Diskussion:Führende Null und Füllnull

Erklärung

Es geht hier um die Null als Ziffer in Zeichenketten, nicht um Zahlen. -- Eynbein ⚗ 09:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Redundanz

Bitte Notwendigkeit eines gesonderten Artikels nachvollziehbar machen. Siehe auch Redundanzdisk..--Wheeke (Diskussion) 09:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

Unbelegtheit

Wenn nicht bald die Spur eines Belegs kommt, erfolgt LA. Ich finde nur einen einzigen Googlebooks-Treffer, wo der Begriff verwendet wird, zur Bedeutung gibt es keinen. --Feliks (Diskussion) 07:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

ich finde sehr viele google-treffer: insbesondere in handbüchern, verfahrensvorschriften, buchungsanleitungen, elster etc. wird FÜLLNULL oder FÜLL-NULL verwendet und vorgeschrieben. insbesondere datev, elster, steuerprogramme von wiso, aber auch vorschriften für barcodes. --Jbergner (Diskussion) 09:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege: "Quelle 2" und "Quelle 4" sind Forenbeiträge, somit kein gültiger Beleg. "Quelle 3" öffnet nicht. Quelle 1 belegt nur, dass der Begriff verwendet wird, nicht, was er bedeutet. -> Unter dem Lemma weiterhin unbelegt. siehe Vorschlag im nächsten Abschnitt--Feliks (Diskussion) 10:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

bei mir öffnet sich "Quelle 3", muss an deinem rechner liegen, jedenfalls nicht am dokument. --Jbergner (Diskussion) 10:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

vermutlich hast du probleme mit den Protokoll-relativen URLs, siehe Hilfe:Secure Server#Hinweise für die Praxis. --Jbergner (Diskussion) 10:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Beide von dir wieder eingefügten Quellen verwenden den Begriff lediglich, ohne ihn zu beschreiben. Wenn Du ggf. auf den nächsten Abschnitt eingehen könntest? Es gibt 775 googlebookstreffer für das andere Lemma. --Feliks (Diskussion) 11:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

deswegen heißt die überschrift jetzt ja auch "Anwendungsbeispiele", von denen ich noch dutzendweise herbeizitieren könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das jetzt ein inhaltlicher Textabschnitt sein soll, dann gilt: grundätzlich keine weblinks im Text. Und die Unbelegtheit ändert das auch nicht. --Feliks (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Unbelegt-Baustein könnte wieder entfernt werden. Eine DIN-Vorschrift mit einer Internetquelle zu belegen ist kaum möglich. Die DIN passt doch wie ein Schloßhund auf, dass ihre Normen nur kostenpflichtig einsehbar sind. Der Wikipedia-Artikel über die entsprechende Norm und die abertausende Anwendungsbeispiele sind m.E. Grund genug diesen Artikel unbedingt zu behalten. --Oderfing (Diskussion) 02:36, 5. Feb. 2014 (CET)

Lemma

Googlebooks findet zum Regelfall der Füllnull, nämlich der führenden Null (kannte ich bisher nur in der Politik..) , zahlreiche Treffer - nicht nur verwendende, sondern auch beschreibende. Ggf. könnte man nach Verschiebung dies zur Bequellung nutzen. Allerdings habe ich dazu nicht sonderlich Lust, da der Erstautor wiederholt darauf angesprochen wurde, dass er doch das Anlegen von unbelegten Artikeln mit nicht selbsterklärender Relevanz bitte unterlassen möge, aber offensichtlich nicht lernfähig ist. --Feliks (Diskussion) 10:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die anderssprachigen Wikis führen das wohl auch unter der entsprechenden Übersetzung von führender Null. --Feliks (Diskussion) 10:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

die "führende null" ist ein, zwar häufig vorkommender, jedoch trotzalledem nur teilfall, während die füllnull den gesamtfall beschreibt. deswegen kann die Führende Null als spezialfall gern eine weiterleitung bekommen. --Jbergner (Diskussion) 12:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann beleg doch bitte mit gültigen Quellen, dass der umfassendere Begriff eigenständige Relevanz besitzt. Auf den anderen Wikis sind dann auch nur Geisterfahrer unterwegs? --Feliks (Diskussion) 12:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

