Diskussion:Feinstofflichkeit/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen in Abschnitt Yang oder nicht Yang?
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für esoteriker gibts da schon nachweise

Nina schon mal was von aussersinnlichen wahrnehmungen, meditation, reiki, qigong, kirlian kamera, wilhelms reich orgon apparaturen, und die bioenergetischen ergebnisse des herrn bose der faktisch die feinstofflichkeit wissenschaftlich nachgewiesen hat usw usw. zu sagen es gäbe keine hinweise ist ein wenig zu dreist.Lichtkind 16:23, 15. Mai 2005 (CEST)

Lichtkind, du lehnst dich mal wieder sehr weit aus dem Fenster. Wenn Feinstofflichkeit faktisch "wissenschaftlich nachgewiesen" wurde, wie du behauptest, dann sollte es dir ein leichtes sein, ein seriöses paper zu zitieren. Bis dahin rate ich dir dringend dich zurückzuhalten und nicht zum wiederholten Male Dinge ohne Belege zu behaupten (das ist nämlich nicht gut für dein Karma :-) -- mkrohn 17:08, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich wär froh wenn du mal sachlich zum thema was beitragen würdest, zb selbst mal diese papers suchen, feinstofflichkeit wurde oft genug nachgewisen(bau einfach mal einen orgon apparat nach und du hast deinen nachweis, ich kenne leute die das machten) es sind politische interessen und die menschliche ignoranz die da noch den deckel draufhalten, denn erinnern wir uns: sämtliche boses arbeiten wären nie anerkannt und er hätte damals keinen job wenn sich einstein nicht persönlich für ihn eingesetzt hätte, augelacht hat man ihn weil er inder war und anno 1996 hat man das b-e kondensat nachgewiesen und er ist gefeiert. der allgemeine arroganz war da in den letzten jahrhundert schon immer verbreitet und bose war immer sehr sorgfältig. du brauchst auch nicht auf meine person zu schielen ich hab eigentlich nur boses worte wiedergegeben, denn ich weiss nur wie lange die studien dauerten und durch eine biographie(paramahansa y. war frend/bekannter) was er darüber sagte da mich das thema direkt nie interessierte, aber wer sucht der wird auch finden. es geht hier um esoterischen begriff und die esoteriker die ihn benutzen (die ihm seine bedeutung gaben um die es hier geht) sehen in den aufgezählten sachen den nachweis(also ist es relevantes wissen zum thema) und die besten wissenschaftler die man für geld kriegen kann dementieren alles weil sie von den besten journalisten gehört und von den besten politikern unterstützt werden. wenn du ernsthaft bereit bist solche schriften zu lesen oder dich mal selbst zu hinterfragen bin ich bereit mich drüber auszutauschen. Lichtkind 17:38, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich entnehme deinem Beitrag leider nur, dass du deine Behauptung (zum wiederholten Male) nicht belegen kannst. Eine Referenz aus einem peer-reviewed Journal rauszusuchen kann doch nicht so schwer sein (wenn es die denn gäbe). Schade, ich hatte von dir eine konstruktivere Mitarbeit erhofft und erwartet. Kein gutes Karma. -- mkrohn 18:46, 15. Mai 2005 (CEST)

Es ist immer gut für die wahrheit einzustehen, ausserdem geht es beim karma darum es aufzulösen und keines zu bekommen nicht mal gutes, lies mal buddha. Aber zum thema: du hast ungenau gelesen: ich zitierte und nannte meine quelle also geh in deine bibliothek und schau nach wenn du willst aber was wirklich an der sache verkehrt läuft ist das es um die fragen die du und nina hier gerne aufwerfen gar nicht geht. auch wenn ich euer anliegen verstehe find ich es gnadenlos wie ihr hier einen wesentlichen aspekt konsequent ignoriert. es geht hier nicht um wahrheit sondern um wissen, in den regeln der wp steht gleich hinter dem vermerk der für das bemühen um wissenschaftlichkeit das das hier das nicht zur wissensfindung dient sondern zur aufzeichnung vorhandenen wissens, daraus leitet sich in diesem falle ab das wiederzugeben was esoteriker glauben, weil es in diesem falle das relevante wissen ist. die wissenschaftler können ihren senf dazugeben weil wir ja umfassend informieren wollen aber dann ist auch gut. ich wäre sehr sehr sehr froh wenn ihr dieses endlich verstehen könntet und nicht ein problem schafft das eigentlich nicht vorhanden ist.Lichtkind 19:11, 15. Mai 2005 (CEST)

Lichtkind:"ich zitierte und nannte meine quelle also geh in deine bibliothek" - bitte in welcher Version? Wo ist das paper in der (Zitat: Lichtkind) "Feinstofflichkeit faktisch 'wissenschaftlich nachgewiesen' wurde"? Wärst du bitte so nett, hier die Quelle zu nennen, denn in der aktuellen Version finde ich nichts davon. -- mkrohn 19:28, 15. Mai 2005 (CEST)

Es sind viele die das nachgewiesen haben ich hab von sehr viele leuten gelesen die auf sehr unterschiedlichen wegen zu dieser erkenntnis gekommen sind aber in diesem fall meinte ich wie erwähnt , ok war etwas im nebensatz versteckt die biographie yon yogananda paramahansa der bose in den jahren traf als er diese studien gerade abschloss und der ihm voll freude über die bedeutung dessen im wissenschaftlichen wie im spirituellem erzählte. er riss kurz die experimente und ergebnisse an, aber auch ihm war damals(192x+) schon klar das das von der westlichen wissenschaft niemals anerkannt wird, trotzdem sollten sich die unterlagen sicher dazu finden lassen, denn er arbeitete damals schon an einer indischen universität. aber wie gesagt es geht mir hier nicht um wissenschaftliche anerkennung sondern um die, selbst von dir nicht bestreitbare tatsache, das sich esoteriker auf diese ergebnisse beziehen wenn sie zb von feinnstofflichkeit reden wie zb osho der sich in seinem buch "from medication to meditation" am anfang des kapitels "esoterism" das loblied auf wilhelm reich singt der ein "ausnahmeerscheinung an intelligenz war, aber leider seine entdeckung den falschen leuten erzählte"(frei übersetzt aus meiner tschechischen ausgabe). ich finde es nur schade wenn ich hier mein wissen das einen querschnitt aus einigen hundert büchern darstellt noch vor jeder diskussion gelöscht wird.Lichtkind 19:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Dein "wissenschaftlicher Nachweis" besteht also aus einer Referenz auf eine Biographie von jemandem, der der Bose kannte (und selbst nicht einmal Physiker war)? Vielleicht überlegst du dir mal in Ruhe, warum deine Beiträge hier in der Wikipedia oftmals nicht besonders positiv aufgenommen werden? -- mkrohn 20:16, 15. Mai 2005 (CEST)

Gewöhn dir bitte ab, herablassend über menschen zu urteilen über die du nichts weisst. boses fähigkeiten als wissentschaftler und seine sorgfalt und intelligenz sind unzweifelhaft genauso wie paramahansas intigrität der sehr lange und sorgfältig an diesem buch schrieb. er studierte sowohl an einer uni westlichen vorbilds und machte seine aubildung zum swami die wesentlich spruchsvoller ist teilweise parallel. alle wisseneschaftler mit denen er befreundet war, oder vor denen er vorträge hielt(von denen ich las) haben geschriebn das er ausergewöhnlich geistesklar war und bose selbst bescheinigte ihm das er einer der ganz wenigen war die die volle tragweite seines werkes verstanden. aber wenn du meinst du weisst das besser dann beleg. ausserdem kenne ich noch andere renzensenten seine bioelektrik und ich hab dir 4mal begreiflich machen versucht das es hier letzlich nicht um die wissenschaftliche stichhaltigkeit geht weil das nicht inhalt diese artikels ist. ich glaube nicht das deine unversöhnliche haltung dazu beiträgt hier sinnvolles zu leisten.Lichtkind 11:24, 16. Mai 2005 (CEST)

Lichtkind, bitte verzichte darauf die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Das bringt den Artikel leider nicht weiter und bringt dir kein gutes Karma ;-) Außerdem wäre es manchmal hilfreich, wenn du deine Beiträge nach dem Schreiben nochmal Lesen würdest, z.B. "[...] die wesentlich spruchsvoller ist teilweise parallel.". Tja, dann kann ich nichts zu sagen, weil mir nicht klar ist, was du meinst. Ich betone, dass dies nicht gegen dich gerichtet ist, da ich sicherlich auch viele Fehler mache, aber dein Stil macht es Lesern wie mir manchmal sehr schwer zu verstehen, was du meinst.
Deine Referenz finde ich nicht besonders überzeugend: du hattest anfangs etwas von "wissenschaftlich nachgewiesen" geschrieben und hast leider wieder einmal keine Referenz vorzeigen können, die dies untermauert. Ein Biografie, die irgendwo Bezug auf Bose nimmt ist jedenfalls nicht "wissenschaftlich nachgewiesen". Solange ich nichts sehe, was dein Anfangsbehauptung untermauert wird eine weitere Diskussion für alle Beteiligten nur Zeitverschwendung sein. Schade :-( -- mkrohn 17:47, 16. Mai 2005 (CEST)

Marco, falsche antwort. was ich hören wollte war: "ja lichtkind du hast recht für esoteriker gibt es sehr viele nachweise der feinstofflichkeit, mal sehen wir wir das formulieren". :) Ich habe gar nichts auf persönliche ebene gezogen, du hast die ganze zeit ein persönliches problem mit dem thema. ich habe höflich gebeten, das etwas respekt vor andersdenkenden die debatte erleichtert. wenn das für dich angriff ist dann weiss ich nicht wie ich noch mit dir reden soll.Lichtkind 19:42, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diese Diskussion sehr merkwürdig. Aus meiner Sicht ist ein wissenschaftlich anerkannter Nachweis der Feinstofflichen Ebenen nicht möglich, weil die Wissenschaft nur Dinge akzeptieren kann (das hat psychologische Gründe) die, wenn man es ähnlich einer Stufentheorie der Entwicklungspsycologie betrachtet, nur einen Schritt weiter sind als der aufenblickliche Stand der Wissenschaft. Und dazu steht die Esoterik zu weit außerhalb der Wissenschaften.
Esoteriker weisen die feinstofflichen Ebenen nicht nach, sondern sie sehen sie mit dem Dritten Auge. Natürlich kennt jeder der es selber wahrnimmt genug andere Menschen die ihm bestätigen daß es die feinstofflichen Ebenen und Welten gibt, das ist zwar ein Beweis, daß es nicht nur Einbildung ist, aber nicht das, was man als "Wissenschaftlichen Nachweis" bezeichnet. Kersti 13:48, 2. Okt 2006 (CEST)
Den Nachsatz: "Es gibt jedoch keinen außeresoterischen Hinweis darauf, dass diese Existenzstufen existent oder messbar sind." ist allerdings völlig sinnleer: Wenn etwas von feinstofflichen Ebenen, Dingen oder Personen handelt, wird es sowieso per Definition zu Esoterik erklärt! Kersti 13:57, 2. Okt 2006 (CEST)
Nein. Wissenschaft bedeutet lediglich, dass man sich alle Mühe gibt, bekannte Fehler zu vermeiden. Damit scheiden Methoden aus, die als fehlerträchtig bekannt sind, wie Gerüchte, Anekdoten und persönliche Eindrücke. Das ist zwar ein "psychologischer" Grund, aber nicht so, wie du es dir vorstellst. (Merke: Menschen mögen es nicht, wenn man ihren sorgfältig durchdachten Standpunkt mit banalen Bemerkungen wie "das hat psychologische Gründe" wegwischt.)
Wenn Esoteriker mit welchem Auge auch immer feinstoffliche Ebenen sehen könnten, dann könnte man das auch wissenschaftlich nachweisen. Esoteriker 1 sieht feinstoffliche Ebene, Tür auf, Esoteriker 1 raus, Tür zu. Zweite Tür auf, Esoteriker 2 rein, zweite Tür zu. (Beide dürfen keinen Kontakt haben.) Sieht der immer das gleiche wie Esoteriker 1 oder wenigstens öfter als per Zufall erwartet? Bisher nicht - Auraseher und so weiter scheitern kläglich, sobald man auf diese Weise die Fehlerquellen ausschaltet.
Zum Nachsatz: Na ja, das ist schon eine Verdeutlichung des Begriffes. Vielleicht sollte man klarer herausstellen, dass es sich um eine Definition handelt. --Hob 15:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Über diese Behauptung muß ich lächeln, denn es GIBT solche Experimente. Allerdings findet man wissenschaftliche Experimente zu esoterischen Themen im allgemeinen mit vertretbarem Suchaufwand meist nur in den wenigen esoterischen Büchern, die von Menschen geschrieben wurden, die gleichzeitig eine Wissenschaftliche Ausbildung bis zum Doktortitel in gleich welcher Wissenschaft gemacht haben. Das liegt daran, daß solche Untersuchungen selten sind, daß sie jeder eine andere Nomenklatur verwendet und daß es deshalb schwer ist herauszufinden, wie man sie eigentlich suchen sollte, um sie auch wirklich zu finden.

Barbara Ann Brennan hat in ihrem Buch "Licht-Arbeit" (Ausgabe vom Goldmann-Verlag April 1990) auf den Seiten 71-79 14 wissenschaftliche Untersuchungen zur Aura (feinstofflich Körper des Menschen) auf, von der ich eine hier kurzgefaßt wiedergeben will.

Dr. Valorie Hund et Al.: Untersucht wurde die Wirkung von Rolfing auf Körper und Psyche. Dabei wurde die Frequenz von Körpersignalen im unteren Millivoltbereich aufgezeichnet. Gleichzeitig beobachtete Rosalyn Bruyere die Aura sowohl des Patienten als auch des Therapeuten. Durch Fourier-Analyse wurden die Frequenzen untersucht und mit den Farb-Beobachtungen von Bruyere verglichen. Dabei kam heraus, daß beides Signifikant miteinander korreliert.

Die Zuordnung war:

Blau - 250-275 Herz + 1200 Herz

grün - 250-475 Herz

Gelb - 500-700 Herz

Orange - 950-1050 Herz

Rot - 1000-1200 Herz

Violett - 1000-2000 Herz + 300-400 Herz + 600-800 Herz

Weiß 1100-2000 Herz

Abgesehen von den Zusatzfrequenzen für blau und Violett traten die Frequenzen in der umgekehrten Reihenfolge wie im Regenbogen auf.

Bei dem von Dir vorgegebenen Experiment ergäbe sich ein Problem: Wie man der Esoterischen Literatur entnehmen kann, ist die Zuordnung zwischen Farben und verschiedenen Auraschichten nicht einheitlich. Das ist eine Parallele zur Synästhesie, wo unterschiedliche Synästhetiker z.B. bei denselben Geräuschen unterschiedliche Farben sehen. Da Farben eigentlich nicht der Aurawahrnehmung zugeordnet sind, sondern derm Gesichtssinn, handelt es sich offensichtlich um eine Form der Synästhesie, wenn jemand die Aura tatsächlich farbig sieht.

Ich werde mal versuchen einen Artikel zum feinstofflichen zu verfassen, den Du nicht so einfach beiseitenwischen kannst - das wird aber mindestens ein halbens Jahr dauern weil es dann ja mindestens die Qualität einer Diplomarbeit haben muß, aber wesentlich kürzer zusammengefaßt sein muß.

Kersti 18:15, 7. Okt 2006 (CEST)

zur studie von Hunt Valerie V und Rolf Ida,a study of structural integration of neuromuscular, energy field and emotional approaches des Rolf-institute Boulder Colorado aus dem jahre 1977 gibt es diesen link:
diese arbeit wurde nie wissenschaftlich publiziert oder später repliziert und beruft sich auch nicht auf ältere arbeiten zu dieser frage. Die arbeit befasste sich mit der untersuchung des Rolfing, einer methode des gleichen institutes, das diese studie in auftrag gab und finanzierte. herausgeber des textes ist das rolf institute selbst. bei der oben angesprochenen frage wurde lediglich 4 probanden untersucht, eine kontrollgruppe fehlte. hunt berichtete darüber dass das nagra magnetbandgerät störungen verursachte. die berichteten farben eines auric field wurden nicht objektiv gemessen oder fotographiert sondern waren berichte eines auric readers und dieses auric field wurde in seinen eigenschaften nicht exakt beschrieben. stattdessen liest man: ..in this study the body was not considered in the ordinary model of systems (neuromuscular, cardiovascular), or tissues (endocrine, nerve), or biochemistry (enzymes, fluid substances). Instead th body was viewed from a quantum concept of energy stemming from the atomic cellular nature of the functioning body, which cuts across all tissues and systems. Such a concept is holistic because energy organizes all systems and tissues.... dies bedeutet dass hier von einer energie die rede ist die offenbar nicht identisch mit dem physikalischen begriff energie ist, aber auch nicht genau definiert wird. Redecke 02:21, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich lese es mir durch.Kersti 05:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na bei den vielen esoterischen Themen in seinen Untersuchungen wundert es mich gar nicht, daß das keine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gab. Jeder Nicht-Esoteriker muß sich dadurch ja geradezu erschlagen fühlen - abgesehen davon, daß er mehr Grundlagenerklärungen bräuchte. Schon Rolfing dürfte der Wissenschaft suspekt sein, wenn dann noch Kirlianfotographie und ein Auraleser hinzukommt, ist es wohl etwas viel auf einmal. Kersti 14:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Thema ergänzen und überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ein Großteil der Esoterik sich mit Feinstofflichkeit befaßt hielte ich es für angebracht, ihn so zu überarbeiten, daß das Verständnis nach Lektüre des Textes nicht auf einem ähnlichem Niveau bleibt wie zuvor. Das geht m.E. gar nicht mal so schwer. Die Unterscheidung grobstofflich - feinstofflich wäre abzuhandeln, eventuell am Beispiel der menschlichen Aura, wobei der grobstoffliche Teil den materiellen Teil darstellt und der feinstoffliche den (größeren) Teil, der teilweise auf Aurafotografien zu sehen ist. Auch wird nicht auf die feinstoffliche Wirkungsweise der Homöopathie und der Bachblüten hingewiesen, deren "Aura" ebenfalls die Grundlage der Wirkung verursacht und nicht deren materielle Komponente - alles im Rahmen der Esoterik. Nichtmal weiterführende Links gibt's hier - eben zur Aura oder zur Homöopathie. Hab nicht die Zeit mich mit Admins herumzustreiten, matcht Euch das selbst aus, aber tut was. DerEisenstädter 14:10, 10. Mär 2006 (CET)

Gibt es denn über Feinstofflichkeit mehr zu sagen außer dass der Begriff überall eingesetzt wird, wo man (also: der Benutzer des Begriffes) keine Ahnung hat, was vorgeht? Aura, Bachblüten usw. sind nur Anwendungen dieses Prinzips. --Hob 15:29, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn Du mit "man" Dich meinst, der keine Ahnung hat, was vorgeht, so mag das für Dich stimmen. So Du Deine e-mail-Link entsperrt hast können wir das eingehender erläutern ohne daß Du Dich persönlich angegriffen fühlst, weil das Gesagte dann (hoffentlich) unter uns bleibt. Dann mußt Du auch nicht von "wirrem Zeug" reden, wenn Dir was nicht paßt. DerEisenstädter 21:30, 10. Mär 2006 (CET)

Selbstverständlich meine ich nicht mich. Wenn ich etwas nicht verstehe, sage ich es klar und deutlich, statt es mit Begriffen wie "feinstofflich" zuzukleben. Und ich habe keine Lust, per E-Mail fruchtlose Diskussionen zu führen. --Hob 17:36, 13. Mär 2006 (CET)

lol Aurafotografien. Du glaubst das doch nicht wirklich, oder?--128.101.154.152 22:15, 10. Mär 2006 (CET)

Gucks dir selber an: Kirlianfotografie der Artikel sieht recht seriös aus. --unpaid lamer

Stimmt. Ich bin recht blöd. Ich glaube nur was ich sehe. Leider sind Fotos auch was Sichtbares. Naja, was soll's. Über kurz oder lang wird sowieso irgendeinem Admin einfallen das Thema zu Aura zu revertieren, weil's im Grunde ja eh dasselbe ist und die Esoterik in Wikipedia ohnehin zuviel Platz einnimmt. Und weil man hier gerne vonseiten der Administatoren so neutrale und wissenschaftlich bewiesene Thesen wie "Menschen mit geringerem Bildungsgrad und Esoteriker fallen eher auf Betrügereien rein als der gebildete Durchschnitt" (o.gleichbedeutend ähnlich) "übersieht" gibt's dann evtl. keinen Wiki-Esoteriker mehr der dem ahnungslosen Admin vorher den Unterschied erklären kann weil die langfristige Duldung solcher eindeutigen POV-Aussagen und verallgemeinernden Beleidigungen in Esoterik-Artikeln vonseiten der Admins böses Blut schafft. DerEisenstädter 23:40, 10. Mär 2006 (CET)

Selbst Admins können nicht überall zugleich sein. --Hob 17:36, 13. Mär 2006 (CET)

Verdammt nochmal Leute! Kommt runter! Was auch immer irgendwer meint was dieses Feinstoffliche sei, kann hier erwähnt und ausgeführt werden. Tatsache ist doch auch, dass es viele Esoteriker gibt und das Thema damit relevant ist. Außerdem macht man das was Hob beschreibt in der Wissenschaft schon lange: Wenn meine Theorie ein Loch hat setze ich an deren Stelle ein Partikel, ein Atom, ein Quark, ein String oder sonst etwas. Die Physik lebt von solchen Gedankenexperimenten. Wieso sollen die Esoteriker dann nicht ne Aura, Orgon, oder Feinstoff dahinpacken? Wie ich gelesen habe soll es sich um Magnetfelder handeln. Super! Das ist falsifizierbar und damit wissenschaftlich verwertbar. Also spricht auch nichts dagegen hier ein Paper anzugeben, dass dies beweist, widerlegt etc. Davon sieht man hier aber gar nichts. --unpaid lamer

"Außerdem macht man das was Hob beschreibt in der Wissenschaft schon lange: Wenn meine Theorie ein Loch hat setze ich an deren Stelle ein Partikel [..]" - nein, das ist was anderes. Hypothetische Entitäten in der Wissenschaft haben ganz konkrete Eigeschaften zu haben, die ganz konkrete Konsequenzen haben, von denen man testen kann, ob sie stimmen oder nicht. Die Praxis, einfach nur irgendein Wort zu nehmen und es quer über das Loch im Verständnis zu kleben, hat hingegen mit Wissenschaft nichts zu tun.
"Wie ich gelesen habe soll es sich um Magnetfelder handeln." - Haha, das Zitat des Monats! Genau das meine ich. Wenn du das von einem Esoteriker hörst, frag ihn mal, wieviel A/m dieses Magnetfeld denn so hat. Oder besser: frag ihn, ob er überhaupt weiß, in welcher Einheit Magnetfelder gemessen werden. Er wird keine befriedigende Antwort haben (womöglich ist es eine neue Art Magnetfeld, die man mit herkömmlichen Methoden nicht messen kann, womit entschuldigt ist, dass Messungen kein Magnetfeld finden können), und damit wird klar sein, dass er außer dem Wort "Magnetfeld" nichts vorweisen kann. In der Wissenschaft hingegen sind Hypothesen keine Fassaden, in die man mit einfachen Fragen ein Loch machen kann, sondern im Detail ausgearbeitet.
Und ich bin nicht dagegen, dass jemand etwas Ausführlicheres dazu schreibt. Ich wundere mich nur, was es da wohl zu schreiben gibt, und warte gespannt, was kommt. Los, mach! Oder du, Eisenstädter! Oder sonstwer! --Hob 17:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Esoteriker und nicht Esoteriker glauben beide nur was sie sehen können.

Zitat aus einer Fassung des Artikels: "Die bloße Behauptung einer vorgeblichen Feinstofflichkeit reicht weiterhin vielen naiven Esoterikern, z.B. Homöopathen oder Bach-Blüten-Gläubigen, als einzigste Wirksamkeitshypothese vollständig aus." Wer in mehreren Esoterikforan mitdiskutiert hat, weiß daß das Problem wo anders liegt: Die meisten Esoteriker sind selbst in unterschiedlichem Ausmaß hellsichtig. Mindestens aber so deutlich, daß sie ausreichen eigene persönliche Erfahrungen haben, die die Existenz des Feinstofflichen belegen, daß sie keinen Grund mehr haben, daran zu zweifeln. Sie sind deshalb genervt, wen sie etwas "was doch jeder sehen kann" ständig beweisen sollen. Umgekehrt sind die meisten Nicht-Esoteriker nicht oder so geringradig helsichtig, daß sie keine schlagenden Beweise im eigenen Leben haben und deshalb von anderen Beweise fordern. Beide Seiten glauben nur was sie sehen können, nur daß die Esoteriker lauter lustige Dinge sehen (im übertragenen Sinne), die für die Nicht-Esoteriker unsichtbar sind. --Kersti Nebelsiek (Unterschrift nachgetragen von Hob)

Und daraus folgt was für die Verbesserung des Artikels? Deine Meinung, Esoteriker seien "hellsichtig", wird garantiert nicht als Tatsache im Artikel landen. Allerdings taugt der von dir zitierte Satz ebenfalls nicht als Inhalt eines Lexikons - er ist POV und enthält Wieselwörter. Ich werfe ihn mal weg. --Hob 19:09, 11. Okt. 2006 (CEST)

Daraus folgt eventuell daß beide Seiten einander besser verstehen? Hoffentlich? Und es steht natürlich deshalb nicht im Artikel, weil es da nicht hingehört. Kersti 21:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

wenn du willst denn ich die einladung von weiter obenan und wir koennen hier gerne etwas inhalt beisteuern denn die jetzige form liest sich wie die zornige raserei eines fanatikers. fuer mich ist es schade wie weit man bereit ist sich hier so zu erniedriegen. leider bin ich im ausland und hab keinen zugang zu meinen links oder meiner privatbibliothek, aber ich werd mal artikelskelett vorbereiten das mehr beinhaltet als der jetzige spucknatpf der sich artikel nennt.Lichtkind 19:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

"09:48, 11. Okt. 2006 He3nry (Diskussion | Beiträge) K (Werbung für obskure Liteartur entfernt)"

Werbung fuer Obskure Literatur wird mein Beitrag genannt?! Hier ist wohl jemand etwas aengstlich... Hast du angst boese auf das Muendlein zu fallen? Wenn man ignorant und naiv bleiben WILL, so stur wie die 'nicht Esoteriker' sich in dieser (und vielen vielen anderen) Diskussion(en) geben... bitte, ich jedenfalls bin gelangweilt von solchem. Ihr fordert staendig irgendwelche beweise fuer die Feinstofflchkeit... beweist doch erstmal das die Feinstofflichkeit NICHT existiert. Und wenn du hier interessante Literatur, wegen deiner eigenen Aengste, als Werbung abzustempel versucht dann doch bitte nicht im Vorurteil handeln sondern vorher informieren. Lass zumindest den anderen Lesern die Chance von dem Buch zu erfahren. Es ist die perfekte Lektuere fuer die Jenigen die Mathematisch geuebt (Abitur Mathematik) sind und einen Beweis fuer die Feinstofflichkeit suchen. Gruss, Fabian.

