Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/004

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- 2008 -

Durchsicht/Überarbeiten

Der Artikelinhalt wurde oft vom inzwischen gesperrten Benutzer:Berliner76 alias Benutzer:Dr. Doktor mit der zugehörigen 84er IP-Range bearbeitet. Seit kurzer Zeit bewegt sich diese IP/gesperrter Benutzer wieder in diesem Artikel. Eine Durchsicht bzw. Überarbeiten wäre deshalb sinnvoll. Gruß--NebMaatRe 16:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Nicht jede 84er IP-Range in diesem Artikel deutet auf Berliner76. Der Inhalt der letzten Änderungen einer 84er IP sprechen im Übrigen ebenfalls dagegen. - SDB 22:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Nachweis wurde erbracht, dass es die identische IP (siehe HIER) ist.--NebMaatRe 23:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Desweiteren sind die Begründungen für die Thesen nicht ausgewogen präsentiert. Es ist z.B. durchaus öfter möglich. dass an einem Ort nach kurzen Abständen Sonnenfinsternisse auftreten. Es stellt daher POV dar, im Artikel den Eindruck zu erwecken, dass es "tatsächlich passierte....:". Diese und andere Formulierungen sollten überprüft werden. Ich werde selbst entsprechend auch tätig werden.--NebMaatRe 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Es "rollen sich mir die Fußnägel" hoch, was so in diesem Artikel sprachlich alles verbockt ist. Am besten wäre, alles grundsätzlich neu zu bearbeiten. Da kann einem schlecht werden, bei soviel Unsinn.--NebMaatRe 19:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie

Hi. Nachdem ich diese Diskussionsseite gesehen hab, trau ich mich nicht so ganz, in den Artikel einzugreifen. Ich fänd's aber sinnvoll, den Artikel in die Kategorien zum Mittelalter einzuordnen. (z.B. Kategorie: Mittelalter, Portal: Mittelalter, Portal: Geschichte) Klingt zwar vielleicht etwas paradox, aber man kommt ansonsten so selten von dieser Seite her auf diesen Artikel. Lg, --Trienentier 23:16, 8. Mär. 2008 (CET)

Äh … nein. --Henriette 23:41, 8. Mär. 2008 (CET)

Diese Antwort von dieser Person war klar ...und ist mal wieder purer Dogmatismus. Wie immer gehts nicht um die Leser sondern um das eigene Wltbild - nur nichts ändern müssen! Aber ist der Einwand nicht berechtigt? Wie soll ein Leser, der zum Mittelalter eben mal "stöbert", diesen Artikel vom Einstiegsstichwort Mittelalter aus finden können? --84.189.229.177 18:49, 18. Mai 2008 (CEST)

"Wie soll ein Leser, der zum Mittelalter eben mal "stöbert", diesen Artikel vom Einstiegsstichwort Mittelalter aus finden können?" - Ganz einfach: Gar nicht! --Liudger123 22:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Tabelle Astronomie

Vom wem stammt die Tabelle ? Worauf baut sie auf ? Welche ursprünglichen Daten liegen zurunde? Keine Belege, keine Einzelnachweise, keine Erklärungen, keine Möglichkeiten der Kontrolle. Ich bitte um Nachtrag der Quellen und Belege. Sollte nichts folgen, werde ich sie löschen.--NebMaatRe 19:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, bitte. Erstens ist die letzte Spalte der Tabelle offenbar sugestiv nur dann aufgfüllt, wenn sich eine differenz von möglichst genau 300 Jahren ergibt; zweitens ist jede Kürzung des Artikels eine Wohltat. --GPinarello 18:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, rein subketiv. Stellte wohl die Meinung eines "Wikipedia-Autors" dar. Nachdem nun 10 Tage vergangen sind, keine Reaktion erfolgte, habe ich die Tabelle gelöscht. Derjenige, der sich daran stört, möge bitte bei Wiedereinfügung entsprechende Belege und Einzelnachweise erbringen.--NebMaatRe 20:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

ideee

Für mich als unbeteiligten ist nicht ganz ersichtlich warum man sich über solch ein thema streitet. wenn die wikipedia so neutral ist, wie ihr sie darstellen wollt, dann reicht es vollkommen, zu beschreiben, dass es diese these gibt, seine pros und contras zu beschreiben und dann den artikel dicht zumachen, ergo, keine editwars und keine probleme!

wir sollten uns hier nicht wie kinder behnehmen, und nur weil der ein oder andere, etwas mehr von sarkasmus versteht, kann er niemanden besser diffamieren und steht als sieger der aktuellen diskussionsrunde fest!

übrigends, das thema um das es eigentlich geht, also das erfundene mittelalter sollte in richtung sinn und zweck der these genauer beschrieben werden, denn für gewöhnlich haben verschwörungstheorien einen grund --pepegomez

Sehr gute Idee, aber leider ist WP ein großer zerstrittener Haufen in dem es viele Geister gibt, die alle recht haben oder zumindest recht haben wollen. So gut Dein Einfall also ist so schlecht ist er realisierbar. Trotzdem viel Erfolg dabei die WP reformieren zu wollen, nimm Dir aber nicht zu viel vor.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 14:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Liste "Chronologie der Veröffentlichung"

Ich wäre dafür, diese Liste zu löschen. Der Artikel hat noch eine Liste mit "Literatur" und eine Liste Quellen. --GPinarello 18:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Schwierigkeiten eines "normalen" Users:

Ich als normaler Wikipediauser möchte mich einfach nur über die Thesen informieren. In diesem Sinne ist eine Diskussion an dieser Stelle meine Ansicht nach völlig sinnfrei. Es reicht, dass angemerkt wurde, dass die These umstritten ist und es berechtigte Zweifel gibt. Alles weitere dazu sollte der interessierte User anhand von weiterführenden Links oder Literaturhinweisen selbst erarbeiten. So bleibt die Meinungsbildung beim User, wie es meiner Meinung nach auch sein sollte.--217.85.199.8 16:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Kalender

Die Wissenschaft sieht den 21. März 325 als Referenzdatum für den Frühlingsanfang nicht als widerlegt an, denn die Orientierung am Frühlingsbeginn zu Zeiten des Konzils von Nicäa ist in der maßgeblichen päpstlichen Bulle Inter gravissimas angegeben. Die 10 Tage zwischen dem 5. und dem 14. Oktober 1582 wurden nach dem Wortlaut der Bulle gestrichen,

Das verstehe ich nicht ganz. In der Bulle ist überhaupt keine Jahreszahl angegeben. --Idag 11:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Aus der schwachen Erinnerung heraus: Stimmt. Wäre ein eindeutiges Datum angegeben, dann hätte Illig an der Stelle auch keinen Aufhänger gefunden. Aber der Artikel ist sowieso durch und durch verkorkst … Gestern habe ich mit Schrecken festgestellt, daß er monatlich gut 3.000mal (Dreitausend!) aufgerufen wird: Wir müssen den unbedingt überarbeiten! --Henriette 11:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Den astronomischen Teil habe ich in Kürze "abgearbeitet"; dann kann wenigstens dort der "Überarbeiten-Baustein" raus. Gruß--NebMaatRe 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

PS:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sonnenfinsternisse in Portugal als Beispiel für "die extrem geringe Wahrscheinlichkeit" als Argument Illigs zählen. Das "schmeckt" mehr nach persönlicher "Zusammenstellung" eines "POV-pro-Erfundenes Mittelalter"-Autoren/Benutzers, da ein Fachmann dieses Beispiel nie aufgeführt hätte (da sachlich falsch).--NebMaatRe 14:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Habe den "Übeltäter" (eine IP) mal ausfindig gemacht. Persönliche TF selbiger IP. Jetzt wundert mich nichts mehr ;-). Gleiche IP fügte die inzwischen gelöschte Eigentabelle ein. --NebMaatRe 15:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Kann aber gut sein, daß die IP das mit den Sonnenfinsternissen in Portugal von Illig hat! Es gab mal eine Kontroverse zwischen Illig und Wolfhard Schlosser, weil Schlosser meinte mit den Sonnenfinsternissen Illig widerlegen zu können. Und ein Illig gibt sich nie geschlagen ;) --Henriette 15:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Weil Illig in meiner Einschätzung "einen an der Waffel hat" und schlecht zugeben kann, dass er sich irrt. Also führt er fadenscheinige nicht-wissenschaftliche Argumente ins Feld, reißt Zitate aus dem Zusammenhang, getreu dem Motto: "Die Bücher wollen schließlich verkauft sein". Da macht es sich überhaupt nicht gut, wenn er denn der Wissenschaft Recht gibt. Fehlen ihm die wissenschaftlichen Grundlagen, greift er sich andere Punkte raus, die mit dem eigentlichen Ereignis nichts zu tun haben. Das errinnert mich an die "Geschworenen in den USA", die auch mit subtilen Mitteln beinflusst werden. ;-) --NebMaatRe 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Drastisch formuliert, aber nicht falsch ;) Wobei ich die Frage danach, warum der diese abstruse These immer noch verfolgt, schwer zu beantworten finde … Bei Däniken frage ich mich das auch immer noch ;) --Henriette 16:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Na, das liegt wohl am "menschlichen Sensationsgen", ähnlich dem "Grippe-Virus", bei einigen bricht es aus; und wieder Andere haben Glück und bleiben davon verschont ;-). Die Gruppe "der Infizierten" benötigt halt entsprechende "Inputs", die Illig, Däniken & Co. gerne liefern.--NebMaatRe 16:51, 30. Mai 2008 (CEST)

(Potenzielle) Quellen zum Abschnitt "Kritik"

Aus: Byzantinische Zeitschrift 98(1), Okt. 2005, III. Abteilung, Bibliographische Notizen und Mitteilungen, Bibliographie: 5 B. Politische Geschichte: [1]]:

• Fodor I., Képtelenségek könyve. A történelem legnagyobb hamisítása (Livre des absurdités. La plus grande falsification de l'histoire). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 63-66. - En tant que spécialiste de l'archéologie de l'époque des grandes migrations des peuples, l'auteur réfute la théorie de H. Illig - Olajos. [791
• Illig H., Kitalált középkor. A történelem legnagyobb időhamisítása (Das erfundene Mittelalter und Wer hat an der Uhr gedreht.). Budapest, Allprint 2002. 559 S. ISBN 963-202-529-6. - Ungarische Übersetzung des im Jahr 2001 erschienenen deutschen Originals. Der Übersetzer ist nicht genannt. Die Übersetzung ist unrichtig und unsachgemäß. - Olajos. [824
• Olajos T., Meghamisította-e a történelmet a bizánci császár? (L'empereur byzantin a-t-il falsifié l'histoire?). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 50-51. - L'auteur argumente du point de vue de la byzantinologie contre la théorie de H. Illig - Olajos. [832
• Orosz I., Meg nem történt történelem? Heribert Illig: Kitalált középkor c. könyvéről (Histoire non-avenue? À propos du livre intitulé "Le Moyen Âge inventé" de H. Illig). História 25/2 (2003) 20-25. - L'auteur réfute la théorie de H. Illig de plusieurs points de vue. - Olajos. [833
• Kristó, Gy., A "kitalált középkor" kitalálása (L'invention du "Moyen Âge inventé"). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 6-8. - L'auteur donne une argumentation de méthodologie contre la théorie de H. Illig. - Olajos. [826
• Rácz Á. (ed.), Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Le Moyen Âge inventé? À la recherche des 300 ans perdus). Rubicon. Történelmi folyóirat (Rubicon. Revue historique). 2003/5. Numéro special, Budapest 2003. 66 p. - Ce numéro de la revue historique de haute vulgarisation est consacré à la discussion avec la théorie de H. Illig (Nr. 824). Les auteurs apportent leurs arguments dans le domaine de la chronologie, de l'astronomie, de l'histoire européenne etc. Les articles rapportant au monde byzantin sont cités sous les nos. 791, 832, 826, 1074. - Olajos. [839
• Tomka P., Az avarok (Les Avars). - Rácz A. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 54-62. - En tant q'archéologue, l'auteur réfute la théorie de H. Illig à partir de trouvailles archéologiques et de sources byzantines. Olajos. [1074

--El Cazangero 03:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ablehnung

Zur Ablehnung der Wissenschaft: Ich hab mal grob die Materie durchgesehen und auch Illigs Buch vor längerer Zeit mal gelesen. In dem Artikel hier und auch im Artikel Chronologiekritik wird der Eindruck vermittelt, als hätten Illig und die anderen ohne irgendeine Grundlage gearbeitet. Die Ungereimtheiten, die z.B. Illig im Buch zu Karl angiebt sind dort mit umfangreicher Sekundärliteratur belegt, d.h. bestimmte Fragen sind offenbar von der Wissenschaft noch nicht gelöst worden. Auch wenn man Illigs Schlußfolgerungen ablehnt, sollte man das erwähnen. --Idag 13:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es hat auch nie jemand bestritten das es noch unbeantwortete Fragen zu Karl gibt. Bestritten wird lediglich, daß diese Fragen durch eine Streichung von 297 Jahren zufriedenstellend beantwortet werden können. Als Mediaevist ist man es gewohnt, daß manche Fragen noch nicht oder nie beantwortet werden können. Lediglich Illig tut mit seiner suggestiven Art und Weise in seinen Büchern so, als wolle die Geschichtswissenschaft keine Fragen beantworten (ob das daran liegt das er es nicht besser weiß oder es ihm so einfach besser in den Kram passt, weiß ich auch nicht). --Henriette 13:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, also das ist mir hier ein zu großes Schlachtfeld. Als Physiker muß ich z.B. sagen, daß man mit der Radiokarbonmethode so ziemlich alles machen kann, nur kein Alter bestimmen. Das hat der Entdecker der Methode, Libby, auch selbst zugegeben. Mir gibt nur die Sicherheit zu denken, mit der hier argumentiert wird. --Idag 13:41, 2. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Und überhaupt...was heißt, Illigs Schlussfolgerungen ablehnt ? Sie sind schlicht weg "Däniken-Science-Ficion-Alien-kehrt-zurück-Teil 596" ;-), da gibts nichts abzulehnen, sondern nur "ein Bedauern über soviel Dummheit des Autors"...oder soviel "Dummheit der Leute, die drauf reinfallen" ;-)...oder soviel "Schlauheit des Autors, die Dummheit der Leute rigoros auszunutzen"...es grüßt und schmunzelt --NebMaatRe 13:45, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ein Argument, dass alles schlägt, wovor auch Illig kapituliert: Astronomie, da brauchts keine Physik mehr ;-)--NebMaatRe 13:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Idag: Meine Sicherheit kommt daher, daß ich mit den Methoden der Geschichtswissenschaft vertraut bin und daher weiß das Illig methodischen Unfug treibt („Unfug“ ist an der Stelle tatsächlich angebracht). Was C-14 angeht: Das spielt zumindest für die Urkunden, die Illig alle als gefälscht ablehnt, keine Rolle. Da greifen ganz andere Kriterien; ganz abgesehen davon, daß sich die Historiker was Karl angeht nun wahrlich nicht mit C-14-Daten begnügen oder abfinden müßten. C-14 spielt eine Rolle in der Archäologie und auch die ist nicht allein darauf angewiesen – es ist unsinnig die Diskussion in diese Richtung zu zerren (achso ja: Ich weiß, daß C-14 fehlerbehaftet und nicht 100% zuverlässig ist). Illig hat damals den wichtigen Aufsatz von Fuhrmann über Fälschungen des Mittelalters schlicht nicht verstanden und um seine falsche (weil moderne) Interpretation dann eine Theorie gebastelt – und wenn das Fundament schon nicht stimmt, dann können auch die Schlußfolgerungen nur falsch werden. Eigentlich ganz einfach. Was Illig mit seinen vorgeblich naheliegenden Fragen und Infragestellungen von längst allgemein Akzeptiertem treibt, das ist Blendwerk; nix weiter. --Henriette 14:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Idag: Das wiederholte Schlechtreden von C-14 ermüdet, da es zumindest in den artikelrelevanten letzten 2500 Jahren doch sehr schöne Ergebnisse liefert und die Fehlerquellen für weiter zurückliegende Daten recht umfassend erforscht sind.

Außerdem kann ich mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass die Physik in der Wikipedia recht schwach besetzt ist, so dass Du auf Portal:Physik/Qualitätssicherung eher zum Helden der Wikipedia werden kannst als gerade bei Erfundenes Mittelalter oder Alfred de Zayas.

--Pjacobi 19:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal bei einem Mediävistentag einen Vortag zu Illigs Werk gehört, und in der anschließenden Diskussion einen von Illigs Verehrern erlebt. Die wissen nichts und können kaum mit dem umgehen, was es an Lücken gibt, die die Geschichtswissenschaft natürlich konstatiert. Niemand der auch nur etwas Hirn hat und Historiker oder gar Archäologe ist wird behaupten, unser Wissen über die Zeit ist ausreichend. Aber die Leugnung des Ganzen ist schlichtweg nicht haltbar und erst gar nicht nachweisbar. Und genau das, was Illig macht beweist ja sein historisches Unvermögen. Anstatt Quellenarbeit zu betreiben, durchforstet er die Sekundärliteratur nach "Fehlern im System". Mit Sekundärliteratur kann man super als Wikipediaautor arbeiten. Aber nicht als Wissenschaftler. Da geht man an die Originalquellen. Und nur das - nur das zählt. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 23:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht darum, ob Illig Recht hat oder nicht. Nur so etwas ist einfach Unsinn:

Auch die Kritik an der Dendrochronologie ist zurückzuweisen. Bis heute wurden mehrere aussagekräftige Baumringreihen z. B. für Eichenholz unabhängig voneinander zusammengestellt, die zuverlässige Datierungen bis weit in die Vorgeschichte ermöglichen.[11]. Die grundsätzliche Kritik an der Radiokarbonmethode wird ebenfalls zurückgewiesen, da z. B. durch große Vulkanausbrüche ein weltweiter Abgleich, auch mit den Eisbohrkernen möglich sei. Siehe dazu: Radiokohlenstoffdatierun

Es gibt seit Libbys Einführung der Methode in den 50er Jahren Kritik daran. Es gibt praktisch keinen Gesichtspunkt der nicht schon in dutzenden naturwissenschaftlichen Artikeln, insbesondere in den 70 er Jahren, auseinandergenommen worden ist. Von Zirkelschlüssen bei der Auftellung der Hypothesen bis zu absichtlichen Manipulationen von Daten ist schon alles angeführt worden. Meines Wissens nach haben die Ärchaologen in ihren Handbüchern diese Methode sogar selbst abgelehnt, weil sie unzureichend ist. Und wer glaubt, dass man heute mit "neuen" Methoden weiter ist oder das die Ablehnung eine Minderheitenmeinung ist, der irrt. Es wird auch nicht besser, wenn hier innerhalb der Wikipedia auf einen genauso schlechten Artikel verweist. --Idag 12:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Idag, du gehst immer wieder stur mit "meines Wissens" deine "Linie"; wie wäre es mit einer kurzen und klaren Antwort ? Was hälst du von den astronomischen Beweisen (und ich meine hier ausdrücklich nicht die Sonnenfinsternisse), welche Infos besitzt du über astronomische Beweisketten gegen Illig ? Dir als Physiker dürften dafür genügend Beispiele bekannt sein, oder ?--NebMaatRe 13:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich sage nicht, daß Illig richtig liegt. Sich auf 297 Jahre festzunageln halte ich auch für sehr gewagt. Ich halte den Artikel nur für einen der schwächsten hier in der Wikipedia. Folgendes: ich weiß sehr wohl, dass die Naturwissenschaften für viele als Gradmesser dienen, weil sie angeblich so objektiv sind. Dort wird aber noch mehr gefuscht, Daten manipuliert, betrogen in jeder Form. Viel mehr als in den Geisteswissenschaften. Es gibt natürlich atronomische Beweisketten, bzw. man kann solche konstruieren, die gegen Illig sprechen. Und was machen wir mit dem Rest? Der Bereich Ärchäologie mit seiner Dendochronologie wird hier abgebürstet wie am Stammtisch. --Idag 13:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

Aha, es "gibt astronomische Beweisketten"; andere Wissenschaftsbereiche können ergänzen. Der Grundbeweis ist aber geliefert. Damit ist jede weitere Diskussion über den Wahrheitsgehalt unbewiesener Thesen Illigs & Co. hinfällig. Dieser Artikel ist mit Sicherheit zu verbessern, um den "Illig-Gedanken-Schrott" besser und übersichtlicher gegenüberzustellen. Ansonsten war es das für mich diesbezüglich. --NebMaatRe 14:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Idag Das grundsätzliche Problem ist, dass Illig hier vorgeht, wie es auch Esoteriker gern tun: Eine Unklarheit (in diesem Fall letztlich die Unklarheit, auf welchen Zeitpunkt sich die Gregorianische Kalenderreform bezieht) wird versucht, auf alternative Art zu erklären. Erstmal (auch aus naturwissenschaftlicher Sicht) legitim. Dann aber wird versucht, aus allen möglichen anderen Quellen Belege für die eigene These herbeizuführen. Das ist wissenschaftlich illegitim, wenn nicht ausdrücklich klargestellt wird, welche Datenlage eigentlich die eigene These falsifizieren würde. Und genau das geschieht eben nicht, sondern überall sucht man sich Puzzleteile zusammen die passsen und ignoriert die, die nicht passen. So suggeriert man, dass jegliche Wissenslücken in Fachgebieten Belege für die eigene Theorie sind. C-14 ist auch nicht beliebig genau, klar. Und auch Naturwissenschaften sind nicht immer so exakt, wie viele Leute denken. Nichtsdestotrotz kann man durch Korrelation von C-14, Dendrochronologie, Geschichtswissenschaften (auch anderer Kulturkreise), Archäologie und Astronomie ein konsistentes Bild des Mittelalters konstruieren. Quintessenz: Letztlich ist der Artikel vor allem deswegen nicht besonders gut, weil er immer noch viel zu lang ist. Trotz einiger verdienstvoller Kürzungen und Straffungen in letzter Zeit. --GPinarello 14:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Na, wenn ich gewußt hätte, daß Du das viel kürzer auf den Punkt bringst, was ich da unten weitschweifig erkärt habe, dann hätte ich mir meinen Sermon auch sparen können ;)) Sehr gut und Full ACK! --Henriette 14:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Also mal genereller

Der Artikel ist schlecht. Meine Rede seit 3 Jahren. Hat aber immer noch nichts damit zu tun, daß Kritik an Dendro und C-14 nur Ablenkungsmanöver von Illig sind und sein methodisches Vorgehen schlicht Murks ist: Zur Datierung von Urkunden braucht man weder C-14, noch Dendro. Versteh doch bitte (@Idag), daß diese Kritik an den naturwissenschaftlichen Methoden völlig ins Leere läuft bei dieser Diskussion (bzw. das Du in dem Punkt Illig schlicht auf den Leim gegangen bist, falls Du das als wichtiges Argument ansiehst).

Ich hab den Artikel lange nicht mehr gelesen, weil ich jedesmal schorfige Ellenbogen bekomme, wenn ich das tue – so weit ich mich entsinne, wird bei uns aber auch der falsche Ansatz gefahren, weil man versucht die relative Chronologie (wir können nur eine solche aufstellen!) irgendwie in eine absolute zu retten. Was nicht geht. Und deshalb ist Illig auch so schwer zu packen – übrigens scheitern daran auch die Versuche ihn durch Astronomie zu widerlegen. @NebMaatRe: lies mal bitte Krojer Die Präzision der Präzession und Illigs Erwiederungen dazu und seine Einlassungen zu Dieter Herrmanns Artikel im Skeptiker 4/2000 (kann ich Dir scannen, wenn Du möchtest).

Die ganze Illig-These ist durch und durch Mist und ich befasse mich bestimmt schon 8 Jahre damit; wenn ich eins in dieser ganzen Diskussion gelernt habe, war es, daß Illig nicht mit „dann nehmen wir doch einfach C-14/Dendro/Astronomie/Münzen etc. etc.“ zu widerlegen ist. Illigs These ist mittlerweile praktisch immun gegen Kritik, weil er im Laufe der Zeit durchweg jede Methode und jede Erkenntnis der Geschichtswissenschaft abgelehnt hat (jede neue Urkunde wird kurzerhand mit „Fälschung“ abgebügelt – mit der Methode kann man natürlich schlichtweg alles für nicht beweiskräftig erklären). Jeder Versuch von uns hier eine saubere Widerlegung zu Illig zu schreiben wird scheitern. Da haben sich schon ganz andere dran versucht.

Es gibt bei Illig eigentlich nur zwei Bereiche in denen man ihn wirklich zu fassen kriegt und ihm wenigstens unsaubere Methoden nachweisen kann: 1. Umgang mit Literatur und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft: Er benutzt je nach Gusto alte oder neue Literatur, so wie es ihm gerade für seine Argumentation in den Kram passt; er verdreht oder entstellt Zitate; wenns ihm passt, dann erkennt er eine Urkunde als authentisch an, wenn nicht, dann nicht; er stellt Fragen, die an den Haaren herbeigezogen sind und er unterstellt den Geschichtswissenschaften verschwörerische Praktiken (zu all dem gibts viel Material bei Tillmann Chladek) – kurz und gut: er geht völlig beliebig vor. 2. Methode: Illig zerfitzelt einfach jede Erkenntnis und jede Fragestellung in ihre kleinsten Einzelteile und kann so für absolut jede an sich anerkannte Tatsache irgendeine Widerlegung konstruieren oder sie mit herbeifabulierten Ungereimtheiten in Frage stellen. Das kann man natürlich machen – ist nur wissenschaftlich völlig unredlich, weil es schlicht ignoriert, daß unser Bild von der Geschichte aus vielen kleinen Puzzleteilen zusammengesetzt ist, die gemeinsam ein großes Bild ergeben. Das einzelne Teil mag ohne seine Nachbarn frei im Raum schweben und sein Platz mag hinterfragbar sein. Wenn es aber 10 Teile gibt, die sich mit diesem zu einem sinnvollen Teilbild ergänzen lassen, dann kann dieses Teil gar nicht vollkommen falsch sein.

Wie gesagt: Ich habe – glaube ich – inzwischen alle Widerlegungsversuche zu Illig gelesen und auch viele seiner Erwiederungen darauf; man kann ihn mittlerweile praktisch nicht mehr widerlegen, weil er zu ausnahmslos jedem Einzel(!)-Argument irgendeinen Weg findet, um es wieder in Frage zu stellen. Und dabei nutzt er natürlich auch geschickt die Lücken in den Kenntnissen zu vergangenen Zeiten aus. Die einzigen Fragen, die er immer noch nicht befriedigend oder gar nicht beantwortet hat, sind: 1. „Warum sollte jemand eine derartige Fälschungsaktion durchführen?“ und 2. „Wo sind die eindeutigen Beweise für diese Fälschung?“ (Bisher ist nicht mal der winzigste Schnipsel eines Dokumentes aufgetaucht das auch nur einen leisen Hauch eines Hinweises auf eine solche Monsteraktion gibt). Zumindest um die letzte Frage drückt er sich seit Erfindung dieser These herum (auf die erste Frage hat er inzwischen eine wenig überzeugende Antwort gefunden … dem fällt aber bestimmt noch eine bessere Verschwörungstheorie ein, als die derzeitige). --Henriette 14:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Henriette, geht es in diesem "Präzessionswerk" um Versuche die bisherige Präzessionsrechnung zu widerlegen ? Wenn ja, wäre es für mich nur interessant, um hier im Artikel die Argumente von astronomischer Seite aufzuführen zwecks "Widerlegung der Widerlegung" ;-). Du hast es ja gelesen, wie bewertest du den Inhalt ? Gruß--NebMaatRe 14:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist eine Rezension (müßte noch mehr geben). Ich finde das Buch sehr gut und halte es – wenn man in den Illig-Kosmos tiefer einsteigen will – für eine anregende und wertvolle Lektüre. Ich habs eher zusätzlich gelesen, weil ich die Argumente der Mediävisten natürlich viel besser beurteilen und nachvollziehen kann. Soll heißen: Ob Krojer durchweg Recht hat, das kann ich mangels Fachkenntnis schlecht beurteilen. Lohnt sich aber und ist – obwohl so ein Backstein von Buch – ziemlich zügig zu lesen. --Henriette 15:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe; Krojer gehts darum, Illig mit astronomischen Argumentationen zu widerlegen. Was konkret gar nicht sooo leicht fällt, weil z.B. die ganze Kalenderrechnung vor 325 eine ganz schön haarige Sache ist, weil Ptolemäus seine Sternpositionen wahrscheinlich nicht selbst gemessen, sondern aus einem älteren Werk abgeschrieben hat uswusf. Will heißen, wie auch schon Henriette schrieb: Aus einer einzigen Argumentationsrichtung ist es schwer, Illig zwingend zu wiederlegen. Entscheidend ist aber das Gesamtbild, und das wird eben nicht dadurch auf den Kopf gestellt, dass viele Einzelfakten hinterfragbar sind. Die entscheidende Frag an Illig wäre, welcher Befund eigentlich seine These falsifizieren würde. Diese Frage sollte jeder seriöse Wissenschatler beantworten können.

