Diskussion:Engelbert Sonneborn

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Engelbert Sonneborn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Löschantrag

kommt am Montag. Nicht jeder schlechte Scherz ist enzyklopädisch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:07, 10. Feb. 2017 (CET)

Den kannst du dir gleich sparen. Aus WP:RK, "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Somit ist die Relevenaz gegeben. --92.203.143.213 10:58, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Löschantrag wird nicht nur hier sondern auch auf Twitter und anderen Internetseiten diskutiert werden. Die PARTEI wird dir für deinen Einsatz sehr dankbar sein. --Tose25 (Diskussion) 00:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Geburtstag

"Engelbert Sonneborn ist 79 Jahre alt, laut PARTEI-Mitgliedern hat er am Donnerstag, dem Tag seiner Vorstellung, Geburtstag." Demnach müsste er am 9. Februar 1938 geboren worden sein. https://www.vice.com/de/article/auf-ein-bier-mit-martin-sonneborns-vater --LSDSL (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2017 (CET)

steht jetzt so drin. -- 92.72.145.107 09:15, 13. Feb. 2017 (CET)

Steinmeiner/Guantanamo

Wie ich schon in der Zusammenfassung meiner Rücksetzung schrieb: Dies ist die Biografie von Engelbert Sonneborn und in dieser haben Guantanamo-Symbolbilder oder längliche Darstellungen der Steinmeier/Guantanamo-Kontroverse nichts zu suchen. Einen einordnender Hinweis, warum Kurnaz nominiert werden sollte (mit der PK als Beleg), würde ich befürworten. Dabei aber bitte beachten, dass die Darstellung, Steinmeier sei verantwortlich, eine in der PK (und natürlich auch von anderen Stellen) geäußerte Meinung ist und keineswegs allgemein akzeptiert.--Cirdan ± 01:18, 12. Feb. 2017 (CET)

Belege für politisches Programm

Auch wenn die Nominierung von Engelbert Sonneborn eine satirische und lustige Aktion ist, entbindet uns das nicht von der Pflicht, keine eigene Interpretation vorzunehmen und ausschließlich Belege zusammenzufassen. Die PK ist als Primärquelle ohnehin schon nicht unproblematisch, eine Interpretation von Aussagen aus der PK ist aber definitiv ein Verstoß gegen WP:TF.--Cirdan ± 01:21, 12. Feb. 2017 (CET)

@Laser-Ulm: Der Hintergrund ist natürlich wichtig, aber du kannst dir den nicht selbst zusammenreimen, dazu braucht es einen Beleg!--Cirdan ± 01:25, 12. Feb. 2017 (CET)

So, jetzt hast Du meine Bearbeitung hier auch noch gestört. Danke dafür. Nicht. Ich bring Dir Belege ohne Ende. Und die will ich dann alle in den Weblinks sehen. Keine Diskussion. Deal? Laser-Ulm (Diskussion) 01:33, 12. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keinen Grund, hier unfreundlich zu werden, aber darüber lese ich gerne hinweg.

Wenn du deine Interpretation mit ordentlichen Belegen untermauern kannst, freue ich mich sehr, sie wieder in dem ja doch noch sehr kurzen Artikel zu lesen!--Cirdan ± 01:35, 12. Feb. 2017 (CET)

@Laser-Ulm: Der Vice-Artikel enthält nicht den Zusammenhang zu Gauck, den du herstellst.--Cirdan ± 01:54, 12. Feb. 2017 (CET)

"Sie hätten die Gauck-Reden schon mal abgetippt und "Freiheit" durch "Freizeit" ersetzt." (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2251:EF01:11B8:2E3:DC91:2A4F (Diskussion | Beiträge) 02:22, 12. Feb. 2017 (CET))

Das ist aber etwas anderes, als zu schreiben, dies "könnte" eine Anspielung auf "Gauck als Freiheitskämpfer" sein. Das ist eindeutig eine Interpretation, die aus diesem Satz nicht hervorgeht. Lettres hat es finde ich elegant gelöst.--Cirdan ± 15:11, 12. Feb. 2017 (CET)

Also ich weiß nicht, wie man keinen Zusammenhang zwischen M. Sonneborn, Gauck, Freizeit und Freiheit finden kann (Ich habe btw nicht anonym geschrieben). Und vielleicht gibt es ja auch Leute, die mehr Kontakt zu M. Sonneborn haben als Du. Aber Ihr macht das schon. Die letzte Diskussion ist dann, ob der Eintrag "deutsche Wikipedia" noch die Relevanzkriterien erfüllt^^ Laser-Ulm (Diskussion) 23:35, 13. Feb. 2017 (CET)

