch ganz und gar nicht zu einer slawischen Tributpflicht in den 530ern oder 560ern paßt ist dieser Fakt: 555/556 Aufstand der Thüringer und Warnen (Warnenfeld östlich der unteren wie auch mittleren Saale) gegen die Tributpflicht und militärische Hilfspficht wird von den Franken niedergeschlagen - demzufolge reichte der fränkische Einfluß (nicht fränkisches Gebiet) zwar schon bis östlich der Saale, aber dort lebten damals noch die germanischen Warnen. --Methodios (Diskussion) 20:51, 27. Jul. 2020 (CEST)

Sorben und Bajuwaren

Neulich hier editiert und zurückgesetzt:

Der Frankenkönig Sigibert I. bekräftigte dies indem er um 566 die Avaren angriff und vor Sirmium besiegte. Doch nur wenige Jahre später griffen die Avaren unter Baian 571 erneut an, fügten dem Frankenkönig Sigibert eine empfindliche Niederlage zu und verfolgten sein Heer bis Thüringen. Schliesslich kam es zu Friedensverhandlungen zwischen Sigibert und Baian, der mit einer dynastischen Heirat bekräftigt wurde. Dies kann durch einen Turmschädel-Fund einer hochgestellten awarischen Adligen in Bajuvaria (Baiern) belegt werden kann. ... Nach diesem Vertrag wurde das Gebiet der Sorben den Bajuwaren zugesprochen. Die neuen Grundherren bedrückten die Einwohner dort so sehr, dass es diesen unerträglich wurde und so lehnten sich 628 die Sorben zusammen mit den Böhmen gegen sie auf – die Böhmen unter der Führung von Samo und die Sorben unter Derwan, die östlich der Saale siedelten, wie Fredegar berichtet. Gemeinsam erkämpften sie sich die vorläufige Unabhängigkeit von den Franken.

--Methodios (Diskussion) 18:06, 24. Jul. 2020 (CEST)

Die Jahreszahl scheint schon nicht zu stimmen: 631: Nach der Niederlage von Dagobert I. gegen das Reich des Samo bei Wogastisburg fällt der Sorbenfürst Derwan von den Franken ab und schließt einen Lehensverband mit Böhmen, worauf der verlustreiche fränkisch-sorbische Krieg beginnt. Derwan tritt dem Reich des Samo bei, vermutlich auch Böhmen. --Methodios (Diskussion) 21:10, 27. Jul. 2020 (CEST)

Lokalisierung Derwan

Folgende Webseite gibt an wo Derwan ggf. lokalisiert werden könnte:

https://www.sagen-obere-saale.de/2017/10/der-riese-derwig.html (nicht signierter Beitrag von 94.31.99.48 (Diskussion) 23:44, 14. Nov. 2020 (CET))

Interessant. Literatur dazu wäre jetzt nicht schlecht. --j.budissin^+/- 22:33, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Verfasser obiger Webseite hat mir freundlicher Weise zwei Quellen für diese möglich Lokalisierung mitgeteilt https://books.google.de/books?id=Am8AAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA206#v=onepage&q=Derwan&f=false und https://books.google.de/books?id=gy1ADwAAQBAJ&lpg=PA99&hl=de&pg=PA99#v=onepage&q=Derwan&f=false

Auf dieser Basis ergänze ich mal den Artikel.