--GPinarello 15:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo GPinarello, die Sternenpositionen des Ptolemäus sind eh nebensächlich, da astronomisch als Beweis nicht wichtig. Wichtiger und besser sind die Planeten- und Sternbewegung sowie deren Zyklen, die unabhängig von Sternenkarten berechnet werden können. Sind diese Dinge dort auch beschrieben ? --NebMaatRe 15:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht mehr genau, was Krojer alles geschrieben hat. War auf jeden Fall spannend, umfassend, kompetent und trotzdem gut zu lesen. Der springende Punkt ist, dass historische Datumsangaben fast immer so ungenau oder schlecht nachvollziehbar sind, dass es schwer ist, z.B. Finsternisse hieb- und stichfest zuzuordnen. Bei Planetenbewegungen ist es noch komplizierter, das sind historisch meistens Einzelbeobachtungen. Was Ptolemäus angeht, erinnere ich mich jetzt nicht genau, ich meine mich zu entsinnen, dass er irgendwie geometrisch angibt, wo der Frühlingspunkt auf der Ekliptik liegt, aber selbst da dind die Angaben interpretationswürdig bzw. dann teilweise ziemlich klar, dass er (mehrere hundert Jahre alte) Aufzeichnungen einfach abgeschrieben hat. Es läuft letztlich mehr oder weniger auf Henriettes Argument raus - bei praktisch allen astronomischen Ereignissen vor 600 kann man einzeln dran herumdeuteln; nur alles in allem passt es eben mit der herrschenden Meinung ganz gut. Krojer hat sich wohl auch bei seiner Recherche anfangs vorgestellt, dass Illig sich hoppla-hopp widerlegen ließe, ist aber nicht so, sondern man muss sich schon ganz schön reinknien. Wenn Dir das Thema nicht zum Hals raushängt inzwischen, kann ich jedenfalls die Lektüre wärmstens empfehlen.--GPinarello 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Nur eine Ergänzung: Es ist unter den Wissenschaftlern keinesfalls schwer, Finsternisse und Planetenbeobachtungen zuzuordnen. Es ist nur schwer, nicht datierte Finsternisse zuzuordnen: Beispiel: Wenn ein König das Jahreseponym nennt und nur dazu schreibt: Im soundsovielten Regierungsjahr fand eine Sonnenfinsternis statt, wird es schwierig, wenn man das Regierungsjahr nicht einordnen kann. Demgegenüber stehen aber die langen Planetenbeobachtungen (Venus-Intervalle, Neulicht)...in Ägypten Altlicht, Sirius, Orion, Mondfinsternisse etc. Ergänzend die Angaben zur gleichen Zeit in Assyrien für die Mondkalender, Akitufest zur Tag und Nachtgleiche. Das Spektrum ist vielfältig und ergibt zusammen eine 100%ige Zuordnung. Dazu die heute bekannten "technischen Daten" der Sterne und Planeten....soweit alles bombenfest ;-)....Da bedarf es nicht unbedingt einer Diskussion um den 21. März, da für die Gesamtbetrachtung nicht relevant. Mal schauen, ob ich das Buch bekommen kann. Gruß--NebMaatRe 20:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Dann hast Du aber nur eine absolute Chronologie für Ägypten oder für Assyrien. Illig gehts um Karl den Großen und Europa. Du müßtest schon ganz eindeutige Verzahnungen der ägyptischen mit der europäischen Geschichte finden, um die beiden abzugleichen. Und selbst wenn Du Buch X vom französischen/deutschen/etc. Autor Y aus dem 10. Jh findest, dann kann Illig 1. das Buch immer noch für gefälscht erklären, 2. Fehler in diesem Buch finden (Geschichtsschreibung des Mittelalters ist nie ganz fehlerfrei) und so 3. die Glaubwürdigkeit des Buches in Frage stellen. Und wenn das alles nichts hilft, dann kann er immer noch ein paar Pseudo-Fragen erfinden, die der Autor nicht beantwortet und behandelt, obwohl er „das doch wissen müßte“. Das ist natürlich Blödsinn, funktioniert bei Leuten die wenig bis keine Ahnung vom Frühmittelalter haben, aber hervorragend. Dennoch: Ich wäre sehr glücklich wenn Dir der eindeutige und nicht widerlegbare Beweis gelänge :)) --Henriette 15:32, 4. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Irgendein Adlatus von Illig hat doch auch die ägyptische Geschichte komplett umgekrempelt, oder? Im Zweifelsfalle beruft er sich dann auf den ;)

Fürs erste ist die Kalender-Theorie überarbeitet und auf wissenschaftlichen Stand gebracht ;-). Gruß--NebMaatRe 15:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette: Das Problem in dem Artikel ist, daß hier versucht wird, neben der Vorstellung von Illigs These zugleich die gesamte Kontroverse dazu mitzuliefern. Offenbar sind hier viele, Leute die die These ablehnen. Das ist ok. Aber ich glaube nicht, dass so etwas alles in den Artikel gehört. Zu den inhaltlichen Sachen: ich glaube nicht, dass ich Illig auf den Leim gegangen bin. Die Kontroverse um C14 gibt es nämlich nicht erst seit Illigs Thesen, sondern seit der Einführung von Libby 1949. Es ist natürlich schwierig Nobelpreisträger wie Libby zu kritisieren. Wer sich aber damit befasst und sieht, wie dort die z.B. die Kalibrierkurven angelegt werden, weiß, dass es sich hier um ein Schreibtischprodukt von Wissenschaftlern handelt, welches nichts mit der Realität zu tun hat. Auch das Simultanitätsprinzip, also die C14 Konzentration in der Atmosphäre, die die Grundlage der Methode ist, ist längst widerlegt worden und kann durch die heutige Klimaforschung noch viel besser widerlegt werden. Ich habe schon vor Jahren mit Ägyptologen gesprochen, die sich von der Methode verabschiedet haben. Also wenn man mit C14 das Altertum nicht, das Mittelalter - deiner Meinung nach - sehr wohl erklären kann, dann stutzt man natürlich ein wenig. Wenn Illig dann in solche Lücken reinstößt kann man ihm daraus keinen Strick drehen. Ob man deshalb 297 Jahre streichen muß, ist eine andere Frage. --Idag 12:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Idag: Ich kann Deine Kritik an der C-14-Methode immer noch nicht ganz nachvollziehen, die ist sehr polemisch. Was soll denn zB. heißen "Schreibtischprodukt, das nichts mit der Realität zu tun hat"? Die Kalibrierkurve ist ja gerade das Instrument, den "nackten" C14-Wert mit der Realität in Einklang zu bringen. Dass es je nach Alter Mehrdeutigkeiten geben kann, bestreitet ja keiner. Und dass viele Ägyptologen die Methode ablehnen, hängt sicher auch nicht 100% mit der Integrität der Ägyptologen zusammen, sondern auch, dass (um mal genauso polemisch zu sein) ihnen die Ergebnisse nicht in den Kram passen. Ich stimme Dir allerdings zu, dass der Hauptfehler des Artikels ist, dass er mehr oder weniger die gesamte Diskussion referiert und deswegen ausufert und unleserlich wird. Das war aber in der Vergangenheit noch viel schlimmer. --GPinarello 15:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Idag: Du hast mich völlig mißverstanden: „ Also wenn man mit C14 das Altertum nicht, das Mittelalter - deiner Meinung nach - sehr wohl erklären kann …“ – Ich habe nichts dazu gesagt, daß man nach meiner Meinung das Mittelalter mit C14 erklären kann. Nach meiner schwachen Erinnerung ist C14 für sehr lang zurückliegende Zeiten eine halbwegs gute Methode. Je moderner es wird (MA ist ganz schön modern, wenn ich mal so ab den Dinosauriern anfange zu denken), desto ungenauer werden die Ergebnisse. Als Mediaevist bin ich auch gar nicht auf C14 angewiesen. Nochmal: Urkunden werden nicht (höchstens in ganz seltenen Ausnahmefällen) mit C14 datiert. Die Diplomatik hat ganz andere und auch recht zuverlässige Methoden. --Henriette 15:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

@GPinello: Ohne jetzt die ganze C14 Geschichte aufzurollen. Die Kalibrierung erfolgte ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern war an methodischen Grundlagen geknüpft, die Libby vorgegeben hat, ua. an der Gleichförmigket der C14 Konzentration in der Atmosphäre, also räumliche Invarianz. Ansonsten ist eine Kalibrierung sinnlos, weil die Varianz des kalibrierten Alters viel zu groß ist. Diese Annahme hatte sich meines Wissens schon in den 50er Jahren als falsch erwiesen. Daß dann alles mögliche versucht wurde, die Methode zu retten ist ja ok. spricht aber nicht für die Zuverlässigkeit. @Henriette: Wenn ich Illig richtig verstanden habe, glaubt er nicht an die absolute Zuverlässigkeit der Diplomatik und greift deshalb zu anderen Wissenschaften. Ich finde das ehrlich gesagt in Ordnung. Vielleicht könnte man mal Vorschläge sammeln, wie man der Artikel kürzt. --Idag 11:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Mann glaubt an sich und "seine bunte Illig-Welt". Was stört, wird "beiseite geredet". Das Thema hatten wir ja schon. Tja, zum Thema kürzen: Was sollte denn deiner Meinung nach gekürzt werden (was ich teilweise auch für richtig erachte) ? Obwohl sich gezeigt hat, dass der Text nach den anfänglichen Kürzungen nun wieder an Länge zugewonnen hat ;-).--NebMaatRe 11:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Idag: Es ist wurscht, ob Herr Illig „an die absolute Zuverlässigkeit der Diplomatik“ glaubt oder nicht glaubt („glauben“ hat an der Stelle sowieso nichts zu suchen ;). An deren absolute Zuverlässigkeit „glauben“ nicht mal die Historiker :) Der Fehler im Illigschen Denkgebäude ist ganz simpel, daß er meint alle Urkunden nicht anerkennen zu müssen, wenn nur eine eine Fälschung ist. Und das ist ausgemachter Quatsch. Aber erkläre mir mal bitte, zu welchen „anderen Wissenschaften“ Illig greift: Bisher habe ich nur Verrisse von allen Wissenschaften von ihm gelesen – außer seiner eigenen höchst zweifelhaften Methode natürlich. Achso: Natürlich muß er die Diplomatik für unzuverlässig erklären. Wenn nicht, dann müßte er deren Erkenntnisse ja anerkennen und das hieße, daß er seine tolle These schon 10 Minuten nach deren Erfindung hätte verbrennen können ;) --Henriette 13:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass endlich mal wieder eine Überarbeitung des fraglichen Artikels angeregt wird. Derzeit fände ich eine radikale Kürzung sinnvoll, die nur noch die grundsätzlichen Informationen darüber, dass es Illigs These gibt, und dass die Wissenschaft sie ablehnt, enthält, sowie ein Literaturverzeichnis, dass dem Heribert seine Bücher umfaßt und ebenso die wissenschaftlichen Antworten und Rezensionen. Für die WP hätte das den Vorteil, hier nicht einer Unsinnsthese unverhältnismäßig viel Platz einzuräumen - wie bis jetzt. Der Text könnte etwa so lauten:

"Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Frühmittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters erfunden worden seien.

Die in Deutschland verbreitete Version geht auf Heribert Illig zurück. Er vertritt die Ansicht, man könne mit der Entfernung angeblich erfundener Jahre die Chronologie des Mittelalters korrigieren. Hans-Ulrich Niemitz, der sich dieser Theorie anschloss, nannte den Zeitraum dann Phantomzeit, da das Fränkische Reich nach Chlodwig I. ein Produkt der Fantasie oder der Täuschung gewesen sei. Insbesondere haben laut dieser Theorie Personen wie Karl der Große und die anderen Karolinger vor Karl III. dem Einfältigen entweder überhaupt nicht existiert, oder sie sind vor 614 beziehungsweise nach 911 einzuordnen.

Von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben, wird sie mit dem Hinweis auf methodische Fehler einhellig zurückgewiesen."

Der ganze andere Rest ist im Grunde nur Ballast. --Liudger123 15:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, "Ballast" ? Hmmm...also soll der "Leser blöd und sich selbst überlassen werden" ?--NebMaatRe 15:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal „Hi“ an Liudger ;)) und an NebMaatRe: Ich weiß nicht, wie lange Du diesen Artikel schon verfolgst. Ich ihn seit 3 Jahren und 1,5 davon habe ich gemeinsam mit Luidger damit verbracht (vergeblich natürlich) den Illig-Fans ein bisschen historische Methode beizubringen. Wir werden hier – wenn wir versuchen die absolute Wahrheit™ im Artikel zu transportieren – auch in weiteren drei Jahren keinen Millimeter weiter gekommen sein, weil man bei Illig offenbar nur schwarz oder weiß denken kann (man liebt ihn oder man hasst ihn … irgendwie geht dazwischen wohl nix).

Jeder Satz, der über die Minimalversion von Luidger hinausginge, würde unweigerlich irgendeinen Fan von Illig auf den Plan rufen, der einen Aufsatz vom Meister selbst parat hat, in dem genau diese Sache zerrissen wurde. Sprich: Wir sitzen noch in drei Jahren hier und repräsentieren die Vernunft und nur die Namen der Leute, die sich mit uns streiten, werden wechseln. Man muß es tatsächlich den Leuten selber überlassen das Material zu Illig zu lesen: Dann können sies glauben oder auch nicht. Ich gebe zu, daß ich resigniert habe und schlicht keinen Bock mehr auf die unendlichen Diskussionen hier: Bisher war jeder Versuch die Sache in diesem Artikel ausführlicher darzustellen ein Griff ins Klo ;)) … lasst uns das radikal kürzen, das Wenige sauber referenzieren und eine ordentliche Liste von Artikeln aus der Fachwissenschaft unter Literatur einstellen. Das muß dann genügen. Gruß --Henriette 16:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, nicht kürzen. Ich finde alle Infos im Artikel echt notwendig um mit neutraler Einstellung die Bücher vom Erfunden Mittelalter lesen zu können. Manche Fragestellungen von Illing sind durchaus interessant, aber ohne den entsprechenden Kontext dahinter verläuft man sich in die falsche Richtung. Viele Informationen von Illing haben durchaus eine gewisse Logik und auch wenn ich seine Interpretationen dazu nicht teile, lese ich gerne seine Bücher. Mit diesem Artikel ist es mir wesentlich leichter gefallen seine Informationen von seinen Interpretationen zu trennen und mir das Richtige aus seinen Büchern herauszuholen. Der obige Absatz ist zwar als Einleitung ganz nett, aber als Verständnis für das Ganze viel zu wenig. Die momentane Form, die ich so das letzte Jahr schon beobachte, sollte etwa beibehalten werden.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 17:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Kurz und prägnant, aber übersichtlich die wichtigsten Thesen gegenübergestellt. Der Leser hat dann die notwendige "Hintergrundinfo" und kann sich sein Urteil bilden. Liebe Henriette, auch wenn du entmutigt bist (was schade ist), sollte doch der Inhalt nicht wegen der "verschiedenen Lager" radikal gekürzt werden. Es reicht m.E. auch hier, sich auf den Artikelinhalt zu beschränken und die entstehenden Diskussionen auf Fragen zum Artikel selbst zu beschränken. Inhaltsdiskussionen und "Aufklärungsarbeit" zwischen Anhängern und Gegener Illigs kann und darf nicht Schwerpunkt dieser Diskussionsseite sein. Anmerkungen zu Verbesserungen des Artikels ja, aber Meinungen zu den verschiedenen Positionen nein, da kein Forum. Dann wirds sicherlich sehr viel ruhiger und du, Henriette, bist dann vielleicht nicht mehr so gefrustet ;-)...es grüßt--NebMaatRe 17:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja … schmier mir nur Honig ums Maul :)) Keine Sorge: ich stehe immer gern bereit, um mit Literatur auszuhelfen. Meine Sammlung von Anti-Illig-Literatur ist inzwischen ganz ordentlich und wenn Du was brauchst, dann sag Bescheid. Ich lese hier auch weiter mit, aber ich habe keine große Lust am Artikel selbst zu schreiben. Danke und Gruß --Henriette 20:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich wäre auch für kürzen. WP soll eine Enzyklopädie sein und also den aktuellen Wissensstand spiegeln. Der aktuelle Wissensstand ist, dass es keine Phantomzeit gegeben hat. Man muss nicht die ganze Diskussion wiederkäuen. M.E. ist zum BEispiel der Absatz "historische Geographie" sinnlos. Dass in einer Weltgegend ab und zu ähnliche Sachen passieren und Leute ähnlich heißen, beweist gar nichts. Genauso aufgebaut sind die Archäologie- und Architektur-Argumente. Bloß weil in Bayern angeblich Fundarmut aus der Zeit herrscht, heißt das gar nichts. Mit Beispielen kann man keine Wissenschaft betreiben. Ich finde, diese Sachen muss man einfach kurz und knackig referieren und mit den richtigen Argumenten widerlegen. Auch die Diskussion über die Dendrochronologie ist in der Form müßig. Dendrologiedaten _sind_ publiziert, das kann jeder nachprüfen.--GPinarello 22:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber NebMaatRe, auch ich habe hier schon das Argument gebracht, dass man die Leser nicht mit Heriberts These allein lassen dürfe, da sie sonst ihre Unsinnigkeit nicht erkennen könnten. Inzwischen – also nachdem ich hier und anderswo schon heftig gegen Illig argumentiert habe - bin ich aber der Meinung, dass es genau so ist, wie Henriette (Gruß Dir!!) sagt, nämlich, dass es nur zwei Sorten von Menschen gibt, die einen lehnen dem Heribert seine These (wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt) ab, da sie von selbst drauf kommen, dass das alles Unsinn ist, und die anderen glauben hingegen fest daran, und diesen kann man nicht helfen, selbst mit den besten mediävistischen oder archäologischen oder naturwissenschaftlichen Argumenten nicht. (Im privaten wie auch öffentlichen Bereich hält mich persönlich das nicht davon ab, immer mal wieder meine Meinung dazu zusagen, vor allem wenn ich gefragt werde, was ich von Illigs Thesen halte, aber die Aufgabe der Wikipedia sehe ich mittlerweile in anderer Richtung.) Derzeit schreckt der Artikel wohl eher durch seine Länge ab. Auch der Text in sich ist nicht homogen und lädt nicht zum Lesen ein, zumal man auch keinen einheitlichen Stil in ihm finden kann. Dieses Problem läßt sich nach meiner Meinung nur durch die Radikalkürzung lösen, da jedes Mal, wenn man versuchen wird, im Artikel die „Argumente“ Illigs zu widerlegen, sofort seine wütenden Paladine auf den Plan treten werden, die mit langen Zähnen ihren Meister verteidigen wollen. Auch da teile ich Henriettes Meinung. Und da H.I. es schafft, jedes seriöse Argument auszuhebeln, in dem er die Methode für ungültig erklärt, eine Fälschung oder falsche Datierung behauptet, oder auch sich selbst widerspricht (so behauptet er an verschiedenen Stellen, dass die fraglichen Jahre nicht existent gewesen sein können, da sie keine dinglichen Spuren hinterlassen hätten (was nicht stimmt, aber dass ist ihm egal) und man jede schriftliche Überlieferung, die sich nicht archäologisch bestätigen ließe, als „höchst verdächtig“ zu betrachten habe, nur um dann an anderer Stelle zu behaupten, dass er nicht mit der Häufigkeit von Funden argumentiere, sondern allein mit deren „Beweiskraft“), oder einfach noch eine neue Theorie draufsattelt, wenn die alte nicht mehr reicht, ist sein Theoriengebäude inzwischen so schwammig geworden, dass es jeder Kritik problemlos ausweichen kann. Deshalb meine ich, dass es vernünftig wäre, den Artikel auf die grundlegenden Infos zu beschränken und darauf hinzuweisen, dass die Wissenschaft diese These vor allem mit dem Hinweis auf methodische Fehler ablehnt und widerlegt hat. Dann ist zumindest klar, dass sie es nicht aus gekränkter Eitelkeit tut, oder weil sie keine Gegenargumente hätte, wie Illig ja gern behauptet. Dazu gibt es dann noch die Literaturliste, dort findet der interessierte Leser alles, was er wissen muß, um H.I.s Unsinn zu durchschauen. Und letztlich würde die WP auf diese Weise der These vom erfundenen Mittelalter auch weit weniger Platz widmen, was zur Glaubwürdigkeit und Reputation der WP nur beitragen kann. (Ich selbst hätte auch nichts gegen die völlige Löschung aller Illig-bezogenen Artikel einzuwenden, aber da werden wohl die Illigisten etwas dagegen haben.) --Liudger123 22:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

P.S. an Henriette: Werde morgen etwas für Dich zur Post bringen, nichts selbst geschriebenes, sondern viel viel besser!!) ;-)

Jo, würdet ihr immer auf Fossa, TomCatX, Asthma, meine Wenigkeit und ein paar Andere hören, hättet ihr euch offensichtlich viel Ärger erspart. ;-) Das dies nun die Apologenten der aufzuklärenden, „irrgelehrten“ Illiganhänger bewerkstelligt haben, ist eine Ironie der „Dialektik der Aufklärung“. Bleibt nur zu hoffen, das man es auch tatsächlich schafft die Sicht der Geschichtswissenschaft auch auf drei (naja bis fünf) Sätze zu beschränken - viel Erfolg! --Gamma ɣ 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erster Satz

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Frühmittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters erfunden worden seien.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Erfinder hauptsächlich aus der Renaissance und dem italienischen Humanismus stammen. Ist das noch Hochmittelalter? --Idag 11:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist Renaissance und Humanismus. Wo schreibt denn Illig, daß das in der Zeit passiert sein soll? Ich dachte seine neueste Theorie schiebt die Schuld einen byzantinischen Kaiser in die Schuhe? --Henriette 15:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

24 Anachronismen

Illigs Werk Das erfundene Mittelalter führt 24 Anachronismen der Aachener Pfalzkapelle auf. Auf diese Anachronismen wird die Argumentation Illigs aufgebaut. Warum findet sich nichts davon im Artikel? Darüberhinaus ist der aufgeführte Link kaputt. BORG 16:25, 8. Jun. 2008 (CEST)

Weil der Artikel eh reduziert wird und nur auf die wichtigsten Thesen eingegangen wird, kurz und knapp...WP ist schließlich keine Illig-Plattform.--NebMaatRe 16:42, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja nee, schon klar! Wäre der Artikel kurz & knapp, würde er sich ja auf die 24 Anachronismen reduzieren. BORG 17:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen! Zwar wird Illigs These nicht allein auf den angeblichen Anachronismen der Aachener Pfalzkapelle aufgebaut, sie sind aber ein zentraler Punkt in Illigs Schlüsselwerk: „Das erfundene Mittelalter“. Daher wäre ein Hinweis auf diese angebl. Anachronismen m.E. sinnvoll. Über diesen speziellen Bau hinaus hat Illig häufig auf die Architekturgeschichte angespielt, da Bauten andauernd sichtbare Hinterlassenschaften darstellen, die nicht einfach wie Urkunden fälschbar oder wie archäologische Fundstücke interpretierbar waren. Gerade der Architekturgeschichte und der Bewertung der übriggebliebenen Bauten (sowie der angeblichen Nichtauffindbarkeit überlieferter Bauten) widmen Illig und seine Anhänger große Aufemrksamkeit (nicht nur Illigs Auslassungen zur Aachener Pfalzkapelle, sondern z.B. auch Illig und Anwander zu Bauten in Bayern, sowie Illig und Lelarge zur Ingelheimer Pfalz). Das sollte man nach meinem Dafürhalten im Artikel nicht unerwähnt lassen. - Grüße --MMG 21:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Tja, damit wären wir beim alten Problem. Wenn man im Artikel Illigs sogenannte "Anachronismen" sowie seine und Anwanders bayerische "Untersuchung" erwähnt, müßte man auch erläutern, warum das eine wie das andere aus Sicht der Wissenschaft grober Unfung ist, was wiederum in endlosen Diskussionen mit den Gläubigen führen und als Ergebnis nur die erneute Aufblähung des Artikels zeitigen würde. Daher halte ich es derzeit für besser, die tiefgreifende Ergründung der Illig`schen "Thesen" dem geneigten Leser selbst zu überlassen. Illigs Werke stehen schließlich in jeder gut sortierten Stadtbücherei.--Liudger123 15:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Astronomie

Der Kernschatten und "die wahrnehmbare Sonnenfinsternis" unterscheiden sich entscheidend: Während der Kernschatten eine 100%ige/totale SF bedeutet, bezieht sich eine "wahrnehmbare SF" nur auf nicht totale und zentrale stattfindende SFs in der Nähe, wo lediglich eine Teilbedeckung der Sonne erfolgt. Diese "Teilbedeckungen" kommen oft in 29,5 Jahren vor, nicht aber die totalen SFs an einem Ort. Gruß--NebMaatRe 09:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag "Historische Grundlagen"

Hallo, sollte man nicht die histrorischen Grundlagen so beschreiben (und alles andere in dem Absatz streichen, es gibt ja noch den Artikel zru Kalenderreform)?:

Durch die gregorianische Kalenderreform 1582 wurde erreicht, dass der Frühlingsanfang wieder auf den 21.3. fiel, wie es vom Konzil von Nicaea im Jahre 325 festgelegt worden war; dazu wurden 10 Tage aus dem Kalender gestrichen. Illig hingegen behauptet, bereits bei Einführung des julianischen Kalenders im Jahre 46 v. Chr. sei der 21.3. der Frühlingsanfang gewesen; um den Kalender anzugleichen wäre eine Streichung von 13 Tagen nötig gewesen. Aus der Differenz von drei Tagen leitet Illig ab, dass zwischen dem Konzil und der Reform in Wahrheit nicht 1257, sondern lediglich 967 Jahre gelegen haben.(nicht signierter Beitrag von GPinarello (Diskussion | Beiträge) )

Hallo GPinarello, ich werde die verlinkten Themen mal kürzen. Zitate wie z.B. zur Kalendereform gehören nicht hierher, sondern in die verlinkten Artikel. Gruß--NebMaatRe 11:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NeebMaatRe, vielen Dank für Dein Engagement. Langsam wird alles lesbarer. Der letzte Absatz von "historiscke Grundlagen" ist allerdings für den unbedarften Leser (glaube ich) sehr schwer zu verstehen. Wie wäre es stattdessen mit: "Illig nimmt hingegen an, der Bezugspunkt der Kalenderreform sei der julianische Kalender, weswegen eigentlich eine Streichung von 13 Tagen nötig gewesen wäre. Im Umkehrschluss postuliert er, dass zwischen dem Jahr 325 und dem Jahr 1582 nur 969 Jahre gelegen haben können."

C14, Dendro und Münzen: Rein oder raus?

Es geht um diese strittige Entfernung von Text: Was meint ihr? Ist der Textteil nötig und sinnvoll oder kann das ruhig wegfallen? Wenn wir den Text erheblich eindampfen wollen, dann kann m. E. eine solche pauschale Methodenkritik ruhig raus. Zumal die in dieser Verkürzung nicht viel bringt. In Dendrochronologie gibt es zudem einen dendro-kritischen Absatz. --Henriette 10:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin für Streichung des gesamten Kapitels und später als Erwähnung in der Einleitung des Artikels als Aufzählungspunkt, was "unser Illig" so alles "untersuchte" ;-) Gruß--NebMaatRe 11:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil die Sache mit den Münzen, wenn überhaupt, in einen Bereich Numismatik, aber nicht in die Archäologie gehört. Zudem steht das bereits im Artikel Gunnar Heinsohn. Zu der C14 Sache. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich das für Pseudowissenschaft halte, meine hier aber, dass wir streng nachder Linie der Darstelllung der Thesen verbleiben sollen. Eine Gegenüberstellung von Pro und Contra bietet schon wieder Konfliktpotential. Deshalb raus. --Idag 11:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Idag, die Mehrheit ist für eine Kürzung des Artikels auf Grundinfos, dazu gehören nicht mehr Vorstellung der "Illigschen Postionen", sondern nur noch kurze und prägnante Hinweise, daher kann dieses Kapitel sowieso ganz raus.--NebMaatRe 11:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, siehe hierzu auch, Grüße --Gamma ɣ 10:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

noch mal generell

Ich glaube, wir sollten mal dringend einen Abgleich mit dem Artikel Chronologiekritik machen. Für Laien ist das alles ziemlich verwirrend.

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre ab dem 7. Jahrhundert beginnend erfunden wurden. Das besagt die Chronolgiekritik u.a auch. Was eigentlich zusammengehört, wird hier in zig Artikeln verarbeitet. Was haltet ihr davon, wenn wir dieses Lemma hier ganz auflösen und die nötigen Infos bei Chronologiekritik reinschreiben, falls sie dort nicht ohnehin schon stehen? --Idag 10:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Umgekehrt. Chronologiekritik gehört als Begriffsbildung gelöscht. --Pjacobi 10:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Begründung? --Idag 10:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Geht nicht in einem Satz ;) Lies mal bitte ab hier. Gruß --Henriette 10:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Seltsame Diskussion. "Erfundenes Mittelalter" ist mit Sicherheit ein genauso wenig wissenschafltlich akzeptierter Begriff, wie "Chronologiekritik". Demnach müsste man beide Lemmata streichen oder umbenennen. Ich meinte eigentlich folgendes: Die Chronologiekritik ist ja älter als Illigs Phantomzeitthese und Illig ist ja nur eine inhaltliche Variante. Illig hat ja u.a. auch die frühen Kritiker als Ausgangspunkt genommen und er arbeitet ja nicht komplett anders, als die anderen Kritiker, er kommt nur zu anderen Ergebnissen. Es ist daher die Frage, ob es dann einen extra Artikel braucht. Zudem gibt es ja noch die Namensartikel, in denen dann auch nochmal alles steht. --Idag 10:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte ja gar keine Ahnung, was für eine Diskussionshölle da brodelt... Mein pragmatischer Vorschlag: Hier ruhig weiter kürzen; irgendwann ist der Artikel so kurz, dass er Teil eines größeren Artikels mit vielen Redirects werden könnte. Und wenn nicht, dann bleiben es eben mehrere kurze Artikel. Der springende Punkt ist für mich, dass die Thesen von I. (und/oder anderen Leuten) so populär sind, dass sie zwar eine Erwähnung in der Wikipedia verdient haben; es ergibt aber keinen Sinn, ihnen übermäßig viel Raum zuzuteilen. Und sinnvollerweise möchte ich die Artikel finden, wen ich "Illig", "erfundenes MA", "Phantomzeit", ... suche, nicht aber, wenn ich "Mittelalter", "Karl der Große" oder "Konzil von Nicaea" suche. --GPinarello 16:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann einen Revert wie diesen von NebMaatRe emotional und fachwissenschaftlich gut verstehen. Aber grundsätzlich für den Artikel kann doch die Editrichtung nur lauten:

1. Knapp die Wichtigsten Theorien und Schlussfolgerungen Illigs zu skizzieren.
2. Knapp den Standpunkt der akademischen Geschichtswissenschaft dazu zu umreißen.
3. Keine Pro-Contra-Schlammschlacht auszutragen, da die 1. nur die Thesen Illigs für eine Enzydingens unangemessen aufwertet und 2. die Geschichtwissenschaft so tw. selbst unseriös erscheinen lässt.

Mein Vorschlag ist immer noch einen geschichtwissenschaft-akademischen Abschnitt ans Ende; mit brauchbaren Links zur Arbeit, Methode und Inhalt der Geschichtwissenschaft für diesen speziellen Bereich. Und pisst euch bitte nicht so an, wenn mal ein unreflektierter und nicht ins Kleinste kommentierter Illig-Satz überbleibt; die Leser sind entweder nicht so dumm, wie manche denken oder so dumm - daran denkt man dann sowieso gar nicht mehr. --Gamma ɣ 10:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das mit dem "geschichtswissenschaftlich-akademischen Abschnitt" für keine gute Idee. Wir alle wissen, was dann folgt: Wieder die gleiche ausgedehnte Schlammschlacht. Ein anderer Vorschlag. Wir setzen den gekürzten Artikel in den Namensartikel Heribert Illig und löschen das Lemma hier. --Idag 11:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Inhalt hat keinen Bezug zum Lemma

Entschuldigung, wenn ich das so frage: Geht es in diesem Artikel darum, die Herren Illig und Niemitz (und die anderen) zu widerlegen bzw. anders gefragt: sollte es nicht darum gehen, die These vorzustellen, also zu beschreiben? Ich hätte gerne mehr erfahren, warum die Herren (und Damen?) diese These so vertreten. Dass diese These von den meisten Forschern nicht geteilt wird, weiß ich. Leider ist der Artikel Frühmittelalter bisher eher schlecht. Es wäre doch gut, wenn man dort die Gegenargumente alle beschreibt und dann auf diesen Artikel wieder verlinkt. Dann könnte ich auch beides gut miteinander vergleichen. Über eine Antwort würde ich mich freuen!