(BK) die von dir angeführte en:Leading zero hält nicht nur die führende Null für alleinseligmachend, sondern wirft das typografische zeichen auch noch mit dem digitalen steuerzeichen Nullzeichen durcheinander bzw. der digitaldarstellung im Oktalsystem. das soll ein beispiel sein? höchstens ein negatives. --Jbergner (Diskussion) 12:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um Seligkeit. Ich habe nicht den Inhalt des englische Artikels als vorbildlich bezeichnet, sonden nur angemerkt, dass (per google-Übersetzter gerade geprüft) die vier andern Wikis im Lemma eben auch von Führender Null in Landesprache reden, was du jetzt durch Widerlegung von durch mich gar nicht verwendeten Argumenten wegreden willst. Der en-Artikel mag ein Beispiel sein, was beim Inhalt rauskommt, wenn man keine gültigen Belege verwendet. --Feliks (Diskussion) 14:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Verschiebung auf Führende Null

Der Begriff "Führende Null" gewinnt bei Google mit 57.600 zu 903 Treffern gegen "Füllnull". Selbst in der Wikipedia-Volltextsuche werden 29 gegenüber 3 Treffern erzielt. Führende Null scheint also der weitaus gebräuchlichere Begriff zu sein.

Ich habe eine Weiterleitung erstellt, würde den Artikel aber gerne verschieben. --Oderfing (Diskussion) 02:21, 5. Feb. 2014 (CET)

Unklare Anwendung

Aus dem Text geht nicht hervor, ob es darum geht, „Schreibfehler“ von Menschen zu vermeiden, wie sie einem Schüler in der Schule angestrichen werden („Wer ‚01. Februar‘ schreibt, bekommt dafür einen Fehler im Diktat und ggf. eine schlechtere Zensur.“), oder ob es um Operationsanweisungen für die elektronische Datenverarbeitung geht, durch die Computerfehler vermieden werden sollen. --CorradoX (Diskussion) 15:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Neben der Differenzierung „Duden-, ISO- oder DIN-Norm-gemäße Schreibweise vs. zielführender Steuerbefehl“ wäre noch die Differenzierung „Null als Platzhalter bei eigentlich wenigerstelligen Zahlen vs. Null als Teil eines Codes, z.B. bei Vorwahlnummern oder Postleitzahlen“ zu berücksichtigen. --85.16.37.123 16:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Stub

Der Zustand, in dem sich der Artikel zurzeit befindet, ist in jeder Hinsicht unbefriedigend, und zwar nicht deshalb, weil jemand, der „Führende Null“ eingibt, erst durch Weiterleitung auf diesen Artikel gelangt. Diese Komplikation ist für die Recherchepraxis bedeutungslos.
Wichtiger ist, dass viele Frage, die zum Anklicken des Lemmas führen, nicht (befriedigend) beantwortet werden. Das betrifft vor allem die folgenden Fragen:

1. Warum sortieren Computer Dateien mit dem Titel „Foto 10“ mal zwischen „Foto 9“ und „Foto 11“, mal aber auch zwischen „Foto 1“ und „Foto 2“ ein? Wann und warum ist es also erforderlich, vorsichtshalber ein Bild „Foto 09“ zu nennen?
2. Warum darf man in vielen Fällen beliebig viele Nullen vor eine Ziffer setzen, aber nicht bei Postleitzahlen, Telefonnummern und dergleichen?
3. Warum darf man nicht „03. September“ schreiben, obwohl jeder versteht, was gemeint ist?
4. Warum darf man James Bond nicht „Agent 7“ oder „Agent 0000000000007“ nennen?
5. Handelt es sich bei der Null in „Schalke 04“ um eine führende Null oder um eine Füllnull („04“ ist eine Abkürzung für „1904“)?

Darüber hinaus fehlen Angaben darüber, seit wann es die Sitte gibt, „nichtssagende“ Nullen zu verwenden (die Bezeichnung „08/15“ statt „8/15“ ist schon relativ alt). Ein weiterer Aspekt, der noch fehlt, ist die Betrugsprophylaxe: Ein Lehrer, der unter einer Oberstufenklausur „2 Punkte“ (= „mangelhaft“) schreibt, riskiert, dass manuell eine „1“ nachträglich eingefügt wird (= „voll gut“), was bei der Notation „02 Punkte“ nicht möglich ist. („102 Punkte“ gibt es nicht). --CorradoX (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Alt ist die Abkürzung von Jahreszahlen nach dem Muster „Schalke 04“. In dieselbe Kategorie gehört auch „08/15“, da „08“ für die Jahreszahl „1908“ steht. Das Problem, die Zahl „10“ richtig einzuordnen, gab es vor dem Zeitalter der Digitalisierung nicht. Schon in der Schule lernte man, Einer unter Einer und Zehner unter Zehner zu schreiben, und an der Zweistelligkeit der Zahl „10“ erkannte jeder durchschnittlich begabte Schüler, dass diese Zahl deutlich größer als die Zahl „2“ sein muss. Diese Art von Intuition geht Computern völlig ab. Deshalb benötigen sie Platzhalter. Dass es noch 1993 Probleme mit der führenden Null gab, zeigt, dass ein historischer Abschnitt über die Entwicklung der Üblichkeit und Akzeptanz von Formen wie „01.01.“ als Datumsangabe überfällig ist. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang auch die Analyse der Rolle des „Duden“ als traditionellem „Herrscher über die richtige Schreibweise“. Die Aussage: „03. September schreibt man nicht.“ ist nämlich im klassischen „Duden“-Stil formuliert. --37.138.225.245 13:00, 24. Jan. 2015 (CET)

