Diskussion:Fürbitte

2006/2007

Die Wirksamkeit von Fürbitten wurde sogar wissenschaftlich untersucht (in den USA - wo sonst). Wenig überraschendes Ergebnis: Sie bringen nichts.Quelle --Klaus 19:37, 1. Apr 2006 (CEST)

Scherzkeks - wenn Du meinst Glauben durch eine wissenschaftliche Untersuchung beweisen zu können, weißt Du nicht was Glaube ist. Ich glaube an Fürbitten weil sie jemanden wirklich helfen bzw. weiterbringen können. --Sttn 22:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Zumal er ja auch eine erstaunliche Quelle anführt, der ,,Spiegel" ist doch sonst immer so religionsfreundlich. ;) 84.191.143.12 17:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann reich ich doch mal die ursprüngliche Quelle nach: Benson H. et al.: Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer.. In: Am Heart J. Bd. 151, S. 934-42. PMID 16569567. Und zu der wohl ironisch gemeinten Bemerkung "der ,,Spiegel" sei doch sonst immer so religionsfreundlich"., möchte ich nur anmerken, dass diese Studie nicht von irgendeinem religionskritischen Club finanziert wurde, sondern von der konservativen John Templeton Foundation, die man gewiss nicht als einen Christentums-kritischen oder gar bibelfeindlichen Club bezeichnen kann...

Ein apologetischer Evergreen auch die absurde Kritik von Sttn an Klaus ("..., weißt Du nicht was Glaube ist") : SELBSTVERSTÄNDLICH kann, will und muss man nicht den Glauben eines Menschen beweisen, darum geht es überhaupt nicht! Glaube, also die "vorbehaltlosen Bejahung gegenüber (in religiösem Kontext meist: transzendenter) Wesen, Werten und/oder Ziele" (Wiki) ist vorhanden oder eben nicht. Das ist eine individuelle Grundhaltung (die ganz offensichtlich die Denkfähigkeit einzelner Gläubigen nachhaltig zu beeinträchtigen scheint :-), da gibst nichts zu beweisen.

Durchaus einer rationalen (wissenschaftlichen) Beweisführung zugänglich, da meßbar, ist aber die (von den Gläubigen postulierte oder angeblich erzielbare) Wirkung des Glaubens (oder in diesem Fall präziser der Fürbitten)! Dieser Ansicht war ganz offensichtlich auch die durchaus konservative (und Glaubens-freundliche) John Templeton Foundation, die diese Studie mit immerhin 2,4 Millionen US-$ finanziert hat. Dies geschah sehr wahrscheinlich nicht ohne die Hoffnung/Erwartung, die Wirkung von Fürbitten beweisen zu können, was jedoch komplett in die Hose gegangen ist... :-) Übrigens war das Outcome des Experiments (für Anhänger der "Fürbitten-haben-eine-Wirkung-Hypothese) noch fataler als erwartet: "So litten diejenigen Patienten die darüber informiert waren, dass für sie gebetet wurde, signifikant häufiger unter post-operativen Komplikationen, als die Patienten die nichts davon wussten. (Zitat aus Wiki, Gebet)". (Schlußfolgerung: Fürbitten helfen nicht, sondern können ganz im Gegenteil sogar schaden! Also ihr lieben Gläubigen, wenn ihr schon für jemanden beten müsst, dann sagt dem armen Menschlein (Opfer?) bloß nix davon ;-) Das Debakel (natürlich nur für Anhänger der Irrationalität) dieser Studie hält die JTF übrigens nicht davon ab weitere ähnlich geartete Forschungsprojekte zu unterstüzen (What projects are being subsidized with the $60 million the John Templeton Foundation now hands out every year? It's a unique mix of science and faith, traditional research and provocative speculation. One beneficiary is a Duke University professor who is investigating the impact that regular church attendance has on blood pressure [1])... Bertonymus 16:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, der Abschnitt Studien zur Wirkung von Gebeten auf die Genesung gehört nicht in diesen Artikel. Yagosaga 14:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Und wieso? --Klaus 15:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Fürbitte

Herr gebe mir die Geduld es zu ertragen, wenn mein Nachbar ein Anhänger der Tradition der Genitalverstümmelung, dies betreibt?....Kann man diese Fürbitte vorschlagen?....--Bene16 08:40, 9. Dez. 2007 (CET)

In Deutschland ist das wohl eher ein Fall für den Staatsanwalt. --Berthold Werner 11:33, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass der Fürbitten-typische Placebo-Effekt da viel bewirken kann. --Klaus 11:44, 9. Dez. 2007 (CET)