Kürzungen

@Afroehlicher: Ich bin mit deinen Änderungen nicht einverstanden. Kannst du sie hier kurz begründen, damit wir darüber diskutieren können? Vielen Dank!--Cirdan ± 21:25, 12. Feb. 2017 (CET)

Gerne. Meiner Meinung nach sollte sein wesentlich bekannterer Sohn gleich in der Einleitung erwähnt werden, damit der Artikel sofort allgemein verständlich wird. Mittlerweile steht das unter "Leben", das ist auch ok. Meine 2.Änderung war eine Kürzung aus diesem Abschnitt. Das Zitat von Martin Sonneborn ist vielleicht orginell, ich sehe es aber nicht als eine verwendbare Quelle für eine Biographie an. Hat er auch helle Anzüge? Ist es für Wikipedia relevant, ob er höflich ist? Und der Bezug auf Guantanamo trifft auf das Leben aller Deutschen, der zu Stammwähler der CDU auf, naja, vielleicht 20% der Deutschen zu.--Afroehlicher (Diskussion) 07:25, 13. Feb. 2017 (CET)

Behalten.Lettres (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2017 (CET)

@Afroehlicher: Zu den Zitaten siehe den Abschnitt eins drüber, sie wurden im Zuge dieser Diskussion eingeführt, um den satirischen Charakter darstellen zu können, ohne dass wir hier regelwidrig eigene Interpretationen liefern. Dass Herr Sonneborn CDU-Wähler ist, ist bei einem (zumal parteilosen) Kandidaten für das Amt des Bundespräsidenten meiner Meinung nach eine wesentliche Information.--Cirdan ± 17:35, 18. Feb. 2017 (CET)

Nominierung

Es müsste mal eine Einigung über die Frage erzielt werden, durch wen Engelbert Sonneborn nominiert wurde. Die Piraten stellten eine gewisse Anzahl an Delegierten in der Bundesversammlung, da sie über Mandate in drei Landtagen verfügen. Damit kann diese Partei auch nominieren. "Die Partei" kann dies aber nach meiner Einschätzung eben nicht, da sie über keinerlei Mandate verfügt und einzig der Europaabgeordnete und "Die Partei"-Politiker Martin Sonneborn als Gast für die Piraten delegiert wurde. Damit kann allenfalls er als Mitglied der Bundesversammlung einen Vorschlag machen, nicht aber seine Partei, die nicht in der Bundesversammlung vertreten ist. Es ist ja ganz nett, dass "Die Partei" Engelbert Sonneborn nominiert hat. Nur hat dies genau genommen keinerlei Auswirkungen. Wenn etwa die NPD gesagt hätte, wir unterstützen Frank-Walter Steinmeier, hätte sie ihn ja auch nicht nominiert. --Ichneumon (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich habe erst zurückgesetzt und dann den Abschnitt gesehen.

Also: Parteien können rein rechtlich gesehen niemanden nominieren. Das können nur Mitglieder der BV, d.h. jeder Kandidat wird von einem einzelnen BV-Mitglied beim Bundestagspräsidenten vorgeschlagen. Siehe Gesetz.

Es hat sich eingebürgert, davon zu sprechen, dass Parteien einen Kandidaten für die Wahl aufstellen. Das heißt aber nur, dass eine Partei öffentlich erklärt, für einen bestimmten Kandidaten zu stimmen. Herr Steinmeier ist in diesem Sinne der gemeinsame Kandidat von SPD, CDU, Grünen, FDP und SSW. Nominiert hat ihn nur ein einzelnes BV-Mitglied (nehme ich an, möglicherweise machen die das auch als Gruppe mehrerer Personen). Wenn also Piraten und Partei öffentlich erklären, dass Engelbert Sonneborn ihr gemeinsamer Kandidat ist, ist das genauso wertvoll oder -los wie das SPD und CDU das so erklären. Nominiert im juristischen Sinne wurde Engelbert Sonneborn von Martin Sonneborn, kein Pirat hat einen eigenen Kandidaten nominiert, trotzdem schreiben wir ja auch nicht, die Piratenpartei habe keinen eigenen Kandidaten aufgestellt.--Cirdan ± 20:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Wie ich der dortigen Diskussion entnehmen kann, gab es dort kein klares Ergebnis, so dass im Artikel in etwa so formuliert wird: Nominiert von den Piraten mit Unterstützung durch "Die Partei". Vielleicht ließe sich folgendes schreiben:

Engelbert Sonneborn (* 9. Februar 1938) war der Kandidat der Piratenpartei zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2017. Die PARTEI erklärte ebenfalls ihre Unterstützung.