Im Modus „Zahl“ sortiert auch ein Computerprogramm ganze Zahlen rechtsbündig. Die Linksbündigkeit der Sortierung („1“ → „11“ → „111“ → „2“) liegt daran, dass der Computer im Buchstabenmodus arbeitet und zwischen verschiedenen Arten alphanumerischer Zeichen nicht differenziert. --91.96.234.88 15:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Zwischenbilanz

Die Fragen 2 und 4 in meinem gestrigen Beitrag dürften hinreichend beantwortet sein. Zu Frage 3 und 5 habe ich noch nichts Zufriedenstellendes gefunden. Mit Frage 1 fühle ich mich überfordert, da ich kein Informatiker bzw. EDV-Fachmann bin. Hier müsste jemand anderes weitermachen, der besser als ich nachvollziehen kann, was ein Computer kann, was er niemals wird leisten können und was man ihm, wenn auch vielleicht mit viel Mühe, beibringen kann.
@ 37.138.99.210: Ob die Null in der Mitte der angegebenen Telefonnummer eine „Füllnull“ ist, ist zweifelhaft. Füllnullen werden laut der Definition dieses Artikels eigentlich unnötigerweise eingeschoben, damit die Ziffernfolge die vorgeschriebene Standardlänge (gemessen an der Anzahl der Stellen) erreicht. Wer aber einen Blick in Telefonverzeichnisse wirft, wird feststellen, dass es in vielen Festnetzen keine verbindliche Nummernlänge gibt. --CorradoX (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2015 (CET)

@ Frage 1: Computersysteme codieren die gespeicherten Zeichenketten mittels eines systemweiten oder anwendungsspezifischen Standardcodes (ASCII und seine Varianten oder Ergänzungen, seltener EBCDIC, heute immer mehr Unicode) und ordnen die Zeichen (einschließlich Ziffern, Leerzeichen, Satz- und Sonderzeichen) im einfachsten Fall nach dem zugeordneten Zahlenwert dieses Codes, sodass bspw. auch alle lateinischen Großbuchstaben vor dem kleinen „a“ eingeordnet werden. Viele Programme wenden jedoch eine von den Benutzern kulturell erwartete traditionelle Sortierung an. Dabei gibt es Möglichkeiten, auf die Sortierreihenfolge durch individuelle Kodierung oder Parametrisierung Einfluss zu nehmen. Ein möglicher Algorithmus, der dabei Anwendung findet, ist der Unicode Collation Algorithm. Die Art der Sortierung wird festgelegt durch Angabe einer sogenannten Kollation (von engl. collation ‚Sortierfolge‘) für Betriebssystemkonfigurationen und Anwendungen wie beispielsweise Datenbanksysteme. (Quelle: Alphabetische Sortierung#Computersysteme)

Die Frage, ob Ziffern wie Buchstaben („aa“ zwischen „a“ und „b“ → „11“ zwischen „1“ und „2“) oder wie Zahlen („10“ zwischen „9“ und „11“) behandelt werden, ist eine Frage der Einstellung im jeweiligen Programm. --91.96.234.88 14:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Fundamentaler Irrtum

@ Eynbein (09:23, 18. Jul. 2012)

Zitat: Es geht hier um die Null als Ziffer in Zeichenketten, nicht um Zahlen

Es ist genau anders herum:

Führende Null (leading zero): Ganz links stehende Null in Zahlenwerten. Sie hat nur eine Füllfunktion. ([1])

→ Nullen in Codes zählen nicht als „führende Nullen“, da sie nicht bloß eine Füllfunktion haben, wie auch eine Null vor einem Komma (deutsche Schreibweise) bei kleinen Zahlen keine bloße Füllfunktion besitzt.
Wir müssen also die Einleitung umschreiben.
Das folgende Zitat beweist nicht das Gegenteil:

Auch dürfen Postleitzahlen im Datenverarbeitungsprozess nicht mehr als Zahlen verarbeitet werden. Jede Postleitzahl, die mit einer Null beginnt, würde in einem solchen Fall die führende Null und damit ihre Funktion verlieren.