Die ausführliche Lektüre dieser Diskussionseite sollte eine Antwort darauf geben … Ganz kurz kann man es vielleicht so auf den Punkt bringen: Beide Parteien (Illig-Fans vs. Mediävisten) kommen auf keinen Nenner, wie breit die These referiert werden soll und welchen Raum man der Kritik einräumen möchte. Ein Grundproblem in der Sache steckt in der unterschiedlich guten Unterrichtung beider Lager: Während die hier anwesenden Mediävisten Illigs These ziemlich gut kennen, haben die meisten Illig-Fans keinerlei Ahnung von den Arbeitsmethoden der Historiker: Man zankt sich also andauernd darum ob Illig & Co Recht haben oder nicht. Dabei kommt dann so ein komischer Artikel heraus. Aber keine Sorge: In spätestens 5 Jahren haben wir auch diesen Artikel auf einem vernünftigen Stand :) Bis denn und Gruß --Henriette 23:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Die Diskussionsseite hat mich, ehrlich gesagt, sehr abgeschreckt. Sie ist mir viel zu lang und (nach kurzen drüber schauen) hilft sie mir nicht, diese These besser zu verstehen. Mir ist noch eine andere Sache nicht klar: Wenn ich das System der Wikipedia richtig verstehe, beruht der Vorteil doch auf der guten Verknüpfbarkeit (den Links) zwischen den Artikeln. Wieso wird der Artikel Frühmittelalter nicht verbessert um ihn zu verlinken? Das würde doch allen helfen!

Weil vorher jemand den Artikel Frühmittelalter verbessern und neu schreiben müßte. Und genau dieser „jemand“ hat sich bisher offenbar noch nicht gefunden. --Henriette 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin leider kein Experte, sondern nur interessierter Laie. Aber von den Diskussionsteilnehmern scheinen mir einige mit dem Thema sehr vertraut. Schade, wenn es da mit dem Übersichtsartikel Frühmittelalter nicht weiter geht. Ich glaube, wie oben schon angedeutet, dass könnte auch für andere Artikel hilfreich sein.

Das ist auch vollkommen korrekt: Natürlich sollten wir einen guten und ausführlichen Artikel zum Thema haben. Aber selbst wenn ich mich im Frühmittelalter besser auskennen würde (als Altgermanist bin ich in der Literatur des hohen und späten Mittelalters deutlich besser – wenn auch nicht umfassend – bewandert), dann würde ich mich an einen so umfangreichen Überblicksartikel kaum herantrauen – das ist eine Höllenarbeit (nicht nur die Recherche, sondern auch die Texterstellung). --Henriette 21:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Historische Geographie

Mch würde interessieren wie Illigs Theorie im Bezug auf das Byzantinische Reich fundiert ist. Das kaum Gebietsveränderungen in dieser Zeit in Mitteleuropa festzustellen sind mag sein. Das oben genannte Weltreich schrumpfte aber in dieser Zeit, während des Ansturms des Islams, ziemlich zusammen und verlor eigentlich alle asiatisch-afrikanischen Besitzungen, außer Kleinasien.

Illig sagt dazu Und Byzanz wiederum verfügte über die beste Verwaltung der damaligen Zeit. Dort hatte beispielsweise Kaiser Konstantin VII. (905 bis 959) im gesamten byzantinischen Reich sämtliche alten Schriften in einer neuen Schrift verfassen und die alten Kodizes verschwinden lassen. D.h., nach dieser Argumentation wären auch alle Gebietsänderungen des Byzantinischen Reichs in der Zeit 600-900 irgendwann im Nachhinein gefälscht und der Islam hätte sich in Wahrheit noch schneller ausgebreitet. Fundiert kann man das nicht wirklich nennen, aber das gilt ja praktisch für alle anderen Argumente Illigs auch. --GPinarello 13:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diverses

• Prof. Dr. Wilhelm Kaltenstadler auf BR-Online, man beachte die letzten Absätze / Antworten Kaltenstadlers insb. zur Zeit Karls des Großen
• Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfen schließen lässt von deren Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste. Prof. Untermann im Band III des Katalogs zur Paderborner Karolingerausstellung von 1999
• Alle bisherigen Aussagen zu Strassensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen dieser Siedlung [Altstadt von Aachen] beruhen allein auf Schriftquellen und theoretischen Überlegungen. Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs
• Es erscheint mir aber methodisch höchst bedenklich, auch im Fall bekannter Fälschungszentren das ohnehin fragwürdige Prinzip des 'im Zweifel echt' anzuwenden, wie dies nur allzu häufig geschieht. C. Brühl in Die Fälschungen im Mittelalter III, Hannover 1988, S. 25

• Karolingische Pfalz in Paderborn nachgewiesen. „Die Steinbauten der ersten Paderborner Pfalzanlage sind (...) im Fundamentbereich erhalten“ – 799, Kunst und Kultur der Karolingerzeit, Bd. 1, S. 124ff (dort auch zahlreiche bauliche Reste der Pfalz aus dem 8. und 9. Jahrhundert verzeichnet)

• „In dieser ersten Phase der Pfalzgründung und –nutzung ist auch ein reger und umfassender Handwerksbetrieb im Gelände zu erwarten. Neben Schmiedestellen, belegt durch zahlreiche Schlackefunde, ist beispielsweise ein Glasofen zu nennen (...)“ – ebd.

• „Die Aussagen [der schriftlichen Überlieferung zur sogenannten Liudgeridenkrypta in der Abteikirche Essen-Werden, in der der Gründer des Bistums Münster und der Werdener Anbtei Ludgerus (um 800) sowie seine Nachfolger und Verwandten begraben sind] erwiesen sich bei einer Überprüfung durch [Wilhelm] Effmann als durchaus glaubwürdig. Erleichtert wurde die Identifikation durch die nahezu zweifelsfreie Lokalisierung des Gerfrid [Bischof von Münster, gest. 849] Grabes mit Hilfe einer aufgefundenen Grabinschrift“ – Gabriele Isenberg, Das Jahrtausend der Mönche, S. 258

(nicht signierter Beitrag von 139.30.33.239 (Diskussion) 21. Mai 2007, 19:45(CET))

Weblinks

der letzte der drei weblinks (http://www.aryabhata.de/illig/chro73.pdf) mit dem titel ""Astronomische Untersuchung zur Widerlegung der(?) Chronologierevision" von cand. phys. Ronald Starke (Uni Leipzig)" funktioniert nicht (404), ich komme hiermit der bitte änderungen in dieser kategorie (weblinks) erst zu diskutieren nach und bitte meinerseits darum den link umgehend zu entfernen oder falls möglich zu aktualisieren, was natürlich wünschenswerter wäre.

ÄDIT: den rest des artikels fand ich doch sehr langweilig. nachdem ich allerdings einen winzigen teil der diskussionen hier las muss ich henriette bereits in fast sämtlichen punkten zustimmen. vielen dank aber für deine geduld ;) ganz allgemein scheint es nicht einfach sich die richtige wahrheit herauszusuchen, bei den vielen, teils spektakulären bis dramatischen alternativev. einige "IP's", wie H. sie bezeichnete, passen jedoch gut in mein profil für besserwisser, die es einfach besser wissen, bar jeglichem interesse an quellenangaben, den sinn derer und ihrer kritischen betrachtung just nicht erkennen wollend. so, jetzt hab ich aber genug gift gespritzt, haha ;)

,,pace;;out::~pendulum°° (nicht signierter Beitrag von 91.19.245.166 (Diskussion) 7. Apr. 2008, 18:18 (CET))

Asiatische Geschichtsschreibung

Wenn man 300 Jahre streichen kann, dann würde mich interessieren wie man das mit der japanischen, chinesischen, indischen etc. Geschichte zusammenbringt. tu21 21:40, 13. August 2008 (CEST)

Das mußt dann wohl bei Illig et al. selbst nachlesen … ;)) --Henriette 04:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch klar, irgendein mittelmäßig begabter kleineuropäischer Urkundenfälscher hat eine weltweite Verschwörung angeführt, bei der ALLE mitgemacht haben. Ob jetzt Chinesen, Japaner, Inder, oder auch "europäische Nachbarvölker" wie bspw die Araber, die seinerzeit mit den Europäern schon in direktem Kontakt standen (obwohl letztere ja eigentlich gar nicht existierten) - gruß Hansi

Na, warum wohl wurde Marco Polo auf diplomatische Mission geschickt? Na klar: Um die ganzen am byzantinischen Hof gefälschten japanischen, chinesischen, indischen etc. Dokumente in die Archive des Ostens zu bringen. Und so die GEschichtsschreibungzu synchronisieren. ;-)))))) --GPinarello 16:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

M.W. argumentieren Illig und seine Anhänger damit, dass es keine ausreichenden Synchronisierungen (also keine beiderseitig datierten Kontakte) vor den angeblich "gefälschten" Jahren gab, dass die ostasiatischen Kalendersysteme nach Illig nicht brauchbar seien, und dass auch in der ostasiatischen Geschichtsschreibung "Zeiträume überdehnt" seien (Siehe auch: [2]). Diese "Einschätzungen" Illigs sind allerdings kaum hart belastbare Fakten. Z.B. schon mit der Synchronisierung der arabischen Welt hat Illig Probleme - die arabische bzw. islamische Geschichtsschreibung müsste laut Illig ebenfalls gefälscht sein, ebenso die persische. Illigs Behauptung hat zur Folge, dass nach und nach auch viele weitere Kalendersysteme in Frage gestellt werden müssen (m.E. eine gigantische Verschwörungstheorie, die zur ihrem "Beweis" immer weitere und weitergehende Verschwörungen annehmen muss). Dabei stehen Illigs Einschätzungen durchaus auch Kontra-Argumente gegenüber (siehe z.B. ([[3]], [[4]]). - Grüße --MMG 23:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es gab sehr wohl kontakte zwischen den Kulturen. Chinesiche Expeditionen hatten meines Wissens Europa "entdeckt", Europa schien jedoch etwa zu uniteressant. Im übrigen gab es den Handel, va. mit Luxusgütern, der als Verbindung zwischen den Kulturen gelten kann.Ethnographen hatten im übrigen ebenfalls Kontakte zu anderen Kulturen, das Argument, dass es keine KOntakte gab ist daher nicht haltbar. --Liberaler Humanist 09:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

um die zeitrechnungen synchronisieren zu können, braucht man aber nicht nur kontakte, sondern kontakte die in beiden kulturen datiert wurden. --Dalmas 10:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Archäologie

Die Änderungen zum Thema Archäologie vom 12.12.08 waren anscheinend nicht verständlich genug, daher erfogte gleich zweimal eine Rückstellung. Also hier etwas ausführlicher: Aus der angeblich nicht extierenden Zeitspanne gibt es zahlreiche Gräber, in reichen Gräbern ist auch Goldschmuck drin und Goldmünzen der angeblich nicht existierenden Herrscher. Mit dieser Tatsache lässt sich der Unfug vom "Erfundenen Mittelalter" auf zwei Arten widerlegen. 1) Mit philosophischer Logik, sprich Occams Rasiermesser. Die archäologischen Funde benötigen so wie sie da sind nur eine Voraussetzung, nämlich dass es diese Herrscher in der entsprechenden Zeit wirklich gab. Für eine andere Annahme müsste man mehrere unwahrscheinlich Annahmen machen, also es wurden Münzen auf Herrscher gefälscht, die garnicht existerten, von diesen Münzen gelangten viele an ganz unteschiedlichen Orten in die Erde etc. 2) Mit der vernunftmäßigen Überlegung, dass eine Geschichtsverfälschung nur dann sinnvoll ist, wenn sie dem Urheber Vorteile bringt. Es bringt aber nun einmal keine Vorteile, zum Zweck der Geschichtsverfälschung Goldmünzen nicht existierender Herrscher zu prägen und dann das Gold zu vergraben. Ich hoffe, diese ausführlichere Diskussion des Punktes bringt die nötige Klarheit, dann kann auch der strittige Absatz samt Bild wieder in den Artikel. 87.189.186.59 10:35, 13. Dez. 2008 (CET)

ob es sich lohnt, münzen prägen zu lassen und zu vergraben, kommt natürlich darauf an, was man dadurch zu gewinnen hofft (kosten-nutzen-rechnung). es wird vermutlich sogar menschen geben, die aus reiner überzeugung/fanatismus die geschichte verfälschen wollen, ohne selbst finanzielle vorteile daraus zu ziehen. dass kein mensch jemals geld investieren würde, um einen betrug durchzuführen ist jedenfalls eine aussage, die in ihrer absolutheit sicher nicht haltbar ist. --Dalmas 11:44, 13. Dez. 2008 (CET)

mal ganz davon abgesehen, dass die wikipedia nicht beweisen soll, wass "die wahrheit" ist, sondern etabliertes wissen darstellen. das heißt es reicht die theorie vorzustellen und zu erwähnen dass viele anderer ansicht sind, dann darf sich der leser seine eigene meinung bilden. --Dalmas 11:56, 13. Dez. 2008 (CET)

nachtrag: ich will damit übrigens nicht sagen, dass diese funde auf jeden fall gefälscht sind. mich stört vor allem deine aussage, dass sie nicht gefälscht sein können. dennoch müssen derartige funde, auch wenn sie "echt" sind, kein beweis für die klassische chronolgie sein. es kann ja sein, dass die jeweiligen menschen einfach zu einer anderen zeit gelebt haben, und nur geschichtlich falsch eingeordnet wurden. --Dalmas 12:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Also, wenn Wikipedia den Anspruch einer seriösen Enzyklopädie erheben möchte, ist es zwar legitim, pseudowissenschaftliche Thesen oder Spintisierereien von Verschwörungstheorien in einem Artikel darzustellen. Es ist kann aber nicht das Ziel eines Lexikons sein, unter dem Freibrief einer Meinungsbildung so zu tun, als ob ein beliebiger Unfug, den sich irgend jemand ausgedacht hat, gleichwertig mit fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen sei. Es gibt halt eine Reihe von Beweisen dafür, dass das "erfundene Mittelalter" nichts als Unsinn ist. Dazu gehören die im Artikel ja schon ausführlich dargestellten Ansätze, die durch archäologische Ansätze (wie gestern von mir) ergänzt werden können. 87.189.186.59 12:57, 13. Dez. 2008 (CET)

wenn man sich mal die diskussionsseite durchliest, bekommt man einen anderen eindruck: die theorie des erfundenen mittelalters kann nicht so einfach widerlegt oder bewiesen werden (genauso wenig wie die klassische datierung übrigens). in jeder geschichtseinteilung hat man ungereimtheiten und widersprüche, so dass die jeweils andersdenken immer angriffspunkte haben. für die leserlichkeit des artikels wäre es sicher am besten, so wenig diskussionen und pros und contras zu enthalten... er sollte einfach kurz und knapp die theorie darstellen und darauf verweisen wer die theorie ablehnt. das reicht für einen lexikonartikel. --Dalmas 13:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Die klassischen Datierungsmethoden der Geschichte, der Archäologie und der mit Chronologie befassten Naturwissenschaften sind durchaus zu beweisen. Ebenso lässt sich beweisen, dass das "Erfundene Mittelalter" barer Unsinn ist. Natürlich ist es ein bisschen wie bei Mathe in der Schule: Auch in Mathe kann nicht jeder die Beweise leicht nachvollziehen. Gerade daher sollte der Artikel deutlich herausstellen, dass das "Erfundene Mittelalter" pseudowissenschaftliches Geschwätz ist. Schließlich ist eine Enzyklopädie wie Wikipedia kein Ratespiel. Auch wer sich mit der Materie noch nicht beschäftigt hat, sollte sofort sehen, welche Aussagen wissenschaftlich anerkannt sind. Um dem Anspruch von Wikipedia zu genügen, ist daher die entsprechende Wertung schon sehr notwendig. 87.189.234.237 10:45, 14. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia wertet/bewertet nicht, sondern moderiert die vorhandenen Gegebenheiten. Damit erübrigt sich auch eine "Beweisführung". --NebMaatRe 11:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Ganz so ist es nun nicht. Natürlich wertet WP. Und Maßstab der Wertung ist die herrschende Lehre. Sonst gäbe es ja kein Verdikt gegen Theoriefindung und Theorieetablierung. Aber ich denke schon, dass die Phantomzeittheorie als inakzeptabel hinreichend deutlich dargestellt wird. Fingalo 19:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Fingalo, in diesem Sinne hast du natürlich Recht. Aber WP begibt sich nicht auf "Spurensuche", um eine Theorie zu widerlegen, sondern nennt Aussagen der Wissenschaft zu den jeweiligen Theorien. Grüße --NebMaatRe 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)

WP vielleicht nicht - ist nicht Pflicht. Aber wenn's um Geschichte geht, guck ich schon gern in die zitierten Quellen, ob denn wirklich da steht, was der Zitierende so behauptet, wenn er sich auf die Quelle beruft. Da erlebe ich so manche Überraschung. Bei Illig ist das ja nicht so ein Problem, aber es gibt ja andere Themen, wo keineswegs eindeutig ist, was denn Stand der Wissenschaft ist, oder wo der "Stand der Wissenschaft" durch Abschreiben zustande kommt (siehe eisenhaltigen Spinat). Fingalo 20:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Methusaleme

Vor Jahren fand im Usenet eine Diskussion mit "Illigisten" statt, in der ein Argument diese zum Aufgeben zwang, das ich aber in anderem Zusamenhang - obgleich auf der Hand liegend - nicht mehr gefunden habe: Illg geht ja von einer im wesentlichen korrekten Datierung außerhalb der Phantomzeit aus, Nun kann man im Lexikon des Mittelalters jede Menge Personen finden, deren Geburtsdatum vor 614 feststeht, die aber keinesfalls vor 614 gestorben sind. Sie müssten 911 noch vorhanden und danach gestorben sein, also nach klassischer Chronologie über 300 Jahre alt geworden sein. Es sind aber keine Personen auffindbar, die zwar 914 noch gelebt haben, aber auch 1 Jahr später 911 noch zu finden sind. Das gleich gilt für Personen die kurz nach 911 als Funktionsträger (Bischöfe, Grafen) überliefert sind, aber nicht vor 614 als geboren überliefert sind. Fingalo 19:00, 14. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Fröhlichen Edit-War, alle miteinander!

Lustiges Hin und Her um "ist dem Bereich der Pseudowissenschaft zuzuordnen".

Ich kann diesem Satz aus pragmatischen Gründen zustimmen, eigentlich müsste natürlich dort stehen "ist dem Bereich des blühenden Unsinns" zuzuordnen. Oder wie richtige Enzyklopädie es machen, das Thema sollte keinen Artikel verdienen, oder vielleicht einen Satz.

Letztlich hat mich meine Feiertagslektüre Dirk Rupnow et al, Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, Suhrkamp 2008, ISBN 978-3518294970, überzeugt, dass "Pseudowissenschaft" ein untaugliches Mittel zur Bezeichnung und Sortierung von Wissenschaftszweigen und ihren Simulacra darstellt.

--Pjacobi 00:55, 2. Jan. 2009 (CET)

aus dem artikel Pseudowissenschaft: Pseudowissenschaft (griech. ψεύδω, pseudo, „vortäuschen“) ist ein abwertender Begriff für Behauptungen, Theorien, Praktiken und Institutionen

meiner meinung nach gehören derart wertende aussagen nicht in einen wikipediaartikel. und wenn, dann bitte als belegtes zitat... --Dalmas 01:49, 3. Jan. 2009 (CET)

Habe auch nochmal darüber nachgedacht. Auch wenn "Pseudowissenschaft" abwertend ist, treffen doch alle Definitionspunkte für Pseudowissenschaft zu (Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, permanenter Widerspruch gegen anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse, Selbstimmunisierung bzw. Nichtprüfbarkeit, darüberhinaus Elemente einer Verschwörungstheorie etc.). In Wikipedia gehen harte Fakten über angebliche Wertneutralität. Problematisch an der Etikettierung "Psuedowissenschaft" ist m.E. lediglich, dass die These vom Erfundenen Mittelalter eben nur eine These ist, und keinen Anspruch darauf erhebt, selbst eine Wissenschaft zu sein. Diese These ist vielmehr eine Ausgeburt einer ausgesprochenen Psuedowissenschaft, nämlich der sogenannten Chronologiekritik. Andererseits steht im Artikel auch nicht, das DeM Pseudowissenschft sei, sondern nur, dass sie diesem Bereich zuzuordnen ist. Das ist sachlich korrekt. Die objektive Tatsachenfeststellung widerspricht nicht dem WP-Gebot, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Falls sich jemand an dem "Geschmäckle" stört, kann man auch simpel schreiben, dass die These auf unwissenschaftlichen Methoden beruht und wissenschaftlichen Standards nicht genügt.

Hier eine Auswahl an Belegen und Stellungnahmen zur Pseudowissenschaftlichkeit von DeM, einige hatte ich in meinem Editkommentar bereits benannt:

• Wikiweise: erfundenes Mittelalter
• Science at Home: Erfundenes Mittelalter
• Logik auf Abwegen: Irrglaube, Lüge, Täuschung Seminar an der Uni Koblenz

dazu auch

• Dr. Günter Bechly: Kritik der Chronologiekritik, hier insbesondere der Punkt Abgrenzung zur wissenschaftlichen Geschichtskritik für die Merkmale einer Pseudowissenschaft;
• Tilmann Chladek, der eine Materialsammlung an wissenschaftlichen Beiträgen zu Illigs These erstellt hat, nennt Illigs Vorgehen dezidiert "pseudowissenschaftlich" [5] und führt auf seinen Seiten etliche Fakten an, die Illigs Vorgehen als unwissenschaftlich und pseudowissenschaftlich entlarven: Ist Karl der Große, sind 300 Jahre im Mittelalter bloß erfunden?;
• Illigs 24 Anachronismen der Aachener Pfalzkapelle – eine kritische Zurückweisung als Beispiel für die unwissenschaftliche Vorgehensweise Illigs in der Architekturgeschichte;
• Dr. Sven Schütte, Leiter der Abteilung für Archäologie des Mittelalters des Kölner Stadtmuseums und ehemaliger Direktor am Amt für Archäologische Bodendenkmalpflege in Köln, benennt Illigs Vorgehen als "scheinwissenschaftlich" [6]
• eher trivial, aber doch auffällig: auch Amazon schmückt Illigs Werk mit dem Tag Pseudowissenschaft.

Darüberhinaus denke ich, dass ein nach allgemein nachvollziehbarer Definition (die z.B. in dem Artikel Pseudowissenschaft nachgeschlagen werden kann) objektiver Sachverhalt nicht als Meinungsäusserung bzw. Zitat eines einzelnen im WP-Artikel belegt werden muss, sondern als schlichte Tatsachenfeststellung benannt werden kann. - So steht es ja auch jetzt (13:20, 3. Jan. 2009) im Artikel. - Beste Grüße --MMG 13:21, 3. Jan. 2009 (CET)

Das Problem mit der Zuschreibung als "Pseudowissenschaft" ist nicht (so sehr), dass es sich um ein zu unterlassendes Werturteil (a la "Hitler war ein böser Mensch") handelt. Es ist nämlich -- assuming good faith -- eine zulässige und geboten Einordnung ("Hitler war ein Antisemit"). Wissen zu systematisieren ist ja eine Aufgabe der Enzyklopädie.

Das Problem besteht m.E. darin, dass die Schaffung einer Unterkategorie (jetzt nicht im Wikipedia-Sinn) "Pseudowissenschaft" innerhalb der Bereiche "Nicht-Wissenschaft" bzw. "schlechte Wissenschaft" von fraglicher analytischer Schlagkraft ist. Was ja wohl den oben erwähnten Suhrkamp-Band motiviert hat, der an 15 Anwendungsbeispielen abkaspert, dass die gemeinsame Einordung als "Pseudowissenschaft" der Analyse der Phänomene nicht hilft, teilweise sogar aktiv zur Verschleierung der Zusammenhänge eingesetzt wird.

--Pjacobi 13:39, 3. Jan. 2009 (CET)

@Pjacobi: Ich stimme Dir zu. M.E. ist die einzig sinnvolle Unterscheidung Wissenschaftlichkeit/Nichtwissenschaftlichkeit. Entweder genügt eine These/Theorie/Aussage wissenschaftlichen Kriterien oder nicht. Der Begriff der "Pseudowissenschaft" besagt nichts anderes als dass bestimmte wissenschaftliche Methodiken oder Argumentationsweisen zwar angewendet werden, aber nur bis zu einem gewissen Grad oder nicht konsequent. Da es aber keine "Teilwissenschaftlichkeit" gibt, beginnt an dieser Stelle ganz klar die Nichtwissenschaftlichkeit. --GPinarello 14:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Okay, das ist enleuchtend. Bevor man also mit dem Hinweis auf die Pseudowissenschaft ein neues Fass für Diksussionen aufmacht, sollte man klar schreiben, dass die These wissenschaftlichen Grundsätzen nicht genügt. Der Satz „Sie ist dem Bereich der Pseudowissenschaft zuzurechnen“ ist also zu streichen. Stattdessen schlage ich vor, weiter unten einzufügen: „Die These genügt wissenschaftlichen Anforderungen nicht. Sie wird daher (und weiter im Text) von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben zurückgewiesen.“ - Ist das konsensfähig? - Beste Grüße --MMG 17:02, 5. Jan. 2009 (CET)

Finde ich in Ordnung. Ich persönlich würde diesen Satz sogar vorne einfügen:

„Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch Phantomzeit-Theorie, Fantomzeit-Theorie; kurz: PHZ, FZ) besagt, dass etwa 300 Jahre ab dem 7. Jahrhundert beginnend erfunden wurden. Die These genügt wissenschaftlichen Anforderungen nicht. Sie wird daher von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben, zurückgewiesen. In der Öffentlichkeit hat die These aber ein gewisses Interesse gefunden.

Die in Deutschland verbreitete Version geht auf Heribert Illig zurück. Er vertritt die Ansicht, man könne mit der Entfernung angeblich erfundener Jahre die Chronologie des Mittelalters korrigieren. Hans-Ulrich Niemitz, der sich dieser Theorie anschloss, nannte den Zeitraum dann Phantomzeit, da das Fränkische Reich nach Chlodwig I. ein Produkt der Fantasie oder der Täuschung gewesen sei. Insbesondere haben laut dieser Theorie Personen wie Karl der Große und die anderen Karolinger vor Karl III. dem Einfältigen entweder überhaupt nicht existiert, oder sie sind vor 614 beziehungsweise nach 911 einzuordnen.“ GPinarello 17:23, 5. Jan. 2009 (CET)

dass "eine these wissenschaftlichen grundsätzen nicht genügt" halte ich für eine äußerst seltsame formulierung. von mir aus kann eine diskussion unwissenschaftlich geführt werden, oder ein beweis wurde wissenschaftlich nicht schlüssig geführt, aber das sagt letztlich nichts über die diskutierte these aus. die kann nämlich völlig unabhängig davon richtig oder falsch sein. "Sie wird [daher] von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben, zurückgewiesen." diesen satz würde ich so in den artikel schreiben, den mit den "unwissenschaftlichen these" aber nicht. --Dalmas 23:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Nach geschichtswissenschaftlichen Kriterien ist die These schlichtweg fehlerhaft. Wie soll man das denn nun möglichst neutral in den Artikel schreiben, wenn man nicht "Pseudowissenschaft" oder "unwissenschaftlich" sagen mag? - Grüße --MMG 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

z.b. so: "Die These wird von den meisten Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten als fehlerhaft angesehen und daher abgelehnt." --Dalmas 00:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Es gibt doch offenbar methodische Fehler der These, die sie wissenschaftlich disqualifizieren. Das ist doch keine Frage von subjektiven Ansichten der meisten Historiker (wieso nur die "meisten? Doch alle, oder wer nicht?), sondern harter Fakt. Dann sollte man das doch auch schreiben, oder?- Grüße --MMG 21:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, uns selbst die inhaltliche Prüfung der Wissenschaftlichkeit anzutragen funktioniert nicht. Und "die meisten Geschichtswissenschaftler" hat sich in der Vergangenheit schon als Sackgasse herausgestellt (es gibt keine Umfragedaten und die meisten Geschichtswissenschaftler werden den Deibel tun und sich lächerlich machen, indem sie die These auch nur kommentieren).

Die These spielt in der Geschichtswissenschaft schlicht keine Rolle. Sie steht nicht auf dem Lehrplan, noch nicht einmal ihre (gezielte) Widerlegung steht auf dem Lehrplan. Weder unterstützende noch (gezielt) widerlegende Dissertationen wurden abgenommen. Artikel in Fachzeitschriften die dem Peer-Review unterliegen ebensowenig.

Das ist ja der Punkt, den nur die gewitzteren unter diesen Scharlatanen begreifen: Dass die akademische Wissenschaft sich noch nicht einmal um ihre Widerlegungen bemüht spricht gegen, nicht für die Thesen. Bei der kalten Fusion wurde die These wenigsten noch in Mainstream-Zeitschriften zerpflückt, bis die Sache völlig klar war.

--Pjacobi 22:09, 6. Jan. 2009 (CET)

was spricht gegen die formulierung "Sie wird von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben, als fehlerhaft betrachtet und daher zurückgewiesen." es gibt ja durchaus experten, die sich dazu geäußert haben (z.b. ethik und sozialwissenschaften, streitforum für erwägungskultur VII 1997, 481-520)--Dalmas 23:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Gegen diese Formulierung spricht hier bisher ja auch nichts (ausser vielleicht dem Umstand, dass Mediaevisten auch Geschichtswissenschaftler sind), aber sie reicht nicht. Eben wegen des Umstands, dass es hier nicht (nur) um Ansichten, sondern um Fakten geht. Deshalb stand bisher ja auch beides drin:

• Fachwissenschaftler lehnen sie ab (Meinung einiger bestimmer Wissenschaftler);
• These ist pseudowissenschaftlich bzw. unwissenschaftlich (wissenschaftlich belgbarer bzw. belegter Fakt);

Warum sich hinter den undefinierten Wissenschaftlern verstecken, wenn man ganz klar sagen kann: "ist unwissenschaftlich" – wenn man das umstrittene "pseudowissenschaftlich" vermeiden will. -Grüße --MMG 23:23, 6. Jan. 2009 (CET)

naja wie ich schon sagte, meiner meinung nach kann eine these überhaupt nicht unwissenschaftlich sein. eine these kann höchstens dem bisherigen forschungsstand entsprechen oder eben nicht. "absolute wahrheit" ist nicht gegenstand wissenschaftlicher forschung... --Dalmas 00:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Zunächst sorry, dass ich mich an Einzelformulierungen so hochziehe, aber mir ist das Thema auch wichtig. Es geht ja hier nicht um Wahrheit, sondern um Wissenschaft(lichkeit). Eine These ist ein wissenschaftlich zu beweisende Behauptung. Eine wissenschaftliche Betrachtung der These ist aber je nach Sichtweise hinfällig oder sinnlos, wenn die Behauptung selbst die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Beantwortung nicht erfüllt. Analog dazu: Relation von Frage zu Antwort – ich weiss, dass es Menschen gibt, die behaupten, es gäbe keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten. Dem widerspreche ich: Es gibt Fragen, die so gestellt sind, dass sie nicht sinvoll zu beantworten sind.

