Diskussion:Dogmengeschichte

Braucht man überhaupt Dogmen, können wir nicht undogmatisch selbst denken?

Klar können wir undogmatisch selbst denken, wozu die Frage es steht jeden Menschen zu, ob er an Dogmen glaub oder nicht!!!

Fehler

Soweit ich weiß, gehört - im Gegensatz zur katholischen Theologie - die Dogmengeschichte in der evangelischen Forschung in den Bereich Kirchengeschichte (vgl. etwa die Ausführungen in der Einleitung des "Handbuchs für Dogmen- und Theologiegeschichte", ein (evang.) Standardwerk zum Thema, dass bislang seltsamerweise in den Literaturhinweisen fehlt --Erfurter63 18:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Einstieg (Definition) der Seite entsprechend zu verändern, aber vielleicht voreilig, nachdem hier anscheinend konfessionelle Differenzen existieren: Evang. gehört DG zur KG, kathol. zur SY? Falls das generell so ist, sollte man wohl eine doppelte Definition des Begriffs anbieten ? (Benutzer: Francilien)

Quellen und Gliederung

Hätte gerne den Artikel gesichtet, das geht aber aus mehreren Gründen nicht: zum einen sollten ab und zu Quellenbelege eingestreut werden, damit klar wird, woher diese und jene Info stammt. Zum anderen wirken die Überschriften etwas ängstlich, wohl deshalb, weil damit dem drohenden Zeigefinger "es fehlen folgende Informationen etc." entsprochen werden soll, was aber zu mager ausfällt. In einem Artikel über Dogmengeschichte genügt es m. E. zu klären, was Dogmengeschichte ist und auf die vielen Themen zu verlinken, die es bereits in wiki gibt. Dabei reicht es m. E. aus, einerseits das vorherrschende Verständnis in römisch-katholischen und andererseits in den evangelischen Kreisen zu erläutern - übrigens: was meinen orthodoxen Kirchen dazu? -, vielleicht durch getrennte Überschriften, und knapp zu umreissen, wie es dazu gekommen ist. Wer wagt sich noch mal an den Artikel heran?--Emmaus ^Disk 18:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich überarbeite gerade den Artikel "Dogma", da liegt es nahe, dass ich das hier gleich mitmache. --Athanasian 20:43, 25. Nov. 2009 (CET)

Dogmengeschichte / Dogmenentwicklung

Problem: Das Fach "Dogmengeschichte" ist unter dieser Bezeichnung streng genommen ein Spezifikum protestantischer Theologie. Das katholische Pendant heißt "Dogmenentwicklung" und ist der Sache nach ein wenig anders. NPOV-mäßig läge es nahe, den Artikel in "Dogmengeschichte/Dogmenentwicklung" umzubenennen und beides gemeinsam zu verhandeln. Werde diesen Vorschlag mal auf dem Reli-Portal eintragen. Meinungen hierzu? See you, --Athanasian 20:43, 25. Nov. 2009 (CET)
Und noch etwas: Die Diskussion müsste sich sinnvollerweise entscheiden, ob der Artikel die Disziplin Dogmengeschichte behandelt (also die Forschung) oder tatsächlich die Geschichte der Dogmen (das Erforschte). Letzteres ergibt zwangsläufig weitläufige Überschneidungen mit Art. Dogma (die jetzt schon vorhanden sind). --Athanasian 21:57, 25. Nov. 2009 (CET)