Das Irrealis bedeutet, dass die Null in einer Postleitzahl keine führende Null ist. Sie würde es erst dadurch, dass man anfangen würde, mit ihr wie mit einer Zahl zu rechnen, also durch ihre Nichtbeachtung. --37.138.99.210 18:37, 25. Jan. 2015 (CET)

Wenn das, was Quelle 1 schreibt, allgemein anerkannt sein sollte, dann ist die Kategorie „Führende Null“ kein Spezialfall der Kategorie „Füllnull“, da bei Zahlen nur ganz links stehende Ziffern ignoriert werden dürfen (Beispiel: Der Zahlenwert von „42016“ ist viel größer als der von „4216“).

→ Aus diesem Artikel müssten zwei Artikel gemacht werden: Ein Artikel „Führende Null“ über Zahlen und ein Artikel „Füllnull“ über Ziffern in Zeichenketten. --CorradoX (Diskussion) 19:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich ist eine saubere Trennung der beiden Begriffe „Führende Null“ und „Füllnull“ nicht möglich: Wie wäre es mit einem Lemma Führende Null und Füllnull? Jeder, der sich über die Relevanz oder Irrelevanz der Platzierung der Ziffer Null sowie über deren unerwartetes Auftauchen bzw. Verschwinden in einer Zahl oder Zeichenkette Gedanken macht, würde bei dieser Lösung das richtige Lemma wählen. --91.96.234.88 14:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Neue Verwirrung

Zitat: en:Leading zero […] wirft das typografische zeichen […] mit dem digitalen steuerzeichen Nullzeichen durcheinander bzw. der digitaldarstellung im Oktalsystem.
Ich verstehe Jbergner's Kritik vom 19. Juli 2012 so, dass man die Ziffer 0 nur dann eine „führende Null“ nennen soll, wenn sie ein „typografisches Zeichen“ und weder ein „digitales Steuerzeichen“ noch eine „Digitaldarstellung im Oktalsystem“ ist. Er will also den Begriff nicht auf Oktalsysteme angewendet wissen. Seine Begründung verstehe ich aber nicht: „digitus“ bedeutet „Finger“, und der Mensch hat zehn [sic!] Finger. Die Anwendung des Attributs „digital“ auf Zahlen außerhalb des Dezimalsystems ist also eigentlich Unfug. Abgesehen davon ist das Zweitbild neben dem der zählenden Finger das der „ja/nein-Logik“ der Lochkartenära (Loch oder kein Loch = 1 oder 0). Diese Logik ist aber binär, und in Binärsystemen tauchen ständig Nullen auf, von denen im Artikel noch gar nicht die Rede ist. --CorradoX (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Jede Digitalisierung besteht darin, dass was auch immer in eine Form gebracht wird, die letztlich auf einen Binärcode (das Beispiel der Lochkarte illustriert ziemlich gut, was gemeint ist) zurückzuführen ist. Eben deshalb spielen auch die Ziffern 8 (Oktalsystem) und 16 (Hexadezimalsystem) eine zentrale Rolle. Richtig ist, dass man sauber zwischen (in der Regel Dezimal-)Zahlen vor deren Digitalisierung und Ziffernfolgen als Digitalisaten unterscheiden muss. Jetzt stellt sich die Frage: Spielen Oktal-, Hexadezimalzahlen usw. überhaupt außerhalb ihrer Funktion, bei der Produktion von Digitalisaten mitzuwirken, eine Rolle? --37.138.229.236 16:29, 30. Jan. 2015 (CET)

@ Finger-Methapher: siehe Digitalisierung#Sprachkritik (nicht signierter Beitrag von 37.138.101.25 (Diskussion) 10:04, 31. Jan. 2015 (CET))

Es gibt genau zehn Zeichen, die Ziffern und sonst nichts symbolisieren. Die Notlösung, für die Zahlen „10“ bis „15“ im Hexadezimalsystem Buchstaben als Ziffernersatz benutzen zu müssen, belegt diesen Sachverhalt. Da Ziffern als „typografische Zeichen“ unauflöslich mit dem Dezimalsystem verknüpft sind, wird die Ziffer „0“ automatisch gedanklich mit dem Dezimalsystem assoziiert (= im Kontext anderer Systeme eine falsche Konnotation, da „01“ eben nicht automatisch auf eine fehlende Zehnerstelle verweist). Dieser Sachverhalt ist in der Tat in dem Artikel noch nicht hinreichend verdeutlicht. Unklar ist außerdem, ob die „0“ in der Ziffernfolge „01“ in obigem Beispiel wirklich weder eine führende Null noch eine vorlaufende Null als Spezialfall der Füllnull ist. --91.96.28.101 11:51, 1. Feb. 2015 (CET)