Hier verhält es sich ähnlich: die These ist bereits so formuliert, dass sich eine Antwort disqualifiziert (man kann zwar auf Teilbereichen eingehen, stösst aber dann doch immer wieder auf die methodischen Fehler der These: logische Widersprüche, selektive Auswahl und Ignorieren von Quellen, falsche Annahmen etc.; ganz abgesehen von den Zirkelschlüssen und Verschwörungstheorien, die in einigen, wen nicht allen Ausformungen der These auftauchen). Ich gehe da also mit Dir, Dalmas, nicht ganz konform, denn ich bin der Auffassung, dass eine These, die eine wissenschaftliche Beantwortung einfordert, auch selbst nach wissenschaftlichen Standards formuliert sein muss. Im letzten Schluss muss ich sogar in Frage stellten, ob es sich in diesem Sinne überhaupt um eine These handelt. Aber der Begriff These kann ja auch weit ausgelegt werden ("behaupten kann man alles"). Mein Arbeitsvorschlag: "Die These ist in sich fehlerhaft und wissenschaftlich nicht haltbar, daher wird sie von den Historikern zurückgewiesen." -Grüße --MMG 10:08, 7. Jan. 2009 (CET)

also wenn du jemanden zitieren kannst der das so sagt, dann kann das ja als zitat so eingebaut werden. ansonsten bitte nicht. dass du meinst beweisen zu können welche thesen als wissenschaftlich gelten können und welche nicht ist zwar schön, aber die wikipedia ist nicht der richtige ort für so was (theoriefindung, nicht wiedergabe etablierten wissens). --Dalmas 14:14, 7. Jan. 2009 (CET)

nachtrag zur "wissenschaftlichkeit einer these": die these "die tage zwischen dem 4. Oktober 1582 und dem 15. Oktober 1582 hat es nie gegeben" klingt zwar auf den ersten moment unsinnig, ist aber tatsächlich wahr (gregorianische kalenderreform) und erfüllt somit ja wohl die anforderungen an eine wissenschaftliche these (ich hofe du stimmst mir da zu). wie könnte aber dann eine praktisch identisch formulierte these wie "die jahre zwischen 614 und 911 hat es nie gegeben" "unwissenschaftlich" sein? ob die these korrekt ist oder nicht ist eine andere frage... --Dalmas 14:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Antwort auf Deine Frgae ist ganz einfach, wenn ich mich hier mal eben einmischen darf: Die Kalenderreform - und damit der Wegfall der fraglichen 10 Tage - ist durch die Quellen belegt (siehe "inter gravissimas"!). Illigs "These" ist nicht nur nicht durch die Quellen zu belegen, im Gegenteil, die Quellen widersprechen dieser. Dass die Illig´schen "Thesen" darüber hinaus der wissenschaftlichen Methodik nicht entsprechen ist verschiedentlich von den Kollegen der Mediävistik festgestellt worden. Die entsprechenden Rezensionen sind im Artikel genannt.--Liudger123 16:05, 7. Jan. 2009 (CET)

um die belegbarkeit gehts hier im moment gar nicht, sondern nur darum, dass eine these einfach nur eine these ist, egal ob sie mit forschungsergebnissen übereinstimmt oder nicht (was ja MMG bezweifelt). --Dalmas 16:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Es geht aber darum, dass eine These, die nicht auf den Methoden der jeweiligen Wissenschaft beruht, ebenfalls nicht wissenschaftlich ist.--Liudger123 18:20, 7. Jan. 2009 (CET)

ein these beruht auf überhaupt keinen methoden! eine these ist einfach nur eine these. unwissenschaftlich kann höchstens eine unsaubere beweisführung bzw, argumentation zur bestätigung bzw. widerlegung der these sein. --Dalmas 21:42, 7. Jan. 2009 (CET)

"unwissenschaftlich kann höchstens eine unsaubere beweisführung bzw., argumentation zur bestätigung bzw. widerlegung der these sein." - eben! Und wenn die Argumente, welche die These begründen und stützen sollen, mit Methoden gewonnen wurden, die unwissenschaftlich sind, ist die These es dann nicht auch?--Liudger123 15:36, 8. Jan. 2009 (CET)

nein, ganz und gar nicht. dass gewisse fragen (bzw thesen) gar nicht erst zur diskussion gestellt werden dürfen (weil sie "unwissenschaftlich" seien) ist doch genau das gegenteil von wissenschaftlichem arbeiten. eine wissenschaft die sich nicht kritisch mit ihren eigenen theorien beschäftigt verdient den namen nicht. --Dalmas 15:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dalmas, mein letzter Vorschlag müsste doch auch nach Deinen Argumenten okay sein. Ich habe doch die Thesenufstellung selbst nicht (mehr) als unwisenschaftlich bezeichnet, sondern lediglich, dass die These in sich Fehler hat und dass sie aus Sicht der Wissenschaft nicht haltbar ist. Oder hast Du dazu Einwände? - Beste Grüße --MMG 00:24, 8. Jan. 2009 (CET)

ja ich habe den einwand, dass du hier eine absolutheit voraussetzt ("die historiker"), die nicht da ist. was spricht gegen "Sie wird von den Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten, die sich bisher zu dieser Theorie geäußert haben, als fehlerhaft betrachtet und daher zurückgewiesen."? --Dalmas 15:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Zurück zum Thema. Ursprünglich ging es hier um den Begriff "Pseudowissenschaft", und den finde ich nach wie vor fragwürdig. Wenn man es streng auslegt, ist eine These allein natürlich nicht unwissenschaftlich. Aber zur wissenschaftlichen Methode gehört es, dass auch klar ist, welcher Tatsachenbefund denn eine These falsifizieren könnte. In dem Sinn ist auch "die Erde ist eine Scheibe" per se keine zwar nicht unwissenschaftlich, aber sehr leicht falsifizierbar (und ist auch historisch falsifiziert). Mit dem letzten Vorschlag von Dalmas bin ich einverstanden, wäre aber nach wie vor für die Streichung des Satzes mit "Pseudowissenschaft", s. Diskussion oben. GPinarello 22:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dalmas, Du schreibst: "nein, ganz und gar nicht. dass gewisse fragen (bzw thesen) gar nicht erst zur diskussion gestellt werden dürfen (weil sie "unwissenschaftlich" seien) ist doch genau das gegenteil von wissenschaftlichem arbeiten. eine wissenschaft die sich nicht kritisch mit ihren eigenen theorien beschäftigt verdient den namen nicht.". Dazu folgendes: Dass die Illig`shen Thesen nicht diskutiert werden dürften, hat niemand behauptet. Richtig ist vielmehr, dass diese ausgiebig diskutiert wurden (neulich erst in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft). Und dass diese von der Geschichtswissenschaft nach ihren Maßstäben widerlegt wurden. Eine "These der Geschichtswissenschaft" ist Illigs These hingegen nie gewesen, eben weil Illig seine Argumente mit Methoden gewonnen hat, die für die Geschichtswissenschaft unzulässig sind. Du bemängelst weiterhin, dass eine "Absolutheit" der Historiker vorausgesetzt werde und fragst, was gegen Deinen Vorschlag spreche. Auch dazu eine Anmerkung: In der Tat ist es so, das diese Absolutheit besteht. Es gibt keinen Fahwissenschaftler, der den Illig´schen Thesen auch nur den Hauch von Seriösität zuerkennt - auch wenn sich nicht alle dazu geäußert haben. Oder anders ausgedrückt: Obwohl längst nicht alle aktuellen Geographen und Physiker der These: "Die Erde ist eine Scheibe" in Person öffentlich widersprochen haben, gibt es dennoch keinen, der diese These für zutreffend hielte. Mir ist zumindest keiner bekannt.--Liudger123 12:27, 9. Jan. 2009 (CET)

löschung von luidger

wo sind denn die exakten daten der damaligen (astronomischen!) frühlingsanfänge zu finden? --Dalmas 16:56, 7. Jan. 2009 (CET)

zur Frage nach dem Zeitpunkt des Frühlingsäquinoktikums zum Zeitpunkt der Julianischen Kalenderreform siehe z. Bsp. bei Thomas Vogtherr, Zeitrechnung, München 2001, oder bei Werner Bergmann, Mittelalterliches in heutiger Zeit, Unser Kalender an der SChwelle zum dritten Jahrtausend nach Christus, in: Jahrbuch des Vereins für Orts- und Heimatkunde in der Grafschaft Mark, 100. Band, 2000, S. 27--Liudger123 18:18, 7. Jan. 2009 (CET)

woher nehmen die ihre infos? von welchem antiken autor? --Dalmas 21:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Hauptsächlich aus: Elias J. Bickermann, Chronology of the Ancient World, London 1980 und Jürgen Malitz, Die Kalenderreform Caesars, in: Ancient Society 18, 1987, S. 103-131. Weitere Quellenangaben sind dort nachzusehen.

also wenn du die bücher gelesen hast wärs echt schön wenn du angeben könntest woher die ihre informationen nehmen. ob es tatsächlich antike überlieferte angaben sind oder aus rückrechnung gewonnene daten. im letzteren fall wären die informationen hier nicht brauchbar, da dann als beweis der these eine rechung dienen soll, die die these bereits als richtig voraussetzt. --Dalmas 15:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Bücher liegen mir leider derzeit nicht vor. Vogtherr und Bergmann sind aber namhafte Größen der Historischen Hilfswissenschaften (zu denen die Komputistik gehört), auf deren Urteil man sich verlassen kann (und das Urteil der Fachwissenschaften gilt in der WP als Referenz). Ansonsten sollten die Bücher in jeder guten UB vorhanden sein - und selber nachsehen ist nie verkehrt. Werde das bei nächster Gelegenheit selber tun.--Liudger123 15:48, 8. Jan. 2009 (CET) Noch ein kleiner Nachtrag: Selbst wenn die Festlegung des Frühlingspunktes des Jahres 46 v. Chr. nur aufgrund von Rückrechnung geschehen sein sollte, so wäre dies für die WP trotzdem maßgeblich, da es dennoch den gültigen Konsenz innerhalb der zuständigen Fachwissenschaft darstellen würde. Die Korrektheit der fraglichen Angabe ohne reputable Referenz in Frgae zu stellen, wäre TF und damit in der WP nicht zulässig.

komputistik klingt in meinen ohren als ob es berechnete werte wären, und nicht überlieferte? dann wären die zahel (wie oben gesagt) hier nicht anwendbar. --Dalmas 16:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Da überschnitten sich unsere Beiträge, deshalb s.o. Die Komputistik ist die Wissenschaft von der korrekten Berechnung des Ostertermins. Der Frühlingspunkt ist - bis heute - für diese Berechnung zentral (Korrekter Ostertermin ist der erste Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond). Er selbst wird aber nicht von den Komputisten berechnet. --Liudger123 16:16, 8. Jan. 2009 (CET)

änderung von NebMaatRe

warum hast du wieder die alte variante hergestellt? ich hatte den text so umgeschrieben, dass die argumente beider seiten klar werden sollten. wenn ich den text jetzt lesen würde, ohne bereits zu wissen was darin gesagt werden soll, würde ich nichts verstehen, da er sehr konfus und unzusammenhängend ist. das hatte ich versucht zu verbessern. --Dalmas

So gings mir auch bei deinem Text :-). Nun ist er auf das Wesentliche reduziert. Ansonsten mach doch hier einen Vorschlag. Grüße --NebMaatRe 00:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Das mittlere Sonnenjahr hatte im Jahr 46 v. Chr. die Dauer von 365,2423 Tagen (Veränderung durch Präzession). Die Gesamtabweichung seit Einführung des julianischen Kalenders im Jahr 46 v. Chr. hatte sich bis 1582 auf insgesamt 12,48 Tage aufsummiert. Papst Gregor XIII. verfügte im Jahr 1582 die gregorianische Kalenderreform in der maßgeblichen päpstlichen Bulle Inter gravissimas, in der er mit einer zehntägigen Korrektur den Frühlingsbeginn auf den 21. März zurückverlegte. Diese Differenz zwischen der berechneten und der durchgeführten Korrektur von über zwei Tagen wird von Illig als Indiz für Fehler in der klassischen Chronologie gewertet.

Kritiker seiner Thesen entgegnen, dass die Kalenderreform nicht den Kalenderzustand von 46 v. Chr. sondern den des ersten Konzils von Nicäa von 325 n. Chr wiederhergestellt habe, was die Differenz von 2 Tagen erklären würde. Demzufolge sei im Jahr 325 n. Chr. der astronomische Frühlingsbeginn auf den 21. März des julianischen Kalenders gefallen. Somit habe bei Einführung des julianischen Kalenders der astronomische Frühlingsanfang nicht auf dem 21., sondern auf dem 23. März gelegen.

was ist daran nicht zu verstehen? erst wird der hintergrund der kalenderreform erläutert, dann die anpassungen gregors. dann wird aufgezeigt, wo hier widersprüche auftauchen, danach illigs these und dann die meinung der fachwelt, wie die widersprüche aufgelöst werden können. die jetzige version enthält viele informationen, aber stellt diese nicht in einen zusammenhang mit sich selbst bzw. zeigt nicht deutlich auf wo hier die unterschiede zu illigs thesen liegen. --Dalmas 15:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Nach dem ersten Lesen meine ich, dass man den ersten Absatz so übernehmen könnte. Am zweiten sind jedoch einige Änderungen nötig. Nicht nur einige Kritiker sind anderer Meinung, sondern die gesamte Fachwissenschaft. Daher: Nach dem Urteil der Fachwissenschaft hat dieses Argument keine Relevanz, da die Kalenderreform nicht den Kalenderzustand von 46 v. Chr. sondern den des ersten Konzils von Nicäa von 325 n. Chr wiederhergestellt hat, was die Differenz von 2 Tagen erklärt. Demzufolge ist im Jahr 325 n. Chr. der astronomische Frühlingsbeginn auf den 21. März des julianischen Kalenders gefallen. Somit hat bei Einführung des julianischen Kalenders der astronomische Frühlingsanfang nicht auf dem 21., sondern auf dem 23. März gelegen.

Im Übrigen gilt die schon öfters getroffene Feststellung, dass der gesamte Artikel eine gründlichen Überarbeitung bedarf. Nur wer wills machen ............ ?--Liudger123 16:27, 8. Jan. 2009 (CET)

@Liudger: Aus meiner Sicht hat der Artikel im letzten Jahr vor allem durch starke Straffungen schon deutlich gewonnen. Von mir aus könnte der Artikel noch weiter gestrafft werden, aber wie man auch aktuell wieder sieht, ist das nicht immer so einfach, bzw. es gibt dann doch immer wieder Diskussionen. Eine vollständige Neuversion würde nur alles von vorne beginnen lassen. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. GPinarello 22:25, 8. Jan. 2009 (CET)

@Dalmas: Der erste Absatz ist eine deutliche Verschlechterung. Das ist doch genau die Argumentationsschiene von Illig; die ohne Kommentar der Wissenschaftler wieder "wischiwschi" ist. Absatz 2 hatte Liudger schon bemängelt. Alles in allem: Keine bessere Version. Grüße --NebMaatRe 22:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Bitte kein neuer Edit-War

@134.147.247.12: Das Konzil von Nicäa hat nach gängiger historischer Auffassung im Jahre 325 stattgefunden. Die Formulierung "Soll nach Berechnungen der katholischen Kirche..." suggeriert, dass die katholische Kirche mit einer Meinung alleine dasteht. Das ist nicht der Fall. GPinarello 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Darum geht es gar nicht. Sondern darum, wie das Datum zustande gekommen ist. Das Datum ist ein Rückrechnung auf Basis der Kalenderänderung. In der Bulle wird keine Jahreszahl genannt. Das sollte mitgeteilt werden. --134.147.247.12 11:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Dies ist nicht der Artikel "des ersten Konzils", sondern "Erfundenes Mitteltalter". Entsprechende Hinweise zum Konzil sind mit Belegen im zugehörigen Artikel "Konzil" vorzunehmen. Hier absolut unangebracht. Eine erneute Einfügung bitte nicht vornehmen.--NebMaatRe 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

In der Form, also so inhalts und aussagelos werde ich das natürlich ändern. --134.147.247.12 09:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Gibt es einen Unterschied zwischen Heribert Illig und Erich von Däniken?

Ich meine: Wird Illig in der Fachwelt so eingestuft wie von Däniken? --Arjo 07:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Nein. Däniken ist ein Geschäftemacher, der skrupellos "Beweise" fälscht oder erfindet. Illig hat eine Theorie erstellt der man beipflichten kann oder auch nicht. Diese Theorie ist aber seitens des Autors ernst gemeint und sie beruht nicht auf gefälschten oder erfundenen Fakten. Gugerell 10:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Kann man auch anders sehen. Wenn jemand bewusst Beweise ausser Acht lässt und Fakten unterschlägt, dann bewegt er sich durchaus stark Richtung Fälschung.--Unikram 11:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Zur Kenntnis genommen wurden beide von der Fachwelt nur kurz und dann komplett fallengelassen. Sämtliche Fachwissenschaften die von Däniken und Illig tangiert werden, ignorieren deren Thesen und „Erkenntnisse“ – aus gutem Grund übrigens. Und gegen Däniken kann man haben was man will: Einen skrupellosen Beweisfälscher würde nicht mal ich ihn nennen. Er geht halt extrem kreativ mit dem Material um (was es natürlich nicht besser oder beweiskräftiger macht), aber er ist wohl genauso überzeugt von der Richtigkeit seiner Thesen, wie das Herr Illig ist. --Henriette 12:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Und was ist mit dem arabischen Spanien?

Es gab doch ab 711 unbestritten eine gemeinsame Geschichte von Christen und Moslems in Spanien. Da müsste es doch auch ein Nebeneinander von christlicher und islamischer Zeitrechnung gegeben haben? Überhaupt, auf welches Datum datiert denn Illig die Schlacht von Poitiers?--Arjo 07:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Es wurden weder in Poitiers noch sonstwo in Zentral-Frankreich irgendwelche "sarazenische" Spuren gefunden, geschweige denn Spuren einer Schlacht. Dass es eine Schlacht von Poitiers gegeben hat ist eine Behauptung, für die kein realer Beweis (oder auch nur Hinweis) existiert. Gugerell 10:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Naja. Das ist schon ein bisschen sehr pauschal. Obwohl die Quellenlage nicht gerade ergiebig ist, geht heute doch der größte Teil der Historiker davon aus, dass die Schlacht stattgefunden hat.--Unikram 11:47, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Araber waren in Spanien, und haben dort umfangreiche Spuren hinterlassen. Es ist also ein Fakt, dass sie in Spanien waren. Die Araber waren angeblich auch in Frankreich, haben aber dort nicht ein einziges Artefakt hinterlassen. Wir haben also keinerlei Fakten, sondern leben von den Vermutungen der Historiker - die im Widerspruch zum archäologischem Befund stehen. Illig geht von den Fakten aus. Wenn es in Frankreich keine arabischen Spuren gibt, dann waren sie wohl auch nicht in Frankreich. Die Historiker dagegen arbeiten im Bereich des Frühmittelalters mit Spekulationen, für die sie keinerlei Beweise beibringen können. (Das bezieht sich auch auf deinen obigen Einschub.) Gugerell 12:17, 1. Feb. 2009 (CET)

ich bin ja nicht vom fach, aber hat man nicht erst später angefangen, im alltag tatsächlich in "jahren nach christus" zu zählen? --Dalmas 12:12, 1. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) @Unikram: „ … der größte Teil der Historiker“ sind ja auch die verbohrten Typen im Elfenbeinturm, die von der genialen Idee des Herrn Illig aus purer Ignoranz nichts wissen wollen. Was erwartest Du also? ;) Mich würde ja mal interessieren, warum die hypothetischen Fälscher des Herrn Illig sich so viel Mühe gemacht haben sich eine Schlacht nicht nur auszudenken, sondern auch gleich noch einen Chronisten – Isidor von Sevilla nämlich – darauf angesetzt haben diese erfundene Schlacht zu beschreiben. Man fragt sich ja, warum etwas nicht stattgefunden Habendes auch noch großartig in erfundenen Einzelheiten aufgeschrieben werden muß. Oder ist Isidor auch nur eine Erfindung? --Henriette 12:48, 1. Feb. 2009 (CET)

@Gugerell: Darf ich mal fragen von welchen „Fakten“ Du ausgehst? Nur von denen die Herr Illig dir vorsetzt oder auch von denen, die die Archäologen und Historiker zu bieten haben? --Henriette 12:51, 1. Feb. 2009 (CET)

@Unikram: Der karolingische Isidor ist eine Erfindung (siehe: Isidor), Isidor von Sevilla könnte gelebt haben.

@Henriette: Du denkst falsch herum. Illig hat keine Fakten. Die Historiker auch nicht. Es wurden beispielsweise in Europa unzählige römische, keltische, germanische, merowingische und sonstige Ansiedlungen ergraben, aber bislang keine einzige karolingische. Illigs Theorie beruht nicht auf Fakten sondern auf dem Fehlen derselben.

P.S.: Wir führen hier bereits eine Grundsatz-Diskussion, die nichts mehr mit dem Inhalt der WP-Seite zu tun hat. Gugerell 13:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Bitte beantworte mir die Frage, ob Du nur Herrn Illig zu dem Thema zur Kenntnis genommen oder auch Werke von z. B. Historikern und Archäologen gelesen hast. Von einem der vollmundig behauptet „Wir haben also keinerlei Fakten, sondern leben von den Vermutungen der Historiker - die im Widerspruch zum archäologischem Befund stehen. … Die Historiker dagegen arbeiten im Bereich des Frühmittelalters mit Spekulationen, für die sie keinerlei Beweise beibringen können.“ erwarte ich, daß er umfassende Kenntnisse in beiden Fachbereichen besitzt. Ansonsten muß ich deine Einlassungen gar nicht erst zur Kenntnis nehmen. Und natürlich hat Illig keine Fakten – wie auch? Auf die Präsentation einer Urkunde mit dem Fälschungsbefehl oder eindeutige Belege warten wir ja schon seit über 10 Jahren vergeblich. Illig hat nicht nur keine Fakten, der hat nicht mal eine Hypothese, die irgendwann mal am Ende ihrer immer absurderen Grundannahmen und weiteren Hypothesen ankommt – dann schon lieber Spekulationen von Historikern. Danke für das nette Sonntagsgespräch. --Henriette 14:40, 1. Feb. 2009 (CET)

Zu deiner ersten Frage: Ich beschäftige mich seit 30 Jahren intensiv mit Geschichte. Zum weiteren Text: Es ist offensichtlich, dass du nichts von Illig gelesen hast. Illig behauptet nichts. Er behauptet z.B. nicht, dass es Karl den Großen gegeben hat, und dass er in der Aachener Pfalzkapelle begraben ist. Die Historiker behaupten das. Aber sie können leider seinen Leichnam in der Kapelle nicht finden. Und sein angeblicher Thron hat sich als Fälschung herausgestellt. Die Historiker behaupten Dinge, die sie nicht beweisen können. In dieser Not reagieren sie oft so wie du eben: Sie greifen Kritiker auf der persönlichen Ebene an. Gugerell 15:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Zu deiner Kenntnis: Ich habe nicht nur Illig gelesen, sondern auch (soweit ich übersehe ziemlich komplett) die Äußerungen von Mediävisten, Astronomen und Archäologen zu ihm. Ich weiß wovon ich spreche. Und Historiker „behaupten“ gar nichts: Die stützen sich auf die historische Überlieferung, auf Chroniken, Urkunden etc. Also zumindest dieses Wissen hätte ich ja schon bei jemandem erwartet, der sich angeblich „seit 30 Jahren intensiv mit Geschichte“ beschäftigt. Vielleicht liest Du mal lieber statt Illig ein Handbuch zur Methodik der Geschichtswissenschaften? Vielleicht hilft es ja. --Henriette 16:13, 1. Feb. 2009 (CET)

Legen wir einmal Thesen, Meinungen und ähnliches zur Seite, so bleiben diverse Fakten; beispielsweise die Astronomie: Sterne und ihre Entwicklungen verlaufen unabhängig von "Geschichtsfälschern". Wenn denn 300 Jahre fehlen, müssten entsprechende Veränderungen in der Astronomie auffallen, was aber nicht der Fall ist. Streicht man dagegen die 300 Jahre, würde sich eine "Zeitlücke" innerhalb der "Astronomie-Konstanten" auftun. Dieser Umstand allein bedarf keiner weiteren Bestätigungen durch andere Quellen. Und nun sollte mal wieder der Bezug zum Artikel hergestellt werden --> Was kann verbessert werden ? Grüße --NebMaatRe 15:13, 1. Feb. 2009 (CET)

Illig behauptet, dass Karl den Großen erfunden worden sei. Das ist auch nur eine Behauptung, solange er keinen Beweis vorlegt. Ich schließe mich Henriettes Einschätzung an. Zur Artikelverbesserung hilft die xte-Diskussion mit Anhängern wirrer Ideen nicht, dieser Abschnitt könnte auch vorzeitig archiviert werden. -- 80.139.99.3 15:20, 1. Feb. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Der Astronom Dieter B. Herrmann hat genau das versucht und ist kläglich gescheitert. Der astronomische Befund spricht eher für Illig. Aber wir sollten diese Diskussion jetzt lassen. --Gugerell 15:23, 1. Feb. 2009 (CET)

Schuster, bleib bei deinen Leisten, wenn du schon jene "Versuche" nennst, solltest du auch ergänzend erwähnen, dass es hauptsächlich um die Themen Präzession, Mondfinsternisse und Sonnenfinsternisse ging. Lass also bitte deine "Schlussfolgerungen", da WP:TF! Richtig: Wir sollten diese Stufe der "Diskussion" verlassen.--NebMaatRe 15:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich kann als Nicht-Historiker aber geschichtlich Interessierter einfach nicht so recht verstehen, wie sich Herr Illig das vorstellt: Bis zum Jahr 614 ist laut Illig sowohl der Ablauf der Geschichte (also was passiert ist) als auch die Zuordnung zu den Jahreszahlen wie offiziell von Historikern beschrieben korrekt. Ab 911 ist laut Illig ebenfalls der Bericht über den Ablauf der Geschichte wieder korrekt, nur den falschen Jahren zugeordet, denn das Jahr 911 war ja, laut Illig, "in Wirklichkeit" das Jahr 615. Aber im Jahr 614 gab es, auch gemäß der von Illig akzeptierten Geschichtsschreibung, noch keine Araber in Spanien (noch nicht einmal in Nordafrika!) im Jahr 911 - laut Illig nur ein Jahr später, also "eigentlich" 615 - gab es plötzlich, gemäß der auch von Illig akzeptierten Geschichtsschreibung, das islamische Weltreich. Und wenn es die Schlacht von Potiers nie gegeben hat, was hat dann die Araber gehindert, von Spanien aus weiter nach Europa vorzudringen? Und man müsste doch auch arabische Quellen auftreiben, die auf die christliche Zeitrechnung eingehen, bzw. wo sowohl christliche als auch arabische (und evt. jüdische) Zeitrechnung parallel verzeichnet sind. Ohne ein Geschichtsstudium absolviert zu haben, sagt einem doch der gesunde Menschenverstand: Wie immer es "in Wirklichkeit" gewesen ist, so wie Illig es beschreibt, kann es doch nicht gewesen sein, oder? --Arjo 01:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Wird bei Illig besprochen (und auch bei seinen Gegnern). Sollte aber nicht hier diskutiert werden, da off topic. --Gugerell 02:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Lieber Gugerell, Du schreibst weiter oben, Illig hätte keine Fakten, und die Historiker hätten ebenso keine. Dies ist nur im Bezug auf Herrn Illig richtig. Du sitzt dabei einem der illigschen Grundargumentationsmuster auf, nach dem es keine archäologische Überlieferung zur karolingischen Epoche gäbe und daher die Zeit als erfunden zu betrachten sei. Dies ist aber Unfug, da die Überlieferung und Auffindung von Material - in welcher Form auch immer - rein zufällig erfolgt und statistische Aufstellungen daher nichts über die Authentizität von nur schriftlich überlieferten Personen oder Ereignissen aussagen können. (Und somit stimmt Deine Aussage, die Historiker hätten keine Fakten nicht. Die Quellen sind Fakten. Außerdem übersiehst Du, dass es die von HI geforderte dingliche - sprich archäologisch dokumentiert Überlieferung sehr wohl gibt, sie von HI aber negiert wird, da er sonst seine These einpacken könnte. Als Beispiele seien nur Orte wie Aachen, Soest, Paderborn, Xanten genannt. Was gleichzeitig belegt, dass auch die Behauptung, es gäbe keine ergrabenen karolingischen "Ansiedlungen" in Europa, ebenfalls schlicht falsch ist. Würde mich interessieren, woher Du derartige Informationen hast.(Auch Dein Einwand, man könne Kalrs Leichnam in der Pfalzkapelle nicht finden, ist leicht zu entkräften: Man muß nur in den Karlsschrein schauen, da findet man ihn! ;-)) Ebenso gilt der Karlsthron in Aachen in der neueren Forschung nicht mehr als Fälschung, sonders als authentisch. Nachzulesen bei Sven Schütte im "Krönungen-Katalog" (S. 213ff.).--Liudger123 14:11, 4. Feb. 2009 (CET)

Indien - Alexander der Große

Vielleicht können wir die Verschwörungstheorie ganz anders aushebeln:
Alexander der Große kam mit seinem Eroberungsfeldzug bis nach Indien (312 v.Chr.). Gibt es dort Quellen, die sich zuverlässig und halbwegs genau datieren lassen? Wenn nämlich die Zeiten unserer Geschichtsschreibung (die ja angeblich um 300 Jahre falsch sind) mit jenen der Inder synchron laufen dann ist die Theorie gefallen. Oder?
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 05:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Nee, alle diese Versuche Illig mit solchen einzelnen Ereignissen oder Korrelationen von Geschichtsschreibungen aushebeln zu wollen, sind bisher kläglich gescheitert. Was kein Wunder ist: Unsere moderne Chronologie ist nur eine relative (das ist übrigens der einzige Punkt, an dem Illig absolut recht hat). Es gibt keinen einzigen Zeitpunkt in der Geschichte der sich als sozusagen absoluter, unumstößlicher Eichpunkt eignet und von dem ab man in die Vergangenheit oder Zukunft weiterrechnen könnte. Irgendwann wurde eben ein Jahr Null festgelegt und daran die Jahreszählung ausgerichtet. Alle Kulturen haben das mit der eigenen Chronologie natürlich unterschiedlich gemacht und hatten unterschiedlichste Methoden ihre Jahre zu zählen: Das kann sowas sein wie „drei Jahre nachdem Herrscher XY gestorben war“ oder „im Jahre der Kuh, das dem Jahr des Frosches folgte“ – beides mußt Du in unsere Zeitrechnung umrechnen, um die beiden Zeitstrahlen (wenn ich so sagen darf) zu parallelisieren.