Ich hatte überlegt, den Test wieder einzufügen, weil ich es nicht sachgemäß finde, jedes Buch, dem man inhaltlich nicht zustimmt, weil es außerhalb des eigenen Weltbildes liegt, als "obskure Literatur" zu verunglimpfen, ohne es gelesen zu haben. Nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, habe ich es bleibenlassen, da es aus meiner Sicht unpassend ist, einen Link zu einem Text zu legen, der die mathematische Beweisführung nicht enthält und nur noch mit den anderen reden zu wollen, wenn die die mathematische Beweisführung gelesen und verstanden haben. Das ist schlechter Stil. Du kannst doch nicht erwarten, daß wir das Buch kaufen, um mit Dir reden zu "dürfen"? Kersti 13:24, 12. Okt. 2006 (CEST)
Umkehrung der Beweislast. Derjenige, der die Existenz von etwas postuliert muss die Beweise dafür bringen. Sonst kommen wir wieder zum Unsichtbaren Rosafarbenen Einhorn oder zum Fliegenden Spaghettimonster --P.C. ✉ 11:03, 12. Okt. 2006 (CEST)
diese gretchenvariation ist ein beliebtes totschlagargument um inhaltliche diskussion zu vermeiden, aber letzlich rein rhetorik da die ganze diskussion international unehrlich gefuehrt wird, siehe die vorwände aus denen zb sheldrake seine papers nicht wissenschaftlich veröffentlichen darf die sehr wohl auch feinstofflichkeit auch wissenschaftlich formuliert aufzeigen würden. um bei der derzeitigen politischen siuation in annehmbarer zeit auf gruenen zweig zu kommen reicht es fuer den artikel den esoterischen standpunkt darzustellen und ihn als solches zu präsentieren. jede weiterfuehrende arbeoit die das verständnis vertieft wie vielleicht von fabian ist hilfreich. deine links sind bekannte beispiele fuer zurschaustellung eigner unfaehigkeit, das hilft uns in dem falle auch nicht weiter.Lichtkind 12:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es eine einzelne Person wäre, die das Feinstoffliche postulieren würde, P.C., dann wäre es auch angemessen, eine Umkehrung der Beweislast zu verlangen. Da aber alle großen Weltreligionen das Feinstoffliche postulieren (zumindest fällt mir auf Anhieb keine Ausnahme ein) und unsere Wisssenschaft, die es NICHT postuliert, es kaum untersucht und nicht widerlegt (ich weiß aber schon vor zwei Doppelblindstudien zum Gesundbeten, die eine Wirksamkeit nachzuweisen scheinen) hat und Umfragen zufolge selbst bei Spezialthemen wie UFOs und Reinkarnation je ein Drittel der Befragten daran glaubten, ist es vielleicht arrogant, zu sagen, daß derjenige der es nicht glaubt, so tun darf, als wäre er sowieso im Recht, während die, die es für real halten, für leichtgläubig und verrückt erklärt werden, wenn sie zu ihrer Überzeugung stehen? Kersti 13:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

soweit ich mich auskenne postuliert weder das Christentum, noch der Islam oder das Judentum eine Feinstofflichkeit im Sinne einer wie auch imemr gearteten messbaren Grösse, sondern sie Sprechen von Geist bzw von Seele oder so was in der Art, nicht aber etws Stoffliches, dass wie fein auch immer sein soll. Gleiches trifft meines Wissens auch auf den Buddhismus zu und auf den Taoismus. Auch eine Doppelblindstudie zum Gesundbeten mit dem Erfolg der Heilung heisst nicht, dass da etwas Feinstoffliches angenommen werden muss, sondern nur, dass das Gesundbeten scheinbar eine Wirkung hat, die über bloses Placebo hinausgeht (wobei Placebos eine erstaunlich grosse Wirkung haben, wie Doppelblindstudien immer wieder beweisen - und Placebos haben mit Feinstofflichkeit sicherlich nichts am Hut). Warum denn dieses Geundbeten eine Wirkung hat, lässt sich nicht durch eine Doppelblindstudie belegen, sondern eben nur, dass es wirkt (oder eben nicht). Der Begriff "Feinstoff" ist zuerst einmal eien These die von jemanden Behauptet wird und von vielen Geglaubt, aber nicht wissenschaftlich untermauert werden kann (bzw noch nicht, fals es so etwas wie feinstofflichkeit geben sollte). Heute ist er in der Esoterik ein Behelfsbegriff, der wie der Begriff Äther der damaligen Physik dazu verwendet wird (scheinbar) zu erklähren was man mit den Begriffen der Wissenschaft nicht erklähren kann. Da helfen auch keine Umfragen, denn die Physik ist nicht Demokratisch und bassiert nicht auf Meinngen, sondern auf Empirie, also Faktische Beweise die für jeden Menschen gelten und das Universuma n sich gelten, unabhängig der Glaubensrichtung.Das hat auch nichts damit zu tun, dass man Leute die an Feinstofflichkeit glauben für verrückt erklährt (bin selber Esoteriker und halte eine Feinstofflichkeit durchaus für möglich). Nur hat Physik und Beweis weder etwas mit Glaube zu tun noch mit Überzeugung, und Arrogant wird die Esoterik dann, wenn sie ihre Überzeugungen als Wissenschafliche Fakten darstellen will, auch wenn es nur Arbeitshypothesen sind. Geht es also um Fakten und Wissenschaft, so ist der Kritiker im recht, der Behauptet, Feinstofflichkeit ist nicht Wissenschaftlich bewiesen. Und selbst WENN die Physik Demokratisch währe, so währe 1/3 der Befragten nicht im Recht, weil die 2/3 die Mehrheit hätten und in der Demokratie die Mehrheit gilt, egal wie klein dass der Unterschied ist --FIST 08:53, 4. Nov. 2006 (CET)

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ok was fuer inhalte fehlen. es sollte darauf eingegangen werden das feinstofflichkeit einer hierarchie unterliegt und quasi fast alles umfasst was wirklich esoterisch ist. engelreiche bis thelepathie spielen sich hier ab. was man alles nicht im einzelnen aufzählen muss aber um dem unbedarften leser einen ungefähren eindruck zu vermitteln was dieser begriff aussagt.Lichtkind 10:39, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß der Begriff nichts aussagt. Es ist eine Worthülse, ein Eingeständnis vollständiger Ahnungslosigkeit, der Beweis absoluter Naivität, wenn nicht sogar die Grundlage des esoterischen Betruges. Jeder Eso-Scheißdreck wird mit "Feinstofflichkeit" erklärt, ohne daß da ein Konzept dahinter stünde - es reichte eigentlich zu schreiben daß Feinstofflichkeit immer dann beschrieben wird, wenn der Esoteriker was in betrügerischer Absicht verkaufen will, aber zu faul ist sich eine orginelle oder auch nur schlüssige Basislüge aus den Fingern zu saugen. Und natürlich gehört eine Warnung rein, daß all das, was "Feinstofflichkeit" in der Beschreibung trägt, extremst fragwürdig ist und jeglicher Grundlage vollkommen entbehrt. TCrib 11:11, 13. Okt. 2006 (CEST)
Ich hoffe aber das du dich nicht als mass aller dinge verstehst, denn fuer esoteriker hat diese wort eine bedeutung die verstaendlich zu machen der artikel die aufgabe hat. vielleicht solltest du warten was wir dazu schreiben bovor du deine galle hochspringen laesst. das erwähnte rosarote einhorn existiert mit sicherheit nur als denkmodell esoterikkritischer wissenschaftler und verdient und bekam auch seinen artikel in dem wir uns um genauigkeit und neutralität bemühen. Die wikipedia ist weniger dazu da, dass jeder hier seine persönlichen probleme zum jewailigen thema zu artikulieren kann. feinstofflichkeit ist ein anderes wort fuer energie das ausdrücken soll, das alles was wir nicht mit augen sehen genauso energie ist wie das was wir anfassen koennen, nur mit höherem frequenz was in ähnlicher form auch einstein, schroedinger und andere postulierten. der einzige unterschied ist nur das der esoteriker mit diesen energien direkt arbeitet und nicht wie physiker dazu maschienen brauchen, weil sie ihre feinstofflichen koerper oft auch seele genannt dafür einsetzt. mit freundlichen gruessen.Lichtkind 14:47, 13. Okt. 2006 (CEST)
Du hast ein paar wesentliche Sachen nicht .. naja. Du verlangst Genauigkeit und Neutralität ? dann formulier den, äh, Dings, mit der höherfrequenten Energie doch mal genau und neutral , und erläutere bitte warum ein religiöses Konzept (die Seele) plötzlich mit einer wissenschaftlich höherfrequenten Energie identisch ist. Sehr fein wär auch mal ein beispiel, wie ein esoteriker mit dieser Energie arbeitet, und wo Einstein oder Schrödinger das Konzept der Feinstofflichkeit eingebracht haben. Danke. TCrib 21:19, 14. Okt. 2006 (CEST)


also das interessiert mich jetzt: was genau haben einstein, schrödinger und andere postuliert?? kann ich das irgendwo nachlesen?--moneo d|b 16:15, 13. Okt. 2006 (CEST)
bitte selber bilden dann hier mitschreiben. Ich meinte plank nicht schrödinger - hab mich vertippt - war ein insider um kurzsichtigkeit der IF parodie zu zeigen, aber primär gings um einsteins emc formel und das ganze drumherum (das einige irrtümer beinhaltet) das materie und energie ineinander umgewandelt werden können(siehe kernreaktion). man kann daher materie als gefrorene energie sehen oder energie als feinstoff. (um beim thema zu bleiben). diese sichtweise teilen 99,...% aller esoteriker(kann man in hunderten verschiedenen büchern nachlesen Moneo) auch wenn sie teilweise andere bezeichnungen dafür haben schon allein deswegen ist die formulierung im artikel irreführend. ausserdem wenn wir schon erwähnen das feinstoff von theosophen kommt kann man ja die 3,4, 6 oder 9(je nach system) ebenen der feinstofflichkeit und deren funktion wenigstens nennen damit der leser eine vprstellung davon bekommt was damit ausgedrücktwerden soll weil die meisten nur in den schluchten physikalischer denkstrukturen rodeln und nicht verstehen was da die esoterik von ihnen will. dann komm auch son schrei wie oben von TCrib bei raus. Lichtkind 20:15, 13. Okt. 2006 (CEST)
ach ja - das liebe ich... zuerst irgendwas behaupten und dann jegliche weiterführende information zu der behauptung verweigern... einsteins formel hat mit feinstofflichkeit absolut gar nix zu tun... --moneo d|b 17:21, 15. Okt. 2006 (CEST)


Das ist wieder ein sehr gutes Beispiel für das, was ich oben schon schrieb. Der Esoteriker hat keine Ahnung, kein konzept, kein Grundverständnis und meist auch kein selbstkritisches Reflexionsvermögen. Daher versucht er, esoterische inhaltsleere Floskeln zu sinnentleerten Gebinden zusammenzufassen, die darüber hinwegtäuschen sollen daß Begriffe wie "Feinstofflichkeit" oder "Schluchten der physikalischen Denkstruktur" nur hilflose, selbstmitleidige Tränen sind, mit denen der Esoteriker seine grundsätzliche Überforderung durch die Realität beweint. TCrib 21:19, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bitte dich inständig in deinen beiträgen uns nur an, für den artikel verwertbaren, wissen teilhaben zu lassen. Wenn dir nicht daran gelegen ist einen gesunden Respekt zu bewahren, wirst du woanders sicher dankbarere zuhörer finden. Ich bin gern bereit mit dir zusammen an einigen kritischen sätzen zu dem lemma zu arbeiten wenn du bereit bist zu kenntnis zu nehmen das andere menschen das thema ernst nehmen und beschimfungen sie nicht überzeugen werden ihre ansichten zu ändern. Lichtkind 11:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Liste von Feinstofflichkeits(=Geist)forschern und ihren Disziplinen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: "Heile die Atmosphäre //i.e. Feinstofflichkeit// und die Atmosphäre heilt dich." Vedischer Leitgedanke, drückt Wissen um Kontext //i.e. Feinstofflichkeit// aus.

Zitat: "Das, was die Zähne kauen, ist nicht die Arznei. Diese ist für jedermann unsichtbar//i.e. Feinstofflichkeit//. Nicht auf den Leib, sondern auf die Kraft kommt es an."

nein, er sagte nur UNSICHTBAR, nicht feinstofflich und soweit ich mich Paracelus beschäftig habe meinte er mit Unsichtbar geistig (astral) und nicht Stofflich--FIST 09:06, 4. Nov. 2006 (CET)
nein, er sprach vom Kollektiven Unterbewusten und sah es Geistig und nicht stofflich--FIST 09:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Es ist eine Tatsache, die mir in meiner praktischen Arbeit immer wieder überwältigend entgegentritt, dass der Mensch nahezu unfähig ist, einen anderen Standpunkt//i.e. den feinstofflichen// als seinen eigenen zu begreifen oder gelten zu lassen. […] Eine Basis zur Schlichtung des Streites der Auffassung könnte nach meiner Überzeugung die Anerkennung von Typen der Einstellung sein, aber nicht nur der Existenz solcher Typen, sondern auch der Tatsache, dass jeder in seinem Typus bis zu dem Grade befangen ist, dass er des völligen Verständnisses des anderen Standpunktes unfähig ist." »Gesammelte Werke, Band 6«

Zitat: "Jeder kann Energie //i.e. feinstofflichkeit// übertragen, um die Symptome einfacher Beschwerden zu lindern, nicht um sie zu heilen. Ein erfolgversprechender Heiler benötigt wissenschaftliche und künstlerische Fertigkeiten, innere Disziplin und Durchhaltevermögen."

Zitat: "Der Gefühlszustand //i.e. Zustand der feinstofflickeit// des Heilers beeinflusst potentiell die Nachhaltigkeit der Heilimpulse. ÄRA III Biofeldforscher Dr. Gary E. Schwartz, Universität Tucson, Ariz. »Journal of Alternative and Complementary Medicine«, Feb 2004, Vol. 10, No. 1:167-169

  • Dr. med. Psychiater Judith Orloff, Assistenz-Professorin an der Universität von Los Angelos (UCLA) (propagiert seit den 90ern die berufl. nutzung von Intuition = Feinstofflichkeit mit erfolg)

Zitat: "Die konventionelle Psychiatrie betrachtet Visionen //i.e. Feinstofflichkeit// oder auch eine außergewöhnlich starke innere Stimme als Psychose."
Als außersinnliches begabtes Kind ahnte sie nahende Tode und Katastrophen voraus, die jeweils eintrafen. Ihre Eltern, beide Mediziner, verboten ihr, solches im Familienkreis mitzuteilen. Später selbst eine renommierte Ärztin, Psychiaterin und Assistenz-Professorin, verdrängte und verleugnete sie jahrzehntelang ihre Begabung, weil das bis dato geltende Berufsethos des Psychiaters intuitiv gesteuerte Handlungen ausschloss. Ausgelöst durch das überstandene Drama eines missglückten Selbstmordversuchs einer Patientin, entschloss sich die Schulmedizinerin, sich öffentlich zu ihrem prophetischen Talent zu bekennen. Es kostete ihr zwei Jahrzehnte innere Kämpfe, bis sie ihrem Gewissen folgte und entgegen der Vorschriften ihren Patienten intuitive Einsichten zu deren Befindlichkeit und Absichten mitteilte. Sie brauchte sieben Jahre, um ihr tabubrechendes Buch Jenseits der Angst zu schreiben. Sie musste sich ihrer Angst vor möglichen beruflichen Repressalien stellen und sie überwinden. Seit Erscheinen ihres Buchs 1997 plädiert sie mit Erfolg als gefragte Brückenrednerin bei Konferenzen der American Psychiatric Association (APA) und anderen Anbietern für die professionell anerkannte Nutzung der unbestreitbar vorhandenen medialen //i.e. feinstofflichen// Fähigkeiten sowohl von Patienten als auch Heilberuflern.

Zitat: "Alle Objekte, also auch der materielle und individuelle Aspekt des Menschen, sind wie Eisberge, die (in der Objektwelt) über der Wasserlinie getrennt zu sein scheinen, aber eine Einheit //i.e. in der feinstofflichkeit// bilden. Artikel »Energiemedizin – ein neues Paradigma in der Medizin?« Beitrag in »Esotera« Nr. 8., August 2000, Titel Energiemedizin – Heilkunst der Zukunft
Zitat: "Lebensenergiekonzepte gehen in die früheste menschliche Vorgeschichte zurück und dürften auf Wahrnehmungen beruhen, die der Mensch in Körperempfindungen und in der „Atmosphäre“ um sich herum und zwischen sich und anderen gemacht hat."
und Unsere Seele kann fliegen - Außerkörperlichkeit als neues Paradigma Marco Bischof, Berlin, in Transpersonale Perspektiven

  • Remote Viewing Hellsehen, Fernwahrnehmung, ursprüngl. CIA-finanzierte pseudowiss. Forschung (für milit. zwecke)
  • Nahtod-Erfahrung Kardiologe Pim van Lommel, NL, prospektive Langzeit-NTE-Studie, in med. fachzeitschrift "Lancet" veröffentlicht

Zitat: "In the entire process of cosmic evolution you see a spiritual process //i.e. feinstofflichkeit// as well as a material process. You can't separate the two."

Zitat: "Für den gläubigen Menschen steht Gott //i.e. feinstofflichkeit// am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen."

Zitat: "Es wäre nach Ansicht einiger Physiker wünschenswert, ... zur Vorstellung einer objektiven, realen Welt zurückzukehren, deren kleinste Teilchen in der gleichen Weise objektiv existieren, wie Steine und Bäume, gleichgültig, ob wir sie beobachten oder nicht. Dies ist aber unmöglich oder jedenfalls wegen der Natur der atomaren Erscheinungen //i.e. feinstofflichkeit// nicht vollständig möglich."
Zitat: "Der erste Schluck aus den Becher der Naturwissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!

Zitat: "Phantasie //i.e. feinstofflichkeit// ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

Zitat: "Es kann bedeuten, dass alles im Universum in einer Art totalem Rapport miteinander steht, so dass alles Geschehen zu allem anderen in Beziehung steht; es kann auch bedeuten, dass es Informationsformen gibt, die schneller als das Licht reisen können //i.e. feinstofflichkeit//; oder es kann bedeuten, dass unsere Vorstellungen von Raum und Zeit in einer Weise geändert werden müssen, die wir noch nicht begreifen."

Zitat: "Der Wiener Physiker Erwin Schrödinger stellte die Hypothese auf, dass Elektronen nichts weiter als stehende Wellen oder Schwingungen seien. Der deutsche Physiker Max Born übertrug diese Interpretation der Welle auf die nächste Ebene, indem er sagte, dass diese Wellen keine real existierenden Dinge, sondern Wahrscheinlichkeiten //i.e. Feinstofflichkeit// seien." Scott Jeffrey

Zitat: "Ich glaube, dass unserem gegenwärtigen Bild der physikalischen Realität, vor allem hinsichtlich des Wesens der Zeit //i.e. Feinstofflichkeit//, ein gewaltiger Umsturz bevorsteht, er wird vielleicht sogar noch größer sein, als die Umwälzung, die bereits durch Relativitätstheorie und Quantenmechanik ausgelöst worden ist."

  • Andrew Newberg Dr., Assistenz-Professor in der Radiologie-Abteilung, Physiker der Nuklearmedizin an der Universität von Pennsylvania, Religionswissenschaftler, Pionier der Neurotheologie, * 1966, USA

Zitat: "Es zeigte sich sehr schnell, dass sie [die Quantenobjekte] nicht Wellen in Raum und Zeit waren. Sie können überhaupt nicht Wellen in Raum und Zeit genannt werden. Sie haben Eigenschaften, die nicht mit denen der üblichen Wellen korrespondieren. Somit wurden sie als Potenzialwellen, Wellen von Möglichkeiten, erkannt. Und das Potenzial //i.e. Feinstofflichkeit// war Transzendenz //i.e. Feinstofflichkeit//, jenseits von Materie.
Zitat: "Ich hatte das Glück, durch die Quantenphysik erkennen zu können, dass alle Paradoxa der Quantenphysik gelöst werden können, sobald wir Bewusstsein //i.e. Feinstofflichkeit// als Urgrund des Seins anerkennen." Prof. Amit Goswami, Wissenschaftlicher Gottesbeweis Artikel im WIE-Magazin, Ausgabe 11

  • Marilyn Schlitz, Ph. D., biologin, USA, vom Institute of Noetic Sciences] international bekannte autorin und wiss. forscherin des human potentials, sie geht von exterior science to interior soul //i.e. feinstofflichkeit//, und landet bei integraler Medizin

sie unterscheidet wie Dossey 3 arten der medizin:

  1. konventionelle medizin, behandelt Krankheit, die Sache;
  2. alternative, komplemetär, holistische bzw. integrative medizin, die den ganzen Patienten behandelt; und
  3. integrale Medizin, die auch den Arzt einbezieht
  • Lynne McTaggart Das Nullpunkt-Feld. Auf der Suche nach der kosmischen Ur-Energie //i.e. Feinstofflichkeit//
  • William A. Tiller Dr., ehemals Professor für Material- und Ingenieurwissenschaften an der Stanford Universität, Gründer und Direktor der Akademie für Parapsychologie und Medizin, zeitweise Dozent des Institutes der Noetischen Wissenschaft, USA
  • Candace Pert Dr. [genesende] Neuropsychoimmunologin, * 1946, USA Autorin von Moleküle der Emotionen //i.e. Feinstofflichlichkeit
  • Larry Dossey Dr. med. Internist, USA, wurde vom skeptischen Schulmediziner zum Wundermediziner, vom Relationisten zum Ewigkeitsmediziner; beschäftigt sich mit doppelblinden Gebetsstudien (135+ bis dato) //i.e. Feinstofflichkeit//. Dossey eintwickelte ein Stufenmodell der 3 Äras der Medizin (Schulmedizin, Körper-Geist-Medizin, Wundermedizin

Zitat: "Bisher hatte ich geglaubt, dass wir bei der Frage unseres Lebensstils zwischen der Wissenschaft und Vernunft einerseits und der Spiritualität //i.e. Feinstofflichkeit// andererseits wählen müssten. Inzwischen betrachte ich dies als eine irrige Entscheidung. Wir können das Gefühl der Heiligkeit nicht nur in der Naturwissenschaft, sondern wohl auch in jedem Lebensbereich wiederbeleben. Larry Dossey, M.D., Reinventing Medicine, sh. auch Spontanheilung
2005 lagen etwa 130 Studien über die Wirkung des Gebetes vor, die unter anderem von Prof. Dr. med. Dale A. Matthews, Dr. Larry Dossey, Dr. Herbert Benson, Prof. Dr. Candace Pert, Dr. med. Dean Ornish, Psychiater Harold Koenig durchgeführt wurden. In praktisch allen Doppelblindstudien an Menschen, Tieren und vor allem Bakterienkulturen wurde die heilungs- und wachstumsfördernde Wirkung von Gebeten auf Kranke und Lebewesen NACHgewiesen.
In einer Doppelblindstudie belegte der US-amerikanische Arzt Larry Dossey ebenfalls, dass Gebete für Kranke heilungsfördernd wirken. Patienten, für die gebetet wurde, genasen nach einer Operation rascher und mit weniger Komplikationen als Mitpatienten mit demselben Leiden, für die nicht gebetet wurde.
Die Forschergruppe Spin Drift in Salem, Oregon (USA) hat zwei Gebetswege beschritten:

  1. das gerichtete Gebet, das angibt, was der Betende durch das Göttliche verwirklicht sehen will, das Gott die Diagnose und den Heilungsweg "vorschreibt" und
  2. das ungerichtete Gebet mit der Botschaft, der Universale Wille möge in Demut geschehen.

In beiden Fällen gab es vermehrtes Wachstum bei den bebeteten Testgruppen von Hefepilzen und Bakterien, in letzterem allerdings um das Dreifache gesteigert.

  • Herbert Benson, Prof. Dr., Kardiologe, renommierter Harvard-Arzt USA

Zitat: "Der Glaube an eine [schul]medizinische Heilmethode ist der beste Garant für den therapeutischen Erfolg, jedoch der Glaube an eine unbesiegbare allwissende Macht //i.e. Feinstofflichkeit// trägt eine noch größere Heilkraft in sich."
Zitat: "Wir müssen psychosoziale Skalen entwickeln", sagte er damals, "damit wir bei einem Individuum die Stärke des Glaubens messen können." sh. Stufentheorie und s.u. aus der
kontroversen Studie: Richten Gebete für kranke Menschen Schaden an? Überraschendes Ergebnis einer Studie mit 1800 Bypass-Patienten / Nach religiösen Fürbitten bei 14 Prozent der Patienten mehr Komplikationen; Von Hagen Rudolph, Ärzte Zeitung, 07.06.2006

ich meine, das ist genügend (fein)- und (zünd)stoff für das lemma mfg --Cocrea 16:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

ich glaube dass hier vorher in der mehrzahl auf die Geistheilung verwiesen wird, suggestion/autosuggestion. einen artikel über spontane remissionen haben wir auch bereits. es fehlen die direkten bezüge zum begriff. allerdings scheint es einen zusammenhang zum begriff der spiritualität zu geben, ev zum kollektiven unbewussten. die bezüge zur Epigenetik sehe ich überhaupt nicht, genauso wenig wie zur ultraschwachen zellstrahlung die popp biophotonen nennt, die aber ansonsten ausserhalb seines privaten instituts als photonen bezeichnet werden. meine ablehnende meinung zur der hunt-studie habe ich schon genannt. hier gab es keine kontrollgruppe und somit keinerlei beweis.

ich habe mal ein paar quellen ausgegraben von denen einige teilweise wissenschaftlichen ansprüchen genügen, es ist eine diplomarbeit aus anthroposophischem ambiente dabei, die ansatzweise eine definition des feinstofflichen versucht. es fällt auf dass wir uns hier auf esoterischem und theosophischem boden zu bewegen scheinen. bezüge zur anthroposophie gibt es auch. zum teil quellen der grossen christlichen kirchen. ich glaube dass aus den quellen was brauchbares mit quellenangabe zustande gebracht werden kann. möglicherweise geht der begriff des feinstofflichen, der sich in kontrast zum grobstoflichen sieht, auf blavatsky zurück. leider sind die links nichts für modemeinwähler...