Auch wenn ich selbst damit meine Probleme habe, erscheint mir das zumindest konsensfähiger. --Ichneumon (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2017 (CET)

Das ist aber falsch und findet sich auch in den Medien nirgends so dargestellt. Wie unterscheidet sich die Zusammenarbeit von Partei und Piraten von der von CDU, SPD, Grünen usw.? Auch dort heißt es, "CDU und SPD nominierten F.-W. Steinmeier", obwohl das juristisch falsch ist. Hier wäre es ja sogar so, dass Die Partei den Kandidaten nominiert hat und die Piraten nur unterstützen. Die Präsentation in der PK und Interviews war eindeutig anders.--Cirdan ± 20:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Offenbar finden wir keinen Kompromiss. Es wäre gut, wenn sich noch jemand weiteres an der Diskussion beteiligt. Wenn Du von faktischen Nominierungszuständen sprichst, dann lässt sich genauso argumentieren, dass es sich eingebürgert hat, dass nur in der Bundesversammlung vertretenen Parteien Nominierungen aussprechen können. Ich gebe Dir insofern Recht, dass die Gesetzesgrundlage keine Aussagen dazu macht. Vielleicht kann ja ein Blick in die Kommentarliteratur helfen. Ich werde die Argumentation auch nicht teilen, wenn noch drei weitere Deine Auffassung vertreten. Mir wäre dann aber wohler, da es immerhin von einer Mehrheit an Usern getragen wird. --Ichneumon (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Das Problem besteht in erster Linie darin, dass wir glaube ich nicht ganz einig sind, um was es nun geht: Geht es um die Frage, wer im Sinne des Gesetzes nominiert hat, dann ist es im Fall Sonneborn sein Sohn und bei den anderen Kandidaten zumindest mir völlig unbekannt. Geht es um die Frage, wer im Sinne der öffentlichen Darstellung nominiert hat, sind es CDU/SPD für FWS (die Grünen, SSW und die FDP, die - in meinen Augen zurecht - als Unterstützer genannt werden, waren weder Teil der Suche noch der Vorstellung des Kandidaten) und entweder Sonneborn alleine (wenn man die Ankündigung in der FAS als Grundlage nimmt, die er alleine und in eigenem Namen verfasste) oder Piraten und Die Partei gemeinsam (siehe die PK mit den Parteivorsitzenden und dem Kandidaten, sowie die Darstellung in den Medien).--Cirdan ± 21:12, 19. Feb. 2017 (CET)

Ob Die PARTEI in der Bundesversammlung wirklich nicht vertreten war, ist, denke ich, Definitionssache. Das Organ Bundesversammlung ist ja nicht anders als andere Parlamente, in denen ohne Wahl Parteizugehörigkeiten und damit Mehrheiten wechseln. Gewählt (oder delegiert) wurde Sonneborn von Piraten, aber er selbst hat ein anderes Parteibuch. So wie Erika Steinbach über eine CDU-Liste Mitglied des Bundestages und damit später der Bundesversammlung wurde, zum Zeitpunkt der Bundesversammlung aber mittlerweile parteilos war. Wenn man dies im Wahlartikel berücksichtigt, könnte man es auch bei Sonneborn machen, andererseits sind wohl die meisten Delegierten der Länder parteilos. Das ist wie gesagt Definitionssache und vielleicht auch davon abhängig, ob es in der Bundesversammlung so etwas wie definierte, im Saal voneinander abgegrenzte Fraktionen gibt, wo Sonneborn sich zu den Piraten gesellte.

Da wären wir dann auch wieder näher beim Thema: Sonneborn (Mitglied einer anderen Partei) und die Piraten haben sich zusammengetan für Engelbert Sonneborn. Der aktuelle gleichberechtigte Satz in der Einleitung ist also mE sinnvoll gewählt. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:40, 20. Feb. 2017 (CET)

Änderungen durch Derbio

@Derbio: Bitte beachte, dass der Artikel in seiner derzeitigen Form das Ergebnis zahlreicher Diskussionen ist, die du hier auf der Seite nachvollziehen kannst. Deine Änderungen werfen mehrere erzielte Kompromisse und Konsense über den Haufen, daher habe ich sie erneut zurückgesetzt. Ich sehe durchaus Verbesserungsbedarf am Artikel, halte es aber gleichzeitig für falsch, einfach über den bisher erreichten Diskussionsstand hinwegzugehen.--Cirdan ± 10:24, 25. Feb. 2017 (CET)