An sich wäre es ja auch viel einfacher: Mit Hilfe der Dendrochronologie kommst Du auf ziemlich präzise Daten, wenn Du … was weiß ich … Pfosten eines Hauses (oder auch den Thron von Karl dem Großen) untersuchst. Die Dendro-Daten reichen inzwischen hinreichend weit und gut dokumentiert zurück (locker bis 5.000 v. Chr.), so daß sich eine geschlossene Zeitleiste ohne Lücken ergibt. Nur lehnt Illig die Dendrochronologie als Methode ab. Auch frühmittelalterliche Urkunden (sollte man meinen) eignen sich natürlich als Beweis, daß es die Zeit gegeben hat. Nur hat Illig damals das Wort von den „gefälschten Urkunden“ völlig falsch verstanden: Der interpretierte das als „alles frei erfunden und ausgedacht“, hat aber die Feinheiten der Argumentation bei z. B. Fuhrmann total überlesen oder bewußt mißinterpretiert. Und so gehts dann munter weiter: Sämtlichen Methoden der Geschichtswissenschaft zieht Illig den Teppich unter den argumentativen Füßen weg, indem er glattweg alles ablehnt.

Was bei Illig nicht stimmt, ist die Methode; da befindet er sich übrigens in bester Gesellschaft mit seinem Vorläufer Wilhelm Kammeier bei dem er sich viel abgeschaut hat. Das fängt bei solchen scheinbar faktenbezogenen Fragen wie „warum liegt Karl d. Gr. nicht in seinem Grab“ oder „warum hat Chronist XY keine Details von Karls Geburt mitgeteilt“ an. Illigs Schlußfolgerung ist ein Kurzschluß: Keine Leiche, keine Details = die Person gabs nicht. Das es viele andere Gründe geben kann – das Grab wurde irgendwann beraubt und die Mitteilung darüber ging verloren oder Geburtsdetails haben damals schlicht keinen interessiert – ist ihm egal; bzw. läßt er solche simplen Gründe natürlich beiseite, weil sie seine These schwächen.

Stattdessen verlegt er sich darauf den Historikern vorzuwerfen, daß sie so täten als wüßten sie alles und würden ihre Erkenntnisse als die absolute Wahrheit verkaufen. Was natürlich Unfug ist: Die Geschichtswissenschaften sind in stetem Fluß und ständig werden neue Erkenntnisse gewonnen und miteinander abgeglichen. Und kein Frühmittelalterhistoriker glaubt sich im Besitz der absoluten Wahrheit: Das vieles hypothetisch ist und vieles nur mit Schlußfolgerungen aus Grundannahmen geht, das ist jedem in diesem Bereich klar. In dem Punkt arbeitet Illig übrigens wie Erich von Däniken: „Die Wissenschaft“ wird als Strohmann aufgebaut und an diesem Feindbild arbeitet man sich dann ab. Das das Laien beeindruckt und sie dem auf den Leim gehen, ist nicht weiter verwunderlich: Beide (Illig und v. Däniken) machen das ausgesprochen geschickt und es ist nicht so ganz einfach zu durchschauen, wie sie einen argumentativ so weit auf ihre Linie ziehen, daß man sich am Ende wundert wie man den Historikern bisher auch nur ein Wort glauben konnte. --Henriette 10:06, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, dass ist zu einfach dargetsellt. Ich lese hier oft von der "Methode" der Geschichtswissenschaft, die nur "Fachhistorikern" zugängig ist und das Fach praktisch in eine Art Geheimwissenschaft verwandelt. So lange es sich um Urkunden, also um Texte handelt, ist hier nur die textkritische Methode gemeint, mit der nicht ausschließlich nur bei Historikern gearbeitet wird. Was ist aber, wenn unterschiedliche Disziplinen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beispiel: Aus sprachwissenschaftlicher, d.h. philologischer Sicht ist es unmöglich, dass die Werke von Notker I., so wie sie heute vorliegen, aus der karolingischen Zeit stammen. Das läßt sich anhand von stilkritischen Untersuchungen leicht zeigen, denn Notker versetzt sein Latein mit Elementen anderer Sprachen, wie z.B. dem Altgriechischen, das zu der angegebenen Zeit gar nicht mehr im Gebrauch war. Was machen wir jetzt? Die Geschichtswissenschaft hat diesen Umstand bis heute nicht erklären können, will sie nicht behaupten, dass 150 Jahre philologische Forschung völlig falsch waren. In der Regel werden solche Sachen unter den Teppich gekehrt oder man verweist auf die Fehler, die bei den Abschriften passiert sind. Das ist so einfach behauptet, wie schwer zu widerlegen. Mit der "Methode" ließe sich das alles erklären. Dass man aber auf den Gedanken kommen könnte, dass der Text gar nicht aus der Zeit stammt, läßt wohl die Methode nicht zu. --134.147.166.204 11:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Wo schreibt hier jemand, daß die Methoden der Geschichtswissenschaft nur Fachhistorikern zugänglich sind? So ein Unfug wird nur von Leuten wie Illig und v. Däniken behauptet. Es gibt genug Handbücher, die man dazu lesen kann – vorausgesetzt man will das. Und was ist denn das für ein „Argument“ mit Notker und dem Altgriechischen: „ … das zu der angegebenen Zeit gar nicht mehr im Gebrauch war“. Schon mal was von Bibliotheken und Büchern gehört? --Henriette 23:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Henriette, du hast wirklich die Gabe, anderen Leuten das Wort im Mund herumzudrehen. Die "Methode" wird hier von dir und von einigen anderen, u.a. von deinem Assistenten Liudger123 ständig ins Spiel gebracht. Illigs Verweis auf andere Wissenschaften wird ja deshalb gemacht, weil die "Methode" allein nicht alle Rätsel lösen kann. Die Sache mit Notker zeigt mir übrigens, wie wenig Ahnung du zumindest von dem sprachlichen Bereich der Materie hast. Notker hat bestimmt in keine Grammatik des klassischen Griechisch benutzt, die war zu seiner Zeit nirgends in Europa zu finden. Und wenn du die Texte Notkers kennst, wüßtest du auch das Notker bereits Mittelhochdeutsch und Mittelenglisch konnte. Du willst doch nicht etwa behaupten, dass er dafür mal schnell in eine Bibliothek gegangen ist, wo die Bücher schon mal 200 Jahre im voraus geschrieben lagen. Wenn du sprachlich an deine Grenzen kommst, d.h. wenn du ausgestattet mit Schullatein und dem, was die Universitäten unter Mittelhochdeutsch (nach Karl Lachmann) verstehen,nicht weiter kommst heißt das nicht, das andere dort auch hängen bleiben. Mit so einer starren Haltung tust du der Wissenschaft kein Gefallen. In den Handbüchern kann man die augenblickliche Mehrheitsmeinung zu einem Thema finden - mehr nicht. --134.147.166.230 11:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Also, wenn ich hier schon so freundlich erwähnt werde, dann erlaube ich mir mal, mich hier dazwischen zu quetschen. Zunächst einmal würde mich interessieren, wie Du, liebe unbekannte IP, dazukommst, mich als Henriettes (Gruß DIR!) "Assistenten" zu betrachten? Wenn, dann wäre der Begriff "Handlanger" geeigneter, da ich nur mal eben (Achtung! Wortspiel!!) hier mit der Hand in mein Bücheregal langen muss (Oh mann, war der schlecht), um Euch mit einigen Informationen aushelfen zu können: Der Thron Karls des Großen gilt seit 1999 nicht mehr als ottonisch oder gar gefälscht. Vielmehr konnte Sven Schütte nachweisen, dass er karolingerzeitlich anzusetzen ist. (Das mit der Dendrochronologie war für den Thron durchaus von Bedeutung, befindet sich in ihm doch eine hölzerne Stützkonstruktion, auf welcher wahrscheinlich die Sitzplatte auflag. Dieses Holz wurde erneut dendrodatiert und gilt seit dem ebenfalls nicht mehr als ottonisch.) Was die Dnedrochronologie im allgemeinen angeht, so bleibt folgendes festzuhalten: Antike Holzfunde, etwa aus dem Umfeld der Colonia Ulpia Traiana, ergaben bei ihrer dendro-Untersuchung genau das Alter, welches nach den schriftlichen Quellen zu erwarten war, nämlich eines von etwa 2000 Jahren. Was bedeutet, dass eben keine 300 Jahre zuviel in unserer Chronologie zu suchen und erst recht nicht zu finden sind.--Liudger123 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo Liudger :) Und @IP: Ich lese in deinem Beitrag keine Fragen zur Methode, sondern lediglich quellenlos in den Raum gestellte Behauptungen zu Notker – übrigens kann ich mich nicht erinnern mich selbst jemals als Notker-Experten bezeichnet zu haben (wäre auch Unfug, weil ich deutsche Literatur des MA studiert habe und mich deshalb naturgemäß überwiegend im hohen und später MA aufgehalten habe). Ich will natürlich gern nachlesen, was die bösen Historiker und Mediävisten dazu geschrieben haben, aber dann hätte ich doch gern mal mehr Information als „Aus sprachwissenschaftlicher, d.h. philologischer Sicht ist es unmöglich, dass die Werke von Notker I., so wie sie heute vorliegen, aus der karolingischen Zeit stammen. Das läßt sich anhand von stilkritischen Untersuchungen leicht zeigen, denn Notker versetzt sein Latein mit Elementen anderer Sprachen, wie z.B. dem Altgriechischen, das zu der angegebenen Zeit gar nicht mehr im Gebrauch war.“ Wer sagt das wo? Auf welches Werk oder welche Werke Notkers bezieht sich das konkret? Und wer der Historiker hat sich wo dazu geäußert? --Henriette 20:50, 4. Feb. 2009 (CET)

@Henriette. Ich ging davon aus, dass du die Texte Notkers, insbesondere die Gesta Karoli Magni kennen würdest. Du brauchst dich jetzt nicht extra dort einzulesen. Ich will dir nur das Problem schildern. Eine Diskussion darum gibt es übrigens nicht erst seit Illig, sondern bereits seit den Anfängen der deutschen Altphilologie unter Karl Otfried Müller und Wilhelm Wattenbach, also zu einer Zeit als Geschichte und klass. Philologie noch vereint waren. Damals wurde aber auch schon mit der "Methode" gearbeitet, d.h. diese mittellateinischen Texte wurden auf ihren philologischen Gehalt überprüft und die Forschung hatte im 19Jhd. herausgefunden, dass mit diesem Latein (bekannt als Mittellatein) etwas nicht stimmt. In der gesta finden sich Elemente von Sprachen, die es zum Entstehungszeitpunkt noch nicht oder nicht mehr gab. Titel hierzu kann ich dir raussuchen, wenn du willst. Man konnte diese Sache aber nicht deuten, abgesehen davon, dass man Fehler den Abschreibern zuordnete. Der "richtige" Text wäre dann das Original, das aber niemand gesehen hat. Das ist die Lösung, die noch heute allgemein akzeptiert wird. Dann gäbe es noch die illigsche Lösung, dass der Text viel später geschrieben wurde. Aus philologischer Sicht würde sich das 14.Jhd. anbieten. Also hier stehen sich Philologie und die "normale" Chronologie gegenüber. Das wollte ich eigentlich nur zeigen. --134.147.166.205 11:51, 5. Feb. 2009 (CET)

@Henriette: Dein Beitrag ist - wie so oft - ziemlich polemisch. Der Thron Karls des Großen lässt sich nicht dendrochronologisch untersuchen, da er aus Stein ist. (Er ist zudem eine Fälschung.) Illig lehnt die Dendrochronologie keineswegs grundsätzlich ab, wie du behauptest. Er sagt nur (richtigerweise), dass diese Methode nicht geeignet ist, die Theorie vom Erfundenen Mittelalter zu beweisen oder zu widerlegen. Beispiel: Einem Stück Holz wird dendrochronologisch ein Alter von 1.400 Jahren zugesprochen. Nach konventioneller Chronologie wäre der Baum also im Jahr 600 gefällt worden. Nach Illigs Chronologie wäre das Fäll-Datum 300. Und jetzt? Das dendrochronologische Datum beweist die Theorie vom Erfundenen Mittelalter nicht, widerlegt sie aber auch nicht. --Gugerell 12:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Dafür, daß Du noch nie vorher mit mir diskutiert hast, kennst Du mich aber erstaunlich gut … Naja. Und: Sorry, beim Thron und Dendro habe ich heute früh aus der Erinnerung etwas durcheinandergeworfen, aber ich befasse mich auch nicht Tag und Nacht mit Herrn Illigs Phantomzeiten. Was die angebliche Fälschung angeht (Beweise??) lese man doch mal was Sven Schütte zum Thema zu sagen hat. --Henriette 23:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine "Satz-mit-(ni)x"-Schlussfolgerung :-): Es gibt beispielsweise genügend Holzgegenstände aus dem Ägyptologiebereich. Durch das Alter des Holzes kann zweifelsfrei das zugehörige Ereignis im Kalender zugeordnet werden (z.B. Schiffsuntergang). Da zusätzlich exakte Daten des ägyptischen Kalenders bestehen, die wiederum an astronomische Objekt (Dekane) gekoppelt waren, ist die Überprüfung möglich. Das Fehlen von dreihundert Jahren würde auch hier zu Unstimmigkeiten mit den vorliegen Fakten führen. Illig weiß es gut "zu begründen", warum er diese Methoden ablehnt.--NebMaatRe 12:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist eine Sache zu behaupten: "Urkunde XY ist verfälscht worden." Oder: "König XY starb gar nicht in diesem Jahr sondern ein Jahr später" (oder: "zwei Jahre früher"). Das kann ja alles sein. Es ist aber eine ganz andere Sache zu behaupten: "Drei Jahrhunderte samt darin stattgefunden habender Ereignisse sind frei erfunden und zusammenfabuliert worden und dann so geschickt in die bis dahin bekannte Geschichtsschreibung eingefügt worden, dass es bisher niemandem aufgefallen ist." Natürlich könnte man zumindest mal in Betracht ziehen, ob Karl der Große vielleicht nur eine mythische Sagengestalt wie Sigfried aus dem Nibelungenlied ist (wobei m.W. auch im Mittelalter das Nibelungenlied nie als "historischer Tatsachenbericht" angesehen wurde). Aber dass, wie Illig behauptet, in der frühen Neuzeit drei Jahrhunderte mitsamt historischen Inhalten gefälscht und nahtlos in die bis dahin bekannte Geschichtsschreibung eingefügt wurden und dass erst jetzt, am Ende des 20. Jahrhunderts jemandem die Täuschung auffällt, ist doch eine irrwitzige Ansicht. Ich meine, es geht ja, wie gesagt, nicht darum, dass Historiker niemals irren, sondern darum, ob es überhaupt so gewesen sein könnte wie Illig behauptet. Könnte es das? --Arjo 13:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja, es könnte so gewesen sein. Die Illig'sche Theorie ist alles andere als bewiesen. Aber bislang ist es niemandem gelungen, ihn zu widerlegen.

@NebMaatRe: Du weißt doch sicher, dass die ägyptische Chronologie eine "schwimmende Chronologie" ist. Sie wurde mithilfe astronomischer Ereignise als absolute Chronologie verankert. Beim Fehlen von 300 Jahren wäre die derzeitige absolute ägyptische Chronologie eben um 300 Jahre falsch. Das beweist nichts und widerlegt nichts. --Gugerell 13:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Du zeigst das gleiche Diskussionsverhalten wie "Chronologie-Kritiker", die mit ihrer Auffassung hier in WP öfter "Schiffbruch" erlitten haben. Deine Äußerungen hinsichtlich der Ägyptologie beweisen zudem eklatante Wissensdefizite in jenem Bereich. Ich möchte dich daher nun eindringlich bitten, jegliche Diskussionen auf dieser Schiene zu unterlassen und nur noch mit Belegen hinsichtlich einer Artikelverbesserung zu arbeiten. Ich danke im voraus für deine zukünftige geänderte Verfahrensweise.--NebMaatRe 14:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Du zeigst das gleiche Diskussionsverhalten wie "Chronologie-Befürworter", die mit ihrer Auffassung hier in WP öfter "Schiffbruch" erlitten haben. Wenn du keine sachlichen Argumente vorbringen kannst gehst du zu persönlichen Angriffen über. --Gugerell 14:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin Realist und gehöre "keinem Lager" an. Persönliche Angriffe ? Wo ? Ich nenne nur deine vorhandenen Wissensdefizite im Ägyptologiebereich. Und der Rest meine Bitte stellt auch keinen persönlichen Angriff dar, sondern ganz konkret eine Aufforderung an dich. Daher auch Dank im voraus für deine konsequente zukünftige Beachtung.--NebMaatRe 14:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist immer das Gleiche: Die Illig-Fans beten unbelegt ihren Illig nach und wenn man nachfragt, dann wird die Diskussion entweder „zu allgemein“ oder man soll bei Illig selbst nachlesen. Ich möchte mal einen einzigen von denen erleben, der mehr als Illig, Topper und Konsorten gelesen und sich vielleicht auch mal ein bisschen mit den Methoden der Mediävistik vertraut gemacht hat. Es gibt nun weiß Gott einige Stellungnahmen der Mediävisten zu dem Thema: Hat die mal einer von denen gelesen und darüber nachgedacht? Nein, natürlich nicht. Und @Arjo: Könnte es so gewesen sein, ist die falsche Frage. Die richtige Frage ist: Welche Methode kommt mit weniger Spekulationen und irrwitzigen Grundannahmen aus? Und an der Stelle lasse ich es besser: Unsinnig hier mit Illig-Fans zu diskutieren (womit ich nicht Dich – Arjo – meine, sondern Gugerell). Ist mir echt zu langweilig; die letzte Diskussion ging schon über 1,5 Jahre, was insgesamt besehen reine Zeitverschwendung war. --Henriette 23:38, 2. Feb. 2009 (CET)

@Henriette: Was hat dieser Diskussionsbeitrag jetzt - sachlich gesehen - gebracht? --Gugerell 07:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Genau so viel wie mit Illig-Apologeten diskutieren zu wollen: Nichts. Wo keine Grundlagen sind, kann man nichts diskutieren. --Henriette 09:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Lass stecken, Gugerell. EOD --Unikram 11:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Revert des "Paradigma-Abschnitts"

Ich habe den Abschnitt aus folgenden Gründen revertiert: 1) Eine fachfremde These zur Unterstützung in dieser Diskussion, 2) POV in "wissenschaftliche Fragen" verpackt. Ich kenne diesen "Diskussionstext" von früher; speziell von "Chronologiekritikern" und "Illig-Befürwortern"; einige ehemalige Benutzer wurden wegen jener Arbeitsweise schon gesperrt. 3) Die "Diskussionsbeiträge" trugen in keinster Weise zur Verbesserung des Artikels bei, sondern wiederholten zum x-ten Mal die Argumente der "Pro-Illig/Pro-Chronologie-Kritik-Fraktion". Ich sagte es schon oben: Bitte sachdienliche Angaben zu diesem Artikel, jedoch nicht Verweise auf andere Artikel und Verbindung mit dortigen "Problematiken". Vielen Dank für die Beachtung. Weitere "forumsähnlichen-Artikelverbesserungsvorschläge", die nur Diskussionscharakter über das Thema haben, werden zukünftig kommentarlos gelöscht. Grüße --NebMaatRe 13:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Diese Meinung ist zu respektieren. Wenn kein Konsens besteht, dass der Paradigmen-Abschnitt in der Artikel soll, dann kommt er eben nicht hinein. Ich kann verstehen, dass NebMaatRe den Vorschlag ablehnt. Ich kann nicht verstehen, dass er ihn gelöscht hat. In einer Diskussion ist es guter Stil, Gegner mit Sachargumenten zu widerlegen. Es ist schlechter Stil, Gegner mundtot zu machen. Dass in den Hauptartikel nur Texte kommen können, über die Konsens besteht, ist klar. Nicht klar ist dagegen, dass auf der Diskussionsseite nur Texte stehen dürfen, die NebMaatRe gestattet. Dies widerspricht dem Geist der WP. --Gugerell 17:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Das ist ein "alter Fall"; siehe hier und hier. Aus diesen Gründen (siehe auch dortige Versionsgeschichte) waren die Beiträge in der vorliegenden Form hier zu revertieren (nicht wegen der Antworten, sondern wegen der "Vorschläge").--NebMaatRe 18:40, 5. Feb. 2009 (CET)

Was NPOV ist, bestimmt der Zensor - arme Wikipedia! --hek 09:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Falsch, was NPOV ist, bestimmen die Richtlinien. Die notwendigen Ausführungen dazu auf deiner Seite. Bitte hier keine Baustelle "Grundsatzdiskussion über NPOV" aufmachen. Vielen Dank.--NebMaatRe 11:10, 6. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Astromnomie" kürzen?

Der Abschnitt Astronomie referiert eigentlich meistenteils nur einen Ausschnitt aus der Phantomzeit-Diskussion. Absatz 2 ist quasi ein einziges Zitat und Absatz 3 ein kompliziertes Argument, dass so kaum beim ersten Lesen zu verstehen ist. Ich würde dafür plädieren, die Absätze 2 und 3 zu streichen oder durch einen einen einfacheren Satz ersetzen wie Historische astronomische Ereignisse sind zwar im Einzelfall nur schwer eindeutig einem Datum zuzuordnen, die Betrachtung vieler historischer Beobachungen ergibt aber ein konsistentes Bild. Wie der Astronom Dieter B. Herrmann anführt, sind aber z.B. die Berichte von Hydatius von Aquae Flaviae (über zwei totale Sonnenfinsternisse, die in Aquae-Flaviae (Portugal) innerhalb eines Abstandes von 29,5 Jahren auftraten) durch astronomische Berechnungen sehr genau und eindeutig einem Zeitpunkt zuzuordnen und somit nicht mit der Ilig'schen These in Einklang zu bringen. GPinarello 15:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Slawenlegende

Gelegentlich beziehen sich Vertreter der Phantomzeit-Theorie positiv auf die ebenfalls fast einheitlich als unwissenschaftlich abgelehnte Theorie der Slawenlegende. Da in jüngster Zeit immer mal wieder versucht wurde, Versatzstücke dieser Theorie in Wikipedia-Artikel zu den Slawen, Wenden etc. einzubauen, habe ich mich soeben entschlossen, dem Vorbild dieses Artikels zu folgen und einen eigenen Artikel zur "Slawenlegende" anzulegen. Über Mithilfe beim Ausbau und wenige kurze Sätze zu den Beziehungen zwischen den Vertretern beider Theorien würde ich mich sehr freuen. --Krtek76 10:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

NPOV

Die Formulierung "ist wissenschaftlich nicht haltbar" stellt die Meinung des WP-Autors dar. Die Formulierung "wird von der Wissenschaft als nicht haltbar betrachtet." stellt die Meinung der Wissenschaft dar. Das ist also NPOV. Deswegen der Revert. Gugerell 23:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Der Satz beginnt mit „Eine pauschale Verurteilung der Texte des Mittelalters, wie sie bei Illig zu finden ist …“ und da ist die fachlich-logische Folge ein „ist wissenschaftlich nicht haltbar". Punkt. Ist schon wie Luidger in seinem Edit-Kommentar schrieb: „bitte fachliteratur lesen!“. Das ist keine Meinung, das ist Fakt. Es gibt genug Literatur zur mittelalterlichen Diplomatik und wer auch nur einen Bruchteil davon gelesen oder einen Hauch Kenntnis der Mediävistik hat, der wird Illig in gar keinem Falle zustimmen, daß alle Texte des Mittelalters (oder nur die, die Illig für seine These in den Kram passen) gefälscht und damit völlig wertlos sind. Ich werde Deine Änderung also wieder revertieren. --Henriette 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt "Historische Grundlagen" ist verwirrend, außerdem fehlen Quellen für "die Wissenschaft". --Wir bleiben doch die alten 12:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du den Abschnitt verwirrend findest, dann schreib ihn bitte so um, das er klarer wird. Aber lass bitte den Textbaustein weg, für den gibt es keinen Grund. Gugerell 13:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt einen Grund: Zunächst fehlt die Quellenangabe zum letzten Satz. Wer ist die Wissenschaft? Sodann ist kein inhaltlicher Sinn zu erkennen, denn in der Bulle Inter gravissima steht überhaupt keine Jahreszahl, wann das Konzil stattgefunden hat. Wie kann sich der Papst sich dann auf 325 beziehen. Das sollte erläutert werden. Vielleicht weiß das jemand und der Baustein soll darauf hinweisen. --Wir bleiben doch die alten 13:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das ist kein Grund, einen Baustein in den Artikel zu klatschen. --Marcela 13:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und was machen Bausteine dann für einen Sinn, wenn sie nicht auf ein Problem verweisen??--Wir bleiben doch die alten 13:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe, du bist relativ neu in dieser Diskussion. Der Abschnitt "Illigs These" stellt die Argumentation Illigs dar. Der folgende Abschnitt "Historische Grundlagen" stellt die Antwort der etablierten Wissenschaft dar. Jede Änderung dieser Texte führt automatisch zu heftigen Diskussionen. (Schau dir das Archiv an.) Wenn du dich traust, den Text zu ändern, dann tu es. Aber versuch nicht, mittels {Überarbeiten}-Textbaustein Anderen die Überarbeitung zu befehlen. Gugerell 13:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Baustein hat überhaupt keinen Sinn, er verschandelt nur Artikel. --Marcela 13:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Also: Die Bulle dekretierte, dass die Tage vom 5. bis 14. Oktober 1582 zu entfallen haben und der 15. in diesem Jahr direkt auf Donnerstag, den 4. Oktober folgt. Auf diese Weise werde erreicht, dass im Jahre 1583 das Frühjahrsäquinoktium wieder auf den 21. März fällt. --> Aha! --> Wieder auf den 21. März fällt --> Und wann wurde beschlossen, den Frühlingsanfang auf den 21. März festzulegen? --> Beim Konzil in Nicäa --> Aha! Grüße--NebMaatRe 13:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und wo steht in der Bulle, dass das Konzil 325 war??--Wir bleiben doch die alten 13:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Und wo steht im Artikel, dass sich die Bulle auf das Konzil beruft? --> Bis zur Kalenderreform im Jahre 1582 hatte sich in den vergangenen 1257 Jahren der astronomische Frühlingsbeginn vom 21. März um 9,73 Tage auf den 11. März verschoben,[1] weshalb Papst Gregor XIII. die Kalenderreform im Jahr 1582 in der maßgeblichen päpstlichen Bulle Inter gravissimas verfügte und den 11. März mit der zehntägigen Korrektur auf den 21. März zurückverlegte. --NebMaatRe 13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das steht im Satz drüber. Sonst gäbs ja zwischen Konzil und Bulle überhaupt keinen sachlichen Zusammenhang mehr --Wir bleiben doch die alten 13:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ich kenne diese Argumentationsart von inzwischen gesperrten Benutzern der "Illig-Fraktion".--NebMaatRe 13:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn eine einzige Aussage in einem umfangreichen Artikel in Frage gestellt wird, dann ist die Diskussionsseite zur Klärung da. Ein Baustein ist für sowas völlig unangemessen. --Marcela 13:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nur handelt es sich dabei um die zentrale Aussage (bzw. den Urschleim aus dem Illigs These schöpft) über die sich die Zeitschrumpfer und die u.a. Mediävisten seit Erfindung des „Erfundenen Mittelalters“ nicht einig werden – und auch nicht einig werden können, weil die Bulle im Wortlaut wohl nicht präzis genug ist. (man mag mich in diesem Punkt gern korrigieren ;) Nichtsdestotrotz kracht Illigs These an allen Ecken und Enden. --Henriette 02:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin zum ersten Mal auf diese Theorie gestossen (und bin damit DIE Zielgruppe fuer einen Enzyklopaedie-Artikel dazu ;) und finde die Abschnitte "Illigs These" und "Historische Grundlagen" etwas duerftig. Ich habe mir zusammengereimt, dass Illig und Papst Gregor von verschiedenen Nullpunkten (46 v. Chr. / 325 n. Chr.) fuer die Kalenderkorrektur ausgehen, dass dadurch die drei Tage Differenz entstehen und dass Illig von diesen drei Tagen auf drei fehlende Jahrhunderte schliesst. Stimmt das ueberhaupt? So richtig klar wird es fuer einen Laien wie mich jedenfalls nicht. Ausserdem ist die Grafik mit den verschiedenen Definitionen fuer das mittlere Sonnenjahr etwas unmotiviert. In welcher Weise unterstuetzt sie die Ausfuehrungen? Welche der Definitionen ist fuer Illigs These relevant? Laut Fruehlingskurve (ca. +0,0002 Tage in 1500 Jahren) und meinen Rechenkuensten entsteht fuer den genannten Zeitraum eine Differenz von bestenfalls einigen Stunden, wo kommen die drei Tage her? Waere schoen, wenn das mal jemand etwas klarer darstellen koennte. Danke. -- 217.111.33.2 14:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, wenn wir zum Vergleich einmal die islamische Zeitrechnung, als nicht nach n. Chr. sondern n. H. parallel nebeneinanderlegen, und die islamische Geschichtsschreibung seit dem Jahre 614 betrachten, so könnten wir erkennen, das die Theorie des erfundenen Mittelalters jeder Grundlage entbehrt. Seit dem entstehen des Islam (ca. 610 n. Chr.) stand er in ständiger Wechselwirkung mit dem Abendland. In der islamischen Geschichtsschreibung - die ja gewiß unabhängig von der der abendländischen ist - werden in vielen schon seit dieser Zeit existierenden Schriften Wechselwirkungen beschrieben. Daraus liese sich also das Mittelalter zumindest zeitlich korrigieren. Abdallah

Laut Illig könnten Teile der islamischen Geschichtsdokumente gefälscht sein. So betrachtet er z.B. Hārūn ar-Raschīd als Sagenfigur. Aber beachte bitte: Diese Seite sollte der Besprechung des Artikels dienen, und nicht einer allgemeinen Diskussion über Illigs Thesen. Gugerell 10:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