Redecke 19:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

es fehlen die direkten bezüge zum begriff. Genau. Es kann nicht angehen, dass Personen hier in WP nachträglich zu Anwendern des Begriffs der "Feinstofflichkeit" erklärt werden. Der Artikel muss versuchen darzustellen, welche relevanten Persönlichkeiten diesen Begriff benutzt und wie sie ihn definiert bzw. wofür sie ihn verwendet haben. Es kann dann gut sein, dass sich herausstellt, dass die verschiedenen Anwender nicht dasselbe unter dem Begriff verstehen. Kein Problem, solange das im Artikel dargestellt wird. --TrueBlue 20:38, 15. Okt. 2006 (CEST)
möglicherweise geht der begriff des feinstofflichen, der sich in kontrast zum grobstoflichen sieht, auf blavatsky zurück. Oder hat Blavatsky den Begriff nur in der westlichen Welt populär gemacht? Zitat: "Blavatskys Lehre, die Theosophie, besteht aus einer Mischung okkultistischer Vorstellungen mit Ideen vor allen des Hinduismus, Buddhismus und der Gnosis." Zahlreiche WP-Artikel vermitteln den Eindruck, dass es den Begriff der "Feinstofflichkeit" lange vor Blavatsky gab. --TrueBlue 21:54, 15. Okt. 2006 (CEST)
TB, Zahlreiche WP-Artikel vermitteln den Eindruck, dass es den Begriff der "Feinstofflichkeit" lange vor Blavatsky gab.
seit wann gibt es den begriff metaphysik vs. physik (geist vs. körper). grobstobfflichkeit = materie; feinstofflichkeit = geist in div. abstufungen. kontext vs. inhalt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Subtle_body - feinstoffliche (körper)

hier ist reichlich 'beute' für das vorliegende lemma. mfg --Cocrea 22:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dieses "seit wann" ist eine von mehreren Fragen, die es für das Lemma zu klären gilt. Sprachwissenschaftliche Recherchearbeit ist gefragt. "Feinstofflich(keit)" ist zweifelsfrei ein Begriff der deutschen Sprache, also muss man nach deutschsprachigen Anwendern und ihrem Verständnis / ihrer Verwendung des Begriffs fahnden. --TrueBlue 22:45, 15. Okt. 2006 (CEST)
feinstofflich ist ein dachbegriff und sehr wohl mit der engl. seite von subtle bodies in eins zu setzen. theosophie zb ist intl. zugange.

ein beisp. von der verwendung von FS in der modernen esot. literatur:

Im Prinzip geht es darum, auch auf einer mentalen Spur Verständnis herzustellen, wie harmonikal unser Universum zusammenspielt. Die Auffassungen der theoretischen Physik, wie der spirituellen Wissenschaft, die ersten sechs Dimensionen betreffend, in denen die äußere grobstoffliche und feinstoffliche Welt verständlich gemacht wird, sind deckungsgleich. […]
Nur im Verständnis der Multidimensionalität unseres Seins und dem Erkennen der gesetzmäßigen Zusammenhänge feinstofflich astraler Muster ist es möglich, dem Feind ehrlich Liebe entgegenzubringen und sich selbst auf dem direktesten Weg aus seinen schmerzhaften Spiegelungen karmischer Bezogenheiten zu erlösen.
Es ist aber kaum bekannt, dass bei solchen Prozessen, die mit dem Körper verbundenen feinstofflichen Energiefelder ebenfalls gereinigt werden und das gegenwärtige Leben ganzheitlich von einer Last befreit wird. Übrigens jede Krankheit, die biologisch verläuft, ist ein Reinigungsprozess, der auch immer alle feinstofflichen Körper mit einbezieht. lemma-bezüge aus dem buch Dimensionen Diesseits & Jenseits, des zeitforschers Johann Kössner
wiss. buch über feinstofflich aufgepeppte paradigmaerweiterung von volkamer (sh. linkliste von redecke) mfg --Cocrea 23:51, 15. Okt. 2006 (CEST)
hallo cocrea ! subtle body scheint nahe am begriff der feinstofflichkeit der deutschen sprache dranzusein. der en-wp artikel verweist aber auf den de-artikel Energiekörper. ich fürchte das wird ein langer artikel in dem alle definitionen die bekannt sind auftauchen werden, und die sich dann zum teil widersprechen werden. das poblem ist erst mal eine einleitende übergreifende definition zu finden. ich würde den grobmateriellen oder grobstofflichen begriff mit einbauen wollen übrigens, inklusive der sich vorzustellenden trennungslinie. Cocrea: könntest Du hier auf der diskuseite einen einleitenden definitionsversuch für feinstofflichkeit aus deiner quellenkenntnis wagen ? Redecke 00:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

im Astralleib der anthroposophen taucht der begriff feinstofflichkeit auch auf. Redecke 00:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ist der Astralleib eigentlich eine anthroposophische Eigenentwicklung oder aus dem Hinduismus abgeleitet? "Feinstofflich" ist jedenfalls zweifelsfrei deutsche Sprache. Begriffe werden mit Bedeutungen beladen und so können große Unterschiede bestehen zwischen der anfänglichen Bedeutung und der heutigen Verwendung. Begriffe können auch mehrdeutig sein/werden. Heute wird z.B. eine im Hinduismus relevante Materieform im Deutschen "feinstofflich" genannt - die Begründer der Religion sind nicht dafür verantwortlich zu machen. Ob "feinstofflich" schon immer diesen inhaltlichen Bezug hatte, ist zu klären. Falls andere relevante Anwender etwas abweichendes darunter verstehen, ist das im Artikel zusätzlich darzustellen. --TrueBlue 00:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

hi redecke, dem astralleib folgt ein noch feinerer ätherkörper, dann der kausalleib usw. -- dann gibt es höllenebenen, teils aus der niederen astralwelt, dann die mittleren und höheren astralwelten (auch korrespondierend mit chakraebenen), dann gibt es himmliche welten = ätherreich, dann das kausalreich. dann noch die unterscheidung manifeste gottheit und unmanifeste gottheit (da ist's nur noch fein, nimmer stofflich). das ganze wird m.e. nur verständlich, wenn man stufenmodelle und bewusstseinskalen (wie von benson vorgeschlagen, von dossey als den 3 ÄRAs der medizin vorgezeichnet), von wilber und beck betrieben werden, zugrunde gelegt werden. hier wurden stufenmodelle (noch unvollständig) gesammelt. http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Stufenmodelle
3- und 4- stufen-weltmodelle sind am bekanntesten. der körper (das grobstoffliche/vergängliche) nimmt darin 1/3 bzw. 1/4 ein. das feinstoffliche durchzieht den physischen leib in- und auswendig. das feinstoffliche (aura) ist grobphysikalischen gesetzen der raumverdrängung nicht unterworfen und existiert im physischen leben und ebenso im nichtphysischen leben. die diesseitige (anteilig grobstoffliche) welt ist durchdrungen von der feinstofflichen welt. unter sticht ober, die größere=intensivere=fs-liche aura setzt sich letztlich durch.
Cocrea: könntest Du hier auf der diskuseite einen einleitenden definitionsversuch für feinstofflichkeit aus deiner quellenkenntnis wagen ? - können könnte ich, megn dad i need wolln. :-)
die idee von TB, dass EINER zum datum X das lemma maßgeblich geprägt hat, ist mir fremd (dem lemma wohl auch). sprache ist wiederentdeckung dessen, was längst existiert. wenn wörter auftauchen, vollzieht sich ein feldeffekt. (feinstofflicher) kontext ergießt sich sichtbar/hörbar in den (grobstofflichen) kontent.
es ist eben nicht die erste schlüsselblume die schlüsselblumigkeit definiert. das sind willkürliche zuordnungen. auch wenn adam den tieren ihren namen gab, nachdem er ihr wesen beschaut hatte, definiert nicht er das tier, er spiegelt es mit der namensnennung.
bsp: 2004 geschah ein Weltraumunfall. in der nasa wurde nach DEM schuldigen gesucht (typischer prozess der onepointedness). es gab keinen individuellen 'schuldigen' (und der boss trat auch nicht zurück zugunsten von unbekannt). die zeitungen titelten erstmals: das klima (arbeitsatmosphäre = FS) in der NASA-behörde war 'schuld' bzw. verantwortlich für den kostspieligen unfall, der menschenleben gekostet hat. bei morphischen feldern ist nicht der erste der bestimmer und definierer, sondern primus inter pares in einem fruchtbaren feld, in dem seinesgleichen unter günstigen bedingungen auftreten kann. eine QS-ing. achtet seither auf die qualität des feldes - und die landungen klappen wie am schnürchen. ihr 'geheimnis' wurde noch nicht von den allg. entdeckt/gewürdigt.

solange das feld in wikipedia derart FS-feindlich ist wie bislang, werden materiekenner systematisch rausgeekelt bzw. tauchen gar nicht erst auf. das wiki-feld duldet sie nicht, ist bemüht, sie/das lemma in einen grobstofflichen wiss.rahmen einzuzwängen.

der goldene vogel singt jedoch nur in seinem ihm gemäßen holzbauer, nicht in einem goldenen käfig, der ihm aufgestülpt wird. metasprache (die beschreibung des meta-physischen) ist bildlich, analog und gilt als un-wissenschaftlich. mfg --Cocrea 02:46, 16. Okt. 2006 (CEST)
Ich bin gerade dabei, meine Parallelisierung der Stufenmodelle zum Feinstofflichen zu überarbeiten und konkrete Quellen für den Begriff herauszusuchen. Meine Baustelle dazu findet sich hier: http://www.kersti.de/VA291.HTM (Das ist nur der Anfang einer Materialsammlung)
Esoteriker brauchen keine anderen Bedingungen als die restlichen Wikipediamitarbeiter; es würde völlig reichen, wenn bei Esoterischen Begriffen genauso gearbeitet würde, wie ich das in der Biologie kenne: Wenn ich in einem Biologischen Text sehe, daß da etwas fehlt oder eindeutig falsch ist, ändere ich es und schreibe die Quelle nur dann dazu, wenn ich sie zufälligerweise hier zuhause oder notiert habe und die Stelle schnell wiederfinde - also bei neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen, die auch ein Fachmann vielleicht noch nicht kennen könnte, weil er sich mit einem anderen Spezialgebiet beschäftigt. Geändert wird der Text nur in Formulierungen oder von Fachleuten die besser über das Gebiet informiert sind als ich. Wenn Quellen fehlen wird nicht der Text gelöscht sondern eine Aufforderung hinzugefügt, daß andere Leser Quellen ergänzen sollen.
Hier löschen diverse Leute Texte und Textstücke, die keinerlei Ahnung von der Esoterik haben und sie beschränken sich dabei nicht darauf, Nebensätze, die sich auf ihr eigenes Fachgebiet beziehen, Schimpfwörter oder Rechtschreibfehler zu korrigieren, sondern sie ändern oder löschen auch Definitionen, deren Richtigkeit nur jemand beurteilen kann, der das Gebiet kennt, weil sie in keinem direkten Bezug zu außeresoterischen Themen stehen. Und die Zahl der Löscher und Kritteler übersteigt die Zahl der ernsthaften Mitarbeiter bei weitem. Das ist ein Arbeitsklima, das beinahe jeden entmutigen würde und es dient nicht der inhaltlichen Richtigkeit. Kersti 11:08, 16. Okt. 2006 (CEST)
hi Kersti die Zahl der Löscher und Kritteler übersteigt die Zahl der ernsthaften Mitarbeiter bei weitem. Das ist ein Arbeitsklima, das beinahe jeden entmutigen würde und es dient nicht der inhaltlichen Richtigkeit. - auch wp ist ein fs-feld einer bestimmten ausrichtung. solange die mehrzahl der wächter von wp, dass metaphysik (subjektiver analoger nachweis) entscheidender ist als physik (quasi objektiver beweis), kommt das lemma schwer auf die beine, da sie ihm weggeschlagen werden (revertiert).
Zuerst forderst Du einen PHYSIKALISCHE Beweisführung für ein nicht physikalisches Thema - das wird weder in den Sozialwissenschaften noch beispielsweise in der Geschichte oder viele biologische Inhalte gefordert - wobei es natürlich wünschenswert ist solche Beweise zu finden, wo immer sich jemand die Mühe macht, sie zu erbringen. Und dann setzt Du Physik mit Wissenschaftlichkeit gleich. Ich habe aber nur gefordert, daß die rein esoterischen Inhalte wie : "Wie definiert man feinstofflich" (eine Definition gehört in den Bereich der Sprachwissenschaft nicht in den der Physik) nicht von Nicht-Esoterikern korrigiert werden. Wobei ich mit Esoterikern Leute meine, die einen gewissen Überblick über die esoterische Literatur haben, nicht ausschließlich welche, die daran glauben oder - wie ich - hellsichtig sind. Außerdem fordere ich, daß kritische Aussagen so formuliert werden, daß sie - falls sie denn wahr sind - auch von Leuten akzeptiert werden können, die feinstoffliche Wahrnehmungen haben. Auch Esoteriker wissen sehr gut, daß es weniger wissenschaftliche Nachweise gibt als wünschenswert wäre, aber daraus muß man nicht schließen, daß es nicht nachweisbar wäre, denn das liegt daran daß es sehr wenig feinstoffliche FORSCHUNG gibt und noch weniger veröffentlicht wird. Und ohne etwas wissenschaftlich zu erforschen kann man es nicht beweisen. Kersti 16:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Cocrea schrieb: solange das feld in wikipedia derart FS-feindlich ist wie bislang, werden materiekenner systematisch rausgeekelt bzw. tauchen gar nicht erst auf. das wiki-feld duldet sie nicht, ist bemüht, sie/das lemma in einen grobstofflichen wiss.rahmen einzuzwängen. In der Tat erzwingen die WP-Grundsätze eine quasi wissenschaftliche Methodik bei der Themendarstellung. WP kann versuchen, Themen der Esoterik darzustellen, kann aber seiner Regeln wegen nie selbst ein Werk der Esoterik werden. Wenn Deine Methodik esoterisch ist, bist Du hier falsch. --TrueBlue 15:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

TB schrieb: In der Tat erzwingen die WP-Grundsätze eine quasi wissenschaftliche Methodik bei der Themendarstellung. das ist ne auslegung, TB. zeig mir bitte die dazugehörige richtlinie plus satz/sätze, aus der/denen du deine interpretation beziehst.
wp braucht kein Werk der Esoterik zu seine, genauso wenig wie ein Werk der Wissenschaft und noch weniger ein Werk des rationalen Skeptizismus, von dem m.e. wp und wpe zu seinem nachteil gezeichnet sind.
schön, wenn wp zielgerecht eine online enzyklopädie ist/wird, die ihre cliquenhafte männerlastigkeit mit der zeit aufzugeben wagt.
Wenn Deine Methodik esoterisch ist, bist Du hier falsch. - unabhängig davon, was meine 'methode' ist (ich tendiere zu spiritualität/metaphysik, weniger zur esoterik oder zur new age bewegung), so ist das ist ein weiterer bsp.-satz für ausgrenzung, der das von mir und kersti monierte FS-feindselige klima aufrecht erhalten kann. mfg --Cocrea 21:54, 16. Okt. 2006 (CEST)
Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Artikel beinhalten Regeln, deren konsequente Befolgung einen Standard gewährleisten, der dem für wissenschaftliches Publizieren gleicht. Wer also im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit schonmal den Erkenntnisstand zu einem Thema zusammentragen und beschreiben musste, sollte den durch die WP-Regeln geforderten Standard bereits kennen. Wenn Dir aber die wissenschaftliche Vorgehensweise fremd ist, fürchte ich, wird es schwer für Dich werden, die WP-Regeln bei der Themendarstellung zu erfüllen und mit anderen WP-Autoren reibungsfrei zusammenzuarbeiten. --TrueBlue 01:24, 17. Okt. 2006 (CEST)
Tb, danke für die mühe zu verlinken. ff punkte hab ich daraus bezogen, hier zitiert (fett hervorhebung von mir):
"Die Richtlinien in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. […] Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase, andere betrachten die meisten Mitarbeiter als endgültig.
Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.
Alle Wikipedianer sind gleichzeitig Autor und Redakteur und arbeiten in diesen Funktionen gemeinschaftlich an den Artikeln.
Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.
Wikipedia:Grundprinzipien
Zitat: "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.
Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
:Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.
Im Zweifelsfall statt "X gilt" besser "Für X spricht ..." schreiben, aber nicht "Es wird allgemein angenommen, X gelte", denn das wäre Geschwurbel.
Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird."
Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
Zitat: "Kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen. […] Allgemeininteresse: Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein." Wikipedia:Artikel

mfg --Cocrea 15:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Feinstofflich heisst nicht Geistig, denn Geist ist ohne Stoff... du wirfst hier Begriffe durcheinander und bezeichnest alles als Feinstofflich, was man eigentlich als Geist bezeichnet... Feinstofflich aber heisst "fein im Stoff" ist also nicht Geist, sondern im Sinne der Alchemie verdünnter Stoff und Gott als Stofflich zu bezeichen empfinde ich schon fast als Gotteslästerung--FIST 09:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist es möglich, den Begriff "Feinstofflich(keit)" WP-gerecht darzustellen?

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Das setzte ja voraus, dass der Begriff irgendwann mal definiert oder zumindest von irgendeiner Wissenschaft nachträglich auf seine Bedeutung hin untersucht worden wäre. Der aktuelle Artikeltext klingt mir nach Theoriebildung oder POV des Autors, ohne Quellenangaben ist der nicht haltbar. --TrueBlue 17:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

im augenblick enthält der artikel leider wortmüll unverständliches und verärgerndes. denn: es wird nicht erklärt was der definierte und seit jahrhunderten gebräuchliche physikalische energiebegriff mit dem begriff des bewusstseins aus der psychologie zu tun hat. das lemma ist der esoterisch oder alternativmedizinisch besetzte begriff der feinstofflichkeit und nicht einer angenommenen feinstofflichen energie. auf einen derartigen begriff kann man im artikel aber gerne eingehen. des weiteren ist der bezug zum begriff Frequenz überraschend und es fehlt auch hier eine herleitung mit quellenangebe wesshalb im zusammenhang mit einer feinstofflichkeit von frequenzen gesprochen werden soll. genauer: frequenzen von was ? wie ich bereits user lichtkind schrieb, ist der begriff frequenz ebenfalls ein alter etablierter begriff aus der physik und dem alltagsleben. wenn eine frequenzangabe gemacht wird, dann ist diese nur sinnvoll wenn die dazugehörige einheit (beispielsweise hz oder 1/zeitangabe, oder meinetwegen m als angabe der wellenlänge) genannt wird, sowie eine aussage zum möglichen spektrum gemacht wird. aufgrund heutiger moderner nachweismethoden lassen sich in manchen frequenzbereichen des elektromagnetischen spektrums einzelne photonen nachweisen, sodaß im einzelfalle der experimentelle nachweis einer feinstofflöichkeit problemlos zu erbringen wäre. da dies aber nicht geschah, spricht alles solange gegen einen physikalischen begriff frequenz bis dieser nachweis vorliegt. Redecke 18:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

WP kann auch absurde Theorien darstellen, wenn der Urheber relevant ist. Der gemeine WP-Autor erfüllt jedoch normalerweise nicht das Relevanzkriterium, weshalb seine Theorie auch nicht WP-tauglich ist. Ich will Quellen im Artikel sehen, die belegen, dass der Begriff bedeutet, was im Artikeltext behauptet wird. Dann sollte erkennbar sein, wer dem Begriff seine Bedeutung verpaßt hat. --TrueBlue 18:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

TrueBlue fast jedes zweite Buch meiner privaten bibliothek benutzt und erklärt diesen begriff in dieser oder ähnlicher form, fast jedes bessere buch über astro ,und der gleichen ich will hier nicht jedesmal nachhilfe für noobs geben sondern artikel schreiben, aber wenn du unbedingt eine quelle willst nim heinrich elijah benedikts hermetisches werk über die kabbala siehe dem entsprechenden wp artikel. seine erläuterungen sind kurz wesentlich wortschoen und umfassend. Lichtkind 22:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

das problem dabei ist nur, das es genausoviele "definitionen" des wortes feinstofflichkeit wie bücher darüber gibt (ein allgemeines problem der esoterik). jeder versteht darunter etwas anderes (wie ja auch obige literaturliste schön zeigt). auch wenn der begriff nicht der wissenschaftlichen welt angehört, ist er durchaus relevant für die wp - allerdings muss da erstens, wie überall in der wp, klar unterschieden werden, was zur rational erfassbaren realität gehört und was nicht und deswegen darf sich zweitens der artikel nicht allein auf werke der esoterik-literatur stützen; schon gar nicht möglicherweise auf nur ein bestimmtes - da es ja keine globale definition des begriffes gibt.--moneo d|b 22:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

naja wobei ich mir benedikt herauspickte, eben weil bei ihm schon viel zusammenfliesst, und er auffallend gewissenhaft und erfahren ist und vor allem umfassend ist und seine aussagen teilaspekte bringt wie sonst 20 andere autoren zusammen. ich denke manche sehen wald vor bäumen nicht wenn jeder esoteriker das gleiche mit seinen worten sagt. es ist halt keine schulwissenschaft. wie gesagt ich hab es versucht so gut ich konnte die essenz zu überbringen aber es ist ja eh erst der anfang.Lichtkind 22:33, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich Herrn Benedikts Buch lese, erfahre ich vielleicht Herrn Benedikts Vorstellungen vom Begriff. Das ist mitnichten ausreichend für das Lemma! Ich weiß nicht mal, ob Herrn Benedikts Vorstellungen relevant sind. Einen WP-Artikel gibts jedenfalls nicht über ihn. --TrueBlue 22:51, 15. Okt. 2006 (CEST)
das würde ich empfehlen denn beim lesen wirst du sehen das er eine sehr breite palette esoterischer und nichtesoterischer autoren zitiert, sich auf sie bezieht und sie in zusammenhang stellt, viel näher an eine allgemeine definition werden wir nicht kommen.Lichtkind 10:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach: Irgendwann hat ein Deutschsprachiger den Begriff "feinstofflich" geprägt, um damit irgendetwas zu bezeichnen. Hier muß es jetzt darum gehen, darzustellen und zu belegen, wer das wann war und was er damit bezeichnen wollte. Wenn es später Bedeutungserweiterungen gab - wahrscheinlich war es so - gilt es diese unter Verweis auf die prägende Persönlichkeit (von Relevanz) und ihr Werk ebenfalls darzustellen. Ich denke auch, man wird nicht jedes Esoterik-Buch, in dem der Begriff vorkommt, erwähnen müssen. Trotzdem sieht mir das Ganze nach einer Menge Arbeit aus. Ich wünsche Gutes Gelingen! --TrueBlue 00:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Den Bezug zur Frequenz betrachte ich übrigends mit Mißtrauen. Aus meiner Sicht ist das was in Channelings und Ähnlichem als "Hohe Frequenz" bezeichnet wird eventuell nicht istentisch mit der "Hohen Frequenz" der Physik.
Zuerst einmal muß zwischen dem Begriff feinstofflich (die Bedeutung des Wortes, Inhalt) und dem Wort (Name, Bezeichnung) "feinstofflich" unterschieden werden. Hier muß der Begriff der hinter diesem Wort steht definiert und erklärt werden. - Und es gibt diverse Autoren die in ihren Büchern dem Feinstofflichen einen anderen Namen geben, aber eindeutig von demselben Begriff reden.
"feinstofflich" ist eines der wenigen Wörter, das man überall benutzen kann, wo Menschen im deutschsprachigen Raum sich mit Esoterik beschäftigen und das von allen gleich verstanden wird. Allerdings wird das Wort nicht immer exakt gleich erklärt, das liegt aber daran, daß man das Gewicht auf verschiedene Aspekte des Begriffes legen kann und heißt nicht, daß unterschiedliche Begriffe gemeint sind.
Ob eine Einzelperson das Wort geprägt hat, die man noch Dingfest machen kann, bezweifle ich. (Ich hab den "Übeltäter" zumindest noch nicht entdeckt.) So etwas passiert nämlich manchmal durch Mund-Zu-Mund-Propaganda. Kersti 01:33, 16. Okt. 2006 (CEST)
ja das mit frequenz ist nicht so ganz eindeutig wie in physik was redecke schon bemerkt hat, was im groben auhc meiner sicht entspricht aber es wird in dem zusammenhang so verwendet und es entspricht der erläuternden natur eines enzyklopädie artikels das wenigstens zu nennen.

Ich würde im artikel noch gerne andeuten das man mit der wortkombination fein-stoff letztlich auch ausdrücken will das dies nur andere "frequenzbereiche" der täglich erfahbaren materie sind und nicht etwas völlig anderes, davon abgetrenntes.Lichtkind 10:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Kersti schrieb: Zuerst einmal muß zwischen dem Begriff feinstofflich (die Bedeutung des Wortes, Inhalt) und dem Wort (Name, Bezeichnung) "feinstofflich" unterschieden werden. Hier muß der Begriff der hinter diesem Wort steht definiert und erklärt werden. Was ich so bereits schrieb. Wahrscheinlich gibt es mehrere Bedeutungen für dieselbe Bezeichnung. Und es gibt diverse Autoren die in ihren Büchern dem Feinstofflichen einen anderen Namen geben, aber eindeutig von demselben Begriff reden. Das nennt man dann Synonym. Für Synonyme kennt WP die Weiterleitung. Bevor hier jemand nach Synonymen fahndet, sollte geklärt sein, mit welchen Bedeutungen das deutsche Wort "Feinstofflich(keit)" im Laufe der Zeit "aufgeladen" wurde. Ob eine Einzelperson das Wort geprägt hat, die man noch Dingfest machen kann, bezweifle ich. Dass es nur eine Prägung gibt, ist hier - wie gesagt - unwahrscheinlich. Es gilt die dokumentierten Anwendungen zu analysieren. Selbst wenn der Anwender den Begriff selbst nicht expliziet definiert, so wird es bei ihm doch einen kulturellen Hintergrund geben, der erklärt, warum er ihn verwendet, was er damit bezeichnet. --TrueBlue 16:00, 16. Okt. 2006 (CEST)



wie wird "feinstofflichkeit" eigentlich auf englisch genannt? wär vielleicht ganz praktisch zu wissen - in hinblick auf die quellenlage...--moneo d|b 12:07, 16. Okt. 2006 (CEST)

hi monea, wie wird "feinstofflichkeit" eigentlich auf englisch genannt? antwort: 'subtle energies' - einen guten überblick über die jüngste geschichte zur entstehung des begriffs 'energiemeidzin' gibt marco bischof in dem von mir verlinkten artikel. er betont auch, dass die benennung von 'lebensenergie' 'mana' 'essenz' ein thema des menschen von anbeginn war. die diskussion quantität (messbar) vs. qualität/intensitätsgrad greift hier. --Cocrea 12:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Kritische Sicht durch die Naturwissenschaft

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Um noch einmal meine Aussage mit dem Klima hier zu Verdeutlichen:

Aus der Versionsgeschichte dieses Artikels: "Es gibt jedoch keinen außeresoterischen Hinweis darauf, dass diese Existenzstufen existent oder messbar sind. Das Schlagwort "Feinstofflichkeit" wird daher häufig von Esoterikern verwendet, die obskuren, extrem fragwürdigen oder schlicht falschen Behauptungen eine Basis geben wollen. Die proklamierte Feinstofflichkeit wird dann als Grund für die Nichtbelegbarkeit angeführt. Die bloße Behauptung einer vorgeblichen Feinstofflichkeit reicht weiterhin vielen naiven Esoterikern, z.B. Homöopathen oder Bach-Blüten-Gläubigen, als einzigste Wirksamkeitshypothese vollständig aus."

