Diskussion:Elsa Sophia von Kamphoevener

Kritik

So berechtigt die Kritik auch sein mag, sie steht auf äußerst schwachen Füßen. Das Kapitelchen werde ich nachbessern, sobald ich die Literatur dazu in Händen habe. --Dr. 91.41 16:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

Quellen und Links

Sowohl bei den Quellen als auch bei den Links fungieren kurze Rundfunktexte, die den Kriterien für beide Rubriken nicht standhalten. Zumal der br-online-Text ist leichtfertig zusammengeschustert und ist als Quelle unbrauchbar. --Dr. 91.41 06:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Neufassung des Artikels

Wegen seiner vielen Mängel habe ich den Artikel quellengestützt neu gefasst, und meine obigen Posts sind damit überholt. --Dr. 91.41 16:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Meinerseits mit Freude zur Kenntnis genommen. Dank und Gruß von --Bosta 17:18, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen – vielen Dank für die saubere Aufarbeitung der Quellen! Nur einen kleinen Kritikpunkt habe ich noch, denn ein Satz ist (zumindest vordergründig) etwas widersprüchlich formuliert. Der Schlusssatz des Abschnitts "Selbstdarstellung und Selbsterfindung" lautet: "Sie kann daher ohne Übertreibung als äußerst erfolgreiche Erzählerin ihrer Märchen bezeichnet werden, nicht jedoch als Erzählerin authentischer türkischer Volksmärchen." Dagegen zitiert der Absatz davor "... den Nachweis, dass ein Großteil davon einer Sammlung von türkischen Volksmärchen entstammt, die Ignácz Kúnos ... herausgegeben hatte." Der Knackpunkt ist sicher das "authentisch", aber man sollte es klarer formulieren. --FordPrefect42 01:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuch's mal, diesen Umstand einwandfreier zu formulieren. Falls andere Unklarheiten bestehen, korrigiert sie bitte oder fordert mich dazu auf. Nobody is word-perfect. ;-) --Dr. 91.41 05:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vorerst mag meine Korrektur genügen, aber es muss noch besser formuliert werden. Im Laufe des Tages ... inschallah! --Dr. 91.41 05:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das Stoßgebet scheint geholfen zu haben. --Dr. 91.41 05:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bosta und FordPrefect42, könntet ihr bitte versuchen, kritische Anmerkungen möglichst bald zu bringen? Ich möchte gerne die für den Artikel ausgeliehenen Bücher im Laufe der Woche wieder zurückgeben (der geringste Teil davon war zitationsfähig). --Dr. 91.41 06:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens: eine von mir nicht eingebrachte Sache (weil in der Literatur nicht genügend bearbeitet) ist Ks. Selbstbezeichnung als Maddha. Abgesehen davon, dass es Maddah heißen müsste, verwendete K. diesen Begriff falsch. Der Meddah erzählt(e) keinesfalls Märchen, sondern eher mimisch-gestisch aufgemotzte witzig-lustige Dialoge, er ist so eine Art Einmanntheater (ich habe solche Leute - vor 36 Jahren - in Istanbul und Konya erlebt). Besser trifft Ks. Begriff Mazarlyk-dji, auch wenn er falsch transkribiert ist; denn das "r" gehört in keinem Falle hinein. Ich habe noch ein Buch dazu bestellt (Theodor Menzel: Meddâh, Schattentheater und Orta Ojunu, eine kritische Übersicht über die Ergebnisse der jüngeren Forschung nebst neuen Beiträgen. Prag 1941). --Dr. 91.41 06:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Keine weitere kritische, nur eine allgemeine Anmerkung: die aktuellste Literatur zu dem Thema, das Beibuch zu der MP3-Ausgabe von Zweitausendeins, ist offenber ebenfalls sehr sorgfältig recherchiert und relativiert bereits wieder einige der Ergebnisse von Moericke: "Der von der Kamphoevener-Biographin Helga Moericke geäußerte Verdacht, die Erzählerin habe die von ihr vorgetragenen Märchen größtenteils nur bei Ignaz Kúnos gelesen, ist zurückzuweisen. Von den insgesamt fünfzig mündlich und schriftlich (in den Nachtfeuern und den Anatolischen Hirtenerzählungen) vorliegenden Märchen der Kamphoevener sind nur sechzehn in ähnlicher Form bei Kúnos dokumentiert. Allerdings finden sich manche der Kamphoevenerschen Märchenmotive auch in anderen abendländischen und orientalischen Erzählungen wieder." (Kurt Kreiler: Das Lachen der Scheherazade. Die Erzählkunst der Elsa Sophia von Kamphoevener. In: Das Lachen der Scheherazade. Das Hörwerk. ISBN 978-3-86150-699-7, S. 36) --FordPrefect42 22:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Moericke führt achtzehn Märchen an, die auf Kúnos zurückgehen. Hier im Artikel steht Moericke gemäß "Großteil" und nicht "größtenteils", was Moericke auch nicht behauptet oder vermutet hat. Wichtiger als die Zahl ist die unleugbare Tatsache der Übernahme - und eben nicht allein in "ähnlicher Form", sondern teilweise verändert mit den im Artikel beschriebenen Methoden. Ich denke, dass der Beitext nichts Neues bietet. Mein Eindruck: sein Autor macht sich auf Kosten der äußerst sorgfältigen Moericke wichtig. Er hat ja nicht selbst geforscht und bedient sich ihrer Ergebnisse. --Dr. 91.41 06:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Woher weißt du, dass er nicht selbst geforscht hat? Laut Impressum des Bandes war er für die Archivrecherche zuständig. Wenn man in Rundfunkarchiven recherchiert, um mehr als 27 Stunden Tonmaterial zusammenzustellen, müsste man meiner Vorstellung nach zwangsläufig zum Forscher werden. Es muss doch im übrigen möglich sein, eine (in der Tat) "äußerst sorgfältige", aber dennoch 14 Jahre alte Biographie anhand von neueren – auch eigenen – Forschungsergebnissen nochmal im Detail kritisch zu überprüfen. --FordPrefect42 22:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Und was wären dann Kreilers von Moericke abweichende Erkenntnisse? --Dr. 91.41 22:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Siehe oben. Ich finde es halt nur merkwürdig, dass, wenn man sich die Mühe macht die Literatur so gründlich auszuwerten, ausgerechnet die aktuellste Veröffentlichung zu dem Thema so penetrant ausgespart wird. --FordPrefect42 23:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Siehe oben bringt nichts anderes als was Moericke erforscht hat. Falls weitere Ergebnisse Kreilers von dir eingebracht werden können, ist deinem Anliegen doch geholfen. Die Penetranz als Vorwurf solltest du bitte umgehend zurücknehmen. --Dr. 91.41 23:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht als persönlicher Vorwurf gemeint (Entschuldigung, falls es bei dir so angekommen ist), sondern lediglich als Beschreibung des Eindrucks, den der Artikel IMHO in diesem Punkt auf den unvoreingenommenen Leser macht. --FordPrefect42 23:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Leider ist Kreiler unsachlich. Er wirft Moericke etwas vor, was Moericke nie geschrieben hat. Das ist ja alles schwarz auf weiß zu überprüfen. Kreiler bringt Neues in Bezug auf die Tonaufnahmen und deren Drumherum, aber eine germanistisch ausgerichtete Arbeit konnte er (und wollte er vermutlich) nicht leisten. Das hat Moericke getan. Aber wie gesagt, du kannst ja Erkenntnisse Kreilers einbringen, wenn sie wichtig sind. --Dr. 91.41 00:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe leider keine Ahnung, auf welcher Basis wir hier diskutieren. Hast du den Aufsatz von Kreiler gelesen, oder schließt du das alles aus dem kurzen Zitat, das ich oben angeführt habe? --FordPrefect42 00:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde abwarten, bis Du mit Deiner Arbeit fürs Erste fertig bist und dann gelegentlich den ganzen Artikel genau durchlesen. Selber habe ich nur Die Märchenbaronin (sowie ein paar Werke von K.) in meiner eigenen Handbibliothek. Zwei Dinge sind mir beim raschen Überblick aufgefallen: Der Inhalt (zumindest) ihres Hauptwerks könnte noch ein wenig referiert werden. Und formal-optisch irritieren mich die wiederholt (zu) ausführlichen Angaben in den Nachweisen; es reicht doch, z.B. „Moericke, Märchenbaronin, S. 46“ zu schreiben. Nochmals vielen Dank für Deine Mühe – als ich vor Monaten den Artikel ein wenig auszumisten versuchte, hatte meine Freude an der Moericke-Lektüre die Lust am Selberschreiben sozusagen "überlagert"... Gruß --Bosta 04:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt höchstens noch etwas zum Meddah. Das wird aber marginal sein. Zu den Referenzen. In diesem Fall sind die Referenzen nahezu immer aus auch bei der Literatur genannten Werken. Das ist quasi Zufall. In anderen Artikeln führt man auch Werke auf, die nicht in der Literaturliste stehen und deshalb bibliographisch vollständig aufgeführt werden müssen. Das habe ich auch hier beibehalten. --Dr. 91.41 06:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, nun habe ich eine kurze Passage zum Meddah eingefügt und beende damit erst einmal meine Arbeit am Artikel. --Dr. 91.41 19:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt wird es ärgerlich.