nein, diese these ist schlicht und einfach empirisch falsch. du kannst dich leicht davon überzeugen, indem du die einschlägigen fakultäten im deutschsprachigen raum durcklickst. ansonsten übrigens lob und dank für deine bemühungen um diesen und etliche andere problemartikel. was die weiteren sachfragen betrifft, empfehle ich, dem artikel dogma die formale darstellung zum dogmenbegriff vorzubehalten und diese hier nur kurz zusammenzufassen. die allgemeinen methodenfragen der dogmenhermeneutik soweit möglich dem artikel Dogmatik vorzubehalten und hier ebenfalls kurz zusammenzufassen. hier aber eine darstellung zur geschichte der dogmengeschichte, also: welche hintergrundannahmen und insitutionellen rahmenbedingungen waren zb für die dogmengeschichtlicher im ... 16. jh ... usw usf leitend. das material der dogmenentwicklung selbst sollte in einzelartikeln zb zur frühchristlichen, patristischen, scholastischen, barock- und reformationstheologie usw behandelt werden. und dies ebenfalls hier nur kurz zusammengefasst. wenn man hierzu in diesem artikel wirklich noch mehr bieten will, sollten auch die wirkungsgeschichtlich wichtigsten referenzautoren wie zb justin, irenäus, augustinus, hilarius, kappadozier, maximus confessor, johannes damascenus usw petrus lombadus usf kurz in einem informativen kontext erwähnung finden (also die autoren, bei denen man heute noch nachschlägt, wenn man sich vergewissern will, was klassischerweise zu einem thema so gesagt wird). zweckmäßigerweise nach historischer stoffordnung. ergänzend können die darstellungen in den einzelartikeln zu dogmatischen traktaten (sakramententheologie, christologie, eschatologie usw) was die historische genese betrifft kurz zusammengefasst werden. aber auch hier die eigentliche stoffbehandlung jenen artikeln überantworten. rechtfertigungslehre sollte zb unter theologische anthropologie o.ä. miterwähnt werden. was man auch machen kann, ist, den materialen gegenstandsbereich informativer zu umreissen: welches sind die einschlägigen quellen (kurzcredos, tauf- und sonstige gebetsformulare, taufkatechismen, regula fidei, apologetische literatur, synodalbeschlüsse usw. was eben in den einleitungsbüchern auch einleitend referiert wird. soweit ganz kurz. schöne grüße, Ca$e 15:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, habe mich davon überzeugt, dass deine Korrektur zum Begriff "Dogmengeschichte/Dogmenentwicklung" richtig ist. Meine These beruhte auf einer Fehlinterpretation von Beyschlag, DG1, Kap. "Dogmengeschichte und Dogmenentwicklung". - Was den Vorschlag zum Materialen angeht, kann ich mich mit einigen Vorschlägen zur Aufteilung und Abgrenzung der Artikel gut anfreunden. Mit einer wichtigen Einschränkung: Dogma und Dogmengeschichte sind m.E. vom Lehrfach Dogmatik klar zu unterscheiden, insofern es bei ersterem um die christlichen Dogmen im engeren Sinne geht (materialiter: regula fidei, Apostolicum, Nicäno-Konstantinopolitanum etc., dann kath.: IV Lat., Trid., I. Vat., evang.: Bekenntnisschriften), bei letzterem aber um deren systematische Entfaltung und Interpretation im Rahmen des Ganzen der Theologie. In diesen Kontext gehören m.E. zunächst einmal auch die von Dir genannten Referenzautoren; nur da, wo sie über Genese und Absicht der Dogmen im engeren Sinne Auskunft geben, würde ich sie in die erste Rubrik übernehmen wollen. Beispiel: Tertullian mit seiner berühmten trinitarischen Formel "una substantia - treis personae", die eine der Voraussetzungen des Nicänums bildet. Also eine Auffächerung nach der "loci"-Methode (wie ich dich verstanden habe) wäre m.E. bei Dogmatik richtig, bei Dogmengeschichte aber definitiv falsch plaziert; dort würde ich streng nach der zeitlichen Abfolge der Dogmenentwicklung vorgehen. Entsprechend wäre die Dogmenhermeneutik m.E. Sache des Artikels Dogma (ist dort auch schon am Werden), die materiale Dogmengeschichte wäre dagegen ebenda unterzubringen und eine allgemeine theologische Hermeneutik wiederum bei Dogmatik am richtigen Platz. Wie stehst du dazu? See you, --Athanasian 20:04, 3. Dez. 2009 (CET) P.S. Danke übrigens für dein Lob, hat mich gefreut :-)

zwei posts hierher kopiert von Diskussion:Dogma:

schön, dass du dir so viel arbeit machst. es scheint auch schon einiges viel besser geworden zu sein. etliches ist aber noch sehr ungenau und missverständlich. zb das referat über "die" katholische position, vom historischen noch nicht zu reden. der abschnitt "eine zuverlässige überzeugung?" ist so nicht behaltbar. stattdessen muss ein übersichtsreferat über gegenwärtige fundamentaltheologische positionen und lehramtliche äußerungen zum dogmenbegriff her, eingebaut in den vorherigen abschnitt. die "beispiele" sollten am besten ganz raus. der artikel sollte möglichst nur formalen charakter haben und die materiale darstellung u.a. dem artikel Dogmengeschichte (sic) vorbehalten. usw. was natürlich fast alles dem alten textbestand geschuldet ist. ich würde grundsätzlich empfehlen, für die weiterbearbeitung seitenblicke auf die artikel in den einschlägigen fachlexika (tre, rgg, lthk, hwph usw) zu werfen, wie man sich dort behilft und welche kompromisse man für eine halbwegs kurze, verständliche und trotzdem sachrichtige formulierung gefunden hat. der nächstaufwändigere schritt wäre, die entsprechenden einleitenden kapitel in den gängigen handbüchern der dogmengeschichte, systematischen theologie, dogmatik, fundamentaltheologie zu vergleichen. wenn ich's machen würde, würde ich zb vermutlich erst einmal viele anleihen nehmen bei pannenberg, systematische theologie bd 1, 18ff. sodann [1]. viel spaß beim weiterarbeiten, schöne grüße, Ca$e 15:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, du hast ganz recht: Vieles ist noch immer im Experimentalstadium, manches (aus dem alten Bestand) nachgerade miserabel, aber ich lösche immer ungern, bevor ich nicht was Besseres zu bieten habe. Vielleicht bin ich da zu zaghaft. Auch die von mir bisher geschriebenen Bestandteile stellen noch kein End- sondern lediglich ein Zwischenprodukt dar. Das Ganze ist eine komplexe Geschichte, ich bitte um Geduld :-/ . Danke für die Literaturseite, das ist wirklich richtig gut, werde da vieles noch sichten und einarbeiten. (Wo haste denn die aufgegabelt?!) Die Fachlexika-Artikel sind meine beständige Referenz, haben / machen aber alle auf ihre Weise Probleme, außerdem: Copyright! Das Desaster um den Ökumene-Artikel hat mich gewarnt, was pasiert, wenn man da zu nahe dran ist.

Eine Rückfrage, was die Struktur des Artikels angeht: Du machst den Vorschlag, den Artikel "Dogma" der formalen Darstellung vorzubehalten und die materiale Darstellung im Artikel "Dogmengeschichte" unterzubringen. Damit kann ich mich im Prinzip gut anfreunden; einziges Problem ist nur, dass die Vorstellung, über was man mit dem Begriff "Dogma" überhaupt redet, dann noch unklarer weil inkonkreter wird, als das jetzt schon der Fall ist (dieses Manko wollte ich eigentlich mit beheben). Also: Kann man deiner Meinung nach formal über Dogmen reflektieren, ohne das Materiale vor Augen zu haben? See you, --Athanasian 17:25, 26. Nov. 2009 (CET)

ende der kopierten posts. Ca$e 20:20, 3. Dez. 2009 (CET)

ok. nur kurz damit wir uns nicht missverstehen. ich würde es so vorschlagen:

1. dogma
   1. formale darstellung zum dogmenbegriff
2. dogmengeschichte
   1. zusammenfassung des abschnitts zum dogmenbegriff aus dogma
   2. umriss des materialen gegenstandsbereich (kurzcredos, tauf- und sonstige gebetsformulare, taufkatechismen, regula fidei, apologetische literatur, synodalbeschlüsse usw.)
   3. geschichte der dogmengeschichte
   4. zusammenfassungen zu einzelartikeln zu epochen der theologiegeschichte mit material zur dogmenentwicklung
   5. zusammenfassungen zu einzelartikeln zu dogmatischen traktaten unter dem gesichtspunkt historischer entwicklung
3. dogmatik
   1. allgemeine methodenfragen der dogmenhermeneutik
   2. zusammenfassungen zu einzelartikeln zu dogmatischen traktaten unter eher systematischer (als historischer) perspektive
   3. ganz kurze zusammenfassung zu dogmengeschichte
4. einzelartikel zu epochen der theologiegeschichte
   1. material der dogmenentwicklung nach historischer ordnung
5. einzelartikel zu dogmatischen traktaten
   1. historische ordnung
   2. systematische darstellung

wenn ich dich richtig verstehe, würdest du 2.5 verschieben nach 3.4? Ca$e 21:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ca$e,

nach meinen letzten Edits kann ich dir endlich eine sinnvolle Antwort geben, ohne alles doppelt schreiben zu müssen.