Wenn nun jemand die Aussage, daß die Wissenschaft dieses Konzept nicht anerkennt im Artikel unterbringen will, warum wird das dann so formuliert und nicht in einer Form, die auch ein Esoteriker akzeptieren kann, z.B. so:

"Untersuchungen über dem feinstofflichen Bereich sind in wissenschaftlichen Zeitschriften kaum vorhanden. Die meisten davon haben eine geringe Studienqualität beispielsweise aufgrund geringer Probandenzahlen. Auch aus Esoterischer Sicht haben sie eine eher geringe Qualität, da die Autoren nur eine geringe Zahl esoterischer Quellen nennen und darüber hinaus meist wenig Wissen über den Untersuchungsgegenstand zeigen."

Es kann nämlich jeder bestätigen, der es überprüft hat, daß diese Aussagen stimmt.

Die Bemerkung zur Homöopathie ist dagegen irreführend. Es gibt nämlich mehrere Übersichtsstudien, die diverse Einzelstudie zusammenfassend auswerten. Die Wirksamkeit der Homöopathie ist unter anderem auch durch Doppelblindstudien und für Hochpotenzen nachgewiesen (Beispiel: Nicola Clausius; Kontrollierte klinische Studien zur Homöopathie; ISBN 3-933351-01-4; 1998, Essen: KVC Verlag). Was sich naive Menschen dazu denken ist in dem Zusammenhang unwesentlich, denn diese Sorte Mensch ist im Falle der Schulmedizin bereit, die dortigen Thesen nur deshalb zu glauben, weil ihr Arzt sie doch auch glaubt. Und dann geben sie deren Inhalte so falsch wieder, daß man sie kaum noch wiedererkennt. Kersti 15:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

hallo Kerti ! deine private seite gucke ich mir heute abend in ruhe an (habe nur kurz zeit in einer arbeitspause gerade). was mir aber wichtig ist: bitte nicht persönlich argumentieren ! sondern stets nur sachlich mit argumenten. wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, wenn jemand eine zu Dir konträre position einnimmt, oder etwas sachlich falsches behauptet, dann mache lieber ein kurze pause und stelle das richtig. falls Dich jemand persönlich angreifen sollte aus diesen gründen, hast Du mich auf Deiner seite. das klima war bis jetzt auf dieser seite relativ gut, und es sollte auch so bleiben. ansonsten: Deine einschätzung zur datenlage bei der frage nach der wirksamkeit der homöopathie kann ich nicht teilen, die fakten sprechen eindeutig dagegen. aber das ist ein anderes thema. zunächst sollte eine übergreifende einleitung gefunden werden, mit der alle einverstanden sind. gruss, michael Redecke 15:25, 16. Okt. 2006 (CEST)
Beide Aussagevarianten sind im Kern höchst überflüssig, enthalten zudem POV. Das Lemma erscheint in der Kategorie "Esoterik", bereits in der Einleitung steht, dass es sich um einen Begriff der Esoterik handelt. Dass der so bezeichnete Inhalt nicht wissenschaftlich ist, ergibt sich da von selbst. Es ist aber möglich, dass "Feinstofflichkeit" auch ein Begriff bestimmter Religionen ist. In WP selbst ist zu lesen, "Feinstofflichkeit" gäbe es im Hinduismus. Wenn der Begriff tatsächlich auch einen religiösen Bezug besitzt, sollte darauf aufmerksam gemacht werden. --TrueBlue 15:37, 16. Okt. 2006 (CEST)
TB, Dass der so bezeichnete Inhalt nicht wissenschaftlich ist, ergibt sich da von selbst. keineswegs, das ergibt sich von selbst für einen bestimmten POV, der sich als wissenschaftlich ausgibt. see this: :::Willis Harman, autor von "New Metaphysical Foundations of Modern Science" http://www.shiftinaction.com/discover/luminaries/willis_harman
Bernard Haisch, Astrophysiker Autor von ‚God theory‘ http://www.shiftinaction.com/discover/luminaries/bernard_haisch
William James' radikaler Empirimus re Kontrast von ‚wahrnehmendem Bewußtsein' und ‚dinglicher Realität' James möchte die prekäre Dualität von ‚Subjekt' und ‚Objekt' im Blick auf ein ‚kontinuierliches' Gefüge von ‚reinen Erfahrungen', die in verschiedenen Kontexten verschiedenartig fungieren, auflösen. ‚The parts of experience hold together from next to next by relations that are themselves parts of experience.'” Siehe. Radical empirism : Studien zur Psychologie, Metaphysik und Religionstheorie William James' / Eilert Herms, Gütersloher Verlagshaus, 1977
zitat TB: Es ist aber möglich, dass "Feinstofflichkeit" auch ein Begriff bestimmter Religionen ist. klaro, feinstofflichkeit ist überall (ubiquitär), nicht nur in religionen (die sie eher 'geist' nennen), sondern auch in wissenschaft, in gefühlen, in gedanken. manchen sprechen vom 'abstrakten'. mfg --Cocrea 18:15, 16. Okt. 2006 (CEST)
"Esoterik" ist ein Beispiel dafür, wie sich Wortbedeutungen im Laufe der Zeit wandeln. Glaubt man WP, steht "Esoterik" heute für "ein breites Spektrum verschiedenartiger Weltanschauungen, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden. Häufig wird der Begriff synonym zu New Age verwendet." Von Wissenschaft ist da nicht die Rede. Ja, ich weiß, dass "Esoterik" von der Wortherkunft eine "Wissenschaft des Geheimen" bezeichnet. Die Bedeutung des Wortes "Wissenschaft" hat sich im Laufe der Zeit allerdings auch weiterentwickelt. --TrueBlue 19:27, 16. Okt. 2006 (CEST)
naja trueblue das ist die exoterische formulierungen und ansichtsweisen, aber zurueck zum artikel hab versuch die spaghettiformulierungen wieder etwas zu entwirren und was ich an inhalt in kritik erkannte zu behalten. nicht das ich ihr an schörfe nehmen will, im gegenteil nur finde ich kann man das ganze noch präziser und prägnanter formulieren. so wies jetzt ist ists sicher noch nicht gut. mein letzter forschlag ist noch nicht eingepflegt. bitte versucht hier bitte nicht ellenlange pamphlete zu schreiben sonder schritt für schritt den artikel aufzubauen. Danke.Lichtkind 23:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Schon die Einleitung ist unverständlich...

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solange der WP-Nutzer keine Möglichkeit hat zu erfahren, was die "Existenzstufen der esoterischen Lehre" sind. Weiter gehts mit "Ebenen des Bewusstseins", der Bezug ist ebenso erläuterungsbedürftig. --TrueBlue 10:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

es genügt, dass du, TB, einen {{}} machst mit der nachfrage um quellenangabe und dann der dinge harrst, bzw. im diskuteil die dinge reifen lässt, statt zu vandalieren. mfg --Cocrea 18:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Nichtmateriell bedeutet in dem Zusammenhang, nicht durch körperliche Sinnesorgane wahrnehmbar."

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Woher stammt diese seltsame Definition von "nichtmateriell"? Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt betrachtet, erfolgt durch Sinnesorgane lediglich die Reizaufnahme, die Wahrnehmung entsteht erst im Gehirn. Zudem ist es dem Naturwissenschaftler dank technischer Hilfsmittel möglich, Materie wahrzunehmen, die allein über seine Sinnesorgane nicht zu erfassen ist. Das Auflösungsvermögen von Sinnesorganen hat halt Grenzen. --TrueBlue 11:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Andererseits, wo Wahrnehmung erst im Gehirn entsteht, ist es da nicht sogar möglich, Immaterielles wahrzunehmen? --TrueBlue 11:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

ja. TB hat recht die derzeitige formulierung im ersten satz ist schlicht falsch, und auch merkwürdig denn nichtkörperliche sinnesorgane: was sollte das sein ? körperlich ist hier überflüssig. hier wird offenbar auf den 6. sinn bezug genommen, zu dem gibt es aber kein passendes bekanntes sinnesorgan. korpuskularstrahlung können wir (von der ausnahme der akuten strahlenkrankheit abgesehen) nicht spüren, kleine mengen an substanzen können wir auch nicht mehr mit der hand wiegen. vielleicht ist bei 50 mg die grenze ? für einen chemiker wären aber vielleicht 50 mg sehr viel für eine analyse. kleinste mengen von salz können wir nicht mehr schmecken, objekte kleiner als etwa 0,05 mm können auch menschen mit voller sehkraft nicht mehr sehen und entsprechen der größe grosser körperzellen, den geruch von drogen den spezielle hunde noch wahrnehmen können, riechen wir nicht usw... der mensch kann ausserdem unbestritten licht wahrnehmen und qualitativ und quantitativ beschreiben, möglicherweise sogar magnetfelder (einige vögel zweifellos), und über umwege können manche menschen sogar extrem starke mikrowellenstrahlung (in der nähe von radaranlagen über einen mittlerweile bekannten effekt) wahrnehmen. elektromagnetische strahlung erfolgt aber über masselose photonen, diese sind also eigentlich nichtmateriell. andererseits gibt es ja auch die bekannten experimente über sinnestäuschungen der psychologen. TB wies auf den Wahn im psychiatrischen sinne hin, bei dem die betroffenen fest überzeugt sind etwas wahrzunehmen (zB stimmen zu hören oder umherhuschende tiere zu sehen, was alle anderen anwesenden oder eine objektive registriertechnik nicht wahrnehmen können). der wahn ist doch offensichtlich nicht mit feinstofflichkeit gemeint ? dann stünden ja strenggenommen alle menschen die etwas feinstoffliches wahrnehmen, im verdacht eine psychose zu haben. Redecke 20:19, 17. Okt. 2006 (CEST)
hi Redecke, denn nichtkörperliche sinnesorgane: was sollte das sein ? zu metasinne = feinstoffliche sinneswahrnehmungsorgane fehlt noch lemma. für die, die da "augen haben zu sehen" Hellsehen und "die da ohren haben zu hören" Hellhören und die da atmosphärisch spüren können (sensing, scannen) Hellfühlen ist auch Hellschmecken und Hellriechen kein fremdwort.
hier wird offenbar auf den 6. sinn bezug genommen exakt.
zu dem gibt es aber kein passendes bekanntes sinnesorgan. sehr wohl gibt es die. es gibt einen astralkörper, der grobste feinstoffliche, der austritt beim schlaf und bei AKEs. es ist der körper, der zu lebzeiten mit der sog. (feinstofflichen) Silberschnur mit dem physischen leib verbunden ist. am rotkäppchen-märchen ist erkennbar, dass der intuitiv schwach (aus)gebildete mensch die/seine groben und feinen sinne durcheinanderwirbelt.
korpuskularstrahlung können wir […] nicht spüren - wer ist wir? eine ausnahme genügt und wir ist ein mythos.
kleine mengen an substanzen können wir auch nicht mehr mit der hand wiegen. - und sie sind noch stofflich (wägbar). - es gab mal ne phase, wo die Seele beim austritt aus einem sterbenden gewogen wurde. bettgewicht vorher/nachher wer weiß, was sie wiegt/wog.
elektromagnetische strahlung erfolgt aber über masselose photonen, diese sind also eigentlich nichtmateriell. - sind gravitationswellen auch feinstofflich? und wie lassen sie sich messen?
andererseits gibt es ja auch die bekannten experimente über sinnestäuschungen der psychologen. - das betrifft die grobstofflichen sinne von wir.
TB wies auf den Wahn im psychiatrischen sinne hin, bei dem die betroffenen fest überzeugt sind etwas wahrzunehmen (zB stimmen zu hören oder umherhuschende tiere zu sehen, was alle anderen anwesenden oder eine objektive registriertechnik nicht wahrnehmen können). der wahn ist doch offensichtlich nicht mit feinstofflichkeit gemeint ? - die psychiatrie hat vielen menschen mit dem 6. sinn unrecht getan, die inquisition den sog. hexen.
dann stünden ja strenggenommen alle menschen die etwas feinstoffliches wahrnehmen, im verdacht eine psychose zu haben. - siehe da, du wiederholst, was (s.o.) die psychiaterin (assi-prof. an der ucla) gesagt hat. deshalb, weil in der schulpsychiatrie Intuitionen (inneren Stimmen) folgen strengstens verboten war, hat sie vor angst geschlottert, und 7 jahren ihr buch nicht fertigschreiben können, in dem sie anhand ihrer eigenen lebensgeschichte dafür plädiert, die intuition hoffähig zu machen in ihrer disziplin. und siehe da, es ist ihr gelungen. und im traumlabor von thelma moss an der ucla hatte sie das schon vorausgeträumt. - olga khartidi, autorin von "Das weiße Land" ist eine russ. psychiaterin, der die metasinne aufgegangen sind. mfg --Cocrea 21:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Feinstofflich(keit)" aus Google-Perspektive

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Der Auswertung von Google-Treffern zufolge, ist Feinstofflich(keit) heute ein in der Esoterikszene populärer Begriff, dessen Verwendung dort Zugehörigkeit zu derselben signalisiert. Die Bedeutung variiert, nicht selten wird sich wortreich um eine Erklärung gedrückt."

Diese wenigen Worte beschreiben den Begriff IMHO zutreffender als alles, was momentan im Artikel zu lesen ist. --TrueBlue 17:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

low level Stil durch Nennung von wiki-usern im Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nun ist das feindselige klima bereits mit namensnennung (gegen jede wiki-etiquette) in den artikel geschwappt, das ist meilenweit von Enzyklopädie entfernt. sh. letzte änderungen von TrueBlue am 17.10.06 mfg --Cocrea 18:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die Herkunft der bisherigen Artikelinhalte sollte verdeutlicht werden. Falls der Artikel nach der Änderung auf Dich absurd wirkte, könnte das daran gelegen haben, dass die Inhalte nicht WP-konform waren. --TrueBlue 18:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

TrueBlue, kann sein das du es gut meinst, aber so gehts wirklich nicht, meine fassung war wp regelgemaess. da du fachlich keinen ueberblick hast halte dich an die leute die ihn etwas mehr ahnung haben. TCribs ansichten sind zwar sehr beschraenkt und ideologisch angstgepraegt aber er steht mit der ansicht nicht alleine. im prinzip gibt er nur weider was alle mitlaeufer nachsprechen und daher gehoert es schon wieder in den artikel in den abschnitt kritik. meine ansicht ist hier ebenfalls nicht vertreten sondern eine gesunde mitte aus autoren die ich kenne ,osho, benedikt, capra, dahlke, blawatska und viele andere. was du jetzt machst ist sehr stoerend. Bitte nimm diesen rat an und schau dir von dienstaelteren hier ab wie artikel geschrieben werden. danke Lichtkind der auf dieser tastatur keine tilden machen kann.

hi lichtkind, Lichtkind der auf dieser tastatur keine tilden machen kann. no problem. du kannst auf der letzten zeile die vier 'Cocrea 20:37, 17. Okt. 2006 (CEST)' finden, anklicken am schluss deines posts und auf sichern gehen. voila. --Cocrea 20:37, 17. Okt. 2006 (CEST)
Diesen Rat interpretiere ich jetzt mal als Deinen Versuch, komisch zu wirken... Zu Deiner Methodik: Wo Du nun über so viele Quellen verfügst, warum zitierst Du nicht einfach bzw. gibst wieder, was die Autoren zum Thema "Feinstofflichkeit" verkündet haben (jeweils mit Quellenangabe)? Das jedenfalls wäre WP-Regel-konform, ja sogar ausdrücklich erwünscht, sofern die Autoren die Relevanzkriterien erfüllen. Im Idealfall wird so allmählich deutlich, wie sich die Bedeutung des Begriffes entwickelt hat. Was Du als "gesunde Mitte" bezeichnest, ist dagegen "original research" - als Artikelinhalt ähnlich unzulässig wie meine Google-Treffer-Auswertung. --TrueBlue 19:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

In der zeit wo du immer wieder die gleichen fragen stellst haettest du auch in der history nachschauen koennen wo ich des oeftere solche zitate brachte, du haettest auch auf verschiedenen seiten nachlesen koennen denn es gibt auch qualitativ hochwertige seiten im deutschen netz, das ich kein original research mache, worunter hoechstens meine eigenen erfahrungen mit feinstofflichkeit fallen koennen ueber die ich nicht rede weil es zu privat um es menschen preiszugeben die mich hier nur als bloedmann hinstellen versuchen. im moment kann ich nur zitieren was ich mit mir fuere weil ich im ausland bin und eine eine kranke verwandte pflege. ich versuche nicht komisch zu sein sondern teile dir mit das deine art sehr kontraproduktiv und unkooperativ ist. danke Lichtkind der immer noch die selbe tastatur benutzt.

Wenn Du selbst eine "gesunde Mitte" bzw. eben die Bedeutung des Begriffes formulierst - ob mit oder ohne Quellenkenntnis - dann ist das zweifelsfrei original research. Du könntest Dich aber auf eine zitierfähige, d.h. publizierte, wissenschaftlich anerkannte Forschungsarbeit über die Bedeutung des Begriffes beziehen, um den Begriff in WP darzustellen. Oder Du zitierst die Aussagen führender Vertreter der Esoterikszene mit Quellenangabe. Selbst wenn die Bedeutung des Begriffs so nicht vollständig beschrieben wird, weil Du nicht Zugriff auf alle relevanten Quellen hattest, wäre das wenigstens eine WP-Regel-konforme Basis, auf der andere bei späteren Bearbeitungen aufbauen könnten. --TrueBlue 20:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nein, TrueBlue - eine gesunde Mitte heißt, daß man etwas formuliert, dem die meisten einschlägigen Autoren zustimmen könnten. Daß man von den vorhandenen Quellen die häufigsten Standpunkte berücksichtigt und nicht seltene Extremstandpunkte.

Abgesehen davon ist es in anderen Bereichen von Wikipedia durchaus gern gesehen, wenn jemand, der z.B.über Pflanzen schreibt, sie auch selber anschaut, sie bestimmen kann und selber Fotos macht. Erst wenn er seine eigenen Theorien dazu entwickelt, wird das als Originalresearch betrachtet. Ebenso ist es durchaus von Vorteil wenn ein Wikipediaautor, der über Esoterik schreibt, selber hellsichtig ist, weil ihn das befähigt, die Theorien der esoterischen Autoren besser zu verstehen und richtiger wiederzugeben.

Originalresearch wäre es erst, wenn er - wie ich das auf meiner eigenen Internetseite tue - neue Theorien aufstellt und Typen von Erfahrungen beschreibt, die ihm in der esoterischen Literatur noch nicht bekannt und öfter beschrieben sind. Kersti 05:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und trotzdem möchtest Du Seiteninhalt hier in den Artikeltext einfließen lassen? Ich sehe jetzt erstmal keinen qualitativen Unterschied darin, ob Lichtkind hier seine Theorie über die Begriffsbedeutung findet oder Du eben auf Deiner Webseite. Theoriefindung ist es in beiden Fällen. Allerdings, auf Deiner Webseite ist es Dir erlaubt, WP lässt es als Artikelinhalt nicht zu. --TrueBlue 11:26, 24. Okt. 2006 (CEST)
Hallo TB schau mal bitte in die von dir zitierten wikiempfehlungen(regeln gibt es nur 4) Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche gleich zu beginn steht das vorarbeiten unverzichtbar für gute artikel sind, dazu gehört auch das man ahnung vom thema hat. bitte beherzige das, dann bist du nicht auf falsche vorhaltungen angewisen wie etwa ich mache ich original research, aber eigendlich hat kersti dazu schon alles gesagt. nut bitte bleib fair und wird nicht mit vermutungen um dich die du nicht belegen kannst. Lichtkind 15:01, 24. Okt. 2006 (CEST)
Nichts gegen sorgfältige Vorbereitung! Aber wenn Kersti darunter das Aufstellen "neuer Theorien" und die Beschreibung von "Typen von Erfahrungen" versteht, ist diese "Vorarbeit" nicht brauchbar, um regelkonforme WP-Artikel zu erstellen. Mein Rat: Hilfe:Grundregeln mal im Kontext (nebst Verlinkungen) lesen und versuchen zu verstehen. --TrueBlue 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)
niemand versuchte soweit ich es hier überblicke neue theorien aufzustellen, wenn sie dir neu vorkamen solltest du dich mal mit der literatur auseinandersetzen. was sie vorschlägt ist kein novum.Lichtkind 15:40, 24. Okt. 2006 (CEST)
Trueblue: "Nichts gegen sorgfältige Vorbereitung! Aber wenn Kersti darunter das Aufstellen "neuer Theorien" und die Beschreibung von "Typen von Erfahrungen" versteht, ist diese "Vorarbeit" nicht brauchbar"
Wie ich AUSDRÜCKLICH geschrieben habe, tue ich das AUF MEINER INTERNETSEITE und NICHT hier - eben weil es hier nicht hergehört - wenn du bei meinen Worten hineininterpretierst, was dir am besten in den Kram paßt, statt das zu verstehen, was ausdrücklich da steht, dann spar Dir bitte Deine Kommentare, die gehören hier nämlich nicht her. Kersti 16:52, 24. Okt. 2006 (CEST)
Zitat Kersti (vgl. unten): am Artikeltext hier ändere ich erst etwas, wenn mein privater Artikel auf meiner eigenen Internetseite fertig ist, weil es viel zu anstrengend wäre, hier jeden satz einzeln auszudiskutieren. Das lässt mich befürchten, dass Du die dort entwickelten "neuen Theorien" und Beschreibungen von "Typen von Erfahrungen" (vgl. oben) hierher übertragen möchtest. --TrueBlue 16:59, 24. Okt. 2006 (CEST)
TB, last call, du gackerst über ungelegte eier - und dazu noch über die von anderen hühnern, denen du verhaltensvorschriften machst, die du selbst weder zu kennen scheinst noch zu beherzigen bereit bist. als nichtkenner des themas, halte dich zurück. bis jetzt hast du außer sabotieren und aus pov-gründen das lemma 'besetzen' und mitschreiber zu belästigen keinen beitrag geleistet. mfg --Cocrea 20:11, 24. Okt. 2006 (CEST)
Ja, ich habe mich bzgl. Artikelinhalt hier doch eher rausgehalten. Wo ist denn Dein WP-regelkonformer Beitrag? --TrueBlue 20:32, 24. Okt. 2006 (CEST)
du hast wesentliche stichworte mit sinnlos-begründungen rausgenommen, damit die einleitung verhunzt und korrekturen - ohne kenntnis des lemmas - mehrfach revertiert. meine beiträge liefere ich dort, wo der geist weht. hier weht der besetzer- und störer-geist - noch immer, deshalb kriegst du/es frühestens in einem halben jahr stoff, so es nach KN geht. von mir kriegst zu keinen (mehr) b.a.w. s.o. meinen eingangstext und mein NO an redecke, den ich - im gegensatz zu dir und TCrib - als fairen mitschreiber vom 'stofflichen' lager schätze. ohne stoff, keinen zoff. mfg --Cocrea
TruBlue, deine Befürchtungen sind Produkte Deiner Fantasie (das sind Befürchtungen immer) und liegen deshalb allein in Deiner Verantwortung. Ich kann nichts dafür, wenn Du meine Absichtsbekundungen (ich schrieb weiter oben, daß ich mir ein halbes Jahr Zeit nehme, um ein ausführliches Quellenstudium zu betreiben und einen Artikel zu schreiben, den man nicht so leicht wegwischen kann), Links zum Anfang meiner Recherchen (wo Du leicht festgestellt hättest, daß ich da erst mal Zitate, Quellen und Bezeichnungen für den Begriff feinstofflich gesammelt habe) ignorierst und nur deine unbegründeten Befürchtungen als Realität darstellst, als würde etwas nur deshalb wahr, weil Du es befürchtest. Weitere Antworten wirst du von mir nicht bekommen, die Mühe lohnt sich nicht. Kersti 02:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wie weiter?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn es nicht gelingt den Begriff durch Quellen besser zu fassen, wäre ich dafür einfach einen redir auf Energiekörper zu setzen und dort einen Satz zur "Feinstofflichkeit" zu ergänzen. Denn der Schwurbellei der Begriffsdefinition und Erläuterung folgt hier regelmäßig die Schwurbellei der Kritiker, ohne das das Ganze irgendwas zur Information des Lesers beiträgt. Dringend bitte ich jeden, der in diesen Themen arbeiten will doch mal Philosophie des Geistes zu lesen und sich erstmal ausgiebig Gedanken dazu zu machen. Denn wer hier von "esoterischen Dogmen" spricht hat wohl wirklich keine Ahnung von der ganzen Angelegenheit. -- Tamás 20:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre wohl besser, wenn ein solcher Artikel nicht zu 95 Prozent von Naturwissenschaftlern bearbeitet wird, deren Kenntnisse von Esoterik erkennbar und verständlicherweise begrenzt sind. Was keine Schande ist, man muss sich nicht mit allem auskennen. Aber wer nicht die absolute Grundbedeutung von Feinstofflichkeit kennt und aufgrund seiner Unkenntnis pauschal als "falsch" bezeichnet, obwohl der Begriff sehr häufig so benutzt wird (wenn auch nicht ausschließlich), wird kaum dazu beitragen können, diesen Begriff einigermaßen zutreffend zu erklären. Jetzt steht da, einfach alles was nicht wissenschaftlich und logisch erklärbar ist, sei feinstofflich - ach, Ufos, Marsmännchen und (aus männlicher Sicht) das Verhalten von Frauen auch - man lernt doch immer noch dazu ... Aber originell. Gelesen und gelacht --Dinah 20:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Thomas lies bitte die von mir eingesetzte version die enthielt mehr info und war knapper als alles davor also kein geschwurbel. ich lass mir ja gern helfen, aber solang TCrib nicht einsieht das er nur auf vandale aus ist, bringt es alles nichts. meinetwegen koennen wir unter kritik auch erwaehnen das esoteriker alles nur beutelschneider sind aber ich will das dann bitte genauer ausformulieren da aus verschiedenen lagern es verschiedene kritik gibt. geb auch gerne zitat und alles aber im moment sitze ich im cafe und kann es erst später bringen. aber ich kapier nicht das TrueBlue nicht einsieht das wenn man eine sache verstanden hat das man sie mit worten wiedergeben kann ohne research zu betreiben. ich bewass mich schon genug jahre damit um etwas aus dem hueftgelenk zu schwingen das halbwegs ein gross der esoterik abdeckt. zur veranschaulichung hab ich einige vielbenutze wendungen zitiert was wp gemäss ok ist und ebenfalls kein geschwurbel(anfuehrungstriche beachten). ich will niemand bevormunden noch edit war sondern guten artikel sonst lass ichs. Lichtkind 21:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Geschwurbel" ist sicher keine persönliche Kritik. Das Problem ist, dass der Begriff Feinstofflichkeit nicht oder kaum im Kontext von bestimmten, wichtigen Theorien, Schulen, Kulturen oder Traditionen steht - zumindest soweit ich weiss. Deshalb basiert jede Erläuterung auf einer langjährigen Erfahrung mit dem unüberschaubaren Feld der "esoterischen Literatur". Wir wissen beide "was gemeint ist", aber ohne so einen Kontext wird es sich fast immer wie Geschwurbel anhören. Z.B. Qi ist nix anderes als Feinstofflichkeit, aber dort kann sich kein "Naturwissenschaftkritikervandale" austoben, da das alles im alten chinesischen Kontext steht. Ist es jetzt klar woran es diesem Artikel fehlt? Oder wie's bei Qi steht:
Die durch die moderne wissenschaftliche Denkweise motivierte Frage nach dem Aufbau oder der Struktur des Qì ist aus Sicht der alten Chinesen nicht nur irreführend, sondern schlicht überflüssig: Nach ihrer Ansicht wird Qì durch seine Wirkung genügend beschrieben.
Wenn man allerdings nur Bezug nehmen kann auf "esoterische Strömungen, Richtungen und Theorien" ist es vermutlich besser einen redir zu machen. @Dinah: Kann ich dich mit "Verhalten von Frauen" zitieren? ;-) --Tamás 21:21, 17. Okt. 2006 (CEST)
Lichtkind, natürlich kannst Du eigene Worte verwenden, um Bedeutungen zu beschreiben - solange Du das Verständnis dadurch nicht veränderst. Gibt es aber mehrere Bedeutungen, kannst Du nicht einfach daherkommen und eine "gesunde Mitte" kreieren, die Du dann als die Bedeutung des Begriffes ausgibst. Was bildest Du Dir eigentlich ein? WP-Regelkonform wäre, die Mehrdeutigkeit darzustellen, Bedeutungsunterschiede zu beschreiben. Dabei auch angeben, wer das wann & wo postuliert hat. --TrueBlue 22:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Schwierig schwierig.Soweit ich weiß, sind jedoch noch lange nicht alle esoterikgurus der Meinung, bei Feinstoff handele es sich um Energie. Zudem haben die "originlvertreter" von z.B. Prana und Qi (also die, die diese Begriffe nicht esoterisch, sondern religiös verwenden) dafür keine feinstofflichkeit in anspruch genommen, sodaß nicht nur physikalische Begriffe, sondern auch religiöse durch die Esoterik beschädigt werden. Schließlich: jeder Esoteriker versteht unter feinstofflich was anderes, je nachdem was er grad für seinen Kram braucht. Insgesamt ist es jedoch immer nur geschwurbel. Jedes mal ein anderes geschwurbel, aber nichtsdestotrotz geschwurbel. Der Begriff an sich wird so schon undefinierbar. Der durchschnittspseudohomöopath versteht unter Feinstofflichkeit was völlig anderes als der Volkshochschulbuddhist, der Kuscheltibetologiker oder der Krimskrams-Vulgäresoteriker, der sich aus Esotera,medi&zini und dem Goldenen Blatt seinen Dogmenhaufen zusammenschustert. Feinstofflich ist im zweifel immeer das, was der esoteriker nicht erklären kann, was extrem fragwürdig ist oder einfach verkauft werden muß. Sicher ist nur eins, da sind sich die Esoteriker meist einig: wer nicht an Feinstofflichkeit glaubt, der ist einfach seelisch noch nicht weit genug. (wer hier sarkasmus findet, darf ihn behalten) TCrib 23:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Das Verhalten der Frau (Danke Dinah) würde allerdings auch ich als Feinstofflich bezeichnen. Grazie, das war echt mal´n Bringer ! TCrib 23:02, 17. Okt. 2006 (CEST)
Zudem haben die "originlvertreter" von z.B. Prana und Qi (also die, die diese Begriffe nicht esoterisch, sondern religiös verwenden) dafür keine feinstofflichkeit in anspruch genommen, sodaß nicht nur physikalische Begriffe, sondern auch religiöse durch die Esoterik beschädigt werden. Gut, dass Du es erwähnst. Diese Möglichkeit sollte man immer im Auge behalten, denn nach meinem Eindruck neigen Esoteriker dazu, nachträglich allesmögliche zu Synonymen für den Begriff Feinstofflichkeit zu erklären. Hat z.B. Hahnemann jemals das Wort "feinstofflich" benutzt? Heutige Homöopathen benutzen es gerne zur Beschreibung der Homöopathie. Werden im Artikel "Synonyme" erwähnt, muss dazugeschrieben werden, welcher (prominente!) Esoteriker diese Begriffe zu Synonymen erklärt hat (Quellenangabe). --TrueBlue 23:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mal eine Version reingestellt, die sich bemüht dem Leser zu erklären was damit gemeint ist/ sein könnte wenn jemand von F. spricht. Ich denke jeder der sich etwas damit auskennt sollte mit diesem Überblick einverstanden sein können. Wer einen Kritik-Abschnitt wieder einfügen will, der sollte dies mit Quellen belegen und die Relevanz für den Artikel darlegen. (Wer hat das gesagt?, in welchem Zusammenhang?, gibt es einen Informationsmehrwert bei dem Leser zum Verständnis des Begriffes?, usw) Auch die Siehe-auch Liste und die Links habe ich gekürzt. Wer wirklich noch etwas beitragen will, der kann recherchieren, ob und wie der Begriff auch unabhängig von Lebewesen verwendet wird bzw. ob und wo die Grenzziehung zwischen einer allgemein-kosmologischen und einer psychologischen-spirituellen Auffassung besteht. Macht bitte aus dem Lemma keine Müllhalde für Glauben und Vorurteile. -- Tamás 10:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