- 2010 -

fehlende Thesen Illigs, die ergänzt werden sollten

• Baukunst: In "Das erfundene Mittelalter" wird aufgeführt, dass die von "der Wissenschaft" Karl dem Großen zugeschriebene Pfalzkapelle in Aachen bautechnisch und kunsthandwerklich im 12./13. Jahrhundert einzuordnen ist (u.a., aber nicht nur der Vergleich mit der Abteikirche Ottmarsheim)
• Quellenkunde: die auch von "der Wissenschaft" kritisch gesehene Vita Karoli Magni, die dennoch als Grundlage der Geschichtsschreibung dient?
• Nachwirkungen: der Gebrauch von seltsamerweise außerordentlich gut "passenden" "authentischen" Urkunden aus der Zeit Karls des Großen bzw. das Berufen auf KdG zur Rechtfertigung politischer Maßnahmen im Hochmittelalter
• Kriegsführung: die völlig unrealistischen Angaben über die Kriege und deren Opfer KdG
• Wirtschaftssystem: die ungeklärte Frage, wie derartige Kriegszüge hätten finanziert werden sollen bzw. welche Wirtschaftskraft oder welches Wirtschaftssystem dahinter hätte stehen sollen
• Geldverkehr: die allzu dürftigen Münzfunde aus dem Frühmittelalter bzw. aus der Zeit KdG
• Normannen"raubzüge": Quellen (angeblich) aus dem 7.-10. Jh schildern brandschatzende Normannen, die mittlerweile auch von "der Wissenschaft" widerlegt wurden

sollte tatsächlich Interesse an einer umfassenderen Beschreibung der Thesen bestehen, stelle ich gerne eine ausführlichere Version zur Verfügung, die die Kritiker Illigs dann kommentieren können, um den Artikeln zu ergänzen. --Chianti 23:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Bittebitte nicht! Diese Thesen waren schon im Artikel drin, hatten dann Unterpunkte mit der zugehörgen Kritik, in der sie als wissenschaftlich nicht haltbar dargestellt wurden, was dazu veranlasste, dass es irgendwann auch eine Gegengegenkritik gab, die angebliche oder tatsächliche Argumente gegen die Kritik darstellte; kurzum: das führte hier nur zu Chaos. Zwar beschreibt Illig diese (wie auch etliche andere) Thesen in seinen Werken, aber diese im einzelnen darzustellen, führt in diesem Artikel zu weit. Illigs Vielzahl von Thesen und die Debatten darum mit all ihren Teil- und Nebenaspekten sind vollumfänglich in WP gar nicht darstellbar. Daher sind jetzt nur noch die großen Hauptthesen benannt, und das reicht für einen Überblick eigentlich auch. - Grüße --MMG 13:48, 14. Mär. 2010 (CET)

Dem stimme ich zu. GPinarello 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Unter kritisch-rationalen Wissenschaftsgesichtspunkten würde ich Chianti zustimmen, denn der Artikel in der jetzigen Form mag zwar "fachwissenschaftlichen" Gesichtspunkten entsprechen ist aber wissenschaftstheoretisch nicht neutral. Aber um des lieben Friedens willen würde ich an der derzeitigen machiavellistisch-darwinistischen durchgesetzten Herrschaftsmeinung nicht rütteln wollen, außer Chianti will die früheren Editwars um den Artikel unbedingt wiederbeleben. Der eigentliche Grund: Innerhalb der ursprünglichen These von Illig gibt es mittlerweile auch schon eine relativ große Bandbreite von Abweichungen, die dann letztlich im Sinne einer fortschreitenden und dauerhaften Falsifikation auch darzustellen wären, dann wird's tatsächlich uferlos. Wenn man Illig selbst nicht enzyklopädisch darstellen will, ohne gleich mit den gesammelten fachwissenschaftlichen und chronologiekritischen Einwänden kommen zu müssen, dann sollte man den Artikel lieber so lassen, wie er ist. - SDB 14:12, 15. Mär. 2010 (CET)

fehlende thesen teil 2

ich würde es gut finden, die punkte "Architekturgeschichte und historische Geographie" als eigene kurze abschnitte zu ergänzen. alle anderen punkte, die als grundlagen der these genannt werden, werden auch ausführlicher besprochen! --Dalmas 16:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kritik wenig überzeugend

Angeblich gäbe es aus dder fraglichen Zeit etwa 7000 Schriftstücke ... das ist als Statementt so ganz nett, aber faktisch ist es nichts weiter als eine bloße Behauptung, die man entweder glauben kann oder auch nicht. Sinnvoll wäre dagegen, wenn man statt der angeblichen 7000 Schriftstücke auf einen Artikel verweisen würde, in dem eines davon näher behandelt wird und in dem nachzulesen ist, weshalb man davon ausgeht, daß es in der fraglichen Zeit geschrieben wurde und woraus sich dies eindeutig nachweisen läßt .... ohne einen solchen Beleg sind die 7000 Schriftstücke bzw. die Erwähnung derselben ebensoviel wert wie ein hohles Hüsteln ... Seltsam finde ich auch, daß auf die Divergenzen in der Zuordnung der Baukunst überhaupt nicht eingegangen wird ... Ich halte nicht unbedingt viel von etlichen Thesen Illigs ... aber ich sehe dennoch viele Punkte seiner Kritik an der Arbeitswweise etablierter Historiker durchaus für berechtigt ... Chiron McAnndra 16:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es steht jedem frei sich die Quelle 2 durchzulesen.--Unikram 17:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

wo bleiben die dendrochronologischen Erkenntnisse ?

Urkunden, Kriegsberichte etc. lassen sich zwar fälschen, aber unbestechlich sollte doch die Dendrochronologie sein, die in neuerer Zeit ihren Kalendender bis auf die zeit vor Christus ausdehnen konnte. Wer von den Fachleuten kann helfen, den Stand der Diskussion zu aktualisieren? --84.176.204.180 14:04, 27. Jun. 2010 (CEST)

Auf dendrochronologischem Weg kann man Illigs Theorie weder schlüssig beweisen noch widerlegen. Zusatz: Diese Seite dient dazu, den Artikel zu diskutieren. Allgemeine Diskussionen über Illig oder über Methoden der Chronologie bitte anderswo. Gugerell 20:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich könnte man beweisn, ob Illig Recht hat oder nicht ... man müßte lediglich eine fortlaufende Nachweiskette haben, die von irgendeinem Stück aus sagen wir mal Caesar's Zeiten bis heute reicht ... daran sollte sich problemlos ablesen lassen, ob seit damals tatsächich 2000 Jahre vergangen sind oder nur etwa 1700 .. Chiron McAnndra 16:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

nein, weil holz wiederverwendet werden kann, und somit niemand sagen könnte (falls man wirklich ein datierbares stück holz finden würde), ob es damals frisch gefällt war oder aus einem älteren balken (o.ä.) angefertigt wurde... --Dalmas 17:06, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht. Durchgängige ketten lassen sich über Überlappungen von Dendroproben erzeugen (sonst wäre ja garkeine absolute Datierung möglich). Ich gehe jetzt mal nicht auf die Grundlagen der Methode ein, aber für bestimmte Regionen/Holzarten ist eine lückenlose Kette bis in die Römerzeit vorhanden, die nur schwerlich widerlegt werden könnte. --84.58.25.215 16:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

ja, aber auf keinem dieser holzstücke ist ein eichmaßstab, also eine absolute jahreszahl. diese kette gibt lediglich an, wie viel vor heute das holz gewachsen ist. um damit die these zu stützen oder zu widerlegen, müsste man eine holzprobe haben, von der man aus anderen, schriftlichen, quellen zuverlässig weiß, in welchem jahr exakt der baum gefällt wurde, und die zusätzlich noch erkennbar den äußersten jahresring enthalten muss, der das jahr der fällung angibt. diese holzprobe dürfte zudem nicht bereits für die aufstellung der datenbank (der durchgängigen kette) verwendet worden sein (zirkelschluss). diese probe müsste man dann mit der "durchgängigen kette" datieren, und sehen ob dieses ergebnis das gleiche ist wie die bekannte datierung. problem ist nur: woher bekommt man eine solche holzprobe? --Dalmas 17:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Eichmaßstab ist doch gerade die durchgängige Überlappung bis heute, und ein Zirkelschluss wäre es auch nicht, eines für die Ermittlung der durchgängigen Kette verwendeten Stücke selbst zu datieren. Verwendbare Proben sollte es jede Menge geben, denn es stehen noch zahlreiche Bauwerke aus der Antike mit überliefertem Baudatum. Da sollten originale Balken zu erkennen sein, die offensichtlich nicht nachträglich ausgetauscht wurden. Aber dein älteres Argument gilt: Selbst wenn man so nachweist, dass zum Bau des Pantheon verwendetes Holz vor 1900 Jahren gewachsen ist, so gibt das nur eine obere Schranke für das Alter des Gebäudes. Man könnte ja damals 300 Jahre altes Holz verbaut haben. Vollständig widerlegen lassen sich so Illigs Thesen also nicht. --Mixia 18:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Info:: Bitte keine allgemeinen Diskussionen und Meinungen, sondern zum Artikel ganz konkrete Aussagen mit Literaturangaben.--Neb-Maat-Re 10:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier genügt der gesunde Menschenverstand: es wird wohl kaum DURCHGÄNGIG bei Bauten vor den angeblich erfundenen Jahrhunderten 300 Jahre altes Holz verwendet worden sein. Wenn man natürlich die Quellen als unzuverlässig ansieht, kann man natürlich mehr dazu sagen... 84.58.5.28 (13:12, 15. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lexikon oder Kampfschrift?

In diesem Artikel-Pamphlet wird der Begriff nicht erläutert, sondern verrissen. Das ist nicht die Aufgabe eines Lexikons. Üblicher Weise würde zunächst der Begriff dargestellt und dann eventuell ein Abschnitt Kritik (mit Quellenangaben!) angehängt. Aber darum geht es den Autoren offensichtlich nicht. Träumt weiter ... 217.238.155.72 03:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja und?--93.246.253.158 15:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sinn und Unsinn?

Das Thema ist ja super interessant und dass die Diskussionen mit den Befürwortern hier nerven ist ja einleuchtend, aber was mir fehlt ist ein "Motiv": Warum sollte man 300 Jahre erfinden? oder war es ein Versehen? ist mir nach der Lektüre nicht so klar

Zum Beispiel um sich mit tausenden gefälschten Schenkungsurkunden, die angeblich während der Phantomzeit erstellt worden sind, halb Europa unter den Nagel zu reißen. -- Gugerell 12:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sollte das nicht irgendwie im Text stehen, so mit einem Satz. Es wäre auf jedenfall verständlicher.

Unhaltbarkeit der Thesen

Die soeben eingefügten Quellen beschäftigen sich ganz allgemein mit Chronologie, vor allem im Zusammenhang mit Eiszeiten. Sie sagen absolut nichts über das "Erfundene Mittelalter" aus. Der Satz "Die Dendrochronologie beweist die Unhaltbarkeit der Thesen des erfundenen Mittelalters" geht aus diesen Quellen nicht hervor und ist eine persönliche Meinung. -- Gugerell 14:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Gugerell: So ist es. Die Dendrochronologie "eicht" ihre Objekte nach der Karbon-Methode - und umgekehrt! Die Dendrochronologie hat massive Grundsatzprobleme, die sich nur mit gewagten Hilfskonstruktionen übertünchen lassen.

Mit dem tendenziösen Artikel beschädigt Wiki weiterhin - nach CLIMATEGATE und den WHO-Impflügen - sein Ansehen. Einer "Wissenschaft", die quecksilberhaltige Impfchemikalien für Kinder und Schwangere empfiehlt, darf man nicht trauen. (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.125 (Diskussion) )

edit-war

bitte nur belegtes einfügen. artikel die sich nicht mit dem mittelalter und nicht mit archäologie befassen sind sicher keine passenden quellen, die eingefügten thesen daher WP:Theoriefindung. --Dalmas 14:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Funden aus der Karolingerzeit, die per Dendroverfahren datiert sind? Würden die reichen? Davon gibts nämlich welche!--Liudger123 18:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

siehe dazu weiter oben: Diskussion:Erfundenes Mittelalter#wo bleiben die dendrochronologischen Erkenntnisse ?, aber das ist doch alles WP:Theoriefindung. wenn du einen artikel zitieren kannst, in dem diese methode im zusammenhang mit dem thema "erfundenes mittelalter" verwendet wird, soll das ergebnis natürlich hier rein. alles andere nicht. --Dalmas 18:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Quetsche mich mal dazwischen, da mit einer solchen Literaturangabe durchaus gedient werden kann. Aufgemerkt: Amelie Fößel: Karl der Fiktive?, in: Damals, Magazin für Geschichte und Kultur, 8/99, S. 20f. Möchte das nun jemand in den Artikel einarbeiten? ich bin dazu gerade zu faul.--Liudger123 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Mit der Dendrochronologie wurde die Existenz jedes einzelnen der letzten 12.500 Jahre bewiesen. Dazu bedarf es keines Zusammenhangs mit dem umseitigen Märchen. Das ist keine TF sondern Wissenschaft - nur haben es die Anhänger dieser erfundenen Jahre nicht so mit der Wissenschaft. --Marcela 13:18, 11. Okt. 2010 (CEST)

es behauptet ja auch niemand, dass diese jahre nicht stattgefunden haben (wie sollte das gehen?) - nur dass die menschen den einzelnen jahren zum teil nicht die korrekten jahreszahlen zugewiesen haben. --Dalmas 13:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Und ob die Zuweisung der Jahrenzahlen korrekt war, lässt sich eben mit der Dendrochronologie überprüfen. Das ist geschehen, die Dendrochronologie stützt die These vom Erfundenen Mittelalter nicht. Ich sehe nicht, wieso diese Information nicht in den Artikel hinein soll. --Φ 13:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

wenn du eine veröffentlichung angibst, in der das geschehen ist, bitte füge sie in den artikel ein - aber dass es eine baumringreihe von heute bis 12000 vor heute gibt, sagt überhaupt nichts aus. denn dass es so eine reihe geben wird, ist selbstverständlich und spricht in keinster weise gegen eine geschichtfälschung. was hättet ihr denn erwartet? wenn ich sage heute ist das jahr 2310, wird das eisborhkerne und baumringdatenbanken absolut nicht verändern... --Dalmas 14:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich sind die Märchen auf der Artikelseite derart an den Haaren herbeigezogen, dass sich kein Dendrochronologe die Mühe macht, anderweitig zweifelsfrei datierte Objekte aus der Antike mit dendrochronologischen Methoden zu datieren, nur um Illigs Quatsch zu widerlegen. Eine bekannte Datierung fällt mir ein: Die Klimaveränderungen von 535–536 sind sowohl in zahlreichen zeitgenössischen Quellen belegt als auch dendrochronologisch nachgewiesen. Allerdings ist es müßig, von Historikern eine Verteidigung einer schlüssigen historischen Chronologie zu verlangen, solange Illig keine Beweise gegen diese vorlegt, und mit seinem Korrekturvorschlag eines vermeintlichen Chronologiefehlers tausende neue offensichtliche Widersprüche erzeugt: Wie hat man die Oströmer, Araber, Inder und Chinesen überredet bei der heimlichen Verschwörung mitzumachen? Und in welcher Nacht fiel der Islam vom Himmel, von Spanien bis zum Indus? Wer hat in aller Welt die auf die "Phantomzeit" datierten Ablagerungen über denen der Antike verteilt? etc. etc. etc. --Mixia 14:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem dabei ist nur, dass es praktisch keine hölzernen Artefakte aus der Phantomzeit gibt. Es gibt kein einziges Tafelbild aus dieser Zeit, keine hölzerne Statue, keinen Dachstuhl, keinen Holzfußboden, etc. Welches archäologische Fundstück aus der Phantomzeit könnte man dendrochronologisch datieren? (Und ich spreche von archäologischen Befunden, nicht von Objekten in der Aachener Pfalzkapelle). -- Gugerell 23:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Auch mit einer dendrochronologischen Datierung eines hölzernen Artefaktes aus dem Frühmittelalter auf sagen wir "1200 Jahre vor unserer Zeit" wäre doch Illig nicht widerlegt. Denn dann könnte er ja argumentieren, dass das Artefakt vor der Phantomzeit hergestellt wurde. In den fraglichen Jahrhunderten erbaute Gebäude gibt es zuhauf, z.B. die Mezquita de Córdoba und zahlreiche weitere Moscheen im islamischen Raum sowie Kirchen im Byzantinischen Reich (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:7._Jahrhundert etc. für unvollständige Übersichten). Allerdings wird dir da kaum ein Denkmalschützer erlauben, am Gebälk herumzusägen, nur um irre Thesen zu widerlegen. --Mixia 11:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Gugerell: Kannst Du mir kurz erläutern, warum Du nur „ … archäologische Befunde, nicht Objekte in der Aachener Pfalzkapelle“ als Belege zulassen willst? Sind die Holzfunde aus der Pfalzkapelle (ich habs grad' nicht mehr 100% parat … das waren Hölzer aus der Kuppel und Bretter vom Thron, richtig?) denn keine archäologischen Befunde? (wobei Befund wohl nicht ganz passt, Fund wäre besser) --Henriette 09:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich kann ich es erläutern. Bei einer Grabung hat man (meist) eine ungestörte Fundsituation die frei von späteren Eingriffen ist. Man hat eine Schichtenabfolge, die eine Datierung stark erleichtert. Auf diese Art kommt man zu gesicherten Ergebnissen. Leider gibt es so eine Fundsituation für die karolingische Epoche nicht (im Gegensatz zu allen anderen Epochen). Also muss man sich mir irgendwelchen Artefakten behelfen, die irgendwo herumliegen und von unbekannten Personen zu unbekannten Zeiten an ihren heutigen Standort gebracht wurden. Das Ergebnis ist sehr unbefriedigend und nicht wirklich wissenschaftlich. Befriedigend wäre nur ein Grabungsbefund, aber den gibt's ja nicht. -- Gugerell 10:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ah, Danke für die Erläuterung! Das Konzept der Stratigraphie ist mir natürlich geläufig. Wobei es mich ein wenig wundert, daß Du dem „wirklich wissenschaftliche“ Bedeutung zubilligst: Auch Stratigraphie ist ja nur relativ. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibts karolingische Bodenfunde durchaus … ich komm' nur gerade nicht drauf, wo das war. Könnte Keramik gewesen sein; ob es hölzerne Beifunde gab, weiß ich allerdings nicht mehr. --Henriette 18:19, 15. Okt. 2010 (CEST) Häng mich mal dran. Gruß Dir Henriette, in Soest gabs ne schöne Fundlage. Im Gebiet der Saline dendrodatierte Holzproben (merowingisch), darüber karolingische Keramik. Oder Paderborn, auch dort Karolingerfunde. Müßte mal im Katalog nachschauen. Bin aber zu faul, mich zu bewegen, komme gerade vom Sport. ;-)--Liudger123 19:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs dann mal eingebaut.--Liudger123 13:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Gugerell, die Belegstelle für Dendrodaten kontra Fantomzeit habe ich weiter oben angegeben. Damit ist die Voraussetzung für deren Nennung hier erfüllt. Wo ist also das Problem? (Steht übrigens in dem selben Aufsatz, der im Artikel schon an gleicher Stelle vorher zitiert ist. Habe also die Ergänzung einfach dranmontiert.)--Liudger123 19:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du solltest für den Satz: "Auch die Ergebnisse der Dendrochronologie sprechen gegen Illigs Thesen" eine Quellenangabe beibringen, andernfalls ist es eine Theoriefindung deinerseits. -- Gugerell 01:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das habe ich getan! Nachzulesen bei Amalie Fössel. Die entspechende Anmerkung ist vorhanden. Was ist daran also so schwer zu verstehen?--Liudger123 11:48, 16. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Nur um es für alle verständlich zu machen: Frau Fössel ergumentiert in ihrem hier zitierten Aufsatz explizit mit den Ergebnissen der Dendrodatierung gegen die PZT Illigs. Damit sind die weiter oben von Dalmas geforderten Kriterien erfüllt, um den fraglichen Satz hier einzubauen.

Zustimmung: Der Satz ist belegt, und belegte Angaben zu löschen ist Projektschädigung. Ich stell den Satz wieder ein. Gruß, --Φ 11:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Gugerell, es ist nicht konstruktiv, wenn du einfach revertierst, ohne deine Gründe zu nennen oder auf die Argumente, die hier für den fraglichen Satz eingebracht wurden, einzugehen. unterlasse dies also bitte zukünftig.--Liudger123 14:49, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Aufsatz von Frau Fössel ist auch in der Zeitschrift des Mediävistenverbandes (Heft 2, 4/1999) erschienen: Besorge ich heute Abend und baue diesen Part ein bisschen aus. Dann hat das unsinnige Rein/Raus des Satzes hoffentlich ein Ende. --Henriette 08:15, 18. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Es ist doch zum Mäusemelken! Dauert doch noch, weil ich jetzt den Artikel aus der Damals über Subito bestellen mußte *narf*. --Henriette 18:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Seite für eine Woche gesperrt damit dieser unselige Edit-War zur ruhe kommt. Bitte klärt das erstmal hier auf der Diskussionsseite, dann kann die Seite wieder entsperrt werden. --GDK Δ 10:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Geht das schon wieder mal los... Ich finde, alles Wesentliche dieses Artikels steht in den ersten paar Zeilen... und bei allem Verständnis für Details: Insgesamt stellt Illig sich gegen einen ganzen Kanon verschiedener Wissenschaften, das allein reicht für eine Widerlegung. Alle Details sind immer hinterfragbar - aber wenn man diese Diskussionen in den Artikel überträgt, wiederholt man nur die Phantomzeit-Dikussion, das ist alles nicht zielführend. Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... lange Rede, kurzer Sinn: Die Widerlegung Illigs ergibt sich vor allem im Gesamtkontext, ist. m.E. im Artikel so wie er ist, hinreichend abgehandelt und jede weitere Hinzufügung von Details zwingt nur wieder zu weiteren Differenzierungenszwängen und neuen (bzw. alten) Diskussionen... --GPinarello 14:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das sehen viele so. Nur leider will Liudger123 seinen (unbelegten) Satz um jeden Preis in den Artikel hineinpressen, was den edit-war ausgelöst hat. -- Gugerell 14:54, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei Personen... Bitte mal an die eigene Nase fassen. Danke, --GDK Δ 15:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... Bitte um Nachsicht, aber das ist absolut unerheblich. Die Zuverlässigkeit zu beurteilen wäre TF. Hier gilt, dass eine Fachwissenschaftlerin mit Dendrodaten gegen Illig argumentiert hat, womit die Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel erfüllt sind. @Gugerell: Wie oft muss ich das noch wiederholen? Das Die Aussage Amalie Fössels ist belegt! Im übrigen will ich den Satz nicht "hineinpressen". Weiter oben wurde angefragt, ob die Dendrodaten nicht Illig widerlegen könnten. Ich habe lediglich ein Beispiel genannt, bei welchem eine solche Argumentation WP-relevant zu finden ist. Ich hatte ebenfalls gefragt, ob das eingebaut werden soll. Da niemand widersprach ging ich von Zustimmung aus. --Liudger123 17:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Kalenderkunde

Aus dem Text des Artikels geht hervor, dass das Konzil von Nicäa den Frühlingszeitpunkt festgelegt haben soll. Man vergleiche mit N. Bär: Das Datum des Osterfestes, als Literatur angegeben im Wikipedia-Artikel "Erstes Konzil von Nicäa":

"Das Konzil verabschiedete mit Sicherheit keine Vorschrift, wie das Osterfest zu berechnen sei. Weder legte es fest, dass das Frühlingsäquinoktium auf den 21. März falle, noch dürfte der "Frühlingsvollmond" eine Rolle gespielt haben. Es ging vielmehr darum, einen Kalender zu entwickeln, bei dem die Vorgaben des Konzils umgesetzt werden, bei dem also der 14. Nisan immer in die Zeit nach dem Frühlingsäquinoktium fällt, und in dem dieser Tag möglichst der Tag des Vollmondes ist. Die Ausarbeitung entsprechender Regeln war Aufgabe von Astronomen und Mathematikern, nicht von Bischöfen."

Kann jemand das aufklären, im besten Fall die Primärquelle nennen, aus der hervorgeht, was das Konzil in Kalenderfragen festgelegt oder nicht festgelegt hat? -- piankerl (nicht signierter Beitrag von 87.227.104.210 (Diskussion) 04:08, 17. Jan. 2011 (CET))

Der Satz "Die Gesamtabweichung seit Einführung des julianischen Kalenders im Jahr 46 v. Chr. hatte sich bis 1582 auf insgesamt 12,48 Tage summiert." scheint mir nicht sinnvoll: 3 Tage pro Jahr würde von -46 bis +1582 zu einer Abweichung von 4884 Tagen führen (etwa 13,38 Jahre a 365 Tage). Ist das ein Tippfehler oder verstehe ich hier was falsch? --Qcomp 20:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Fehler des Julianischen Kalenders betrug 0,078 Tage pro Jahr. Das summierte sich bis 1582 auf 12,48 Tage. --Gugerell 11:42, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Landnahme der Ungarn im Karpartenbecken

Zum Thema, Zitat:

"(...) Das aktuell letzte Werk in der Reihe "Edition frühes Mittelalter" stammt von K. Weissgerber und behandelt die Landnahme der Ungarn im Karpartenbecken. Neben den archäologischen Belegen sprechen hier sogar die Schriftquellen eindeutig für die These. So datieren zeitgenössische Quellen die Landnahme einmal ins Jahr 600 n.Chr., ein andern mal ins Jahr 898 n.Chr., was also einer Differenz von 298 Jahren entspricht. Die konventionelle Forschung kann dies nur durch die Dummheit der frühmittelalterlichen Geschichtsschreiber erklären - oder ignoriert das Problem einfach. Mit der Phantomzeitthese dagegen kann die Diskrepanz problemlos erklärt werden.

Wie bei der ungarischen Landnahme wirkt sich die These aber auch auf vielen weiteren Gebieten sehr fruchtbar aus. So kann der Streit zwischen den Historikern, die eine Kontinuität in der Städten zwischen Antike und Mittelalter annehmen und denen die einer Diskontinuität den Vorrang geben geschlichtet werden [Niemitz 1992]. Die 297 Jahre konventioneller Zeitrechnung bleiben fundleer, was bisher für Diskontinuität sprach. Andererseits gibt es auch eindeutige Zeichen für Kontinuität. Berücksichtigt man die Phamtomzeit, haben beide Gruppen Recht."

Quelle: http://www.chrono-rekonstruktion.de/beitraege/phantomzeit/index.html (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.125 (Diskussion) 18:31, 13. Feb. 2011 (CET))

Dies ist eine Scheindebatte. Es gibt keine Diskrepanz, im Übrigen ist die "Phantomzeit" ein so hanebüchener Unsinn, dass ich mich frage, warum man das überhaupt diskutiert - die "Hohlwelttheorie" ist zumindestens noch vom mathematischen Aspekt her interessant. -- 87.188.217.206 17:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Edit-War im Absatz "Archäologie"

Betrifft [7] – aus nicht näher bezeichneten Gründen versuchtBenutzer:Gugerell den Artikeltext zu ändern. Vor einer solchen Änderung sollte diese jedoch begründet und ggf. diskutiert werden. Ein fortgesetzter Versuch, ohne Einigungsversuch oder zumindest Begründung eine Änderung des Textes zu erzwingen führt zu einem unnötigen Edit-War. Gugerell, kannst Du Deinen Ändernswunsch vor Änderung/Revert bitte darlegen? - Danke und beste Grüße --MMG 23:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ist völlig falsch. Ich habe gar nichts geändert. Ich stelle nur jenen Zustand des Artikels wieder her, über den seit Monaten Konsens herrscht. Du versuchst dagegen, eine Änderung mittels edit war zu erzwingen. Schau dir doch die Versionen an, dann wirst du sehen dass ich keinerlei Änderung am Artikel vorgenommen habe. --Gugerell 23:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Ohne auf inhaltliche Dinge einzugehen: Dass die Funde „falsch in die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert n. Chr. datiert seien“, ist doch klar erkennbar eine Behauptung und nicht, wie du per Edit War durchzudrücken versuchst, ein Umstand, sonst stünde sie ja nicht in indirekter Rede. Deine Versionen waren also schon grammatisch und sprachlogisch nicht sauber. Mfg, --Φ 23:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich versuche überhaupt nicht, irgend etwas "durchzudrücken". Ich habe keine Änderung am Artikel vorgenommen. Würdest du also bitte aufhören, Persönlichen Angriff entfernt, --Φ 00:15, 14. Feb. 2011 (CET). Wenn ein User (nicht ich) den Artikel ändern möchte, dann sollte er es zuvor hier diskutieren. --Gugerell 23:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Inkorrekt. Bevor Du (Gugerell) und IP 188.107.212.125 heute (13.02.11) an diesem Artikel unbegründet rumgebastelt haben, stand da die von Dir nun immer wieder gelöschte Version [8]. Deine erneuten Versuche, einen seit Monaten bestehenden Zustand ohne Gründe zu ändern, sind ein von Dir gegen etliche andere Autoren geführter Edit-War. Ich bitte Dich, diese fortgesetzten grundlosen und hier als nicht regelkonform erachteten Manipulationen zu unterlassen. - Beste Grüße --MMG 00:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Anstatt mit unzulässigen Schmähungen könntest du ja auch mit einer Erläuterung reagieren, warum du die Aussage, die Funde seien „falsch in die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert n. Chr. datiert“, für einen Umstand hältst (also eine Tatsache) und nicht für eine Behauptung, obwohl sie erkennbar in dier indirekten Rede steht. Das wäre nett, danke im Voraus. Gruß, --Φ 00:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Kurzer Hinweis: Ich habe den Artikel eben auf der VM gemeldet und um ein, zwei Tage Vollsperre gebeten. Wär' nett, wenn ihr (bzw. speziell Gugerell) in Zukunft erst die Diskussionsseite bemühen würdet und dann ggf. Änderungen in den Artikel einbaut. Edit-War ist jedenfalls genau gar keine Lösung (es sei denn, man hat Spaß an gesperrten Artikeln … ). --Henriette 00:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Offenbar unterlag Gugerell nur dem Irrtum, dass seine Edits den bisherigen Status Quo der letzten Wochen wiederherstellten; er hat offenbar übersehen, dass sie auf der Änderung einer IP gestern abend basierten. Die freundliche Ansprache auf seiner Nutzerseite scheint doch gefruchtet zu haben (auch wenn es vorher zu allerlei unschönen Reverts und Re-Reverts kam). Andererseits halte ich auch die Vollsperrung für ok, da zumindest bei einigen der Bearbeitungshintergrund derzeit eher emotional überlagert scheint. - Grüße --MMG 08:22, 14. Feb. 2011 (CET)

„emotional überlagert“ (hübsch gesagt! :) ist der Bearbeitungshintergrund bei allen hier schon seit Jahren – liegt wohl am Thema ;)) Vollsperre ist aber auch keine Lösung. Sobald sich hier ein Konsens oder wenigstens das klare Bekenntnis zur Diskussionsseite abzeichnet, werde ich den Artikel wieder entsperren. --Henriette 08:40, 14. Feb. 2011 (CET)

MMG hat recht. Ich wollte den bisherigen Zustand des Artikels bewahren. Dabei habe ich offensichtlich eine Änderung durch eine IP übersehen. Sorry. --Gugerell 08:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Jut, dann entsperre ich gemäß AGF. Danke Gugerell! --Henriette 09:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Form des Artikels Erfundenes Mittelalter nicht neutral, nicht Wikipedia Stil

Hallo Ich habe heute morgen den Artikel über das Erfundenen Mittelalter gelesen und war überrascht, weil er nicht meinen Erwartungen an einen Wikipedia Artikel entspricht. Er ist viel zu stark meinungslastig und stellt den Sachverhalt nicht neutral dar.

