Diskussion:Federseer Ried

Zum Löschantrag

Zitat: >>Ich habe den kleinen Artikel inhaltlich in den großen Artikel Federsee und Federseebecken überführt. Eine Löschung diese sehr kleinen Artikels wäre daher wegen kompletter Redundanz zu erwägen. Alle notwenigen Infos, Kategorien und Weblinks wurden ebenfalls übertragen. Die Versionsgeschichte sollte in den neuen Artikel integriert werden.--Norbert Rupp (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2013 (CET)<<

Das Lemma ist nicht löschfähig. Wenn es zwei Artikel mit gleichem Inhalt gibt, wird der eine in einen Redirect verwandelt und nichts gelöscht!

Hier ist es indes so, daß "Federsee und Federseebecken" kein sinnvolles Lemma ist. Genau wie "Rhein und Oberrheingraben".

Ich weiß jetzt nicht exakt, ob Becken und Ried dasselbe bezeichnen. Sollte das mehr oder weniger der Fall sein, wäre von drüben nach hier zu übertragen und die Versionsgeschichte per Import hierher zu transferieren. Dann könnte der andere Artikel nach Federsee verschoben werden. Alternativ könnte auch der Artikel drüben gedoppelt werden und aus dem hiesigen nach Übertrag ein Redirect gemacht werden. Übertragender sollte dann aber der hiesige Autor sein. --Elop 15:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Federseer Ried ist ein feststehender Begriff als naturräumliche Einheit im großen Rahmen der Naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Federseebecken und Federsee kommt dort als Naturraum-Begriff nicht vor (siehe Donau-Ablach Platten). Das Federseer Ried ist im Übrigen nur ein kleiner Teil des Beckens.

Die Integration in den riesigen Federsee-Artikel lässt den Naturraum untergehen. Und soo klein ist der Artikel ja nun auch nicht. Auch andere naturräumliche Einheiten (040.20 Unlinger Platten, 040.21 Kanzachplatten, 040.22 Uttenweiler Platten), die noch nicht angelegt sind, greifen in Teilbereichen in das Federseebecken ein. Deshalb muss der Artikel so stehen bleiben wie er ist.--Roland1950 (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2013 (CET)

>>Federseebecken und Federsee kommt dort als Naturraum-Begriff nicht vor (siehe Donau-Ablach Platten). Das Federseer Ried ist im Übrigen nur ein kleiner Teil des Beckens.<<

Schauma in den Textteil von Blatt 179 Ulm! Dort heißt die Einheit Federseebecken, die BfN Federseer Ried nennt.

Das Problem bei Federsee und Federseebecken ist, daß dort Sachen stehen, die nichts mit See oder Ried zu tun haben. Hier z. B. steht was über Völker und Kulturen sonstwo in Europa. Das gehört vielleicht nach Oberschwaben, Eisenzeit oder sonstwohin, aber nicht zu See und Ried! --Elop 17:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Stimmt nicht. Das Federseebecken als geologisch-naturgeschichtliche und kulturhistorische Suprastruktur ist eine international bedeutende archäologische Einheit und daher auch UNESCO-Kulturerbe (wegen der europaweit einmaligen neolithischen und metallzeitlichen Funde in den dortigen Feuchtbodensiedlungen), dasselbe gilt für den Naturschutz. Bevölkerung und Kulturgeschichte des Beckens gehören natürlich dazu. Eine rein naturräumliche, quasi „menschenleere“ Schilderung wäre unvollkommen, da es Menschen waren und sind, die das Becken in seiner heutigen Gestalt geformt und genutzt haben, und zwar schon vor 7000 Jahren und bis heute (vgl.Seefällungen, Torfstich, durch den die Feuchtbodensiedlungen erst entdeckt wurden, die Beinahe-Zerstörung und Renaturierung usw.) Jede ordentliche Enzyklopädie erfasst das selbstverständlich mit (nur ein Konversationslexikon meist nicht). Aber ein Redirect zu Federsee und Federseebecken wäre natürlich auch ok, sofern die Versionsgeschichte übertragen wird. (Das ist mir vor allem wichtig.)
Der Begriff „Federsee“ alleine bezeichnet nicht das Becken und seine kulturellen Phänomene, sondern nur den See als solchen, es sei denn, man betrachtet „Federsee“ als Pars pro toto für das gesamte Becken und die Landschaften der Beckenränder (was ich aber für reichlich überdehnt halte). Ich habe das daher irgenwann geändert und erweitert, da der Titel so sonst einfach zu eng gewesen wäre und Federsee ohne Federseebecken inhaltlich keinen rechten Sinn machen würde. Und riesig ist der Artikel nun auch nicht gerade. Das ist leider ein häufiges Argument, der auf Displays und ihr Fassungsvermögen ausgerichteten iPod-Generation. Wikipedia hat aber Platz für sehr viel mehr.
Zu Ried s. dort. Als Ried wird der Schilfgürtel samt Moorflächen bezeichnet, mehr nicht, nicht mal der See ist damit erfasst. Bitte so was erst nachschlagen und dann argumentieren!
PS. Der Lemma-Vergleich mit Rhein und Oberrheingraben ist übrigens reichlich daneben. Hier geht es um homogene, natur- und kulturräumlich geschlossene 30 km², dort um heterogene 12.000, die dazu noch eine eigene Kategorie bilden. Aber ich weine bestimmt nicht, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, ich hielte es nur für sauberer und benutzerfreundlicher. Es ist einfach logisch (sofern man nicht wie leider oft in WP in irgendwelche Dogmatismen verfällt à la: das steht dort aber soo und nicht sooo!).--Norbert Rupp (Diskussion) 15:22, 8. Jan. 2013 (CET)

>>Stimmt nicht. Das Federseebecken als geologisch-naturgeschichtliche und kulturhistorische Suprastruktur ist eine international bedeutende archäologische Einheit und daher auch UNESCO-Kulturerbe (wegen der europaweit einmaligen neolithischen und metallzeitlichen Funde in den dortigen Feuchtbodensiedlungen), dasselbe gilt für den Naturschutz. Bevölkerung und Kulturgeschichte des Beckens gehören natürlich dazu.