Die "Erkenntnisse" Kreilers Manche der Märchenmotive Kamphoeveners finden sich allerdings auch in anderen abendländischen und orientalischen Erzählungen. stammen von Moericke. --Dr. 91.41 00:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auch der Hinweis auf Kúnos stammt von ihr. Ehre, wem Ehre gebührt! --Dr. 91.41 00:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hat das irgendjemand bestritten? --FordPrefect42 00:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Referenzen sind schlichtweg falsch. Ich erwarte, dass das revidiert wird, werde mich an der Weiterarbeit aber nicht mehr beteiligen. Meine Arbeit hier habe ich solide zu Ende geführt. Debatten wie diese meide ich. Das war's dann. --Dr. 91.41 00:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Welche "Referenzen" (im Plural) denn? Bislang hast du nur eine konkret moniert. Und die von dir zuletzt stehengelassene Formulierung "Eine kritische Analyse der Märchen und Geschichten erbrachte den Nachweis ..." war in diesem Punkt gänzlich ohne Referenz, ich kann also nicht erkennen was daran verwerflich sein soll, eine Referenz hinzuzufügen. Kreiler habe ich hier angeführt, weil er die Referenz für die konkrete Zahl von 16 Märchen ist. --FordPrefect42 00:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es ist an dir, die Referenzen mit Kreilers tertiären Ergebnissen wieder herauszunehmen. Ich nehme den Artikel und damit auch diese Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste. Eventuelle Nachfragen oder weiterhin Persönliches bitte auf meiner Disk. --Dr. 91.41 06:44, 27. Aug. 2008 (CEST)