Da ich mich mit Wikipedia nicht so auskenne, hab ich dann einfach was geschrieben:

Die vorliegende Version dieses Artikels scheint doch stark tendenziös zu sein und muss überarbeitet werden. Zunächst sollte nur die Theorie/These der Phantomzeit vorgestellt und erläutert werden. Die in den Text eingebetteten und vom Umfang her längeren Passagen, die sich mit der Kritik der Phantomzeit beschäftigen, sollten in einem eigenen Punkt oder Artikel abgehandelt werden. Die Vermischung von Darstellung und Kritik in den einzelnen Absätzen ist nicht neutral und für ein Nachschlagwerk nicht angemessen, sondern spiegelt deutlich die Meinung des letzten Wikipedia Autors wieder. Bitte mehr Neutralität, sonst sind solche Beiträge wertlos!

Bei den Zitaten unten ist mir aufgefallen, dass z.B. wesentliche Informationen nicht angegeben werden, bei Zitat 7 Sonnenfinsternisse, aus dem NASA Katalog. Hier sollte schon auf die Fehlerabweichung der Berechnung der Sonnenfinsternisse hingewiesen werden, http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/deltat.html. Zitat: Past values of ΔT can be deduced from the historical records. Was aber soviel heisst, dass die Fehlerabweichung mit dem klassischen Kalender normiert wurde. Das führt natürlich zu dem erwarteten Ereignis im klassischen Kalender, ist aber als Beleg oder Beweis gegen Phantomzeit nicht brauchbar.

Meine Empfehlung deshalb, diese Kritik und Diksussionspunkte auszulagern in einen eigenen Artikel oder weiteren Unterpunkt.

--84.154.48.231 12:01, 8. Jan. 2011 (CET) Tommi

Lieber Tommi, Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen, das heißt in erster Linie wissenschaftlichen Informationsquellen. Laut WP:Q sind das insbesondere Standardwerke, refereed Papers und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas, also die Geschichtswissenschaften relevant sind. Da nun die These von der Phantomzeit von diesen wissenschaftlichen Informationsquellen entweder ignoriert oder aber mit guten Gründen zurückgewiesen wird, kann der Wikipedia-Artikel nicht so tun, als ob es da noch groß was zu diskutieren gäbe. Der Neutralitätsgrundsatz kann ja nicht bedeuten, längst widerlegte Thesen scheinbar neutral zu referieren und die Widerlegung in einem späteren Abschnitt "Kritik" zu verstecken: Schau dir nur mal die Artikel Theorie der hohlen Erde oder Äther (Physik) an (es gibt noch viele weitere Beispiele): Überall stehen die Erkenntnisse der Forschung im Mittelpunkt, nicht die Theorie selbst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Ergänzend: Im Abschnitt "Astronomie" ist bereits (in m.E. angemessener Kürze) auf die grundsätzlichen Probleme mit der historischen Einordnung astronomischer Ereignisse hingewiesen. --GPinarello 11:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich im Duden etwas nachschlage, dann steht dort der Hintergrund zu dem Wort, egal wie dumm ich es finden kann. Kritik und Gegenargumente (Weil es nie 100% ein wissenschaftlichen Beweis geben kann, z.B. könnten die Gegenbeweise gefälscht sein, wer weiß es) sollten deswegen besser unter Kritik stehen, dass müssten die meisten manipulierenden arroganten Autoren hier auf Wikipedia noch lernen ;) Denen geht es doch nicht mehr um Artikel, so wirkt es.

Nachtrag: http://www.fantomzeit.de/?p=234 So ein schöner langer Artikel, gut geschrieben und ansehnlicher als das hier... Früher nutzte ich gerne Wikipedia, heute nicht mehr ;) --91.66.89.11 13:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss Tommi 100% zustimmen - nur deswegen (Ärgern über den manipulativen Artike) bin ich überhaupt zur Diskussionsseite gegangen. Und jetzt bin ich RICHTIG sauer - dieses arrogante Abkanzeln von Phi oder wie er heißen will, mit diesem Heranziehen irgendwelcher grundsätzlicher Wikipedia-Paragrafen - Alles ohne Zusammenhang mit Tommis Kritik - echt unter aller Sau.

Nach Phis Meinung sollten wohl sämtliche Artikel die Als falsch erwiesenen Theorien beschreiben wegggewischt werden und durch die Darstellung der "richtigen Theorie" ersetzt werden. So, dann mache ich mich doch mal auf den Weg, lösche alles bei z.B. Geozentrisches Weltbild und ersetze durch einen Link zum heliozentrischen Weltbild.

Im Ernst, nach dem Lesen dieses Artikels hier habe ich immer noch so gut wie keine Ahnung von den Inhalten der Theorien zum falsche Mittelalter.

Der Artikel heißt Erfundenes Mittelalter und eben NICHT Widerlegung des erfundenen Mittelalters. Wer eine Theorie widerlegen will, muss erst mal die zu widerlegende Theorie präsentieren, dann - neuer Abschnitt - kann eine Widerlegung erfolgen oder auch nicht.

Und der ganze Abschnitt Astronomie scheint völlig überflüssig, zumindest in dieser Form. gehört nicht zu den Ursprungs- und Kernelementen der Theorie Illigs - ja also, dann weg damit. Insbesondere wenn nur noch Andeutungen, vage Formulierungen (fürchterliche unklarer Satzbau), nicht zitierte Zitate und WischiWaschi-Sprache folgen. (nicht signierter Beitrag von 46.142.20.135 (Diskussion) )

Das sind nicht „irgendwelche Wikipedia-Paragrafen“, lieber anonymner Nutzer, sondern unsere Grundsätze. Wir stellen gesichertes Wissen dar. Das Theorem vom erfundenen Mittelalter ist aber selbst kein gesichertes Wissen. Gesichert ist, dass es von allen seriösen Wissenschaftlern abgelehnt wird. Genau das stellt der Artikel dar - was gibts denn da zu meckern?

Im Artikel Geozentrisches Weltbild, den du als Beispiel anführst, auch wenn du ihn offenkundig nicht gelesen hast, werden ja die beiden Weltbilder auch nicht als gleichberechtigt nebeneinander gestellt, so als ob es da noch offene Fragen gäbe oder der Leser sich seine eigene Meinung bilden müssen. Sondern es wird sehr deutlich und mit guten Begründungen gesagt, dass das geozentrische Weltbild „überholt“ ist. Genauso ist es auch mit Illigs Theorem, und das sagt dieser Artikel denn auch klar und deutlich.

Ach, noch eins: Wärst du wohl so freundlich, künftig deine Beiträge mit zwei Strichen und drei Tilden zu unterzeichnen? Ich hab das mal für dich erledigt. Danke für die künftige Beachtung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:00, 12. Nov. 2011 (CET)

"dass es von allen seriösen Wissenschaftlern abgelehnt wird" - Es liegt mir fern Illigs Thesen zu verteidigen, aber seit wann entscheidet in der Wissenschaft eine angebliche Mehrheit darüber, was richtig und was falsch ist? Was wäre wohl herausgekommen, wenn man vor 500 Jahre die damals als "seriös" geltenden Wissenschaftler darüber hätte abstimmen lassen, ob denn die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt des Universums steht? Immer wenn euch die Argumente ausgehen, kommt ihr mit eurem absurden "argumentum ad verecundiam" daher. Und dann wundert ihr euch, dass Wikipedia die Autoren in Schaaren davonlaufen. Mit der vermeintlichen Professionalisierung des Autorenstabes , hat hier ein miefiger Dünkel Einzug gehalten, der sich hinter selbstgebastelten Regeln und den immer gleichen, hohlen Phrasen verschanzt hat ^^ --Hiltibold (Diskussion) 20:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wir betreiben in WP aber eben keine Forschung und Wissenschaft, sondern stellen nur deren Stand dar. Wir werten nicht, wir beschreiben nur. Verwechsle also bitte nicht Boten und Botschaft! Selbst wenn Illig eines Tages recht behalten sollte, entspricht sein Werk nicht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Und nur den stellen wir dar. WP steht nicht zu, zu werten. Und uns steht auch nicht zu, unsere persönlichen Argumente und Sichtweisen im Artikel breitzutreten. Die Grundregeln der neutralen und belegbaren Darstellung sind nicht selbstgebastelt, sondern von den Autoren dieses Projekts gemeinsam sinnvoll erarbeitet worden: Sie sind alles andere als miefiger Dünkel, sondern essentiell, um WP nicht zum Assoziationsblaster und zur Missionsplattform verkommen zu lassen, sondern als Enzyklopädie zu erhalten, die Wissen sammelt und darstellt. Wer diese Grundsätze nicht anerkennen kann oder will, ist hier nicht richtig. Mir wäre lieber, Autoren würden nicht in Scharen davonrennen, sondern sich zu den Grundsätzen bekennen, die die Erstellung dieser Enzyklopädie erst möglich gemacht haben. - Nichts für ungut und beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber dass diese Regeln von "DEN Autoren" erarbeitet wurden, ist eine Halbwahrheit. Sie wurden von einem vergleichsweise kleinen Kreis Auserwählter ausgearbeitet, und von einem nur unwesentlich größeren Kreis beschlossen. Würde man die Masse der Benutzer heute über die Frage abstimmen lassen, was sie von diesen Regeln im Einzelnen halten - dreimal darfst du raten, was das Ergebnis wäre. Wikipedia ist in Wirklichkeit ein Paradebeispiel dafür, wie sich Eliten bilden und diese dann ihren Einfluss absichern und einbetonieren (das kann man ähnlich auch in jedem kleinen Verein beobachten). "Wikipedia-Admin" und "Relevanzkriterien", sind im Netz mittlerweile dermaßen negativ konnotiert, dass mit der Mitarbeit an Wikipedia kein Sozialprestige mehr zu erringen ist "Wir werten nicht, wir beschreiben nur". Wer sich der Sprache geschickt bedient, der kann Neutralität vordergründig simulieren, in Wirklichkeit aber ganz anderes im Sinn haben. Beispielsweise gleich im Einleitungsabsatz dieses Artikels zu erwähnen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler Illigs These ablehnt, ist nichts anderes als eine subtile Boshaftigkeit, die seine Glaubwürdigkeit im Vorhinein untergraben soll. Von der Petitesse abgesehen, dass diese "Mehrheit" natürlich nie belegbar quantifiziert wurde - es sich also um einen rein subjektiven Eindruck des Verfassers handelt. Aber lassen wir das, es ist ja sinnlos. Genauso gut könnte ich den Mond anheulen, er möge doch heller scheinen. Werdet mit euren "Regeln" glücklich. Ich werde mich in erster Linie wieder auf meine Nischen beschränken, anstatt mich in fruchtlosen Wortgefechten zu verausgaben. Tschüss --Hiltibold (Diskussion) 00:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da steht nicht "Mehrheit". Da steht "alle". Es gibt keine "angebliche Mehrheit", sondern eine angebliche Einigkeit. Die kannst du ganz einfach widerlegen, indem du einen einzigen ausgebildeten Historiker nennst, der Illigs Thesen akzeptiert.

Wikipedia ist nicht verpflichtet, sich auf Aussagen zu beschränken, die du für richtig hältst. Daraus, dass du keinen Historiker kennst, der dir erklären kann, warum Illig Unrecht hat, folgt nicht, dass Wikipedia sich deine Unwissenheit zu eigen machen muss. --Hob (Diskussion) 13:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Theorie/Hypothese

Spricht etwas dagegen, den im Text verwendeten Begriff Theorie durch Hypothese zu ersetzen?--Tiktaalik 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe versucht Theorie im ersten Satz durch Verschwörungstheorie zu ersetzen, wurde aber zurückmoderiert. Dabei ist diese Theorie/Hypothese doch wirklich nichts anderes, sie geht davon aus, dass sich um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt haben, 300 Jahre zu überspringen und zu erfinden, es ist also eine Verschwörung. Auch die in sich hermetische Geschlossenheit der Argumente, welche alle Gegenbeweise a priori verwirft liesse diese Einordnung zu, aber offensichtlich erwarten einige, dass nur eine aufmerksame Lektüre des Artikels es erlauben sollte selbst zu diesem Schluss zu kommen, anstatt dass man eine klare vorgängige Einordung vornimmt.-- grovel 15:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo grovel, Voraussetzung für jede nicht-triviale Änderung ist, dass sie mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegbar ist. Deine Argumentation für Verschwörungstheorie erscheint mir zwar plausibel, doch ohne Beleg ist sie Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ 16:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo grovel! Du scheinst mit dieser Theorie nicht sehr vertraut zu sein. Es haben sich nicht „um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt, 300 Jahre zu überspringen“, wie du vermutest. Vielmehr haben zahlreiche Personen sich im 11. Jahrhundert darauf geeinigt, 300 Jahre einzufügen (zumindest laut Illig). Über diese Theorie gibt es mittlerweile ein Fülle von Literatur; sie ist keineswegs bewiesen, aber er handelt sich auf jeden Fall um eine gültige Theorie. Deine abschätzige Bemerkung von einer Verschwörungstheorie ist nicht angebracht und zeugt eher von einer geringen Kenntnis der Materie. --Peter Gugerell 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Benennung als Verschwörungstheorie mag zwar bisweilen auch als abschätzender Kampfbegriff genutzt werden, stellt aber jenseits aller Debatte auch eine sachliche Einordnung dar. Es liegt in der Natur der Sache, dass Urheber und Vertreter einer Sichtweise diese selbst nicht als Verschwörungsthese bezeichnen wollen und das (wie Peter Gugerell) ablehnen. Trotzdem – bei sachlicher Betrachtung ist es durchaus möglich, zu prüfen, ob Grund für diese Benennung vorliegt. Benutzer:Grovel hat ja einige (wenige) schon genannt. Da wir in WP aber keine Theoriefindung betreiben, sondern lediglich berichten, ist ein Blick auf die Rezeption von Illigs Behauptungen sinnvoll: Im geschichtswissenschaftlichen Kontext wird Illigs Theorie üblicherweise abgelehnt; zum Teil tatsächlich auch mit dem Hinweis auf ihren Charakter als Verschwörungsthese; so z.B. durch Helmut Flachenecker (in Ethik und Sozialwissenschaften. Streitforum für Erwägungskultur (EuS), 1997, Heft. 4: S. 488). Dort schreibt er wörtlich: Zugleich sieht er [Illig] bei der Erstellung der bisherigen Zeitschienen geheimnisvolle, ja verschwörerhafte Mächte am Werk. [...] lllig geht von einer Verschwörerthese aus – Was Illig freilich im Nachgang bestreitet (ebd. S. 519). Auch Hartmut Boockmann sieht eine Nähe zur Verschwörungstheorie, da Autoren des Kalibers Illig die Fachleute für befangen halten oder davon ausgehen, dass diese Fachleute gar in einer Verschwörung bessere Einsicht unterdrücken (Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU), 1997, Heft 10; S. 579). Es gibt also durchaus Äusserungen von Fachleuten, die Benutzer:Grovels Vorschlag unterstützen. Auch Rezensionen zu Werken bezüglich Illigs Thesen weisen auf den verschwörungstheoretischen Charakter hin; z.B. die Notiz von Perlentaucher.de zur Rezension Ulrich Kühnes zu Franz Krojers "Die Präzision der Präzession" berichtet, dass Kühne empfiehlt, Illigs Behauptung einer Mittelalterlichen Verschwörung sollte ad acta gelegt werden[9]. Im Wikibook "Kritik der Chronologiekritik" wird auch auf die personellen Überschneidungen der Anhänger der Chronologiekritik – besonders auch der Anhänger der Behauptungen Illigs – zu anderen Verschwörungstheorien hingewiesen[10]. Von diversen Medienmeldungen, die Illigs These gleich als Verschwörungsthese ansprechen, mal ganz zu schweigen[11][12][13]. Und ausserdem wird der aktuelle Artikel auch derzeit schon in der Kategorie Verschwörungstheorien geführt. Der Änderungshinweis von Benutzer:Grovel kann also nicht einfach so abgewiesen werden (wenngleich laut Illig die "Verschwörer" nicht um 600, sondern eher um die Zeit Konstantin VII. oder Ottos III. zu suchen wären). - Beste Grüße --MMG 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Der aktuelle Artikel beschreibt sowohl die Argumente der Illig-Befürworter als auch der Illig-Gegner. So soll es auch sein. Du beschreibst hier lediglich die Argumente der Kritiker. Das bringt überhaupt nichts. Dass viele Historiker Illig ablehnen können wir mittlerweile als bekannt voraussetzen. --Peter Gugerell 21:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Und dass sie seine These in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken, ist ein belegtes und relevantes Faktum, das im Artikel erwähnt werden sollte. --Φ 21:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Es gibt User denen es ein Anliegen ist, die WP neutral und sachlich zu halten. Und er gibt User denen es ein Anliegen ist, ihren persönlichen POV durch gezielte Wortwahl in Artikel hineinzupressen. --Peter Gugerell 21:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube wir vermischen hier Argumente. Ich befürworte die klare Einstufung als als Verschörungstheorie, weil es sich eben (selbst laut den Befürwortern) um eine solche handelt. Dass der Begriff Verschwörungstheorie negativ konnotiert ist tut hier gar nichts zur Sache, denn der Begriff ist deswegen gerechtfertigt, weil es eine Theorie ist, die davon ausgeht, dass sich Personen verschworen haben um der Welt eine andere Geschichte vorzugaukeln. Es handelt sich hier also keineswegs um eine NPOV Angelegenheit. Ausserdem macht der Artikel ja gar keinen Hehl draus, dass die Theorie wissenschaftlich nicht haltbar ist, und ich fände es für Laien hilfreich wenn man die wissenschaftlich akzeptierte Einstufung dieser Theorie klarer ersichtlich machen würde. Die meisten Besucher werden wohl nach Lektüre eines Blog- oder Zeitungsartikels diese Seite aufsuchen, und erwarten eben eine klare Antwort, was die wissenschaftliche Antwort auf diese sicherlich spannende aber eben unhaltbare Theorie ist. In diesem Bezug ist der Artikel auf der englischen Wikipedia einfach klarer, welcher eben jene Einstufung als conspiracy Theory gleich Eingangs vornimmt. Und ich möchte jetzt doch auch mal klarstellen, dass Benutzer:Gugerell meines Erachtens eben nicht darum bemüht ist die Diskussion neutral zu halten, sondern seinen persönlichen POV durch eine pseudo-neutralität im Artikel aufrechtzuerhalten. Zumindest lassen seine vielen Links auf die grösste Seite der Illig-Anhänger, fantomzeit.de, nur diesen Schluss zu.-- grovel 11:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wovon du redest. Insbesondere weiß ich nicht, was eine "pseudo-neutralität" ist. Weiters habe ich keinen einzigen Link zu Illig-Anhängern eingefügt. Und schließlich stammt der Artikel überhaupt nicht von mir. Du solltest dich erst einmal sachkundig machen, bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst. --Peter Gugerell 12:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich habe in der Tat übertrieben, lediglich der Link unter C14 wurde von dir angelegt, die anderen Verweise auf diese Seite stammen von anderen Verfassern, sorry. Ich denke auch nicht, dass du hier aktiv verhinderst, und möchte auf gar keinen Fall irgend ein bitteres Hin und Her provozieren. Mit pseudo-Neutralität meine ich, dass die NPOV-Regeln der WP (so breit sie auch abgefasst sind, und trotz ständigen Diskussionen) eigentlich befürworten, dass man bei Theorien mit wenig wissenschaftlicher Unterstützung die Artikel klar aus Sicht der wissenschaftlichen Mehrheit schreibt, aber die Argumente der Minderheit ebenso klar auflistet. Dies ist auch, mehr oder weniger, der Fall in diesem Artikel. Pseudo-Neutralität kommt dann zum Vorschein, wenn Änderungsvorschläge abgelehnt werden, welche die wissenschaftlich fundierte Mehrheitsmeinung ausdrücken, bloss weil es auch eine Gegenmeinung gibt. Dies hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern bevorzugt die (hier wissenschaftliche widerlegte) Minderheitsmeinung.-- grovel 12:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich vor Jahren intensiv bemüht, die Fantomzeittheorie ein für alle Mal zu widerlegen und diesem Vorhaben etliche Monate meines Lebens geopfert. Ich bin gescheitert. Allerdings befinde ich mich in guter Gesellschaft; bislang konnte niemand eine definitive Widerlegung der Illigschen Theorie finden. Solltest du diese Widerlegung finden, dann publiziere sie. Aber erzähl mir bis dahin nichts von einer "wissenschaftliche widerlegten Minderheitsmeinung". Die Sache ist komplizierter, als du offensichtlich denkst. --Peter Gugerell 12:53, 2. Nov. 2011 (CET)

So komplizert ist die Sache nicht. Die Bezeichnung "wissenschaftlich widerlegte Minderheitenmeinung" trifft es ziemlich gut, enn die zuständige Fachwissenschaft hat die These u.a. mit dem Nachweis der methodischen Unzulässigkeit der Argumentation Heribert Illigs schon vor Jahren widerlegt. Die Einstufung als "Verschwörungstheorie" erschiene mir darüber hinaus auch i Folge der von MMG genannten Literatur gerechtfertigt.--Liudger123 16:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Genau, und darum geht es mir auch nur. Die Klarstellung, im ersten Paragraphen des Artikels, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Diese Diskussion wurde übrigens hier schonmal geführt, ich denke es wäre jetzt an der Zeit.-- grovel 00:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Hier gab es in der Vergangenheit keinen Konsens; und es gibt auch derzeit keinen Konsens, abwertende Bemerkungen in den Artikel einzubauen. --Peter Gugerell 09:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Es wird vermutlich auch zukünftig keinen Konsens geben, solange Illigs Apologeten Wikipedia als Tummelfeld ihres missionarischen Wirkens nutzen. Ein Konsens ist jedoch auch nicht nötig, wenn eine sachlich objektive Beschreibung des Artikelgegenstandes gefunden werden kann. Zwar mag der Begriff "Verschwörungstheorie" bisweilen despektierlich gebraucht werden; er wird jedoch auch durchaus deskriptiv verwendet. Nur weil einige den Begriff als Kampfbegriff missbrauchen, kann darunter doch die sachliche Darstellung nicht leiden. Lassen wir doch mal die Emotionen aus dem Spiel und betrachten die Rezeption der These sachlich und stellen uns folgende Fragen: 1. Wird Illigs Theorie in der Fachwelt als Verschwörungstheorie bezeichnet? 2. Und liegen Kriterien für eine Verschwörungstheorie vor, die diese Einschätzung nachvollziehbar machen? Beide Fragen sind klar mit Ja zu beantworten. Mit welchem Recht sollten wir in Wikipedia diese sachliche Einordnung unterschlagen? Weil Illigs Fans die Wortwahl nicht gefällt? - Beste Grüße --MMG 10:24, 3. Nov. 2011 (CET)

C14

Es würden erhebliche Datierungsprobleme entstehen, wären unserem Kalender ein paar Jahrhunderte "hinzugedichtet" worden. Mir ist kein Fall bekannt, wo wissenschaftliche Hinweise auf einen "Knick" in der physikalischen Datierung deuten. Soll heißen, wenn jemand Beispiele kennt, bitte melden!-- Xicht 02:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Knicks gibt es genug in der C14-Kurve, darunter auch einen 300-Jahres-Knick. Was aber nicht unbedingt etwas beweist oder widerlegt. --Gugerell 08:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine Kalibrierungskurve, die die Schwankungen des C14-Gehalts der Atmosphäre berücksichtigt. Diese Abbildung beweist und widerlegt hier in der Tat nichts, sie tut auch generell nichts zur Sache. Es gibt weitere Radiodatierungsmethoden, die allesamt keinen Knick haben. --Xicht (Diskussion) 17:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

"...dass es für die fragliche Epoche eine große Zahl von archäologischen Funden gibt" auch hier gilt: belegt ist nur, dass es einen durchgängigen Fundhorizont gibt (und keine ominösen Zeitsprünge). Was wirklich eventuellen Karolingern zweifelsfrei zugeordnet werden kann, muss anhand des Einzelobjekts entschieden werden. Somit ist dies ebenso wenig wie C14 ein ultimatives Beispiel für oder gegen die Theorie des erfundenen Mittelalters -- mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2012 (CEST))

These betrifft christliche Zeitrechnung

Illig z.B. vertritt ja die Auffassung, so wäre das Jahr 1000 herbeimanipuliert worden. Die jüdische Zeitrechnung bleibt in der ganzen Diskussion völlig außen vor, sie hat damit nix zu tun. Auch bezieht sich die j. Zr. ja auch wohl nicht auf Christi Geburt, von daher ist die Einmengung der jüdischen Zeitrechnung in das hier angesprochene Thema - wo es doch um eine angebliche Manipulation im Zeitraum von ca. 614 bis 911 n.Chr. (oder u.z., wie die Kommunisten sagten) ging - abwegig. --Oenie 21:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn es eine Manipulation nur der christlichen Zeitrechnung gegeben hätte, wäre die Synchronizität mit der muslimischen und der jüdischen Zeitrechnung zerstört worden. Stattdessen schreiten aber alle drei schön gleichmäßig und parallel miteinander fort. Also: Entweder haben die Juden und die Muslime mitgemacht, ohne dafür ein nachvollziehbares Motiv zu haben, oder … Schöne Grüße, --Φ 21:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Unverständlich. Die jüdische Zeitrechnung war doch völlig unabhängig von der christlichen. Der Bezugspunkt Christi Geburt spielt doch für sie gar keine Rolle, ihr Ausgangspunkt liegt eben irgendwo anders, wieder ein paar tausend Jahre früher in grauer Vorzeit. Für die mohammed. Zeitrechnung liegt der Fall wieder anders. Wie äußert sich Illig dazu ? --Oenie 08:41, 25. Nov. 2011 (CET)

Beide Zeitrechnung verlaufen synchron. Man kann für jedes Ereignis das Datum sowohl in der jüdischen als auch in der christlichen Datierung angeben. Wenn nur die christliche gefälscht worden wäre, müsste es logischerweise mit dieser Synchronisierung Probleme geben. Tut es aber nicht. --Φ 09:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Wer sollte ein Interesse dran oder gar die Möglichkeit haben, beide zu fälschen ? Das ergibt doch keinen Sinn. "Den Juden" waren doch möglicherweise wie auch immer im christlich-klerikalen oder dynastischen Interesse manipulierte Daten gleichgültig. Ist denn nicht z.B. der Zeitraum von 600-900 nochwas in der jüdischen Geschichte ebenso "grau" (Diaspora). Wie willst Du z.B. ein laut Illig nicht stattgefundenes Ereignis in einem fiktiven Jahr (z.B. "im Jahr 801 belehnte Karl der Kecke Pirmin den Doofen mit dem Lehen X") mit der jüdischen Zeitrechnung in Verbindung bringen ? --Oenie 11:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Da gibt es kaum etwas, was man mit der jüdischen Zeitrechnung in Verbindung bringen könnte. Es gibt in diesem Zeitraum kaum fassbare und belegte historische Ereignisse. Siehe Geschichte der Juden (Mittelalter). --Peter Gugerell 12:28, 25. Nov. 2011 (CET)

na das sollte doch zu denken geben. Selbst wenn man nicht Illigs These anhängt. Mir ging es nur um die m. E. eindeutige Verbindung mit der christlichen Zeitrechnung, in der die Behauptung vom erfundenen Mittelalter steht. --Oenie 12:43, 25. Nov. 2011 (CET)

In der islamischen Zeitrechnung liegen aber die entscheidenden Ereignisse in den angeblich erfundenen Jahren: Fast das ganze Leben des Propheten 570-632, die Hidschra 622, die Entstehung des Koran, die vier rechtgeleiteten Kalifen 632-680, die Gründung Bagdads 762, Harun al-Rashid 786-809 , usw.

Entweder das ist alles ebenfalls gefälscht, oder die muslimische Geschichte hatte nach dem Ende der Antike mehrere Jahrhunderte mehr Zeit zur Verfügung als die christliche. Illigs These funktioniert nur, wenn auch die islamische Chronologie verändert wurde. Mfg, --Φ 15:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Illigs These zur islamischen Zeitrechung (und übrigens auch zur chinesischen und allen anderen asiatischen) ist, dass die Synchronisation fehlerhaft sei. Es gibt seiner Aussage nach aus der Zeit keine Ereignisse, die in beiden Kulturräumen belegt wären. Daher kann entweder die isalmische Zeitrechnung auch eine Lücke vergleichbarer Länge aber anderswo in der Chronologie haben oder die islamische Zeitrechnung hat die volle Länge, dann ist ihr Anfang fehlerhaft mit der europäischen synchonisiert. Die Bücher Illigs sind hierzu unergiebig aber es gibt Beiträge in der von ihm herausgegebenen Zeitschrift. Grüße --h-stt !? 15:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke, H-stt. Dann betrifft seine These also auch die islamische Zeitrechnung?