TrueBlue: WP ist kein Werk der Esoterik.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

zur Erinnerung was wp GRUNDSÄTZLICHES, TB:

Zitat: "Kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen. […] Allgemeininteresse: Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein." Wikipedia:Artikel
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.
Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
:Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

mfg --Cocrea 10:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

Feinstofflichkeit, Esoterik und östliche Philosophie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Realität sieht eben so aus, dass verschiedene Begriffe und Konzepte aus der östl. P. über den Begriff "Feinstofflichkeit" im Deutschen beschrieben werden. Warum soll man das nicht darstellen? Z.B. als "Prakara", "Samkhya" oder "Linga-sharira" im Vedanta, in der Samkhya-P. oder im Patanjali [1]. Ähnliches gibt für den Buddhismus [2] und den Daoismus. Natürlich ist es schwierig diese Konzepte interkulturell oder inter-philosophisch zu benutzen, auf diese Schwierigkeit kann man hinweisen, aber warum sollte man die Tatsache, dass es weit verbreitet ist leugnen? Ähnliche Schwierigkeiten gibt es beim Begriff Erleuchtung, der hier ein Vorbild für die Darstellung sein könnte. Das Qi nicht mit Feinstofflichkeit gleichzusetzten ist, hatte ich hoffentlich ausreichend deutlich gemacht. Deshalb sollte diese Bezüge unbedingt wieder in den Artikel. --Tamás 11:40, 18. Okt. 2006 (CEST) Allein die Verbreitung in Wikiartikel zur östl. Phil. sollte ausreichen. [3]

Da die Begriffe Qi und Karma nebst zugehöriger religiöser Konzepte viel älter sind als die deutsche Sprache, war die entfernte Aussage in ihrer Formulierung ahistorisch. In der Einleitung des Artikels ist zu lesen, "Feinstofflichkeit" sei "ein Begriff aus der Esoterik, der ursprünglich aus der Theosophie stammt". Nun, Begriffe und Konzepte der Theosophie und Esoterik wurden (u.a.) beeinflusst von Konzepten fernöstlicher Religion - man kann es auch "Vereinnahmung" nennen. Falls das im Falle des deutschsprachigen Begriffes "Feinstofflichkeit" der Fall war, soll das selbstverständlich dargestellt werden - und zwar so detailliert wie nur möglich. Das entfernte "Ebenso gibt es Lehren über feinstoffliche Realitäten in den religiösen und spirituellen Lehren des Ostens. So basieren die Karma-Lehre oder die Energielehre des daoistischen Qi auf diesen nicht-materiellen Ebenen, die dennoch im Zusammenhang mit dem physischen Körper stehen." unterstellt jedoch die umgekehrte Beeinflussung und ist deshalb nicht akzeptabel. --TrueBlue 12:13, 18. Okt. 2006 (CEST)
Allein die Verbreitung in Wikiartikel zur östl. Phil. sollte ausreichen. Nein, das ist ebenso ahistorisch. Es deutet lediglich darauf hin, dass die Autoren ihr Wissen über die uralten Konzepte fernöstlicher Religion nebst der beschreibenden Sprache aus westlicher Literatur, wahrscheinlich sogar der Esoterik oder Theosophie, bezogen haben. --TrueBlue 12:21, 18. Okt. 2006 (CEST)
Das wäre ja ein kleine Umformulierung, aber keine Löschung. Dein Problem scheint aber zu sein, dass du unbedingt eine Darstellung verhindern willst, die den feinstofflichen Ebenen eine "überkulturelle" Realität nahelegen könnte. Aber genau das ist seit Goethe und Schopenhauer ein Ansatz beim Umgang mit diesen Teilen der östl. Philosophie. Kein deutschsprachiger Buddhist oder Hinduist hat heute Schwierigkeiten den deutschen Begriff Feinstofflichkeit zur Erklärung von Konzepten wie Karma oder Qi zu benutzen. -- Tamás 12:40, 18. Okt. 2006 (CEST)
Nein, mein Problem ist, ich habe keine Kompetenz auf dem Gebiet der Esoterikerforschung. Ich kann zwar offensichtlich ahistorische Aussagen erkennen und entfernen, kann aber auf die Schnelle nicht mit Sicherheit sagen, welche fernöstlich-religiösen Begriffe/Konzepte von der Esoterik und Theosophie für den Begriff und das Konzept der "Feinstofflichkeit" vereinnahmt wurden. --TrueBlue 13:01, 18. Okt. 2006 (CEST)
zitat Wikipedia:Artikel: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. die entfernungs-praxis ohne hintergrundkenntnisse kann auch als eine form der sabotage gesehen werden. ebenso die rigorosen kürzungen des 'sh. auch' sehe ich so. sie sind reminders, welche themen im text noch nicht einbindung erfahren haben. --mfg Cocrea 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST)
Welches Problem hast Du denn? Mir deucht, die Entfernung erfolgte kommentiert. --TrueBlue 14:29, 19. Okt. 2006 (CEST)
TB, deine kommentare drücken deine lemma-unkenntnis aus (s.o.) und sind ausdruck von voreingenommenheit. sh. diskussionsverlauf. mfg --Cocrea 21:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Definition von Blavatsky zu Äther - Rückbezug auf 'die Alten', alte Griechen, Hindusismus und Buddhisten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat von Blavatsky, Helena Petrowna, »Lexikon der Geheimlehren« Herausgegeben von Hermann Knoblauch, S. 76, 4:

Äther oder Aether war bei den Alten die göttliche leuchtende Substanz, die das ganze Universum durchdringt, das »Gewand« der obersten Gottheit Zeus oder Jupiter. In neuerer Zeit hat Äther in der Physik und Chemie eine Bedeutung, die in Websters Wörterbuch oder irgendeinem anderen nachzulesen ist. In esoterischer Hinsicht ist Äther das dritte Prinzip der kosmischen Siebenfältigkeit; die Erde ist das Niederste, dann folgen das Astrallicht, der Äther und Akasha, das höchste. […] Äther ist ein materieller Wirkstoff, wenn auch bisher von keinem physischen Apparat aufgespürt; hingegen ist Akasha ein entschieden spirituelles Agens in einem Sinne mit der Anima Mundi identisch, während das Astrallicht nur das siebte und höchste Prinzip der irdischen Atmosphäre ist, ebenso unaufspürbar wie Akasha und wirklicher Äther, weil es etwas auf einer völlig anderen Ebene ist. Das siebte Prinzip der Erdatmosphäre, wie gesagt das Astrallicht ist nur das zweite auf der kosmischen Skala. Die Stufenleiter der kosmischen Kräfte, Prinzipien und Ebenen, er Emationen – auf der metaphysischen - und der Evolutionen auf der physischen Ebene, ist die kosmische Schlange, die in ihren Schwanz beißt

Zitat von Blavatsky, H. P. »Die Geheimlehre« Band III Esoterik, S. 403 f., Edition 3 Masques:

»Was also ist der Äther in der oberen Region, und was sind die Einflüsse der Formen, die von dort herabsteigen?« Die Geister der Geschöpfe, meinen die Pythagoräer, die Emanationen der verfeinertsten Teile des Äthers sind – Emanationen, Atem, aber keine Formen. Der Äther ist zerstörbar – alle Philosophen stimmen darin überein; – und was unzerstörbar ist, ist so weit entfernt davon, vernichtet zu werden, wenn es von der Form frei wird, daß es einen guten Anspruch auf Unsterblichkeit macht.

»Aber was ist das; das keinen Körper hat, keine Form; das unwägbar ist, unsichtbar und unteilbar – das, was existiert und doch nich't ist?« fragen die Buddhisten. »Es ist Nirvana, lautet die Antwort. Es ist nichts – keine Region, sondern mehr ein Zustand.« 

[...] daher sind selbst unsere Astralkörper, reiner Äther, nur Illusionen der Materie, solange sie ihren irdischen Umriß beibehalten. Der letztere ändert sich, sagt der Buddhist, entsprechend den Verdiensten oder Fehlern der Person während ihrer Lebenenszeit, und das ist die Metempsychosis. Wenn die geistige Wesenheit sich für immer von jedem Stoffteilchen losmacht, dann erst geht sie in das ewige und unveränderliche Nirvana ein.

Auf diese buddhistische Lehre begründeten die Pythagoräer die Hauptsätze ihrer Philosophie. »Kann der Geist, der Leben und Bewegung gibt, und an der Natur des Lichtes teil hat, zum Nichtsein gebracht werden?« fragten sie.

Vom Standpunkte der höchsten Metaphysik ist das ganze Weltall, einschließlich der Götter, eine Illusion (Maya). Aber die Illusion von einem, der selbst eine Illusion ist, ist auf jeder Bewusstseinsebene verschieden; und wir haben nicht mehr recht, Über die mögliche Natur der Wahrnehmungsfähigkeiten eines Ich auf der, sagen wir sechsten, Ebene zu dogmatisieren, als wir es haben, unsere Wahrnehmungen mit jenen einer Ameise, die ihre Art von Bewusstsein hat, gleich zu stellen oder sie zum Maßstabe dafür zu machen. Die kosmische Ideenbi1dung in einem Principe, oder Up_dhi (Basis) zu einem Brennpunkt vereinigt, hat das Bewusstsein des individuellen Ich zu Folge. Ihre Offenbarung ist mit der Stufe des Up_dhi verschieden. Zum Beispiel durch jenen, der als das Manas bekannt ist, quillt sie als Verstandesbewusstsein empor; durch das feiner differentierte Gewebe (den sechsten Zustand des Stoffes) der Buddhi – welche auf der Erfahrung des Manas als auf ihrer Grundlage ruht – als ein Strom geistiger Intuition.

Und solange der Gegensatz zwischen Subjekt und Objekt andauert – d. h. solange wir uns unserer fünf Sinne erfreuen und an nicht mehr, und nicht wissen, unser Alles wahrnehmende Ich von der Sklaverei dieser Sinne zu befreien – so lange wird es für das persönliche Ich unmöglich sein, die Schranke zu durchbrechen, die es von einer Erkenntnis der "Dinge an sich", oder der Substanz trennt.

mfg--Cocrea 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Äther wurde als Teil der Materie verstanden...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Oder? Zitat WP: "Der physikalische Begriff des Äthers (griech. αιτηρ [aitär] für der (blaue) Himmel) bezeichnet eine Substanz, die im ausgehenden 17. Jahrhundert als Medium für die Ausbreitung von Licht postuliert wurde." Andererseits: "Dieser Lichtäther durchdrang nach seiner Vorstellung die feste Materie ebenso wie den leeren Raum des Weltalls." Anscheinend war der Materiebegriff im 17. Jh. ein anderer als heute. Auch deshalb kann man die einleitende Darstellung so nicht stehenlassen, WP ist keine Enzyklopädie des 17. Jh. --TrueBlue 16:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

"Der Begriff bezeichnet Realitäten"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ist ebenfalls eine problematische Darstellung. Denn der Begriff "Realität" ist selbst unscharf. Und eigentlich existiert der Plural von "Realität" gar nicht. --TrueBlue 17:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sabotage der Darstellungsentwicklung des Lemmas (Bsp. user TB)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Revert-Begründung von TB: - spritualität und mystik mit konfessionellem Christentum gleichgesetzt.

einwand: die begriffe/bedeutung spritualität und mystik sind eigenständig und weder konfessions- noch religionsgebunden.

2. Revert-Begründung von TB: Was unter Spiritualität und Mystik verstanden wird, ist älter als die Theosophie. Die Darstellung ist ahistorisch.

es folgen demnächst (sobald ich div. quellen transkribiert hab) noch mehr zitate von Blavatsky und K. Wilber, aus denen klar hervorgeht, dass sie sich auf "die Alten" und ihren ätherbegriff, auf die hindus (upanishaden) und die alten griechen berief. und dass es mehrere ätherbegriffe gibt.

appell: TB und lemma-feinde, sammelt Kritik unter rubrik 'Begriffs-Kritik' o.ä. und überlasst den lemma-erfahrenen die zeitintensive darstellung des themas. ansonsten betrachte ich deine/eure mitarbeit als sabotage und massiven pov. mfg --Cocrea 21:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie ich oben bereits zitierte: "Blavatskys Lehre, die Theosophie, besteht aus einer Mischung okkultistischer Vorstellungen mit Ideen vor allen des Hinduismus, Buddhismus und der Gnosis." Nun, bevor jemand beeinflußt werden kann, muß das, wovon er beeinflußt wird, erstmal existieren. Die entfernte Darstellung war ahistorisch. --TrueBlue 21:30, 19. Okt. 2006 (CEST)
Vergib ihm, er weiß nicht, wovon er redet. paraphrasiert zitiert. ich plädiere, das lemma b.a.w. zu schließen - wegen fortgesetzter sabotageakte lemma-feindlicher mitschreiber. wiki scheint (noch) nicht reif zu sein für das, wofür wiki eintritt: die neutrale darstellung von allg. int. themenkreisen, die nicht ausgeschlossen werden dürfen. mfg --Cocrea 22:15, 19. Okt. 2006 (CEST)
Versuch mal, sachlich zu werden! --TrueBlue 22:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Diesen Einfrier-Antrag stell ich ernsthaft. (über die praktischen modalitäten weiß ich nicht bescheid.)

POV und revertierwütigkeit ist seit start des lemmas überhängig.
du, TB, sabotierst seit tagen (wochen?) ohne sachkenntnis des lemmas und das unter falscher maßgabe, dass wiki NUR für ie sichtweise von (hardcore-skeptik) science gedacht sei - entgegen der wiki-richtlinien.
m.e. lohnt zzt. und unter diesen bedingungen nicht, das thema diskursiv und praktisch weiter zu bearbeiten, d.h. die angekündigen lemmabez. zitate von HPB u.a. rauszuschreiben.

begründung: feldbesetzende revierwächter und unterdrücker von reizlemmas treten z.t. aggressiv-beleidigend lemma-debunkers auf, (d.h. Aktivisten der rationalen Skeptizismus, sh. Skeptikerbewegung), indem sie sich in der fiktiven überzahl und v.a. im recht wähnen und das aufgrund ihrer version der Realitäten, die sie als einzig (wiki)mögliche, d.h. als allg.gültige zu betrachten scheinen und dulden wollen.

daher: lemma auf eis legen - aufgrund (des mangels an feinstofflichkeit, d.h.) des mangels an wiki-wünschenswertem arbeitsklima. mfg --Cocrea 00:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Cocrea, wärest Du so freundlich, die Darstellung Deiner persönlichen Probleme von der Diskussionsseite zu entfernen, darüberhinaus die Darstellung solcher Probleme an diesem Ort zukünftig zu unterlassen? Hier sollen Artikelinhalte erörtert werden. --TrueBlue 15:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

TB, ...wärest Du so freundlich, die Darstellung Deiner persönlichen Probleme von der Diskussionsseite zu entfernen - da es sich keineswegs um persönliche Problemdarstellung handelt, sondern um die benennung feldspezifischen konfliktstoffs in form eines metadiskussionsbeitrags (inkl. antrag auf lemma-einfrieren aufgrund von dysfunktionalen arbeitsklima) handelt, sehe ich keinen anlass sie von der diskussionsseite zu entfernen.
im gegenteil, von einer mitschreiber-fraktion (von mir skizziert) wird aufgrund von emotionalisierter voreingenommenheit (die sie nach wiki-vorgaben als mitschreiber disqualifiszieren) versucht, die rechtmäßigkeit der darstellung dieses lemmas zu unterdrücken, d.h. zu diskreditieren (entfernen).
Hier sollen Artikelinhalte erörtert werden. das wäre schön. um dies möglich werden zu lassen, unterlasse bitte deine fortgesetzten lemmadarstellungs-sabotagen. Und TCrib, unterlass bitte das aggressive beleidigen von lemma-kennern. mfg --Cocrea 15:54, 21. Okt. 2006 (CEST)
Dein "Antrag" gehört hier schlicht nicht her. Und meine Aufforderung bezieht sich auch nicht nur auf Teile dieses Absatzes. Wenn ich mir Inhalt und Ton Deiner Beiträge, dazu die Versionsgeschichte hier anschaue, schätze ich, hast Du inzwischen mehr als genug geschrieben, um eine Sperrung Deines Accounts zu begründen. --TrueBlue 02:29, 22. Okt. 2006 (CEST)
wohin gehört mein antrag denn? bin noch neu hier? im wp:Esoterik Portal hab ich meldung von den vorgängen hier gemacht. bisher nichts dazu gehört. über die schreibberechtung bzw. gar sperrung von accounts von usern, die versuchen, unliebsame mitschreiber rauszuekeln mit unwahren auslegungen der wiki-richtlinien, die andere user im artikeltext bloßstellen, die fäkalwörter über das lemma und mitautoren dieses lemmas in den diskussionsparts hinterlassen, haben berufene zu befinden.
fakt ist, dass weder user:Dinah noch Kersti Nebelsiek sich weiter an der diskussion hier beteiligt haben und dass user:Lichtkind nicht mehr im Artikel schreibt und ich es nicht wesentlich getan habe - des klimas wegen, wie eingangs hier statuiert. viel spaß noch mit user:ThomasM lemma tot, klappe zu. adieu. --Cocrea 05:21, 22. Okt. 2006 (CEST)
Da stimme ich Cocrea zu - ich habe mir genau wegen dem Klima eine Pause gegönnt. Aber endgültig wird man mich so nicht los. Kersti 07:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Feinstofflichkeit - materiell oder immateriell?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es zeichnet sich in der Tat ein uneinheitliches Bild ab. Der Esoteriker Volkamer versteht darunter Materie mit besonderen Eigenschaften. Was aber verstand Blavatsky darunter? Kannte sie überhaupt schon "Feinstofflichkeit" oder hat sie mit einem materiellen Äther-Begriff argumentiert? Für die heutige Homöopathie und Schüßler-Biochemie ist "Feinstoff" offenbar ein Synonym für "Information" (die es zu übertragen gilt) und es bleibt unklar, soll es Materie sein oder "nichtmateriell". Der Artikel benötigt dringend Konkretisierung, Zitate, quellenbezogene Angaben. Also, liebe Esoterik-Kenner, fangt an, Eure umfangreichen und hoffentlich präzisen Kenntnisse in den Artikeltext einzubauen. Grüße TrueBlue 15:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Genau das ist doch das Problem. Esoterik ist IMHO einfach "mit heißer Nadel gestrickte Scheiße" und jeder, ähm, Produzent sieht was anderes als Feinstofflichkeit an. Erläutern oder definieren kanns keiner, will auch keiner, weil.... wenn ein esoteriker konkretisieren würde was er glaubt, wär er ja schon widerlegt bzw. der Dünnpfiff klar erkennbar. Also bleibt es beim üblichen Geschwurbel. Schon allein eine "präzise Erkenntnis" ist mit jeglicher Form von Esoterik völlig unvereinbar. Wer Erkenntnisse hat braucht keine Esoterik mehr. Wer natürlich nicht mal weiß, wer er selbst grad ist... naja. TCrib 16:58, 20. Okt. 2006 (CEST)
Meine Aufforderung richtete sich ja auch an "Esoterik-Kenner", was nicht gleichzusetzen ist mit "Esoterik-Anhänger". Nach den bisherigen Erfahrungen vermute ich, dass Esoterik-Anhänger eher ungeeignet sind. Für die Darstellung des Themas in WP brauchts präziser Kenntnisse darüber, mit welchen Bedeutungen dieser Begriff von relevanten (= "prominenten") Theosophen / Esoterikern im Laufe der Zeit aufgeladen wurde. Deshalb schrieb ich "Der Artikel benötigt dringend Konkretisierung, Zitate, quellenbezogene Angaben". Offenbar haben wir hier bis jetzt leider keinen themakompetenten Soziologen, Religionswissenschaftler oder etwas vergleichbares unter uns, der das Thema methodisch WP-konform darstellen könnte. --TrueBlue 17:38, 20. Okt. 2006 (CEST)
Esoterik-Kenner bin ich. Die präzisen Kenntnisse gibts jedoch nicht. Feinstofflichkeit ist ein Begriff, der wie "Ganzheitlichkeit" immer dann zum Einsatz kommt, wenn der Esoteriker zu dumm ist, eine Theorie auszuarbeiten, oder zu faul ist ein für Gläubige schlüssiges Lügenkonzept zusammenzuhirnen, oder er was verkaufen will zu dessen angeblicher Wirkung ihm jede andere "Hypothese" zu gewagt erscheint. Für manche Esos ist "feinstofflich" bloß ne metaphysische metapher, für andere ist es eine Eigenschaft von Materie, für andere eine art subatomares konzept, ein Informationfeld, eine trägerlose Information, eine zustandsänderung eines nichtexistenten clusters... frag drei esoteriker und du wirst vier inhaltslose, aber deutlich differierende "Definitionen" von Feinstofflichkeit kriegen. Man könnte nicht mal ein einheitliches Feinstofflichkeitskonzept für die Vulgärhomöopathie definieren, geschweige denn eins für die gesamte Esoterik. Daher finde ich es fraglich, ob eine WP-gerechte darstellung der "Feinstofflichkeit" jenseits der bloßen Erläuterung der unaufgeladenen Worthülse überhaupt möglich ist. TCrib 18:05, 20. Okt. 2006 (CEST)
Also doch "Feinstofflich(keit) ist heute ein in der Esoterikszene populärer Begriff, dessen Verwendung dort Zugehörigkeit zu derselben signalisiert."? Ich hoffte, es gäbe eine darstellbare Anzahl bedeutsamer Strömungen, deren inhaltliche Vorstellungen man beschreiben könnte. --TrueBlue 18:17, 20. Okt. 2006 (CEST)
Ist es eigentlich möglich, den Urheber bzw. dokumentierten Erstanwender des Begriffes zu benennen? Dann könnten wir wenigstens seine inhaltlichen Vorstellungen beschreiben und darüberhinaus darstellen, dass der Begriff heute eben unbeschreibbar vieldeutig ist, im Kern dazu benutzt wird, Zugehörigkeit zur Esoterikszene zu signalisieren? --TrueBlue 18:39, 20. Okt. 2006 (CEST)
TCrib: "Die präzisen Kenntnisse gibts jedoch nicht". es gibt einige sehr gut ausgearbeitet komplexe systeme, die von denen ein "kenner" wissen sollte oder er ist ein hochstapler. Feinstofflichkeit wird auch von diesen system gelegentlich benutzt denn es ist nunmal ein oberbegriff oder auch sammelbegriff. du wiederholst deine fehler pauschalisiere nicht einzelfälle.Lichtkind 11:05, 21. Okt. 2006 (CEST)
zur titelfrage: antwort: sowohl als auch.
zur diskussion: lemma-kenner unter sich.
zur erheiterung die szene eunuchen unter sich:

Ein Physiker, ein Mathematiker und ein Informatiker streiten sich: Der Physiker: Unsere Wissenschaft ist die Älteste. Wir haben die Naturphänomene erkannt und in Formeln beschrieben! Quatsch, sagt der Mathematiker, wer hat euch denn die Sprache gegeben für die Formeln? Das waren wir. Vor uns gab's doch bloß CHAOS. Ja, genau sagt der Informatiker. Und das Chaos, von wem stammt das eurer Meinung nach? Klar doch, von uns Informatikern! mfg --Cocrea 01:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

So etwas wie TrueBlue und TCrib hier schreiben, kann nur jemandem einfallen, der wirklich keine Ahnung vom Begriff hat. Ob das feinstoffliche als materiell oder immateriell zu zählen hat, hängt davon ab, wie weit oder eng man den Begriff "materiell" faßt. Das feinstoffliche ist keine Information, es transportiert Informationen wie das Papier und die Druckerschwärze von einem Buch Informationen transportieren. Und wie ich schon mal sagte: am Artikeltext hier ändere ich erst etwas, wenn mein privater Artikel auf meiner eigenen Internetseite fertig ist, weil es viel zu anstrengend wäre, hier jeden satz einzeln auszudiskutieren. Kersti 07:47, 24. Okt. 2006 (CEST)
Ob das feinstoffliche als materiell oder immateriell zu zählen hat, hängt davon ab, wie weit oder eng man den Begriff "materiell" faßt. Aha! Ich danke Dir für Deinen Beitrag zur Klärung und Konkretisierung. --TrueBlue 11:15, 24. Okt. 2006 (CEST)
Die Diskussion hier dient nicht dazu, Dir persönlich den Begriff zu erklären, sondern dazu, sich zu überlegen, wie man dem durchschnittlichen Leser des Artikels am Besten erklärt, was er bedeutet. Es besteht zudem keine Verpflichtung, sich an der diskussion hier zu beteiligen, falls sie, wie das hier der Fall ist wegen dem unfreundlichen Gesprächsklima als nicht sehr hilfreich erlebt wird - aber falls Dich die Antwort tatsächlich interessiert, findest Du sie hier, ziemlich weit unten, direkt über den Quellen:
http://www.kersti.de/VA291.HTM Kersti 16:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

feinstofflich heißt nicht dasselbe wie homöopathisch

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Erklärung: daß "feinstofflich" im Sinne von "homöopathisch" verwendet wird, kann man nun wirklich nicht behaupten. "homöopathisch" setzt sich zusammen aus "homöo" was ähnlich bedeutet und "pathie" was Krankheit betdeutet. Eine Homöopathische Behandlung ist laut Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie eine Behandlung, bei der man dem Kranken ein Mittel gibt, das ähnliche Symptome hervorruft, wie er durch seine Krankheit hat. Man gibt dieses Mittel aber in einer so geringen Dosis, daß es harmlos ist. Das führt dann dazu, daß der Körper seine Selbstheilungskräfte aktiviert und selber die Krankheit heilt. Es gibt eine Form der Homöopathie bei der das Mittel - Sagen wir mal mit Alkohol haltbar gemachte Arnika - unverdünnt als Urtinktur verwendet. Dann gibt es niedrige Potenzen, in denen der Stoff nur in wenigen Schritten verdünnt und verschüttelt wurde und in denen durchaus noch eine meßbare Menge des Wirkstoffes enthalten ist. Und es gibt Hochpotenzen, bei denen man sich anhand der Lohschmidtschen Zahl (Aus der Chemie kennst Du sie als ein Mol) ausrechnen kann, daß das Milchzuckerkügelchen was dem Patienten gegeben wird kein einziges Atom der Ausgangssubstanz mehr enthält und in geringerer Dosis vorhanden ist, als andere unbeabsichtigte Verunreinigungen des Milchzuckers. Bei diesen Hochpotenzen nimmt man an, daß die Wirkinformation auf der feinstofflichen ebene übertragen wird. Man könnte also höchstens behaupten, daß "feinstofflich" gleichbedeutend mit "in homöopathischer Verdünnung" verwendet wird - das ist aber auch irreführend. Kersti 13:54, 31. Okt. 2006 (CET)

stimmt :) Lichtkind 14:59, 31. Okt. 2006 (CET)
Und es gibt Hochpotenzen, bei denen man sich anhand der Lohschmidtschen Zahl (Aus der Chemie kennst Du sie als ein Mol) ausrechnen kann, daß das Milchzuckerkügelchen was dem Patienten gegeben wird kein einziges Atom der Ausgangssubstanz mehr enthält und in geringerer Dosis vorhanden ist, als andere unbeabsichtigte Verunreinigungen des Milchzuckers. tja, was haben die Homöos nur aus Similia similibus curantur gemacht... --TrueBlue 19:48, 31. Okt. 2006 (CET)
Das die Homöopathischen Mittel nicht auf der chemischen ebene wirken können nahm schon Hahnemann an. Jeder vernünftig fortgebildete Homöopath hat von dem Problem mit der Lohschmidtschen Zahl schon gehört. Deshalb wird von vielen Homöopathen ja angenommen, daß die Homöopathische Wirkung auf der feinstofflichen Ebene übertragen wird. Kersti 20:13, 31. Okt. 2006 (CET)
Similia similibus curantur geht ja inhaltlich mindestens bis auf Hippokrates von Kós zurück! Bei Hahnemann ursprünglich auf sein legendäres "China-Rinden-Experiment", nachdem er angeblich "Malaria-Symptome" bekam. Mir deucht, da war noch nix mit Hochpotenz. --TrueBlue 22:37, 31. Okt. 2006 (CET)
von Hippokrates weiß ich nur den Namen (ich schau mir gleich den Link an). Bei dem Chinarinden-Experiment hat Hahnemann die Potenzierung noch nicht erfunden gehabt er hat also die Chinarinde unpotenziert eingenommen. Das habe ich direkt aus dem Organum. Kersti 02:43, 1. Nov. 2006 (CET)
Es liegt doch geradezu auf der Hand, dass feinstoffliche Mechanismen für die Wirksamkeit der Homöopathie entscheidend sind. Warum das nicht im Artikel klarstellen?--WuffWuff Gille 14:17, 1. Nov. 2006 (CET)
Mit Deiner Kritik hast du völlig recht. Allerdings werde ich im Augenblick an dem Artikel nichts tun, außer offensichtlichen Unsinn entfernen, denn ich bin gerade dabei hier http://www.kersti.de/VA291.HTM an einem umfangreicheren und neuen Artikel zu arbeiten. Mir ist allerdings gerade aufgefallen, daß die älteren Autoren (Steiner, Dion Fortune, Szepes, Heindel) das Feinstoffliche durchweg nicht unter einem einzigen Begriff zusammenfassen und den Äther (Heindel zumindest) als materiell betrachten. Ich frage mich, wie ich es geschafft habe, das so lange kunstvoll zu übersehen. Kersti 18:51, 1. Nov. 2006 (CET)
Die Wirksamkeit der Hom. liegt AFAIK auf Placeboniveau. Man kann nun "Placebowirkung = feinstoffliche Wirkung" definieren, man kann es aber auch lassen. --TrueBlue 00:47, 2. Nov. 2006 (CET)
Der neueren Übersichtsstudien weisen im Allgemeinen bei Placebokontrollierten Doppelblindstudien immer noch Effekte nach, die über den Placeboeffekt hinausgehen. Wegen dem Problem mit der Lohschmidtschen Zahl neigen viele Wissenschaftlr aber dazu, diese Ergebnisse dennoch als Placeboeffekte wegerklären zu wollen. Auf http://www.kersti.de/VA294.HTM habe ich die Ergebnisse meiner letzten Recherche kurz (und noch unvollständig und schlecht formuliert) zusammengefaßt. Kersti 01:46, 2. Nov. 2006 (CET)
Das ist falsch. Es hat niemals eine aussagekräftige Studie gegeben, die überplaceboide Wirksamkeit für Homöopathie erbrachte. Im Übrigen beziehen sich bei weitem nicht alle Homöopathen auf eine "Feinstofflichkeit", Gottvater Hahnemann hat das Wort AFAIK niemals benutzt. Viele andere extremst fragwürdige Homöopathieableger wie z.B. die Schüßlerzucker und die Vulgärspagyrik kommen hingegen nicht ohne dieses Plakat aus - was ihrer Wirkungslosigkeit natürlich keinen Abbruch tut.... TCrib 21:54, 2. Nov. 2006 (CET)

Deine Behauptung ist schlicht falsch. In den Literaturangaben zu meinem Text sind mehrere Links zu Aussagekräftigen Studien. Wenn sie Dir nicht aussagekräftig erscheinen sollten, erkläre mir bitte, wie Du diese Behauptung begründest. Ich habe den Verdacht, Du hast bestenfalls nur die Schlußfolgerunger in der Fachliteratur betrachtet, aber nicht wie sie begründet wurden. Wahrscheinlich nicht einmal das. Kersti 22:18, 2. Nov. 2006 (CET)

Ganz einfach, mark my words: es gibt bis heute KEINE valide wissenschaftliche Studie, die eine überplaceboide Wirkung der Homöopathie zeigt (nein, auch deine nicht). Ob das Schlußfolgerungen oder Studieninhalte sind bleibt sich gleich - keine Wirkung ist keine Wirkung. Die aktuelle Datenlage ist mir als Medizinprofi durchaus geläufig... TCrib 22:45, 2. Nov. 2006 (CET)
Ich habe mich nicht auf nur eine, sondern auf mehrere Studien bezogen (siehe Quellenangaben) - abgesehen davon: kannst Du mir bitte mal erklären, wie Du "valide" definierst, wenn es Dir gelingt Studien die von vielen Wissenschaftlern als Valide betrachtet und sachlich nicht von den Vertrern des Gegenstandpunktes widerlegt werden (die anderen auswertungen derselben daten waren durchweg ein "man könnte mit viel Gewalt und geschickter Rechnerei immer nochg annehmen, daß es vielleicht doch ein Placeboeffekt war...) zu ignorieren, während Du Behauptungen, die nur mit nicht ganz wörtlich und natürlich auf englisch "das ist mit der Deutung vereinbar (compatible), daß es sich um Placeboeffekte handeln könnte" begründet werden und denen von anderen Autoren massive Verfälschungen der zugrundeliegenden Daten nachgewiesen werden (es ist ja wohl nicht ganz harmlos, wenn Leute von der Verum-Gruppe in die Placebo-Gruppe verschoben werden, oder?) für voll nimmst? Kersti 23:04, 2. Nov. 2006 (CET)
Okay, mal Butter bei die Fische. Nenn mir eine erfolgreich extern reproduzierte, randomisierte, doppelverblindete, placebokontrollierte oder aktiv-kontrollierte und in einem wissenschaftlichen Magazin publizierte Studie, in der ein Homöopathikum signifikant besser war als das Placebo. Muß nicht multicenter sein, muß nicht metaanalytisch sein, sollte aber prospektiv klare Ein- und Ausschlußkriterien und definierte Parameter und Endpunkte haben. TCrib 23:45, 2. Nov. 2006 (CET)
Erst mal Danke für Deine Antwort. Jetzt kann ich nachvollziehen, wie Du zu Deiner Meinung kommst und habe eine Grundlage, auf der ich eine überzeugende Antwort aufbauen kann. Ich stimme Deinen Schlußfolgerungen nicht zu, muß mir aber erst mal überlegen, wie ich am besten erkläre warum. Die entgültige Antwort wird also ein bißchen dauern. Kersti 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Das Problem bei Deiner Forderung ist Folgendes:

  • ein flüchtiger Blick auf den Pschyrembel mit seinen 1700 Seiten sagt mir, daß ich getrost annehmen kann, daß es mehr als 1000 verschiedene Krankheiten gibt.
  • Kents Repertitorium hat die Arzeneimittelbilder von etwa 650 verschiedenen homöopathischen Mitteln verarbeitet.
  • Es gibt mehrere unterschiediche Formen der Homöopathie:
    • Komplexmittelhomöopathie
    • Homöopathie mit Tiefpotenzen (D6-D10)
    • Homöopathie mit Hochpotenzen (C30-C100)
    • Homöopathie mit LM-Potenzen
    • Homöopathie mit Potenzakkorden
  • Es gibt mehrere unterschiedliche Möglichkeiten, wie eine Studie prinzipiell organisiert werden kann, z.B. in einer Klinik oder in der laufenden Hauarzt- oder Heilpraktikerpraxis.

Man kann also zusammenfassen, daß es etwa 107 verschiedene Möglichkeiten gibt, eine Studie zur Homöopathie zu organisieren. Wenn man sich die Fachzeitschriften anschaut, dann stellt man aber fest, daß nur schätzungsweise 200 "randomisierte, doppelverblindete, placebokontrollierte oder aktiv-kontrollierte und in einem wissenschaftlichen Magazin publizierte Studien" existieren. Die Wahrscheinlichkeit daß durch Zufall zwei mal exakt dasselbe untersucht wurde, liegt also etwa bei 1/(105). Da braucht man erst gar nicht mit dem Suchen anfangen, so unwahrscheinlich ist das.

Also: die von dir geforderte Studie existiert nicht, das sagt aber nichts über die Homöopathie selbst aus, sondern spiegelt nur den sehr geringen Forschungsaufwand im Bereich der Homöopathie wider.

Das einzige das mehrfach untersucht wurde und so weit ich beurteilen kann immer zu ähnlichen Ergebnissen geführt hat ist, daß man 10-100 unterschiedliche Studien zur Homöopathie genommen hat und über deren Ergebnisse gemittelt hat. So weit ich das sehen kann war das rechnerische Ergebnis dieser Studien sehr ähnlich: Es ist ein Effekt nachweisbar, er ist aber recht gering. Unterschieden haben sie sich vor allem in der Deutung dieses Ergebnisses.

Zumindest in der Studie von Clausius unterschieden sich die Ergebnisse der verschiedenen Homöopathierichtungen nicht wesentlich voneinander. (Dort ist aber nur ein Teil der Studien Doppelverblindet, durch Subgruppenanalysen wurde aber untersucht wie viel die Verblindung und der Publication-Bias ausmacht.)

Aus einer Sicht sind diese Übersichtsstudien das beste was man in Absehbarer Zeit an Beweisen für die wirksamkeit der Homöopathie erwarten kann. Kersti 20:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Bingo. Wir halten fest: es gibt zwar mehrere 1000 Studien zur Homöopathie, aber NICHT EINE EINZIGE konnte eine überplaceboide Wirksamkeit valide zeigen. Wertlose Studien gibt es zuhauf, Studien die die Wirkungslosigkeit belegen gibt es mehrere Handvoll. Die beste Metastudie verlinkst Du ja sogar eigentormäßig selbst - diese kommt zu eben dem Schluß, daß keinerlei Wirkung nachweisbar ist. TCrib 22:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Studie die Du meinst, weist eine Wirkung nach und danach verdreht der Autor sich das Hirn, um die Wirkung wegzuerklären. Kersti 01:35, 7. Nov. 2006 (CET)
Bevor man die Aussage einer Studie leugnet, sollte man diese zunächst mal lesen. Wenn man Laie und Esoterikerin ist, sollte man sie vorsichtshalber drei Mal lesen und anschließend genau nachdenken, ob man die Studie auch VERSTANDEN hat. Wenn man zu einem positiven Befund kommt, sollte man nochmals überlegen, ob man das ergebnis der Studie auch ohne Verzerrung durch esoterische Dogmen verstanden hat, oder ob man eben aus einem Esoterikdogma heraus das Ergebnis verleugnet. Erst wenn man dann merkt, daß man die kognitive Kapazität hat, die Studie zu begreifen, und die emotionale Reife, um die Realität zu akzeptieren obwohl es dem Esoterikdogma widerspricht, sollte man versuchen, Experten anzumachen. Aber andererseits... wer sowieso auf Esoterik reinfällt.... TCrib 02:44, 7. Nov. 2006 (CET)
"Die beste Metastudie verlinkst Du ja sogar eigentormäßig selbst" - Da Du die Beschäftigung mit Gegenstandpunkten offensichtlich mit einem eigentor verwechselst, muß ich annehmen daß Du den Unterschied zwischen wissenschaft und fußball nicht begriffen hast. (Beim fußball gehts ums gewinnen bei Wissenschaft um das finden der Wahrheit) Das erklärt Deine bishere Argumentationsweise sehr gut, besagt aber auch, daß jegliche Argumentation mit dir nutzlos ist, da Du mir niemals Fakten präsentieren wirst, aus denen ich etwas lernen kann. Ich wünsche Dir viel Vergnügen mit Deiner vorgefaßten Meinung, habe aber kein Interesse daran auf diesem Niveau weiter zu diskutieren. Kersti 15:05, 7. Nov. 2006 (CET)

einen Vorschlag um aus dem Gestreite herauszukommen

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ich möchte dies Vorschlagen : was währe wenn die Esoterische Fraktion einen Probeitrag schreibt, die Kritikerfraktion einen Kontrabeitrag und dass dann beides in einen Beitrag verschmolzen wird, also einmal die Esoterische Sichtweise und einma die Wissenschaftliche Sichtweise? Also dass man anstatt gegeneinander Arbeitet miteinander Arbeitet?FIST 04:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Fist, dein vorschlag ist unbrauchbar (m.e. kindergarten-fairness-artig) und wird dem lemma nicht gerecht, entspricht auch nicht den wiki richtlinien. das lemma muss vornehmlich dargestellt werden (können). die kritikerfraktion kann ihre kritik in einer dafür vorgesehenen sektion anbringen. wikiautoren sind bestenfalls keine wahrheitsfinder oder -richter oder faul-kompromissler, sondern red-akteure des lemmas unter hinzuziehung von verlässlichen quellen. re-spekt vor der sicht der anderen fraktion kommt durch ein-sicht, nicht durch einheitsgepansche. wann und ob diese ein-sicht erfolgt, ist eine sache der evolution. gruß, --Cocrea 05:10, 6. Nov. 2006 (CET)
des meint ich ja, die Kritik an ihrem Ort, die Esoterische ansicht an ihrem Ort..... die Wortherkunft lässt sich ja auch Belegen aus verlässlichen Quellen (nehm ich jetzt mal an), ebenso die Verwendung des Begriffes in den Verschiedenen Richtungen der Esoterik und was in den Verschiedenen Richtungen darunter verstanden wird. Das hat auch nichts mit Faulkompromiss zu tun, sondern eben halt mit der Darstellung, dass es zu dem Begriff verschiedene Ansichten gibt, die sich nicht zwingend decken... und was ist besser kindergarte Fairness oder kindergartenkrieg?--FIST 05:42, 6. Nov. 2006 (CET)
Fist, die differenzierte darstellung des lemmas wurde bereits in der einleitung sabotiert. wesentliche begriffe mystik und spiritualität wurden in hanebüchener weise in ihrer nennung unterdrückt, von einem nichtkenner des lemmas. das problem hier: offensive unterdrückung der lemmadarstellungsentwicklung von themafremden
und er macht es auch dir madig, das thema auch nur ansatzweise zu fassen. erst mal muss das thema stehen können - in einem freundlichen klima, zusammengetragen von themakennern, dann kann die kritik kommen. bzw. sie steht gleich und bezieht sich erstmal auf nix bis wenig oder irgendwas nicht genanntes. mfg --Cocrea 23:29, 6. Nov. 2006 (CET)
hm darf ich dir diesen Forschlag machen: nimm das Thema in eine Baustelle, arbeite es aus, so dass ein wirklicher Beitrag der Informativ ist aus, und dann wenn es steht (kritk inbegriffen) stelle es hier rein, und wenn es dann sabotiert wird, beantragen wir Sperrung und nötigenfalls ziehen wir den Vermittlungsausschuss zu rate, denn so wie es hier momentan aussieht führt das nicht weiter, die ganze Engergie die hier in das Gestreite Gesteckt wird, würde auch lieber ins Thema selber gehen. Aber hier sind die Fronten zu verhärtet um auf eine Friedliche Art auf eine Lösung zu kommen. Aber um Sperrung und Vermittlungsausschuss zu rate zu ziehen, währe es Gut, etwas in der Hand zu haben, etwas Handfestes, also einen Ausführlichen Beitrag.--FIST 08:25, 7. Nov. 2006 (CET)
Vor allem sollte man seine Meinung in der Sache begründen können. Es kann ja gut sein, dass vor dem VA Tatsachen zählen und nicht die persönliche Wahrnehmung. So wie ich das sehe, kann Cocrea froh sein, dass sie sich hier bei WP überhaupt noch äußern darf. Man schaue mal in die Versionsgeschichte dieser Seite, was sie unter "freundlichem Klima" versteht... Darüberhinaus ist es ein kleines Wunder, dass der Artikel so noch existiert. Käme jetzt jemand daher und würde LA stellen, ich hätte kein vernünftiges Argument dagegen. --TrueBlue 12:47, 7. Nov. 2006 (CET)
Das wäre ein großer Blödsinn. Es sieht ja so aus, als wäre die inhaltliche Bedeutung dereinst aus religösen und auch aus - inzwischen veralteten - physikalischen Konzepten abgeleitet worden. Es handelt sich also um die Bezeichnung für ein weltanschauliches Konzept/Konstrukt. Ein naturwissenschaftlicher Standpunkt dazu ist da ebenso sinnvoll bzw. eben sinnfrei wie ein solcher zur Existenz und Beschaffenheit von Gott. Man muß mit quasi-wissenschaftlicher Präzision (WP-regelkonform) darstellen, mit welchen Bedeutungen das Wort "Feinstofflichkeit" aufgeladen wurde und das reicht dann. --TrueBlue 12:13, 6. Nov. 2006 (CET)
schon komisch, hier hast du einen wunderbaren Kritikpunkt geschrieben, der etwas glatter Formuiert gut in einen Beitrag passen würde, aber stattdessen "verschwendest" du ihn hier, das soll noch einer begreiffen--FIST 12:28, 6. Nov. 2006 (CET)
Wie meinen? --TrueBlue 12:35, 6. Nov. 2006 (CET)
"Es sieht ja so aus, als wäre die inhaltliche Bedeutung dereinst aus religösen und auch aus - inzwischen veralteten - physikalischen Konzepten abgeleitet worden. Es handelt sich also um die Bezeichnung für ein weltanschauliches Konzept/Konstrukt." das ist doch eine Kritik an der Feinstofflichkeit oder? Wikikonform formuliert, vieleicht noch ein wenig mit Belegen und mit ein wenig Äther und den damit verbundenen veralteten physikalischen Konzepten gäb doch einen passenden Absatz "Kritik"... käme dann noch von den hier Hauptsächlich engachierten Pro Feinstofflichkeitsfraktion eine schöne Auflistung WIE der Begriff Feinstofflichkeit in den verschienden Esoterischen Denkschulen verstanden wird, dann würde aus Feinstofflichkeit noch ein wirklich guter Artikel werden, den es lohnen würde zu lesen --FIST 12:41, 6. Nov. 2006 (CET)
"Es sieht ja so aus, als wäre die inhaltliche Bedeutung dereinst aus religösen und auch aus - inzwischen veralteten - physikalischen Konzepten abgeleitet worden. Es handelt sich also um die Bezeichnung für ein weltanschauliches Konzept/Konstrukt." das ist doch eine Kritik an der Feinstofflichkeit oder? - Wo ist denn Kritik? Das ist die Beschreibung meiner Hypothese über die Herkunft des mit dem Wort "Feinstofflichkeit" bezeichneten Inhalts. Autor-Hypothesen sind erstmal keine WP-konformen Artikelinhalte. Es findet sich zwar schon jetzt die Formulierung Als Feinstofflichkeit wird innerhalb der Esoterik ein ursprünglich theosophisches Konzept beschrieben, welches eng mit dem Ätherbegriff des ausgehenden 17. Jahrhunderts in Verbindung steht. im Artikel, aber belegt ist sie nicht. Ebensowenig wie der übrige Artikeltext. --TrueBlue 12:59, 6. Nov. 2006 (CET)

ich hab die Seite mal auf meine Benutzerseite rüberkopiert und dort ein wenig dran rumgebastelt... ich hab versucht darzustellen wie der begriff in den verschiedenen denkrichtungen der esoterik angewendet wird (von theosophie über Huna bis hin zu ayurveda) und hab auch eine Kritik eingebaut, ist noch nicht sauber und rund. Als quelle diente mir eigentlich nur die Wiki, da der begriff im WWW eigentlich immer nur eine 1 zu 1 kopie des Wikibeitrags ist - auch der Punkt kritik ist drinnen... vieleicht kann man ja mit diesem Ansatz weiterarbeiten, weil man dann auch sehen kann, wie ich mir das vorstelle, was besser ist als lang mit worten drumrumreden --FIST 14:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Zitat Ayurveda: Ayurveda (Sanskrit, m., आयुर्वेद āyurveda, dt.: Wissen vom Leben; auch in der Schreibweise Ayurweda) ist die Bezeichnung für eine traditionelle indische Heilkunst. Nun, ich denke wir können ausschliessen, dass die alten Inder das deutsche Wort "Feinstofflichkeit" zur Beschreibung ihrer Heilkunst verwendet haben, zumal Ayurveda viel älter ist als die deutsche Sprache. Huna ist jünger als die Theosophie, könnte davon beeinflusst worden sein. Interessant ist die Erstanwendung + inhaltlicher Bedeutung. Für die Gegenwart muß man wohl konstatieren, dass das Wort inzwischen undarstellbar vieldeutig zum Einsatz kommt. --TrueBlue 15:23, 6. Nov. 2006 (CET)
Zum Rest Deines Artikelentwurfs: Ich habe den Verdacht, dass Du die "Verwendung" aus zeitgenössischer, westlicher Esoterikliteratur hast. Es gehört ja zum Wesen der modernen Esoterik (deren Wurzel vermutlich Blavatskys Theosophie ist), im Nachhinein überall "Feinstofflichkeit" zu entdecken, sprich fremde weltanschauliche Konzepte für die eigene "Lehre" und die eigenen Begriffe zu vereinnahmen. Es handelt sich da um Theoriefindung des jeweiligen Esoterikbuchautors. Aber nicht jeder Esoterikbuchautor ist so relevant, dass man seine Theorie in WP darstellen kann/darf/muß. Mach mal hinter jede Aussage 'ne Quellenangabe! --TrueBlue 15:58, 6. Nov. 2006 (CET)
wie gesagt, ich hab alles aus der Wiki aus den entsprechenden Beiträgen, da ich im Netz selber nur Kopien von alten Wikitreats gefunden habe oder ganz schlimmes Gewäsch... aber eben, ist ja nur baustelle und nur ein Vorsschalg... --FIST 16:15, 6. Nov. 2006 (CET)

englisch?