Herr Unser Gott, laß doch bitte, bitte unsere Urlaubsfotos gelingen....Wir b.....erhöre uns...--Bene16 22:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Herr Unser Gott, lass doch endlich jemanden auf die Idee kommen den Absatz Studien zur Wirkung von Gebeten auf die Genesung zu löschen oder auszugliedern, den es wird niemals nach naturwissenschaftlichem Dogmatik und Versuchsanordnung möglich sein irgend einen Zusammenhang zwischen Fürbitte und Wirkung nachzuweisen....Wir b....d...erhöre uns....--Bene16 09:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia mag die Wissenschaft einfach gerne und daher bleibt der Absatz auch, wo er ist. Für außerwissenschaftliche Ursache-Wirkungs-Vermutungen, wenden Sie sich an die Religionsgemeinschaft Ihres Vertrauens. --Klaus 13:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Kann man den Studien nicht entgegnen, dass es ungerecht von Gott wäre, den einen zu helfen und anderen nicht? Kann man Gott nicht zutrauen, dass er sich das "dein Wille geschehe" dazudenkt, wenn auch nur für den nächsten Angehörigen gebetet wurde? Wie hat man sich das Beten bei diesem Experiment überhaupt vorzustellen? Dass eine Gruppe beauftragt wurde, nur für Leute mit ganz bestimmten Namen zu beten? Dass Leute dazu angeregt wurden, für ihre kranken Angehörigen zu beten, und andere gebeten wurden, dies zu unterlassen? Ich finde das ganze Experiment etwa so wissenschaftlich, wie wenn man das 1. Newtonsche Axiom zeigen will und dafür in die Schwerelosigkeit geht, um die Gravitation auszuschalten (Aufwand der Doppelblindstudie), und es dann aber widerlegt findet, weil man vergessen hat, die Reibung zu unterdrücken, bzw. einzukalkulieren. Mag sein, dass das Experiment von gläubigen Christen erdacht wurde, aber auch die können ganz schön einfältig sein. Jedenfalls sagt das Experiment fast nichts über die Wirkung von Fürbitte aus, es verneint lediglich die Wirkung von Fürbitte auf einzelne Personen unter haarsträubenden Umständen.--Lukas Gehring 20:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Fehler

Mich stört der Satz : "1988 hat der amerikanische Kardiologe Dr. Randolph Byrd eine Doppelblindstudie durchgeführt [..]. Aus: Medical Tribune, 14. März 1986" Das liest sich so als ob das Ergebnis einer Doppelblindstudie zwei Jahre vor ihrer Durchführung veröffentlicht wurde.--78.55.87.177 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Studie an sich wäre schon wichtig. Aber irgendwas stimmt da nicht mit 1986/1988. Außerdem stört das "soll nachgewiesen haben".. Cool wär natürlich, wenn das irgendwann mal wer nachlesen würde. --Klaus 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Evtl. Zusatz

"Im Jahr 2006 wurde in der renommierten Fachzeitschrift American Heart Journal die Ergebnisse " Ohne Theoriefindung zu betreiben, könnte man hier eine zweite, logische Erklärungsmöglichkeit anführen: Die Leute, die wussten, dass für sie gebetet wurden, standen zusätzlich unter einem "Leistungsdruck": Jetzt MUSS ich aber gesund werden, die machen sich solche Mühe mit mir! Das ist etwas ganz anderes als Uh-oh, sieht nich' gut aus, oder ?. Und wie sich (sozialer) Stress auf Heilung auswirkt, ist untersucht worden ("Der Patient braucht jetzt 3 Tage absolute Ruhe."). Gruss --Grey Geezer 09:31, 26. Jul. 2008 (CEST)

Komischer Satz

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Studie zur Feststellung der Wirksamkeit von Gebeten offensichtlich nicht geeignet ist. Was, wenn nicht genau das, hat die Studie dann festgestellt. Der Satz passt da so nicht hin und sollte vielleicht noch etwas erläutert werden. Lars. --91.89.6.49 07:02, 27. Apr. 2009 (CEST) Dann sollte man diesen Satz jetzt endlich löschen !?--92.227.24.240 08:40, 23. Nov. 2009 (CET)

seh ich genauso. daher lösche ich ihn jetzt. wer wieder einen ähnlichen satz haben möchte, schreibt bitte ne begrüdung oder erklärung in den artikel dazu, damit auch uneingeweihte die schwächen der studie kennen lernen. ;) --Anoel 00:43, 30. Nov. 2009 (CET)

oh hat schon jemand geändert, muss noch gesichtet werden... --Anoel 00:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Judenfürbitte