Und was sagt Illig zu Abul Abbas, den Harun al-Rashid Karl dem Großen schenkte? --Φ 15:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Weiß ich nicht. Ich finde die These auch nicht spannend genug, um jetzt hinterher zu recherchieren. Als das Buch erschien, habe ich mal im Briefwechsel (ja, damals noch so richtig per Post, weil Illig damals noch keine E-Mail-Adresse hatte) mit ihm gestanden und er hat mir daraufhin zwei Ausgaben seiner Zeitschrift geschickt. Die habe ich sogar gelesen. Seitdem hält sich mein Interesse allerdings in Grenzen. Mehr als das was ich gerade gesagt habe, kann ich also nicht beitragen. Aber da Illig ja die Existenz Karls des Großens ablehnt, muss er natürlich auch alle Anekdoten aus dessen Regierungszeit ablehnen. Daher gehe ich mal davon aus, dass er die Geschichte von Abul Abbas als frei erfunden ansieht. Grüße --h-stt !? 15:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Jetzt habe ich über das WE nochmal in die Bände geschaut: Illig schreibt unter Verweis auf Michael Borgolte: Der Gesandtenaustausch der Karolinger mit den Abbasiden und mit den Patriarchen von Jerusalem. München, 1976, ISBN 3-920128-27-3 "daß bis heute keine einzige griechische und arabische Quelle über diesen Austausch bekannt ist". In einem Nachsatz relativiert er das auf zeitgenössische und zeitnahe Quellen, in wesentlich späteren islamischen Texten wird der Austausch behandelt, aber erst lange nachdem die Kulturräume in näheren Kontakt kamen, so dass Rückübertragungen möglich sind. In DEM schreibt er außerdem ohne nähere Ausführungen oder Belege, dass es für das (unser) 9. Jahrhundert keine archäol. Nachweise in Bagdad gäbe, nach klassischer Geschichtsschreibung immerhin die größte Stadt der Welt dieser Zeit. Grüße --h-stt !? 10:04, 28. Nov. 2011 (CET) PS: Borgoltes Buch ist seine damals hochgelobte Dissertation, die in der namhaften Reihe der Münchner Beiträge zur Mediävistik gedruckt wurde. Der Wortlaut bei Borgolte lautet: "Die griechische und arabische Überlieferung, die keine Nachrichten über den Gesandtenverkehr enthält, wird […]". Seite 15

Es ist allgemein bekannt, dass die Quellenlage zur Frühzeit des Islam sehr dünn ist. Die islamische Geschichtsschreibung begann erst in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts mit Baladhuri, Tabari e.a. Deshalb wären zeitgenössische islamische Quellen über die Gesandschaft der Karolinger nicht zu erwarten. Dennoch geben Illigs Thesen hier keine guten Erklärungen für die offenen Fragen zur islamischen Frühzeit und erzeugen im Gegenteil neuen Erklärungsnotstand. Und wie gesagt ist die fehlende Synchronisierung mit dem islamischen Kalender ausnahmsweise kein Argument gegen Illigs These, wohl aber die fehlende Synchronisierung mit dem jüdischen, iranischen oder chinesischen Kalender. --Mixia 11:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis: die These betrifft eben nicht die Islamische Zeitrechnung, diese hat auch bei Illig keine Lücke, und sie beginnt ja außerdem nicht im Jahr 622, sondern im Jahr 0 (nach ihrer Rechnung). Die These besagt, dass es damals so wenige Berührungspunkte zwischen den Kurlturkreisen gegeben habe, dass jeder eine eigene Zeitrechnung durchziehen konnte. Und dass Ereignisse, die beide Kulturen betrafen, (gemäß zeitgenössischer Quellen) nicht eindeutig zuzuordnen seien, z.B. die Schlacht von Tours und Poitiers. --Schnopfel 12:21, 26. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Einwurf, das ist der Punkt. IZ beginnt für sich natürlich bei 0 und nicht bei "622". --Oenie 17:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Kein Kalendersystem begann mit einem Jahr 0, wenn schon begannen sie mit einem Jahr 1. Aber der Beginn der verschiedenen Kalendersysteme hat wie schon mehrfach hier erläutert überhaupt nichts mit Illigs These zu tun.

Nach Illigs These folgte dem Jahr 614 das Jahr 911, und alle Kalendersysteme, die damals irgendwo in gemeinsamem Gebrauch mit dem römisch-christlichen Kalender waren, hätten in die Verschwörung einbezogen werden müssen. Dazu gehören neben dem jüdischen Kalender auch die iranischen Kalendersysteme und der chinesische Kalender. Es hätten also neben dem Papst und der West- und Ostkirche, den Frankenreichen und dem Oströmischen Reich auch die überdurchschnittlich gebildeten jüdischen Minderheiten Europas, Spaniens, Nordafrikas, des Orients und die Perser und sogar die Chinesen bei dieser Verschwörung mitmachen müssen.

Die islamische Zeitrechnung müsste aber nicht notwendigerweise für diesen Zeitraum synchronisiert werden, weil sie erst im Jahr 622 begann – also in einem Jahr, das nach Illigs These gar nicht existierte. Illig erklärt dies so, dass die Synchronisation mit der christlichen Zeitrechnung erst nach 911 stattgefunden habe. Obwohl man sich heute wegen schlechter Quellenlage zur Frühzeit des Islam um das eine oder andere Detail der islamischen Chronologie unsicher ist, öffnet Illigs These auch hier viel mehr neue Probleme als sie offene Fragen beantwortet. --Mixia 21:36, 27. Nov. 2011 (CET)

aber das Manipulationsinteresse - wenn man Illig folgt - hatte nur die christliche Seite. Das ist doch der Punkt. Wenn Machthaber hier 300 Jahre manipuliert haben sollen, dürfte doch aus Illigs Ausführungen - ob man sie nun für nachvollziehbar hält oder nicht - klar hervorgeben, dass es sich um christliche handelte. Ausgangspunkt war Christi Geburt, und Islamische Zeitrechnung/Jüdische Zeitrechnung interessierten die angeblichen Manipulateure doch nicht, schon gar keinen Potentaten, der das Jahr 1.000 nach Christus herbeifingern wollte, wie Illig glaubt. Und wieder mal war übrigens die Rede von der Grauzone und schlechten Nachvollzieharkeit dieser Jahrhunderte, sei es im Orient, oder im Okzident. --Oenie 17:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn Illgis These wahr wäre, dann wären auch die jüdische, die iranische und die chinesische Zeitrechnung um rund 300 Jahre gefälscht worden, und wie du richtig siehst ohne dass Illig hierfür plausible Motive nennt. Das führt ja seine Thesen ad absurdum, neben vielen anderen Argumenten. Dennoch hat das überhaupt nichts mit dem Jahr 1 der christlichen Zeitrechnung zu tun. Wenn das Jahr 1 der christlichen Zeitrechnung im Jahr 5508 vor Christus läge (wie es damals tatsächlich bei der Ostkriche war, man zählte die Jahre "ab Erschaffung der Welt"), denn behauptet Illigs These dass die Jahre 6419 bis 6716 erfunden seien. Illigs These hat nichts mit dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung zu tun, weshalb es auch nicht im Artikel genannt wird. --Mixia 23:16, 29. Nov. 2011 (CET)

ja schon, irrig hin oder her. Dann muss man eben wiedergeben: Illig behauptet die Manipulation der christlichen Zeitrechnung. Das er dabei was übersehen hat und was genau, interessiert erst mal nicht. Ganz wertfrei. Oder ? --Oenie 08:30, 30. Nov. 2011 (CET)

P.S.: und übrigens: Bedenk mal das Wort Mittelalter. Daraus geht ja der Christliche Eurozentrismus, oder wie man sagen soll, auch deutlich hervor. Die zeitliche Einordnung "Mitte" kann ja nur von einem "Jahr-O-Christi-Geburt Standpunkt" oder wie auch immer man das bezeichnen will her verstanden werden (Altertum-Mittelalter-Neuzeit ist eine Einteilung, die aus rein jüdischer bzw. islamischer Sicht irrelevant wäre) --Oenie 08:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Schon wieder derselbe falsche Ansatz. Der Begrif "Mittelalter" hat nichts mit dem Christentum zu tun. Ganz im Gegenteil wurde der Begriff im Zuge der Renaissance von Humanisten geschaffen, die die antike Kultur wiederbeleben wollten, und die mit dem Begriff darauf hinweisen wollten, dass es in der Antike einmal eine höhere Kultur gab, die in einem finsteren Mittelalter ungegegangen sei. Ganz im Widerspruch zu der damals gültigen christlichen Sicht, dass mit dem Wirken Jesu Christi das "Christliche Zeitalter" als letzte Epoche der Weltgeschichte vor dem jüngsten Gericht angebrochen sei. Die humanistische Sicht nahm dagegen als letzte blühende Epoche die Antike, die in einem Mittelalter untergegangen sei, und die jetzt in der Renaissance wiedergeboren werde. Dabei spielt das Wirken Jesu kein Rolle mehr als Epochengrenze. Und das ist im Prinzip auch noch die heute allgemein gebräuchliche Epocheneinteilung der Weltgeschichte. Europazentrisch ist daran, dass die Abgrenzung von Antike zum Mittelalter nur für Europa/Mittelmeerraum und Nahen Osten gültig ist. Aber das ganze führt jetzt wirklch zu weit weg. Für den Artikel bleibt festzuhalten, dass das Jahr 1 völlig irrelevant ist. --Mixia 10:15, 30. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Deine Erklärung ist auch zu weit hergeholt. Die christliche Zeitrechnung setzte sich wegen der Dominanz Europas durch. International. Die jüdische/islamische Zeitrechnung haben demgegenüber fast keine Relevanz, führen ein Schattendasein. Und interessierten erst recht keinen "christlichen Manipulator", ob es ihn nun gegeben hat oder nicht, in dem grauen Zeitabschnitt vor 1.000 n.C./u.Z. Du kannst mit keier noch so ausgefuchsten Rabulistik abstreiten, dass sich die These vom "erfundenen Mittelalter" auf Christi Geburt (pfeif auf Jahr 0 oder 1) als Ausgangspunkt bezieht. --Oenie 12:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich kann leider gar nicht mehr verstehen, was eigentlich dein Problem ist. Du holst hier zu einem Rundumschlag von Halbwahrheiten und Altbekanntem aus, ohne irgendwie darzulegen, was die christliche Zeitrechnung (die eigentlich gar nicht christlich, sondern römisch ist) und Christi Geburt (die nur ein willkürlich gewählter Bezugspunkt für die Jahreszählung ist) zu tun haben mit Illigs These der angeblichen Erfindung zusätzlicher Jahrhunderte. Dies ist kein Artikel über Kalendersysteme und ihre Verwendung in verschiedenen Kulturen. Was du mit der Darstellng des christlich-römischen Kalendersystems bewirken willst, das erschließt sich mir nicht. Deshalb ändere bitte nicht einfach den Artikel, ohne hier die Sache ausdikutiert zu haben. --Mixia 13:45, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was du mit "Wirken Jesu ... als Epochengrenze" und dem "Begriff Mittelalter" sagen willst. Vor allem nicht, was es mit dem Thema zu tun hat. Mal abgesehen von dieser Haarspalterei mit 0 und 1 (das ist ja nicht wirklich das Problem hier), gesagt werden soll damit einfach Folgendes: Die islamische Zeitrechnung (jetzt immer in der These Illigs) zählt ihre Jahre von 0 bzw. 1 weiter (jetzt wieder egal, wann genau sie mit Zählen begonnen hat, die meisten Kalender werden rückwirkend begonnen), unabhängig davon, ob in der christlichen Welt jemand Jahre wegstreicht oder sonst was fälscht. Und in der christlichen Welt interessiert sich auch keiner dafür, in welchen Jahr der Islam gerade angekommen ist. Später treffen sich die beiden Welten dann häufiger und halten ihre Kalender nebeneinander, und jetzt stellt der christl. Kalenderexperte fest, dass der islamische Kollege 622 Jahre Abstand hat. Und so bleibt es bis heute. Blöd für die Illig-These wäre, wenn die beiden sich auch schon vor der "Fälschung" getroffen, dabei anstatt 325 Jahren ebenfalls 622 Jahre festgestellt und das auch noch sauber dokumentiert hätten. Das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätte es ja auch überhaupt keine Illig-Bücher gegeben, das hat der Mann doch recherchiert. Die Änderung, die Oenie eingefügt hatte, war daher schon richtig. Es geht bei der Illig-These ausschließlich um die "christliche" Zeitrechnung (meinetwegen nenne sie: "die in Europa gebräuchliche ...") Die Synchronisation mit dem islamischen Kalender ist eine abgeleitete Fragestellung, in diesem Kalender fehlt auch nach Illig nichts. --Schnopfel 19:36, 30. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich hat sich Illig auch dazu geäußert, dass es nach seiner These Synchronisationsprobleme beider Chronologien geben würde, und wie man sie behebt, denn das Wirken des Propheten Mohammed fällt ja blöderweise genau in die Phantomzeit. Nach illig-christlicher Zeitrechnung müsste der Prophet Mohammed 300 Jahre früher gewirkt haben, also noch zur Zeit des Römischen Reiches, in der es aber durchaus einige Quellen über die lage in Arabien gibt. Illigs brillante Lösung (meines Erachtens Science Fiction, also ausgedachte Wissenschaft im besten Sinne des Wortes): Er macht Mohammed zu einem Anhänger des Arius, jener christlichen Gruppierung, die die Wesensgleichheit Christi mit Gottvater bestritt und nur eine Wesensähnlichkeit annahm. Das passt nach Illig zu der Verehrung, die Jesus im Islam genießt, wo aber seine Göttlichkeit bestriten wird. Nachzulesen sind diese Spekulationen unter anderem in Illigs Aufsätzen Wann lebte Mohammed? in: Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart 4, Heft 2 (1992), und Arius und Athanas in Zeitensprünge 21, Heft 3 (2009).

Wie man sieht, hat sich Illig, anders als Oenie es im Artikel haben will, doch zur islamischen Chronologie geäußert, und obendrein in ganz bezaubernd phantasievoller Weise: Seine These betrifft daher auch die islamische Zeitrechnung. Salam aleikum, --Φ 20:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht enthält dieser Thread doch Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Mit scheint, ein Abschnitt zu den Synchronisierungsproblemen von Illigs These mit anderen Kalendersystemen als dem christlich-römischen würde den Wert des Artikels heben. Die fehlende Synchronisierung mit dem islamischen Kalender versucht Illig wenigstens zu erklären, wenn auch das Ergebnis mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Die Synchronisierung mit dem jüdischen Kalender aber versucht Illig nicht einmal. Er wäre auch auf verlorenem Posten: Spätestens seit hellenistischer Zeit sind historisch zig Ereignisse wechselseitig von griechisch-römischer und jüdischer Geschichtsschreibung belegt. Und seit dieser Zeit ist die Chronologie des jüdischen Kalenders zweifelsfrei tradiert. Wenn also die Römer/Griechen und ihre germanischen Erben drei Jahrhunderte erfunden hätten, dann hätten die Juden diese Erfindung mitmachen müssen, wenn die Synchronität der Kalendersysteme erhalten bleiben sollte. Das hätten nicht nur die jüdischen Minderheiten in den mittelalterlichen europäischen Städten machen müssen, sondern auch die jemenitischen Juden, die iranischen und die mesopotamischen Juden, und die Juden im Maghreb, die sogar teilweise unterschiedliche Kalender hatten, die in der Diaspora alle bis heute unabhängig voneinander synchron mit dem christlich-römischen Kalender laufen. Das müsste ja wirklich eine gigantische Verschwörung gewesen sein … Die Synchronisierungs-Widersprüche zu den iranischen oder chinesischen Kalendersystemen kommen noch dazu. Das zeigt eigentlich jedem Laien, dass Illigs Thesen falsch sein müssen. --Mixia 22:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie es die jemenitischen, iranischen, mesopotamischen und sonstigen Juden gehandhabt haben wissen wir nicht. Das ist alles TF. --Peter Gugerell 10:00, 6. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich wissen wir, wie die Juden in der Diaspora die Jahre gezählt haben, und zwar in klassischer Zeit meistens nach der seleukidischen Ära, bis sich schließlich nach und nach die Zählung „ab Erschaffung der Welt“ durchsetzte. Die Übergänge sind klar nachvollziehbar und die Jahreszählung nach der seleukidischen Ära war bei jemenitischen Juden noch bis ins 20. Jahrhundert in Gebrauch (nachzulesen z.B. in der z.B. Jewish Encyclopedia 1906). Alleine der korrekte mit dem römischen Kalender synchronisierte Gebrauch der seleukidischen Ära seit der Antike ist Beweis für die Konsistenz des jüdischen mit dem römischen Kalender. Dazu gibt es aus der Antike in jüdischer Literatur und in Inschriften eine Fülle Datierungen, die historisch mit den passenden Daten im römischen Kalender synchronisiert sind. Wenn also durch eine Verschwörung in den römisch-christlichen Kalender 3 Jahrhunderte eingefügt wurden, dann auch in den jüdischen Kalender aller Diasporagemeinden. Was soll daran TF sein? --Mixia 12:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Das bringt doch nichts. Die Kalenderrechnung der Antike ist bekannt und kann außer Streit gestellt werden. Fraglich sind die Jahre 600-900, hier gibt es auch in den jüdischen Chroniken kaum Quellen. Daher sind Vermutungen in diese Richtung Spekulation bzw. TF. --Peter Gugerell 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Dazu braucht man keine jüdischen Quellen aus den Jahren 600-900. Alleine die Beobachtung, dass die Zählung nach der seleukidischen Ära seit der Zeit lange vor 600 bis in die Zeit nach 900 (und sogar bis ins 20. Jahrhunder) in Gebrauch war, beweist, dass die Jahre 600-900 historisch waren. Es sei denn jemand hätte diese Zählung mittels einer gigantischen Verschwörung gefälscht, bei der er heimlich alle Diasporagemenden einbezogen hätte. --Mixia 12:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Können wir das Schweigen der Kritiker als Zustimmung deuten? --Mixia 23:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Wohl kaum. Aber offensichtlich hat niemand Interesse, lange Diskussionen über die jüdische Zeitrechnung zu führen. --Peter Gugerell 07:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag eines neuen Abschnitts "Synchronisierung mit anderen Kalendersystemen"

Wie unter dem Thema "christliche Zeitrechnung" diskutiert schlage ich vor, unter dem Hauptabschnitt "Grundlagen der Theorie und ihre Widerlegung durch die Fachwissenschaft" einen neuen Unterabschnitt "Synchronisierung mit anderen Kalendersystemen" aufzunehmen. Textvorschlag:

Bei seit der Antike außerhalb Europas gebräuchlichen Kalendersystemen wie dem chinesischen, islamischen, zoroastrischen und dem jüdischen Kalender sind keine Indizien zur Erfindung mehrerer Jahrhunderte bekannt.

Illig behauptet deshalb, die Synchronisierung der Chronologien der verschiedenen Länder mit der europäischen sei fehlerhaft, was wegen einer angeblich geringen Zahl an Überschneidungspunkten vor dem 6. Jahrhundert nicht auffällig sei.

Im Widerspruch dazu war seit der Antike beispielsweise der jüdische Kalender ununterbrochen in Gebrauch und seine Jahreszählung lief synchron mit dem römisch-christlichen Kalender. Wenn im christlich-römischen Kalender drei real nicht existierende Jahrhunderte eingefügt worden wären, müssten diese auch in den jüdischen eingefügt worden sein. Das wäre aber undurchführbar gewesen, denn der jüdische Kalender wurde nicht nur in Europa sondern auch in der Diaspora außerhalb Europas gebraucht. Die jemenitischen Juden zählten beispielsweise die Jahre von der Antike bis ins 20. Jahrhundert ununterbrochen nach der seleukidischen Ära.(ref)Jewish Encyclopedia (1906)(/ref)

(nicht signierter Beitrag von Mixia (Diskussion | Beiträge) 14:09, 9. Dez. 2011)

Das würde ich lassen. Zum einen impliziert der vorgeschlagene Abschnitt, dass im christlichen Kalender „tatsächlich Indizien zur Erfindung mehrerer Jahrhunderte bekannt“ wären, was aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist. Zum zweiten geraten wir da ins Feld der Theoriefindung. Da es hier um die These vom Erfundenen Mittelalter geht, müste man zunächst mit Illigs Darstellung der Synchronisierung aufmachen (in Illigs "Zeitensprüngen" gibt es meines Wissens einige Artikel, die sich mit dem islamischen Kalender beschäftigt haben und die Einzelnachweise liefern), zu der man dann eventuell fachwissenschaftliche Ansichten beitragen und mittels Belegangaben nachweisen kann. - Grüße --MMG 14:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. Im gegenständlichen Artikel geht es ausschließlich um Illigs Theorie vom erfundenen Mittelalter. Irgendwelche sonstige Spekulationen einzelner Wikipedianer sind hier fehl am Platz und können nicht Bestandteil der Enzyklopädie sein. --Peter Gugerell 16:12, 9. Dez. 2011 (CET)

Sorry, hier geht es nicht um Spekulationen. Es geht um Fakten, die in wenigen Sätzen offensichtlich zeigen, dass Illigs These unrichtig ist.

@MMG: Ich bin bei dir, dass man den einleitenden Satz umformulieren sollte, denn es gibt keine stichhaltigen Indizien, es gibt nur Thesen. TF ist das aber nicht, es ist ein direkter Widerspruch zu Illigs These. Illigs Äußerungen zum islamischen Kalender betreffen nicht den jüdischen. Man könnte den islamischen auch herausnehmen aus dem Absatz. Klar im Widerspruch zu Illigs These steht die durchgängige Verwendung des jüdischen und auch des zoroastrischen Kalenders seit der Antike bis heute, unabhängig voneinander an vielen Orten der Erde, die seit dem Mittelalter kaum mehr in Kontakt zueinander standen. --Mixia 16:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das Problem, dass es nicht Aufgabe von WP ist, die Gültigkeit von Illigs These zu beweisen oder zu widerlegen, sondern darzustellen, was es an belegbaren Informationen über diese These gibt. Wir betreiben die Forschung hier nicht, wir stellen sie lediglich dar. - Grüße --MMG 16:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so, wir betreiben hier keine Forschung. Aber es ist auch nicht Aufgabe der historischen Forschung, Illigs These zu widerlegen. Denn Illigs Werke sind zu Recht nicht als historische Forschung anerkannt. Also hilft es dem Leser durchaus, wenn wir hier mit wenigen Worten beweisen, warum Illigs These falsch ist, zumal sie doch als Bestseller weite Verbreitung gefunden hat, und damit durchaus bei vieln Lesern das Interesse an Geschichte geweckt hat. --Mixia 17:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist nicht unsere Aufgabe, irgendetwas zu beweisen. Die These ist widerlegt, das kann man darstellen, das ist auch im Artikel schon drin. Meine Befürchtung ist: Wenn Du das Faß Synchronisierung aufmachst, um selbst irgendetwas beweisen zu wollen, provozierst Du damit nur, dass Illigs Anhänger all ihre Argumente und Sichtweisen zu Synchronisierungen von Chronologien aufführen, um zu versuchen, Deinen Beweisversuch abzuweisen. Ich denke nicht, dass ein WP-Artikel zum Schlachtfeld gegenseitiger Beweisversuche werden sollte (wozu es nach den bisherigen Erfahrungen sicherlich kommen würde). Wir stellen die Debatte nur dar, wir führen sie hier nicht. Wenn Dich die Synchronisierungsprobleme zur These interessieren, empfehle ich Dir zu recherchieren, was Illig und die Anhänger seiner These zur Synchronisierung schreiben (da gäbe es nämlich etliches) und wie die Fachwissenschaft dazu steht. Das wäre dann auch Theoriedarstellung, statt Theoriefindung. - Grüße --MMG

Prinzipiell sehe ich das genauso. Das Problem ist aus meiner Sicht aber, dass es nur wenige zitierbare Arbeiten gibt, die Illig widerlegen. Denn kaum jemand, der auch nur etwas Verständnis für Geschichte hat, lässt sich auf ein solches Niveau herab, weil Illigs Thesen offensichtlich Unsinn sind. Deshalb wird im Artikel in den ersten beiden Unterabschnitten "Kalenderkunde" und "Diplomatik" genau so argumentiert, wie ich es oben vorgeschlagen habe - nämlich mit einfachen Argumenten, ohne Zitat einer Publikation. Nur in den letzten beiden Unterabschnitten "Archäologie" und "Astronomie" werden Publikationen mit expliziter Widerlegung von Illigs Thesen zitiert. Und ich finde, dass das Argument des unabhängigen durchgängigen Gebrauchs von in der Antike mit realen Ereignissen synchronisierten Zeitrechnungen der Juden und Zoroastrier stärker und einleuchtender ist als die Kalenderkunde und Diplomatik. Das ist für jeden verständlich. Es ist das universale Prinzip, dass man die Wahrheit der Aussage einer Seite an der Reaktion ihrer Gegner überprüfen kann. Wenn Juden und Zoroastrier nicht aufbegehrt haben gegen eine angebliche Kalenderfälschung der Christen, dann kann es keine solche gegeben haben. Genauso wie die Amerikaner die Mondlandung nicht fälschen konnten, weil sonst die Russen aufgeschrien hätten. Dazu muss man nichts anderes verstehen als das Grundprinzip, dass sich Gegner nichts schenken. Dafür würde ich auch einen Streit mit den Illig-Anhängern riskieren. --Mixia 23:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Aber es gibt einen ganzen Satz von zitierfähigen Arbeiten Illigs und Co. die auf die Synchronisierung eingehen. Die solltest Du vorher beachten. Ich bin davon ausgegangen, dass Du da ein neues Feld aufmachst, um etwas zu widerlegen, zu dem du Illigs Position nicht ausreichend kennst. Wenn Du allerdings Illigs Positionen darstellst und dazu den Stand der Wissenschaft darstellst, wie auch bei den anderen Artikelabschnitten, ist das m.E. in Ordnung. Ich gebe Dir recht: Arbeiten herauszusuchen, die Illig im speziellen widerlegen, ist müßig – Warum sollten sich Wissenschaftler die Mühe machen, eine bereits widerlegte These nochmal aus einer anderen Teildisziplin erneut zu widerlegen? Vielleicht startest Du daher am beste mit Illigs Positionen zur Synchronisierung. In Deinem Artikelvorschlag oben lässt Du z.B. außer acht, dass Illig die herkömmlich angenommene Synchronizität von jüdischem Kalender zur römischen Zeitrechnung vor der Phantomzeit in Frage stellt. Dazu musst Du nachweisen, dass die beiden Chronologien sowohl vor als auch nach der Phantomzeit schlüssig synchronisiert wurden. Da setzt Illig nämlich m.W. an. - Beste Grüße --MMG 01:29, 10. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Lückenhaft

Von den IPs 79.215.164.109 und 79.215.148.187 wurde ein Lücken-Baustein eingesetzt mir den Begründungen: "Es fehlt eine Beschreibung des Grundes, warum im Frühmittelalter etwa 300 Jahre in den Kalender eingefügt worden sein sollen" und "Der Artikel ist immer noch Lückenhaft: Es wird immer noch kein Motiv für die angebliche Einschiebung von 297 Jahren angegeben. Illig hat bestimmt was dazu gesagt, warum er das glaubt.". Formell basiert die zweite Begründung auf einer Spekulation und gehörte so nicht auf die Artikelseite. Ohnehin ist fraglich, ob dies eine wesentliche Lücke darstellt. Ich stelle die Äusserungen der IPs stattdessen hier zur Diskussion. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 14:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Das ist eine massive Lücke in der Theoriedarstellung, wenn der Grund für die angebliche Verschwörung nicht dargestellt wird. Ich hab momentan keine Illig-Werke zur Verfügung, glaube mich aber dunkel erinnern zu können, dass Illig irgendwas als Motiv für die Aktion angegeben hat. Falls er das nicht hat, gehört das ebenfalls dargestellt. So ist jedenfalls die Verschwörungstheorie unvollständig dargestellt und daher habe ich den Baustein wieder reingesetzt. --GDK Δ 14:30, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenigstens ist die Begründung jetzt (wieder) formal korrekt
M.W. spielt ein mögliches Motiv bei Illig tatsächlich keine Rolle. Wie will man darstellen, dass es keines gibt - für das Nichtvorhandensein können schwerlich Belege herangezogen werden, oder? Einen Grund für den Lückenbaustein sehe ich nicht. -Grüße --MMG (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)

So ist es. Die Quellen (vor allem Illig) machen keine Angaben über mögliche Gründe. Folglich kann in der WP auch nichts über Gründe stehen. Folglich ist dieses Bapperl ein Unfug. --Peter Gugerell 18:55, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann muss aber drinstehen, dass Illig keine möglichen Gründe oder Motive angibt. IMHO ist das eine der wichtigsten Fragen, die sich ein Leser stellt: Warum sollte jemand auf die Idee gekommen sein, eine derartige Einfügung im Kalender durchzuführen (und sie dann durch großräumige Fälschungen zu verdecken). --GDK Δ 19:12, 30. Dez. 2012 (CET)

(BK) Es muss gar nichts drinstehen, und ob das eine der wichtigsten Fragen ist, das ist persönlicher Geschmack bzw. TF. Derzeit stellt sich die Frage, ob es ein Erfundenes Mittelalter gegeben hat oder nicht. Falls nicht, so ist die Frage nach einem Grund ohnehin hinfällig. Falls schon, so würde sich als nächstes die Frage nach dem Grund stellen. Aber erst dann. Jetzt wäre es Glaskugelei. --Peter Gugerell 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Es geht doch nicht um Glaskugelei, sondern um die Konkrete Frage, ob Illig ein Motiv für seine Theorie angegeben hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)

Nein, hat er nicht. Vielleicht solltest du seine Bücher erst einmal lesen? --Peter Gugerell 19:48, 30. Dez. 2012 (CET)

Gut, das ist doch eine Aussage, dass er nichts konkretes gesagt hat. Ich habe diesen Schund vor Jahren mal gelesen, kann mich aber nicht mehr konkret an alles erinnern und hab die Bücher auch nicht vorliegen. --GDK Δ 20:48, 30. Dez. 2012 (CET)

„Die Geschichtsfälschungen gingen vor allem auf den Byzantinischen Kaiser Konstantin VII. (Konstantinos Porphyrogennetos, 906-959) zurück. Über die Beweggründe wird wenig mitgeteilt. Zum einen ist von "persönlichen Motiven" Konstantins VII. die Rede, zum anderen wird spekuliert, dass man in Byzanz auf diese Weise den Verlust einer wichtigen Reliquie, des Heiligen Kreuzes, an die Perser verbergen konnte.“ [14] --86.33.48.32 19:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Nach BK: Dass dies eine wichtige Frage wäre, ist zunächst einmal einzig GDKs Privatmeinung. Ich persönlich finde verschiedene Fragen ganzganz wichtig und schreib doch nicht in alle möglichen Artikel rein, dass diese Fragen dort leider unbeantwortet blieben. Worüber es keine zuverlässigen Informationsquellen gibt (und Psiram ist keine), darüber kann man eben nichts in die Wikipedia schreiben, das ist nun einmal so. Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann müsste man den ganzen Artikel löschen, weil seine Inhalte nicht in zuverlässigen Informationsquellen vorkommen. Der Grund oder das Schuldigbleiben eines Grundes durch Illig sollte schon in den Artikel. --86.33.48.32 19:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Richtig, es geht einfach darum, was Illig dazu sagt. Gibt er ein Motiv an oder nicht. Sollte relativ einfach zu beantworten sein, wenn jemand dessen Werke vorliegen hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)

So leicht leider nicht, weil Illig hauptsächlich Geschwurbel von sich gibt, ohne auf den Punkt zu kommen. Im Kapitel „Cui Bono“ spricht er von Motiven beider Parteien im Investiturstreit, im Steit Welf vs. Waibling usw., auf diese Zeit Fälschnungen zu datieren, um ihre Rechte zu untermauern. Der „Fälscher“ Kaiser Otto III. hätte die Pippinische- und die Karlsche Schenkung aber nicht als Fälschungen vom Tisch wischen können, ohne seine „selbstgeschaffenen Phantome Karl und Pippin“ einzugestehen. (Illig: „Das erfundene Mittelalter“ ISBN3612264923 S.342) --86.33.48.32 20:11, 30. Dez. 2012 (CET)