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das Sinngemässe Pendant zu Feinstofflichkeit währe doch im Englischen etheric plane, dazu siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Etheric_plane .... scheinbar kann man es doch schafen, das Thema sinnvoll zu erläutern, oder auch hier http://en.wikipedia.org/wiki/Plane_%28metaphysics%29 --FIST 08:48, 7. Nov. 2006 (CET)

Naja, irgendwie soll "Feinstofflichkeit" einen Bezug zum Ätherbegriff haben - das steht ja so auch schon in der hiesigen Einleitung. Nur fehlen die Details und die Belege für die Aussage. Und dabei hilft der engl. Artikel auch nicht weiter. --TrueBlue 13:00, 7. Nov. 2006 (CET)
außerdem ist diese etheric plane leider mit dem esodeutschen "feinstofflich" AFAIK nicht bedeutungsgleich. TCrib 13:02, 7. Nov. 2006 (CET)
schon komisch,dass denn bei Steiners Werk feine Stofflichkeit immer als etheric plane übersetzt wird, da müssen wohl ganz dumme übersetzer am werk gewesen sein oder?--FIST 16:15, 7. Nov. 2006 (CET)
Du kannst aber Steiners Feine Stofflichkeit nicht gleichsetzen mit der gesamten esoterischen Feinstofflichkeit. Quasi jede Esoterik, jeder Esoteriker versteht was anderes, aber meist extrem fragwürdiges und schwammiges, unter Feinstofflichkeit. Bloß weil also in Schizo-Rudis Schweinkram feine Stofflichkeit mit etheric plane übersetzt wurde, heißt das noch lange nicht daß das esoterisch-vulgäre Feinstoffliche von heute mit etheric plane korrekt und inhaltlich umfassend wiedergegeben wird. Des weiteren bleibt auch etheric plane eine hohle Worthülse, die ebenso schwammig, bedeutungsarm, willkürlich und undefinierbar bleibt wie die Feinstoflichkeit. Das kennzeichnende an der Feinstofflichkeit bleibt IMHO weiterhin, daß jeder noch so verlogene esoterikkram und jeder noch so naive Esoteriker sich darauf beruft, aber keiner sagen kann, was damit "WIRKLICH" gemeint ist. (Du willst doch, das nur mal noch am Rande, nicht etwa behaupten daß Rudis feine Stofflichkeit dasselbe ist wie die Schüsslerzucker-Feinstofflichkeit oder die Channeling-feinstofflichkeit) TCrib 23:31, 9. Nov. 2006 (CET)
Alle Bedeutungsaufladungen und Anwendungen wird man hier wohl nicht darstellen können. Deshalb finde ich ja besonders wichtig, die ursprüngliche Bedeutung und Anwendung darzustellen. Der Leser heutiger Esoterikwerke kann darüber selbst schließen, wie weit sich die Anwendung heute von der ursprünglichen entfernt hat. Das potenziell Autor-POVige Bewerten als "leere Worthülse" erübrigt sich so. --TrueBlue 00:14, 10. Nov. 2006 (CET)

quellen

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wo nicht anders angegeben wortwörtlich Feinstofflich und immer gleichen Sinne verstanden als Zwischensutuffe zwischen "gasförmig" und "geistig"--FIST 15:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Zweifellos relevant ist Rudolf Steiner, der wiederum zeitnah von Blavatsky beeinflußt wurde. Möglicherweise geht der Begriff zumindest sinngemäß auf seine Vorträge und Schriften zurück. Oder direkt auf Blavatsky, was zu belegen wäre. Die Blavatsky-Zitate oben belegen nur, dass sie mit dem Ätherbegriff hantierte. --TrueBlue 16:44, 7. Nov. 2006 (CET)

noch ein PS: nun liegts wohl an den Kritiker entweder ebenfalls mit Quellen zu kommen, oder aber einfach mal etwas ruhe zu geben und hier einen Richtigen Beitrg entstehen zu lassen --FIST 15:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Zumal es sich hierbei ja nicht um die ersten von unserer Seite angeführten Quellen handelt. Kersti 05:44, 9. Nov. 2006 (CET)
Schreibt doch mal einen sinnvollen Artikel, der Feinstofflichkeit definiert und allen Esoteriken, die sich darauf berufen, gerecht wird. Insbesondere wünsche ich mir eine definition und einen Vergleich zum Energie- und Materiebegriff, aus der hervorgeht warum es sich um feinstofflichkeit sowohl um materie, als auch um energie, aber auch um information handeln kann, je nach dem was der esoteriker so braucht, und wie man also Feinstofflichkeit von der realen Energie, der realen Materie, der realen Information abgrenzen kann. Interessant wäre auch mal ein Ansatz der klärt, warum eine HAlluzination von manchen Autoren als feinstoffliches Konstrukt gesehen wird, ein normaler Gedanke aber nicht. Und warum z.b. auf Zuckerkugeln gesprühter Alkohol in der Homöopathie feinstofflich ist, in der Rumkugelherstellung jedoch nicht. Oder warum im Mondlicht stehendes Leitungswasser feinstofflich aufgeladen wird, im Kellerlicht stehendes Mineralwasser aber nicht.

Hier mal ein Link, der IMHO geradezu programmatisch das Dilemma der Feinstofflichkeit aufzeigt: http://www.klammeraffe.org/~hagundhexe/archiv5/file8.html TCrib 23:40, 9. Nov. 2006 (CET)

sicher, gerne, wenn du mir, bzw meiner OmA erklähren kannst, warum es sich beim Licht sowohl um Teilchen, wie auch um Schwingung handelt (im grunde also Feinstofflich ist), und du mir ebenfalls genügend erklährend kannst, was die Dimensionen der Stringtheorie aussagen. Jedenfalls ist der Begriff Feinstofflichkeit hier nun deifniert für die Theosophie und ihre Ableger, die TCM und ihre Ableger, die Alchemie und Huna und die Homöopathie... andere Esoterische Schulen kommen ohne diesen Begriff aus--FIST 00:25, 10. Nov. 2006 (CET)
Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht. Was das Erläutern einer komplizierten wissenschaftlichen Theorie angeht gibt es sicherlich Leute, die das sogar Deiner Oma erklären könnten, ich kann das jedoch nicht, denn ich bin kein Physiker. Dennoch ist der Welle-Teilchen-Dualismus ein wissenschaftliches Konzept und damit Lichtjahre von jeder Feinstofflichkeit entfernt. Dein Einwurf zeigt IMHO aber erneut das Esoterik-Feinstofflichkeits-Problem - was der Esoteriker nicht durchschaut, wofür er weder Erklärung noch Theoriebildung zu leisten imstande ist, das proklamiert er als Feinstofflich. Im Grunde ist Windows XP oder ein Auto für viele Benutzer auch "feinstofflich" weil ihnen die realen Hintergründe und Funktionsabläufe unerklärlich und unbegreiflich sind. früher oder später kommt sicher auch jemand auf die Idee, eine feinstofflich verbesserte Variante von XP auf den Markt zu schmeißen. Die wird dann nicht weniger oft abstürzen, aber jeder Absturz wird dann einen "höheren Sinn" haben und "karmisch aufgeladen" sein. Ey das ist DIE Idee - ich mach´n Laden für holistisch-feinstofflich energetisch optimierte XP-Lizenzen auf ! Wer Waschmagneten und Heilsteine kauft, dem ist sowas garantiert auch andrehbar. TCrib 20:18, 10. Nov. 2006 (CET)
hehe, du musst ja "DIE" Esoteriker (was gibts schöneres als Paranoide SIEs) ganz schön eindimensional betrachten.... negative Vorprägung?--FIST 07:37, 11. Nov. 2006 (CET)


Jing, Yin und Yang

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie man hier lesen kann: http://www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/einfuehrung_41.htm ist Jing etwas völlig anderes als Yin - wenn es aber zum Text Yin und Yang verlinkt wird, könnte man meinen, daß es nur eine andere Schreibweise für Yin wäre, da das Jing dort nicht erklärt wird.

Ein anderes Zitat hierzu von hier: http://www.tcm24.de/start/doc/faq.htm 

"Das Jing ist die zugrundeliegende Lebensenergie und Substanz, die das Kind für das
 Leben mitbekommt. Im Laufe des Lebens nimmt das Jing, das in den Nieren gespeichert 
 ist, ab, so dass im höheren Alter der Eltern nicht mehr soviel Jing an das Kind 
 weitergegeben werden kann."

Kersti 21:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Da hättest Du doch jetzt auch einen Artikel Jing schreiben und diesen statt Yin und Yang verlinken können, oder? --TrueBlue 00:48, 12. Nov. 2006 (CET)
Nein, das hätte ich nicht können, dazu fehlt mir das nötige Wissen darüber. Kersti 11:36, 12. Nov. 2006 (CET)
Wie konntest Du die Verlinkung entfernen, wo Dir das nötige Wissen über "Jing" fehlt? Du müßtest Dich jetzt mal entscheiden: Weißt Du was oder weißt Du nichts? Es ist für eine Enzyklopädie sehr unbefriedigend, wenn solche Termini unerklärt, d.h. unverlinkt bleiben. --TrueBlue 13:44, 12. Nov. 2006 (CET)
Um die Richtigkeit der Verlinkung einschätzen zu können, braucht man einen beweisbaren ungefähr richtigen Begriff davon was "Jing" sowie "Yin und Yang" bedeutet. Um einen Artikel darüber zu schreiben, braucht man fundiertes Wissen über Bedeutung, Bedeutungsgeschichte und praktische Verwendung des Begriffes. Für ersteres reicht mein Wissen in diesem Fall, für letzteres eindeutig nicht. Es reicht nicht einmal, um eine Definition dieses Begriffes selbst zu schreiben, die ich unbesorgt in einen Artikel für Wikipedia stellen würde - da reicht nämlich ungefähr richtig nicht aus. Kersti 13:52, 12. Nov. 2006 (CET)
Problem Gelöst, Artikel Jing geschrieben und hier verlinkt--FIST 14:58, 12. Nov. 2006 (CET)
Danke für die Mühe. Kersti 15:09, 12. Nov. 2006 (CET)

TCribs Revertier-Praxis - ohne begründung - ohne diskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

20.nov. - tcrib revertiert unbegründet. verstoß gegen wikiregel. s.o. mfg --Cocrea 20:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich auch schon gemerkt. Kersti 21:31, 20. Nov. 2006 (CET)
Dieser Revert war ja wohl nicht diskussionsbedürftig. Das Revertierte waren nur Allgemeinplätze und Nichtigkeiten. TCrib 21:38, 20. Nov. 2006 (CET)
es mag zwar etwas unhöflich sein, ohne begrüdnung zu editieren, mach ich aber auch recht häufig, und zudem muss ich den hier nachträglichen reverts von TCrib zustimmen.. und bei kleinigkeiten ist es doch besser, einfach schnell zu reverten als sich lange auf Diskusionen einzulassen--FIST 22:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Inhaltlich hast Du recht TCrib. Er hat da wohl etwas aus meinem angefangenen Artikel für Feinstofflichkeit rüberkopiert, was er gut fand, was aber bisher weder richtig belegt noch vernünftig ausformuliert war. Halt notitzen dazu, was ich alles noch diskutieren WILL. Kersti 22:32, 20. Nov. 2006 (CET)

also bitte... "Feststoffe, Flüssigkeiten und Gase werden überlicherweise nicht als feinstofflich gezählt" ach nee.... Pasten, Emulsionen, Aerosole aber schon ? Oder einfach nur redundantes Geschwurbel, daß Materie im Allgemeinen nicht als Feinstofflich gesehen wird ? weiter....
"Es ist nicht klar, ob der physikalische Begriff Energie feinstofflich ist oder nicht" - doch, das ist eindeutig klar. Physikalische Energie ist nicht feinstofflich und kann es schon allein durch die Definition nicht sein. Und "Eindeutig zählen aber die feinstofflichen Ebenen der höheren Welten nicht zum physikalischen Energiebegriff" ist sowieso unenzyklopädisches Geschwurbel - was sind höhere Welten ? Das Wallis ? Tibet ? Der Mars ? Also ganz einfach - ohne Diskussion weg damit, weils ganz offensichtlicher Quatsch ist. Wenn im Lemma Dammschnitt einer schreibt, es käme ein Skalpell zum einsatz, dann revertier ich das auch ohne da lang herumzudiskutieren ! TCrib 00:09, 21. Nov. 2006 (CET)


WOW: Es ist nicht klar, ob der physikalische Begriff Energie feinstofflich ist oder nicht, das war eine gezielte Verunstaltung von mir. Keine Ahnung warum ihr euch darüber so aufregt! Euer Gille!!


TCrib, "Physikalische Energie ist nicht feinstofflich und kann es schon allein durch die Definition nicht sein." diese Aussage ist TATSÄCHLICH in der Esoterik umstritten. Und für mich war das eine NOTITZ - ein - "Das Thema will ich so behandeln daß jeder versteht, in welchem Verhältnis der Esoterische Energiebegriff zum Physikalischen Energiebegriff steht." Keine Aussage, die man so in eine Enzyklopädie schreiben kann.
Daß DU nicht weißt, was feinstofflich Welten sind, brauchst Du mir nicht erzählen - und daß es in den drei Sätzen nicht erläutert ist, ist der Grund, warum es wenig Sinn macht das einfach so den Leuten an den Kopf zu werfen. Das macht dieses Konzept aber nicht gleich irrelevant, den es ist eines der grundsätzlichen Konzepte esoterischer Weltbilder. Ich werde es - wie gesagt - noch einmal ausführlich und verständlich erläutern.
Worüber regst Du Dich also auf? - Hast Du keine interessantere Beschäftigung als Dich aufzuregen oder ist Dir der Satz entgangen, in dem ich schrieb, daß ich Deinem Löschen und seiner Begründung diesmal zustimme? Kersti 00:24, 21. Nov. 2006 (CET)
@FIST schrieb: es mag zwar etwas unhöflich sein, ohne begrüdnung zu editieren, mach ich aber auch recht häufig, und zudem muss ich den hier nachträglichen reverts von TCrib zustimmen.. und bei kleinigkeiten ist es doch besser, einfach schnell zu reverten als sich lange auf Diskusionen einzulassen.

FIST, TCrib erlaubt sich in wikipedia, schon seit längerem größtenteils ungeahndete übertretungen der wikiregeln - auch beim lemma Dammschnitt wie er selbst schreibt, und das fortgesetzt, obwohl mehrfach darauf hingewiesen. und wenn du, FIST, ähnlich schlampig agierst in sachen revertieren (leider auch bei teilw. falschen übersetzungen, bei denen du das original verschwinden lässt, wie ich feststellte) und es kersti nix ausmacht, ist das keine entschuldigung für TCribs verhalten, auch nicht, wenn es sich um 'nichtiges' oder wie hier -abkopierte notizen ohne herkunftsangaben (ein weiterer verstoß?)- handelt. zu deiner und TCribs erinnerung die wiki-standards:

“Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu gestalten. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären.“ Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

solange TCrib nicht in der lage ist, "besser zu erklären", was er wortlos revertiert, erachte ich seine mitarbeit nicht als konstruktiv-beitragend, ungeachtet seiner emotionalen voreingenommenheit bei metaphysischen themen, die ihn auf diskuseiten zu herablassenden kommentaren (teils über lebende personen) mit fäkalausdrücken veranlassen, als mitschreiber dieses lemmas - ebenfalls nach wiki-policies - disqualifiziert. mfg --Cocrea 00:45, 21. Nov. 2006 (CET)

hm, also die einzige Übersetzung die ich bis jetzt auf Wiki gemacht habe ist die beim Beitrag tarot, dort hab ich auch angegeben, dass ich es übersetzt habe und man kann es in Verlauf nachsehen und es steht dir frei dies richtig zuübersetzen, da ich mit meinen nicht gerade herausragenden Englischkenntnisse und mit Hilfe von Wörterbüchern und dem Googleübersetzer sich nicht unfehbar bin, aber wie gesagt, meine bisher einzige Übersetzungsarbeit auf Wiki ist Dokumentiert (22:18, 5. Nov. 2006 FIST (Diskussion | Beiträge) (übersetzung ins Deutsche))... zudem weis ich nicht was TCrib an anderen Orten macht und es ist nicht meine Aufgabe Polizist zu spielen, hier bin ich mit seinen Reverts in der letzen Zeit einverstanden, weil er meistens die Drecksabreit gemacht hat, Falschangaben rauszulöschen... zudem hat ich noch nie Probleme herauszufinden war verändert wurde (kurzer Klick auf Vorherige), so dass ich nicht sehe, warum man aus einer Mücke einen Elephanten machen sollte... zudem, wenn du hier Politik gegen TCrib machen willst, ist es unklug mich dahingehend anzusprehcen und gleich mit Schlamm gegen mich zu werfen... kurz gesagt, ich werde nicht hinter TCrib nachrennen und alle seine Regelverstösse Dokumentieren, das ist mir zu blöd und schädigt dem Arbeitsklima, dass hier sowieso nicht immer das Beste ist... und ich halt es nun einmal so... Wenn jemand einen Fehler macht, was in der Hitze des Gefechtes vorkommen kann, drück ich lieber ein auge zu, korrigiere Fehler die sich eingeschlichen haben lieber selber halte mich bei Wikipedia:Wikiquette an den letzen Absatz und Wikipedia:Wikiliebe, vorallem das man nicht zuviel rummeckern sollte--FIST 01:27, 21. Nov. 2006 (CET)
FIST - deine Übersetzung in tarot hast du kommentiert, klar. ob sie inzwischen korrigiert wurde, weiß ich nicht. wenn du das original wegdrückst (das stets stehen bleiben soll) und es niemand sofort korrigiert, gerät auch der Verlauf leicht in vergessenheit. so ist das wiki-leben. und das ist auch qualitätsmindernd.
es steht dir frei dies richtig zu übersetzen - klaro, du batest ja drum. lass einfach das original stehen (wiki-regel) - damit erleichterst du korrekturen, wenn sie denn kommen. mir ist - seinerzeit - bereits aufgefallen, dass du über meinen verfahrenseinwand hinweggegangen bist, ohne ihn zuerst zu bearbeiten. ist ja auch mühsamer. wegen der möglichen nichtigkeit auf sandigem grund (da verfahrenstechnisches unberücksichtigt geblieben ist) hab ich mich in tarot nicht um mitarbeit bemüht, so auch hier.
weis ich nicht was TCrib an anderen Orten macht und es ist nicht meine Aufgabe Polizist zu spielen

das sagt er selbst (dammschnitt - nicht meine baustelle) - und das könnte ich dir an jenen stellen, wohin er mir "nachgereist" ist oder wir uns interessenbedingt begegnen, auch vorlegen. es ist aufgabe von wikipedianern, einander im dienste der qualität hinterherzuräumen, wenn sie es denn (freiwillig) tun.

meistens die Drecksabreit gemacht hat, Falschangaben rauszulöschen...

ich meide die 'drecksarbeit' (sprich inhaltsarbeit) b.a.w. hier ganz, solange die lemmadarstellung so unter beschuss ist. first things come first. nett, dass TCrib 'nichtigen' stoff von einem abkopierer geliefert bekommen hat, dann lohnte sich das revertieren ja. ich habe eine vorgehenskritik, keine inhaltskritik, angebracht. dies bitte ich zu unterscheiden. kersti und du haben sich zum inhaltlichen geäußert, TCrib zu beidem. jeder, dessen finger juckt zu revertieren, ist gehalten, statt dessen zu verbessern.

zudem hat ich noch nie Probleme herauszufinden war verändert wurde (kurzer Klick auf Vorherige)

ist nicht der punkt, FIST. TCribs arbeitsweise hier und auch anderswo ist nicht entsprechend den richtlinien (von ihm auch zugegeben). und er wurde selten genug von adminseite gerügt - im gegenteil.

wenn du hier Politik gegen TCrib machen willst, ist es unklug mich dahingehend anzusprehcen und gleich mit Schlamm gegen mich zu werfen...

FIST, ich hab dich anfangs nicht speziell angesprochen - auf deine beschwichtigungen hab ich geantwortet. und ich will keinesfalls eine lagerbildung, sondern wünsche die einhaltung von regeln - gleichermaßen.

kurz gesagt, ich werde nicht hinter TCrib nachrennen und alle seine Regelverstösse Dokumentieren

wäre das denn deine aufgabe? in wiki passt doch theoretisch jeder auf jeden auf. hier wurdest du zeuge von einem Regelverstoß, nein, von einer ganzen reihe. das genügt. und der rest regelt sich beizeiten. (verhaltens)fehler sind hier nicht mehr lässlich, sie haben system (TCrib zählt bereits auf das laissez-faire von mitusern und admins). --Cocrea 02:15, 21. Nov. 2006 (CET)

also das original ist doch ganz einfach zu finden, eines hinter meinem Edit... aber es ist ja so, dass kurz darauf in Zusammenarbeit mit dem Freien Freimauerer, Penta, Willson und mir der Artikel generalüberhohlt wurde... denkst du nicht, das die gemerkt hätten, wenn ich schwachsinn übersetzt hätte? aber nun gut.. WAS hab ich falsch übersetzt, kannst du mir das sagen? und wenn du es besser gewusst hättest, und scheinbar auch immer mal wieder vorbeigeschaut hast, warum hast du denn nicht übersetzt? immerhin stand der Überarbeitenbalcken fast ein Jahr lang über der zu übersetzenden stelle? Es ist immer leichter die Arbeit der anderen zu Kritisieren als selber an die säcke zu gehn. ich hab übrigens noch mal nachgeschaut und die Überstzung ist richtig, wenn auch stellenweise etwas holprig... soviel zu meinem Stolz, nun wieder zurück zum Thema... warum meckerst du immer nur rum, und das an orten, wo es nicht hingehört? TCrb tut dies, Tcrib tut das, Fist tut dies Fist tut das, aber was tust du? und natürlich kann TCrib und auch ich bei der Unterlassungssünde anzugeben was verändert wurde auf Laise faire tippen, ganz einfach weil es absolut Sinnlos ist aus dieser Mücke einen Elephanten zu machen, denn viel wichtiger ist, dass Dinge übersetzt werden, fehler korrigiert, Vandalismus rückgängig gemacht usw, als jeder Regel einzuhalten oder gleich aus jeder Mücke einen Elehanten zu machen... wenn du ein Probelmmit TCrib hast, dann kannst du diese an den geeigneten Orten klähren (stichwort Vermittlungsausschuss), hier sollte es ums Thema gehen, wie der Balken oben schon hinweist zudem Wikipedia:Ignoriere alle Regeln mlg--FIST 02:39, 21. Nov. 2006 (CET)
FIST: also das original ist doch ganz einfach zu finden, eines hinter meinem Edit...

jetzt noch, FIST.

denkst du nicht, das die gemerkt hätten, wenn ich schwachsinn übersetzt hätte?

ich weiß von mir selbst, dass ich eigenen 'schwachsinn' nicht merke.

WAS hab ich falsch übersetzt, kannst du mir das sagen?

aus der erinnerung - ich war seit damals nimmer auf dem artikel (gründe hab ich dargelegt) - italics heißt nicht 'italisiert' (son wort gibt es nicht, m.w.) sondern kursivschrift. so das war artfremde kontentbesprechung. halte dich an die regel, originaltext bei üs nicht löschen, dann hab ich/jmd. anders vlt eines tages lust auf tarot.