Ich würde in der Tat 2.5 nach 3 verschieben, aber unter 3.2 subsumieren (die Aufspaltung bringt m.E. sachlich keinen Erkenntnisgewinn; in jeder vernünftigen Dogmatik werden die loci nach ihrer historischen Genese mitbehandelt). – 3.1 gehört m.E. unter 2. – Art. "Dogma" (=1) kommt m.E. ohne mindestens eine Auflistung der in den Kirchen in Geltung stehenden Dogmen nicht aus (ich habe aber verlinkt). Mein Anliegen ist, die Begriffsverwirrung etwas zu lösen, indem die in der Theologie gebräuchliche Unterscheidung zwischen Dogmen im engeren Sinne (= 2) und im weiteren Sinne (= 3) in den Artikeln durchgehalten wird.

Bei der Gelegenheit habe ich übrigens festgestellt, dass die Artikel Bekenntnis, Glaubensbekenntnis und Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche (= Dogma evangelisch) in die Liste unserer Problemkinder aufzunehmen sind.

D.h. hier nochmal eine Weiterverarbeitung der Gesamtgliederung:

1. dogma
   1. formale darstellung zum dogmenbegriff
   2. materiale Aufstellung mit Verlinkung
2. dogmengeschichte
   1. zusammenfassung des abschnitts zum dogmenbegriff aus dogma
   2. Dogmenhermeneutik
   3. Abriss des materialen Gegenstandsbereichs (kurzcredos, tauf- und sonstige gebetsformulare, taufkatechismen, regula fidei, apologetische literatur, Ökumen. Konzilien, röm.-Kath. Synoden, Papstentscheidungen), gestaltet als Zusammenfassungen zu einzelartikeln zu epochen der theologiegeschichte mit material zur dogmenentwicklung
   4. geschichte der dogmengeschichte (i.e. des Faches!)
3. dogmatik
   1. allgemeine Gattungs- und methodenfragen der Dogmatik
   2. ganz kurze zusammenfassung zu dogmengeschichte
   3. zusammenfassungen zu einzelartikeln zu dogmatischen traktaten nach der Loci-Methode unter jeweiliger Einarbeitung der historischen Genese
4. einzelartikel zu epochen der theologiegeschichte
   1. material der dogmenentwicklung nach historischer ordnung
5. einzelartikel zu dogmatischen traktaten
   1. historische ordnung
   2. systematische darstellung
6. Glaubensbekenntnis
   1. Abgleich mit "Dogma" und "Dogmengeschichte"
   2. Sinn des gottesdienstlichen Vollzuges
7. Bekenntnis
   1. Aufnahme von "Dogma" und "Glaubensbekenntnis" in den Bereich "Christentum"
   2. Religionswissenschaftlicher Vergleich
8. Bekenntnisschriften...
   1. Die evangelische Sicht des Dogmas aus Art. "Dogma" und "Dogmengeschichte" aufnehmen

...Hab ich noch was vergessen? Das ist ja eine Jahresarbeit...!!! See you, --Athanasian 11:56, 7. Dez. 2009 (CET)

ich bin bei beiden bereits andiskutierten punkten immer noch skeptisch. wenn du zb einmal schaust, wie das in lthk oder tre gelöst ist, dann findet dort das material der einzelnen traktate nur berücksichtigung zb hinsichtlich seiner grobstruktur in einem wiederum historisch strukturierten abschnitt zu darstellungsformen der dogmatik. aber eben nicht unter dogma und auch nicht so materialiter umfänglich, wie das dir anscheiend vorschwebt, unter dem lemma dogmatik. ich finde, dass das auch gute gründe hat, schon der sonstigen redundanz wegen. ansonsten erkenne ich v.a. zahlreiche detailverbesserungen in deinem schema. die anderen drei von dir benannten problemartikel sollte man, sobald ein solches gerüst steht, relativ kurz halten und v.a. durch verweise füllen können. noch ein nachsatz zum stichwort loci-methode. das würde ich zunächst eher tief hängen. du meinst das vermutlich in dem von melchior cano usf bekannten sinne. dessen erste loci entsprechen im prinzip ohnehin der historischen abfolge der relevanten überlieferungsträger. das wäre ganz unproblematisch. die eigentlich interessanteren loci sind aber ja die ascriptici: vernunft, philosophie, geschichte. solltest du auch an diese gedacht haben, wäre ich da vorsichtiger, denn deren auswertung ist je interpretationspflichtig. ich würde daher empfehlen, grundsätzlich einfach 1. historisch und ggf. noch 2. systematisch zu gliedern. der 2. teil wäre dann natürlich auch nicht einfach zu schreiben, aber m.e. noch eher als bericht über debattenstand resp. literaturumschau objektivierbar möglich. Ca$e 18:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, bei mir verdichtet sich die Frage, inweiweit wir nicht aneinander vorbeireden, obwohl wir Ähnliches meinen. Offensichtlich verwenden wir bestimmte theologische Begriffe nicht deckungsgleich; darf ich dich mal ganz offen fragen: Kommst du aus katholischem oder aus evangelischem Background? Unsere Verständigung dürfte diesbezüglich auch sachrelevant sein; da würde ich gern versuchen, die Sache so zu formulieren, dass sie ökumenisch verständlich ist. Also mal einen ganz kurzen Schritt zurück, zur Definition der verwendeten Begrifflichkeiten:

• Der Begriff "Traktat" ist mir aus meinem evang.-theol. Werdegang nur in der Bedeutung "kleine veröffentlichte Schrift" gebräuchlich - ich entnehme dem Kontext deiner Verwendung, dass du damit eher das verhandelte (="traktierte") theologische Sachthema meinen könntest - ist das richtig? Dann wäre er nämlich synonym zu den von mir verwendeten "loci".
• Die "loci-Methode" bedeutet - wie ich durch deinen Verweis auf Cano jetzt erst gelernt habe - evangelischerseits augenscheinlich etwas sehr anderes. Cano listet in den "loci theologici" Quellen theologischer Erkenntnis auf. Der evangelische Begriff geht zurück auf Melanchthon. Er hat - in Aufnahme der thematischen Gliederung (="loci") in Origenes' Dogmatik "Peri archōn" und die Sentenzen des Petrus Lombardus - in seiner Dogmatik "loci communes" folgende Themeneinteilung (=loci) vorgenommen, um so das Ganze des christlichen Glaubens zu umreißen: "De Deo, De creatione, De hominis viribus (Kräfte des Menschen), De peccato, De lege, De evangelio, De gratia, De iustificatione et fide, De discrimine veteris ac novi tstamenti, De signis, De caritate, Da magistratibus, De scandalo". Diese Art des dogmatischen Gesamtaufrisses wurde in der Dogmatik der altlutherischen Orthodoxie in kleineren Variationen beibehalten und ist jedem evangelischen Examensanwärter aus den gängigen Kompendien unter dem Label "loci-Methode" bekannt :-)

Wenn meine Babylonische Begriffsentwirrung gelungen ist, dann dürften unsere Gedanken jetzt schon sehr viel näher beieinander liegen, oder? See you, --Athanasian 16:26, 10. Dez. 2009 (CET)

mit traktat meinte ich hier in der tat die klassischen themenkomplexe der dogmatik wie gotteslehre, sakramentenlehre usf. "loci" kenne ich in jüngerer und zustimmender literatur v.a. als redeweise von erkenntnisquellen (wie mit bezug auf cano usw ausgeführt) und eher seltener von glaubensartikel(komplexe)n (melanchthon etc). letzteres ist mindestens der begriffsintension nach nicht ganz dasselbe wie die traktatgliedeurung und auch der gliederung der unter die begriffsextension fallenden gegenstände nicht ganz, wie ein vergleich deiner auflistung mit der gliederung von jüngeren dogmatikhandbüchern oder auch zb manualen aus sagen wir dem 18. jh. leicht erweist. es ist mir in der tat nicht vertraut, dass gängige textbooks, die ein student einer sei es evangelisch-theologischen fakultät zb zur examenslektüre verwendet, selbst von sich sagen, "der" loci-methode zu folgen. dafür verbindet sich dann doch noch einiges mit der durchführung der l.m. bei melanchthon, zb was die exegetische methodologie, den objektivismus, die skepsis gegenüber spekulativer dialektik, was nochmals zugrundegelegte theologische optionen usf betrifft, was viele heute nicht mehr in gleicher weise übernehmen. dass natürlich historisch über l.m. berichtet wird oder zb barth eine nichtreduzierbarkeit der glaubensartikel auf wenigere prinzipien durch die l.m. bestens bewahrt sieht usf. ist natürlich unbenommen. aber all diese spezialitäten können wir hier zurückstellen. du meintest also mit "nach der locimethode" einfach in etwa eine stoffgliederung nach themengebieten? dann gibt es hier vermutlich keine oder fast keine differenz. Ca$e 18:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Genau so! :-) --Athanasian 18:49, 10. Dez. 2009 (CET)

prima. übrigens könnte man auch loci theologici bei gelegenheit einmal vervollständigen... ;) grüße, Ca$e 18:58, 10. Dez. 2009 (CET)