Die Judenfürbitte sollte mMn nicht hier ausführlich beschrieben werden. Sie gehört zu den Großen Fürbitten, das ist ja liturgisch doch etwas anderes. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich den Absatz größtenteils in eben jenen Artikel verschieben. Im Grunde könnte das sogar ein eigener Artikel werden, ist schließlich die vielleicht umstrittenste Fürbitte, aber dazu fehlt mir dann doch das tiefere Wissen. --Gonzo.Lubitsch 22:37, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ach, den Artikel zur Karfreitagsfürbitte für die Juden gibt es ja schon (hätt mich auch gewundert), war nur hier im Artikel nicht richtig verlinkt. Hab ich mal korrigiert. --Gonzo.Lubitsch 10:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

einschub

Hab einen Abschnitt zur Theologie der Fürbitte eingefügt, bin neu, helft ihn bitte, anzupassen. Mir schien dieser Gesichtspunkt hier empfindlich zu fehlen! --91.114.232.209 14:50, 3. Nov. 2010 (CET)kueh--91.114.232.209 14:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, mir gelingt es nicht, die Unterabschnitte unter dem Thema "Theologie der Fürbitte" einzuordnen. Eigentlich will ich das so haben: 1. Theologie der Fürbitte 1.1 Wirkung des Gebetes 1.2 Die Stellvertretung 1.3 Beten lernen

Bin Neuling, habt Geduld mit mir. Bin auch lernfähig. :-))

kueh (15:19, 3. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Kueh, sei mir nicht böse, aber das steht schon alles unter Gebet#Christentum, und dahin ist auch verlinkt. Daher mein Revert.--Der wahre Jakob 15:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit den Ergänzungen von Kueh absolut nicht einverstanden. Wenn schon, dann gehören sie nach Gebet#Christentum. Aber auch da wären sie redundant. Der Text ist nicht enzyklopädisch, sondern Erbauungsliteratur (nicht einmal schlechte), aber hierhin gehört es nicht.

Im Übrigen gibt es gravierende Überschneidungen zwischen Fürbitte, Fürbittengebet und Gebet#Christentum. Ich stelle das zunächst mal auf unserem Portal zur Diskussion, ggf. muss es dann mit der Redundanz-Prozedur abgearbeitet werden. --Der wahre Jakob 21:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit dem gesamten Einschub seit dem 22. September nicht einverstanden: die WP soll dem Leser nicht vorkauen, was er zu denken hat und auch keine geistlichen Erbauungstexte rezitieren. Ausführungen zum Thema "Stellvertretung", "Beten lernen…" oder "in rechter Weise beten" sind eher Thema für ein Blog, wo sie auch kommentiert werden könnten. Ich kommentiere aus; zudem hat Jakob recht, die redundantes sollte zusammengeführt werden. Allerdings ist Gebet nicht immer gleich Lobpreis oder auch Fürbitte.--Turris Davidica 12:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Nach nochmaliger Ansicht von Fürbittengebet: spricht irgendetwas dagegen, aus Fürbitte einfach eine Weiterleitung dorthin zu machen?--Turris Davidica 12:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo! Bin wirklich ein entsetzlicher Anfänger, noch einmal sorry. Hab zur aktuellen Diskussion erst heute gefunden. Finde, wie Ihr richtig, dass die theologischen Überlegungen eher im Artikel "Gebet" Platz finden sollten. Es sollte nur die in diesem Artikel aufscheinend Problematik nicht untergehen: 1. Der Widerspruch zwischen dem hohen Anspruch mystischer Schulen und der Erwartungshaltung in der Volksreligion. Richtig ist, dass mein "theologischer" Einschub in "erbaulichem" Stil gehalten war. Eigentlich wollte ich den mystischen Anspruch einbringen. Mal sehen, ob das nicht eher dort seinen Platz hätte. 2. Ich bin eher in anderer Hinsicht unzufrieden mit meinen Zeilen: Sie beschränken sich auf die christliche Sicht der Fürbitte. Fürbitte ist viel stärker im Islam ein Teil des Gebets. Ich müsste mich erst einarbeiten, vielleicht gibt es einen Religions- oder Islam-Wissenschaftler dazu? Aber ein Hinweis dorthin müsste auch genügen. 3. Bitte nicht den der Sachverhalt der Stellvertretung/Solidarität unterschätzen. Aber auch dem könnte durch gute Verlinkung Genüge getan werden. Die Geschichte mit der katholischen Karfreitagsfürbitte betrifft eher die Karfreitagsliturgie und die jüdisch-christlichen Beziehungen und kann doch dort Platz finden. Bei genauer Betrachtung hätten die meisten Sachverhalte in anderen Artikeln Platz. Die etwas aufgeblähten Untersuchungsergebnisse zu Bitten um Genesungen betreffen ja nicht die Fürbitte als solche, sondern die Frage, ob Gebete allgemein erhört werden. Es spricht wirklich nichts dagegen den Artikel radikal auf gute Hinweise zu kürzen. --kuehkueh 07:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Lieber Kueh, deine Aspekte auf der Disku sind richtig. Aber du müsstest deinen ursprünglichen Traktat bitte wirklich auf diese Essenz verdichten. Enzyklopädisch arbeiten ist reduzieren. Wenn du das hier vorher von dir Angesprochene so ähnlich in den Artikel bringst, wird es stimmiger. --Der wahre Jakob 10:26, 8. Nov. 2010 (CET)