(...)

>>Hier geht es um homogene, natur- und kulturräumlich geschlossene 30 km², dort um heterogene 12.000, die dazu noch eine eigene Kategorie bilden. <<

Ich verstehe es momentan noch nicht.

Welche 12.000 km² bezeichnen genau ein "alternatives" Federseebecken? Welche "Kategorie" bilden die?

>>Der Begriff „Federsee“ alleine bezeichnet nicht das Becken und seine kulturellen Phänomene, sondern nur den See als solchen<<

Genau! Deshalb ist auch das Lemma drüben völliger Humbug! Ein Artikel über einen See ist kein Artikel über ein Becken!

>>Zu Ried s. dort. Als Ried wird der Schilfgürtel samt Moorflächen bezeichnet, mehr nicht, nicht mal der See ist damit erfasst. Bitte so was erst nachschlagen und dann argumentieren!<<

Nochmal für Begriffsstutzige:

Die naturräumliche Einheit, die auf Blatt 179 Ulm noch "Federseebecken" hieß, stimmt exakt mit der überein, die BfN als "Federseer Ried" bezeichnet.

Ist das verstanden worden?

Ansonsten bitte aufgeblasen-oberlehrerhafte Bemerkungen bitte direkt ans Bundesamt für Naturschutz.

LieGrü, --Elop 03:20, 9. Jan. 2013 (CET)

(BK - den Rest lese und beantworte ich noch!) Nochmal speziell zur Größe:

Der Naturraum 040.25 beinhaltet das gesamte Becken. Er ist auf Blatt 179 Ulm (1952) ausgewiesen worden und als Becken bezeichnet, BfN hat ihn vor wenigen Jahren exakt abgezeichnet, mit Ried benannt und 43 km² Fläche gemessen. Darin ist also offenbar nicht nur die ehemalige Seegröße bzw. das Moor, im anderen Artikel und seinen Quellen (Nabu) mit 30 bis 33 ausgewiesen, sondern auch der "Beckenrand".

Prinzipiell hat man bei Naturraumgrenzen immer etwas Spielraum. Indes gibt es hier eine transparente Quelle, auf die sich die Grenzziehung nebst Flächenangabe bezieht. Bei der weiteren Beschreibung dürfte das wenig Rolle spielen. Man sollte immer alle in der Fachliteratur genannten Angaben exakt nennen und referenzieren.

Übrinx hieß der Naturraum 041.24 schon von Anfang an Wurzacher Ried. Allerdings auf Blatt 1987 Lindau erst 1991 ausgewiesen und bei BfN ohne eigenen Steckbrief.

Wie dem auch sei:

See und Ried/Becken gehören in genau 2 getrennte Artikel, und zwar nicht "See und Becken" und "Ried". Für Naturräume gibt es auch eine Infobox - die für Seen taugt für Becken- und Moorlandschaften kaum. --Elop 11:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Nur noch dreierlei zu dieser absurden Diskussion:

1. Die 12.000 km² beziehen sich auf das Beispiel vom Oberrheingraben. Erst genau lesen, dann meckern.
2. Das unbefugte Löschen eines Löschantrages ist Vandalismus. Das darf nur ein Admin, der damit befasst ist und erst nach mindestens 7 Tagen.
3. Ein Enzyklopädieintrag ist kein amtliches Dokument.
   

Den Eintrag in die Löschliste habe ich übersehen, sorry, ich habe so einen Antrag nun zum 2ten Mal in über 5 Jahren gestellt. Was Du da treibst ist gegen WP-Regeln, Du bist dazu nicht befugt! Setze also binnen 24 Std. den Lösch-Vermerk wieder ein. Ich trage das dann in der Löschliste nach. Wenn nicht, muss ich leider einen Admin zuziehen. In die Ecke stellen und schämen! Strafarbeit!! Nachsitzen!!!--Norbert Rupp (Diskussion) 11:37, 9. Jan. 2013 (CET) (Oberlehrer)

Lieber Norbert,

siehe WP:LAE. Das hat rein gar nichts mit Admin und Vandalismus zu tun. Selbst, wenn Du die Seite auf LD eingetragen hättest, wäre es ein LA auf ein nicht löschfähiges Lemma, siehe meinen Beitrag oben (Elop 15:22, 7. Jan. 2013 (CET)).

Wenn Du möglichst das ganze Projekt auf Dich und Deine offenbar unkorrigierbare Regelkenntnis aufmerksam machen willst, dann stell' halt einen erneuten LA. Ich habe dazu alles gersagt, was zu sagen ist, aber das können gerne noch 20 andere Wikipedianer ebenfalls tun. Manche nennen das auch WP:BNS.

Zu den Flächen:

In der Box zu Federsee und Federseebecken steht was von 1,39 km². Die Moorflächen werden einmal mit 30 und einmal mit 33 km² angegeben, der Naturraum mit deren 43. --Elop 12:03, 9. Jan. 2013 (CET)