Es ist immer leichter die Arbeit der anderen zu Kritisieren als selber an die säcke zu gehn. - du hast mir hier anlass dazu gegeben, sonst hätte ich dir diesen punkt noch länger verschwiegen aus wikiliebe. ;)
warum meckerst du immer nur rum - ich schätze weder übertreibungen, FIST, noch warum-fragen (sie wirken system und problemerhaltend). und enthalte mich deshalb einer antwort, die dir vlt nicht gefallen würde.
und das an orten, wo es nicht hingehört?

für mich gehört es hierhin - und auch dorthin. und wenn sich ein admin angesprochen fühlt, kann er handeln oder es unterlassen. TCribs Verhalten ist nicht regelkonform - an vielen stellen.

wenn du ein Probelm mit TCrib hast, dann kannst du diese an den geeigneten Orten klähren (stichwort Vermittlungsausschuss)

es gibt zwei admins, die mir das - sie selbst betreffend - bisher nicht verraten haben, wiewohl ich mit ihrem nicht regelkonformen verhalten ein problem hatte (und erst später die regel dazu fand, nicht durch ihre hilhfe). ich hab keine erfahrung mit VAs im falle von mitusern - für solche fälle hätte ich tatsächlich gern die hilfe von admins in anspruch genommen - freiwillig (das kam bisher nicht). wenn TCrib (ungehindert) so weitermacht, könnte ich mir die mühe machen, seine beleidigungen vor ort konsequent zu editieren (eine wikipflicht bei der en:wp zumindest) und den VA-weg oder eben das geeignete (was gibt es da sonst noch?) zu erkunden und zu beschreiten. d(n)och hofft der mensch, solang er bei wiki (d)noch gern schreibt.

hier sollte es ums Thema gehen, wie der Balken oben schon hinweist

den habe ich eingefügt - hier gehts auch um meta- und davor noch um rechtlinien-klärungen - wie der balken, der ebenfalls zweimal revertiert wurde, aussagt. du kannst dir ja die edits dazu raussuchen, falls von interesse. :) nechtlichen gruß, mfg --Cocrea 03:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Cocrea, ich verstehe daß Du Dich über TCrib ärgerst - ich verliere auch regelmäßig die Geduld mit ihm und bin dann nur noch genervt. Aber Du solltest auch mal bedenken, daß es eigentlich gut ist daß er hier ist und mit uns redet - ich zumindest notiere mir regelmäßig seine Mißverständnisse und Kritik für meinen zukünftigen Artikel denn er repräsentiert eine Untergruppe der Wikipedialeser die durch Esoterik oft genervt sind aber es trotzdem lesen. Und wenn es mir gelingt, einen Artikel über Feinstofflichkeit zu schreiben den TCrib so versteht wie ich ihn meine und den er in Ordnung findet, und den ich dann auch noch gut finde, dann ist er eben nicht das übliche Esoterikerfachchinesisch sondern tatsächlich allgemeinverständlich - und Allgemeinverständlichkeit sollten wir hier wirklich anstreben. Kersti 02:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Kersti: Du solltest auch mal bedenken, daß es eigentlich gut ist daß er hier ist und mit uns redet
das wie macht die musik.
ich zumindest notiere mir regelmäßig seine Mißverständnisse und Kritik für meinen zukünftigen Artikel
ich notiere (es) auch.
denn er repräsentiert eine Untergruppe der Wikipedialeser die durch Esoterik oft genervt sind aber es trotzdem lesen.
tcrib gibt sich mit trotzdem lesen nicht ab, er liebt es, grob zu revertieren (gibt zu, dass er vom thema keine ahnung hat und es faeces findet) und beschimpft themen, personen und mituser. er setzt auf das bully-punkten (das ihm bei dir und FIST soeben wieder gelungen ist). ich finde das ausgesprochen klima-versäuernd - wikiweit.
Und wenn es mir gelingt, einen Artikel über Feinstofflichkeit zu schreiben den TCrib so versteht wie ich ihn meine und den er in Ordnung findet, und den ich dann auch noch gut finde, dann ist er eben nicht das übliche Esoterikerfachchinesisch sondern tatsächlich allgemeinverständlich - und Allgemeinverständlichkeit sollten wir hier wirklich anstreben.
alle achtung, kersti. du hast dir großes vorgenommen. ich werde dem prozess weiterhn mit interesse folgen und mich auf meine weise beitragend zu wort melden. die welt hat noch mehr als einen tcrib zur verfügung, wenns drum geht, (entgleiste) ABERs entgegenzuhalten, so du sie als schreibhilfe brauchst. mfg --Cocrea 03:40, 21. Nov. 2006 (CET)
Mädels regt euch nicht so auf. revertieren ohne Diskussion gut und schön, aber wenn man in der Wiki jedes Mal ausdiskutieren muß, wenn Quatsch geschrieben wurde, dann gäbs vor lauter Diskutiererei keinerlei Lemmata mehr. Und inhaltlich relevantes hab ich nicht revertiert. Und vergeßt nicht, gell Cocy. daß die Wiki eine Enzyklopädie ist und kein Esoterikverherrlichungsgerät ;-) TCrib 07:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mirnicht helfen, aber jetzt kann ich nur noch lachen. Kersti 11:06, 21. Nov. 2006 (CET)

junge, cribby, datt iss nu anjesaacht, dett 'diskutieren'. du hattest dir schon erlaubt relevantes (eingefügte quellenbalken zu löschen - wortlos) und ich lass es dir nimmer durchgehen. beleidigungen werde ich rauseditieren, du hattest die chance dazu, dich zu bessern oder dein gesicht zu wahren.
wiki wurde jüngst der bildzeitung liebster prügelknabe - und das liegt unter anderem an der permissivität und nachlässigkeit der autoren, die den ruf gemeinsam bilden. lemma-darstellungsentwicklungsunterdrücker schaden der enzyklopädie, die kein sprachrohr für rational-wissenschaftseingeschworene sein will, doch arg in diese richtung tendieren zu scheint, da es mühe macht, den rabauken in serie die grundtöne beizubringen. mfg --Cocrea 12:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Yang oder nicht Yang?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnt Ihr mir mal erklären, was dieses Hin und Her soll? Wenn man die Dualität materiell/feinstofflich auf Yin/Yang abbilden will, macht materiell=Yang und feinstofflich=Yin durchaus Sinn, soweit ich Yin und Yang verstanden habe. Ob das in der TCM auch so gesehen wird, oder in einem anderen Kontext, oder überhaupt nicht, weiß ich nicht. Aber spätestens nach dem fünften Revert sollte man doch mal drüber reden, anstatt weiter revertieren, vielleicht handelt es sich ja auch nur um ein Missverständnis. --GluonBall 12:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Darüber haben wir schon nach dem ersten Revert geredet, schau ins Archiv. Derjenige, der das gerade immer wieder einbaut, hat diese Diskussion mit Sicherheit gelesen, denn als er hereinkam war das eines der neuesten Gesprächsthemen. Außerdem hat er das gleichzeitig mit ernsthafter Sabotage revertiert. Er hat auch in anderen Artikeln bewußt Fehler eingebaut.
Als Erklärung warum es falsch ist: Kurz zusammengefaßt ist es so, daß Yin und Yang als Konzept nicht zwangsläufig das Konzept der Feinstofflichkeit beinhalten. Während das Jing (nicht identisch mit Yin) eindeutig feinstofflich ist und als Begriff so definiert ist, daß es der Ursprung von Yin und Yang ist. Kersti 13:43, 23. Nov. 2006 (CET)
Sorry, hätte ich gesehen, dass es die Diskussion schon gab, hätte ich auch nichts gesagt. Ich kann dort allerdings im Archiv nichts finden und auf dieser Seite nur die Frage ob Jing = Yin. Den Streitpunkt sehe ich allerdings eher in der Frage, ob Feinstofflichkeit (als Eigenschaft des Jing) zwangsläufig Yin und Yang übergeordnet ist (sind dann Yin und Yang beide feinstofflich?) oder ob man Feinstofflichkeit auch als eine der Hälften der Dualität Yin/Yang begreifen kann. Tut mir leid, wenn ich ein bisschen rumnerve, aber vielleicht dient es ja auch der Klärung :-) --GluonBall 14:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich meinte die Diskussion über Jing und Yin. Und wenn Dir das nicht reicht, ist eine Nachfrage mehr als gerechtfertigt.

Schau Dir mal den Artikel über Yin und Yang an - und den über Jing. Nach dem was ich da herauslese ist Yin und Yang ein älteres Konzept als Jing es ist - und Yin und Yang hat mehrfach seinen Bedeutungsgehalt geändert. Die Definition der Traditionellen Chinesischen Medizin könnte man schon so deuten, wie Du es getan hast also daß dort das Yin eher dem feinstofflichen entsprechen könnte. Allerdings finde ich nicht, daß diese Zuordnung nach den dort angegebenen Kriterien unzweifelhaft richtig wäre - denn Feinstoffliches ist nicht gleich Leere, nicht gleich innen und erst recht nicht gleich Kälte.

Die andere Definition - die die da drüber steht ordnet Yang unter anderem Feuer und Energie zu während sie Yin Erde und Wasser zuordnet - was bedeutet daß zumindest nach diesem Konzept Yin materieller wäre als Yang. Jing entsprich nach der dortigen Definition der Prima Materia der Alchemisten. Kersti 15:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich Esel - nach Yin und Yang meinte ich natürlich auch Yang = feinstofflich. Aber wie auch immer ... ich glaube jetzt verstanden zu haben, dass beide Sichtweisen (eine Hälte einer Dualität einerseits und die Dualität bzw das Ganze umfassend andererseits) möglich sind. Die Frage ist dann nur, dieser (scheinbare?!) Widerspruch im Artikel gewünscht ist oder ob das überhaupt Thema ist.. --GluonBall 15:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Yang als Parallele zum Feinstofflichen einbringen willst, ist das schon möglich, es muß dann aber in den Abschnitt wo auch Jing als andere Bezeichnung angegeben ist und es müssen schon ein, zwei erläuternde Worte hinzugefügt werden, um es vom Jing zu differenzieren. Jing wäre ja noch feinstofflicher als Yang. Kersti 15:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich hab mal einen betreffenden Satz formuliert. Ich muss aber dazusagen, dass ich von ganzen Thematik eigentlich gar keine Ahnung hab ... wenns wieder raus muss, tut euch also keinen Zwang an ;-) --GluonBall 16:14, 23. Nov. 2006 (CET)
Um es kruz zu fassen : jing ist nicht Ying und nicht yang sondern die Grundlage von Ying und Yang--FIST 23:37, 23. Nov. 2006 (CET)
Soweit waren wir schon.. und das war auch gar nicht meine Frage --GluonBall 23:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, dachte ich mir auch gerade. Wenn man im Yin und Yang-Artikel unter Beziehung von Yin und Yang nachschaut finden sich bei Yang drei Begriffe die man dazu heranziehen könnte, Yang als feinstofflich zu sehen: Feuer, Energie, Geist. Diesen sind bei Yin drei Begriffe gegenübergestellt, die eine Zuordnung zum grobstofflichen Nahelegen: Wasser, Materie, Welt - mit dem was Du gerade schreibst hat diese Diskussion irgendwie nichts zu tun, Fist. Von mir aus, muß es nicht unbedingt rein, unabhängig davon wüßte ich aber trotzdem gerne, ob Du für Dein dagegensein eine bessere Begründung hast. Kersti 00:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Hi Kersti... ja hab ich.. Geist ist nicht Feinstofflich, sondern eben Geist, also ohne stoff, ebenfalls Energie und als solche auch das Feuer...und zum anderen.. Zum anderen, wenn Jing drin steht, was Feinstoflich gedacht wird, dann kann nicht auch noch drinn stehen, dass Yin (oder yang) nicht aber Yang (oder Yin) Feinstofflich ist, da sich das wiedersprechen würde... Was bis jetzt drinn steht, wiederspricht sich nicht und zeigt, dass Feinstofflichkeit im Grunde in allen Schulen ähnlich verstanden wird... schmeisst man nun Yin oder yang rein in einer föllig anderen Theorie (die sich so weder im I-Ging noch im Tao de King noch im hiesigen Beitrag zu Yin-Yang belegen lässt) wirds Theoriefindung--FIST 08:36, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Gedankengang mit dem Geist der angeblich nicht feinstofflich wäre, ist zwar nachvollziehbar entspricht aber nicht der Darstellung von Autoren wie Blavatsky, Heindel und Steiner. Laut diesen gibt es drei feinstoffliche Ebenen, die zur Physischen (bzw. Grobstofflichen, Sinnlichen oder Materiellen) Welt gehören und die Funktion haben den materiellen Körper zu stabilisieren und mit Energie zu versorgen. Die nächsten sieben feinstofflichen Ebenen zählen zur Astralwelt (bzw. Emotionalwelt oder Welt der Gefühle) und enhalten die Energien die zu unseren Gefühlen gehören. Die dortigen Körper haben im Allgemeinen noch menschliche Gestalt. Auch Schutzengel und Naturgeister sind dieser ebene zuzuordnen. Die nächsthöhere feinstoffliche Welt wird als Geistige Welt oder Geist bezeichnet und umfaßt Ebenen mit konkreten Vorstellungen wie Bilder von Körperformen und Ebenen mit abstrakten Gedanken. Danach ist der Geist also sehr wohl feinstofflich.

Energie im Physikalischen Sinne läßt sich nicht wirklich gut in dieses System einordnen, weil sie sehr unterschiedliche Phänomene umfaßt. Beispielsweise ist mir nicht so ganz klar, was denn nun "Wärmeenergie" in diesem feinstofflichen System wäre. Licht ist aber definitiv feinstofflicher als Materie die in Atomen und Molekülen organisiert ist. (Es ist feinstofflicher, da es aus kleineren Energieportionen besteht.) Wobei langwelliges (rot, infrarot, Radio, Funk, Fernsehen, Mikrowellen) Licht feinstofflicher ist als kurzwelliges (violett, ultraviolett, Röntgen) Licht.

Das Argument daß das System mit Yin und Yang da eher verwirrung stiftet, weil es sich so nicht wirklich einordnen läßt, scheint mir aber vernünftig, deshalb bleibt es raus. Kersti 16:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Ist mir auch recht, wenigstens scheine ich die richtigen Fragen gestellt zu haben :-) --GluonBall 18:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Neue Fragestellung: Ist Geist feinstofflich?

nu, wenn Blavatski und Kompanie den Geist als Feinstofflich betrachteteten, dann sollte man das lieber unter einem gesonderten Punkt einordnen (also im sinne von : in der Theosophie versteht man unter Feinstofflichkeit verschiedenen Abstufungen des Geistigen usw...) und nicht unter Daoistischem Gedankengut, denn auch wenn Blavatski sich an östlichen Ideen orientiert, so machte sie (und nachfolger) ein eigenes System, dass nicht in jedem Punkt mit den Östlichen Denksystemen übereinstimmt, auch wenn sie hin und wieder östliche Begriffe verwenden... Denn im Taoismus wird Geist ganz klar als Geist (der Sinn) und Materie (die Zehntausend dinge) ganz klar als Materie verstanden, obwohl es da wohl auch verschiedene bastufungen gibt, aber diese sind weder mit yin noch mit Yang bezeichnet--FIST 21:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Nur um mal wieder eine Frage zu stellen: Ich habe eine Skala, entlang der ich eine bestimmte Eigenschaft, nennen wir sie "Feinstofflichkeit" auftrage. Das eine Ende der Skala nennen wir "das Materielle", das andere Ende nennen wir "das Geistige". Nun gibt es verschiedene Ansätze, welchen Teil auf der Skala wir mit "das Feinstoffliche" bezeichnen. Im engsten Sinne nur den Teil in der Mitte, oder nehmen wir das eine Ende der Skala dazu, oder im Weitesten Sinne die gesamte Skala.
Das hört sich ja nicht nach einem handfesten Widerspruch an, sondern nach einer harmlosen Definitionsfrage. --GluonBall 21:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich zumindest habe immer dies gesamte Skala dazugezählt, mit Ausnahme des Grobstofflichen. Für mich sind Gedanken hübsche Kristalle an denen man wunderbar herumbasteln kann. http://www.kersti.de/V0237.HTM

Abgesehen davon ist es so, daß meines Wissens so ziemlich jeder, der ein so differenziertes Bild der höhreren Ebenen hat Gedanken als feinstoffliche Strukturen betrachtet, die wenn sie so genau beschrieben sind, daß man es beurteilen kann immer eine Gewisse Ähnlichkeit mit meinen Gedankenkristallen haben.

Auch z.B. Hubbard betrachtet den Geist als eine Art Körper, der aber nicht menschliche Form hat. Auf wen berufst Du dich denn Fist, wenn Du meinst, der Geist wäre NICHT feinstofflich? Kersti 22:00, 24. Nov. 2006 (CET)

hm, sicher nicht auf Hubbard, aber vieleicht auf Fritjof Capra, die Kybernetik die Elektronik, mein Wissen von der Psychologie, mein Fundamentalwissen der Physik, auf Eliphas Levi, die Rosenkreuzer, die Kabbala und so weiter...--FIST 00:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Kybernetik, Elektronik, Psychologie und Physik beschäftigen sich nicht mit dem Feinstofflichen - jedenfalls nicht differenziert genug, um schon die feinstofflichen Ebenen, die von den von mir genannten Autoren als "Geist" bezeichneten Bereich auf feinstofflicher Ebene identifizieren zu können. Deshalb können sie auch nicht beurteilen, ob Geist feinstofflich ist. - Und ich habe in Psychologie und Physik durchaus auch erhebliches Fachwissen und auch ein Paar Bände über die Theoretische Physik hier herumstehen. Psychologie beschäftigt sich mit dem Inhalt der Gedanken, nicht mit den feinstofflichen Strukturen die dazugehören. Zu Kapra - nach dem was in dem von Dir verlinkten Text steht, beschäftigt sich Capra nicht mit dem Feinstofflichen - also kann er wohl auch keine Aussage darüber machen, ob der Geist feinstofflich ist.
Zu Rosenkreuzern: Heindels Buch steht auf einer offiziellen Rosenkreuzerhomepage: http://www.rosicrucian.com/foreign/frameger00.html . Wenn er also eine Feinstoffliche Welt als Welt des Geistes bezeichnet, ist das zumindest für diese Rosenkreuzergesellschaft die offizielle Sichtweise. Da auch einige andere Personen aus diesem Umfeld (z.B. Dion Fortune), deren Bücher ich gelesen habe dem Geist eine feinstoffliche Welt zuordnen, und da alle Rosenkreuzergesellschaften offensichtlich auf den Golden Dawn zurückgehen, halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich, daß deren Bild von den feinstofflichen Ebenen sich wesentlich von dem mir bekannten unterscheidet.
Und was sagt jetzt die Kabbala darüber aus, ob Geist feinstofflich ist?
Also noch einmal die Frage: Wie begründest Du, daß Geist nicht feinstofflich ist?
Kersti 01:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1. es gibt keine offiziellen Rosenkreuzer... jeder esoterische orden der heute was auf sich hällt nennt sich Rosenkreuzerisch oder hat das Rosenkreuz als Symbol, das hat nichts offizielles sondern ist bloses Namedropping. Zudem geht der Golden Dawn auf die Rosenkreuzer zurück und NICHT umgekehrt (Rosenkreuzermanifest um 1610 rum, Golden Dawn um 1880) Punkt Capra/kybernetik usw...ja, die beschäftgen sich nicht mit Feinstofflichkeit, aber mit Geist, und dort im Sinne eines Organisationsprinzipes der Materie, bzw mit den Daten eines Computer/roboters der Sich selber Organisieren muss (also Geist haben sollte)... und innerhalb dieses Denkgerüstest ist Geist, kann Geist nicht Materie sein, sondern muss von dieser Verschieden sein, und zwar nicht nur Hierarchisch gesteigert oder gemindert (also mehr oder weniger an materie) sondern etwas ganz anderes... vorallem Capra nähert sich in seiner Idee des Organisationsmusters und der Materie des Japanischen Mantras : form ist Leere, leere ist Form... er beschäftigt sich nicht mit feinstofflichkeit, aber er sagt : Geist ist nicht Stoff. Die Pschologie beschäftigt sich nicht nur mit dem Inhalt der Gedanken, sondern auch mit dem Denken ansicht und der Funktion des Denkaperates, also der Frage, wie die elektrischen Impulse im Gehirn zu Gedanken werden und wo sich welche arten des Denkens wie Bemerkbar machen...

Zurück zu der Rosenkreuzerischen, von Eliphas levi (vor dem Golden Dawn) dargestellten vorstellung des Geistes.. Eliphas Levi sieht zwei Pole in der Welt (Dualismus) nämlich den Geist und die Materie... zu behaupten nun das eine sei das andere ist seiner Meinung nach Blasphemie... behauptet man das die Materie Geist sei, führt das im Endefekt dazu, dass der Geist zum Gleichen wie die Materie wird, und wird so vollendeter Materealismus (Geistlosigkeit), auf der anderen Seite zu behaupte, der Geist sei Materie führt dazu, dass die Materie vergeistig wird, was die komplette Weltläugnung (es ist nicht, was ist)nachsich zieht... er stellt das mit der 2 Tarotkarte dar, in dem er die eine Säule als Geist sieht, die andere als Materie... und der Mensch muss in der Mitte hindurch, muss von beidem nehmen.... will man die Säulen wie auch immer Vereinigen würde das dazu führen, dass der Tempel der durch die Säulen gestützt wird einstürzen würde (rosenkreuzerisch und Positif ausgedrückt: Nur wenn sich der Balken des Geistes mit dem Balken der Materie Kreuzt, kann die Rose entstehen, die Ihre Wurzeln in Gott hat, aber auf der Welt erblühlt)..

Zur Kabbala... die Kabbala hat sehr wohl Feinstoffliche Ansichten, angefangen von den astralkörpern und den Individualseelen, einige zählen sogar die Engelwesen dazu... aber Materie, auch in der Feinsten Zusammensetzung und in der höchsten Potenz (verdünnung) ist nie höher als Keter und schon ein abfall von Gott.. Ain, Ain Soph und Ain Soph Aour (im lebensbaum über Kether) sind rein gesti, ohne Materie, kein Stoff, nicht zu benennen, qualitätslos, im grunde nichtig (aber nicht im Sinne von Nichtexistent)....

oder anderst formuliert... wenn Geist = Stoff ist (wie fein auch immer)... dann beantworte mir folgende Frage: in dem was ich hier gerade geschrieben habe ist ein Teil meines Geistes, meiner gedanken, meiner Ideen, aufmerksamkeit usw... eben Geist von mir... wieviel Materie steckt aber in ihm? wieviel Materie (stoff) nimmst du zu dir, wenn du das liest und an meinem Geist teil hast? wieviel Soff gebe ich ab (die transpiration und die Verbrennung durch die Muskeln einmal nicht mitgerechnet?).. wenn du mir das beantworten kannst, dann kann Geist materie haben, ansonsten nicht..

oder noch Kürzer : wieviel wiegt Gott? --FIST 02:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1. es gibt keine offiziellen Rosenkreuzer... jeder esoterische orden der heute was auf sich hällt nennt sich Rosenkreuzerisch oder hat das Rosenkreuz als Symbol, das hat nichts offizielles sondern ist bloses Namedropping. Zudem geht der Golden Dawn auf die Rosenkreuzer zurück und NICHT umgekehrt (Rosenkreuzermanifest um 1610 rum, Golden Dawn um 1880)
Ja - Und? Ändert das etwas daran, daß Heindels Text auf einer Internetseite steht, die zu einer Organisation gehört die sich Rosenkreuzer nennt? - Also eine offizielle Rosenkreuzerhomepage, eine von mehreren natürlich - ich habe ja nicht behauptet daß es die einzige oder wahrste wäre, nur daß er der Tradition entstammt.)
Zum Rest der Argumentation: Da gehen zwei völlig unterschiedliche Begriffe von "Geist" durcheinander.
Was die von mir genannten Autoren "Geist" nennen ist eine feinstoffliche Ebene. Ein Gedankenkristall ist ähnlich z.B. einer CD ein Träger auf dem Informationen gespeichert sind.
Was Du "Geist" nennst ist nicht der Träger sondern die Information selbst, die auf unterschiedlichen grob- und feinstofflichen Ebenen in unterschiedlicher Weise gespeichert sein kann. Auf der Grobstofflichen Ebene haben wir da Bücher, Disketten, CDs, auf der feinstofflichen Ebene Gedankenkristalle, große Speicherblöcke mit viel größerer informationsdichte etc.
Wenn ich ein Buch lese, lese ich übrigends nicht nur den gedruckten Text sondern durchaus auch Gedankenkristalle die mit dem Text verknüft sind und zusätzliche Informationen liefern.
Zu der letzten Frage: Die kann ich nicht beantworten. Hast Du Gott schon mal danach gefragt? Wahrscheinlich würde er sich totlachen, weil die Frage einfach keinen Sinn ergibt. Kersti 04:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Nach ein wenig Schlaf noch ein paar Bemerkungen: Im Lexikon steht unter Geist als Definition: Das Bewußtsein und sein Träger - womit beide definitionen umfaßt wären, denke ich.

Rosenkreuzer: Unter Lectorium Rosicrucianum steht: "Das Lectorium Rosicrucianum vertritt ein neugnostisches Glaubenssystem. Darin unterscheidet es sich von den meisten anderen Rosenkreuzergemeinschaften. Grundlegend ist die Unterscheidung von zwei Naturordnungen: dem Reich der Dialektik, zu dem die (grobstoffliche) Welt und auch das (feinstoffliche) Jenseits gehören, und dem davon völlig unterschiedenen göttlichen (geistigen) Lebensfeld. Infolge eines kosmischen Unfalles sei es zur Entstehung der Dialektik gekommen, der Welt der Gegensätze. Aufgabe des Menschen sei es, auf dem Weg der Transfiguration zurück in die göttliche Lichtheimat zu finden. "

Woraus ich schließe, daß das meiste, was heute noch existiert und sich Rosenkreuzer schimpft in etwa das Weltbild vertritt das ich genannt habe.

Wenn man sich jedoch Religionen wie Christentum und Islam anschaut, sieht man daß es dort ebenfalls diverse unterschiedliche Richtungen gibt, deren Weltbilder sich oft erheblich unterscheiden. Bei fast allen läßt sich die Überlieferungslinie bis zur Urkirche zurückverfolgen und es läßt sich kaum entscheiden, welche der Richtungen nun dem Original am nächsten steht - es scheint jedoch, daß alle sich ziemlich weit davon wegentwickelt haben. Trotzdem halten sich diverse dieser Christen für die einzig echten und alle anderen für Sünder.

Bei den verborgenen Überlieferungslinien wie den Rosenkreuzern würde ich vermuten, daß da etwas ganz ähnliches abgelaufen ist, nur daß keine der Richtungen mehr eindeutig nachweisen kann, daß sich ihre Überlieferung tatsächlich lückenlos zum Ursprung zurückverfolgen läßt - nur ist das für mich kein Grund zu vermuten, daß eine der Richtungen echter oder unechter ist als die anderen - sie haben sich wohl schlicht, wie das Religionen immer tun, auseinanderentwickelt.

Unabhängig davon ist für mich unerheblich welche Linie sich zum Ursprung zurückverfolgen läßt. Wichtig ist, ob ihr Weltbild mit meinem Wahrnehmungen übereinstimmt und überprüfbar richtig ist. Was Heindel schreibt kann ich zumindest bis zu seiner "Welt des Geistes" durch eigene feinstoffliche Wahrnehmungen überprüfen und bestätigen. Das des Lectorium Rosicrucianum kenne ich nicht, deshalb weiß ich nicht, ob es mir hilfreich erscheinen würde.

Kersti 12:42, 25. Nov. 2006 (CET)


Hi Kersti... ich denke, wenn wir hier von Geist sprechen, kommen wir zu einem Problem der deutschen Sprache, der in unserer Sprache nicht möglichen Unterscheidung zwischen Pneuma und Nuos, aber auch die nicht gemachte unterscheidung zwischen Spiritus und Logos.. (siehe Geist und Philosophie des Geistes)... zudem gibt es über die mögliche Materealität, bzw imeterealität so gut wie alle ansichten und abstuffungen und zwischenlösungen, so dass es Illegitim währe hier im Lemma einfach zu schreiben : Geist sei Feinstofflich, da dies a) Theorie ist (und als solche schon geschrieben werden darf, wenn man hinzusetzte, wer dies so sieht, also z.b. die Theosophie oder die Behavorismus) und b) es warscheinlich genau so viele Denkschulen (auch innerhalb der Esoerik) gibt, die das ganz anders sehen... und ein Mensch nimmt zwar immer das, was fürh ihn richtig scheint, aber in einer Enzeklopädie sollte doch stehen, entweder was richtig ist (also Fakten), oder aber welche Denkschule etwas so oder so betrachtet... es währe ja auch Illegitim im Lemma Gott einfach zu schreiben Gott sei Dreifaltig, ohne anzumerken, dass dies nur das Christentum so sieht und es noch andere Vorstellungen von Gott gibt.--FIST 18:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Oh ich habe mir schon notiert, daß die beiden Geistbegriffe im Feinstofflichkeitsartikel auseinanderdifferenziert werden müssen, so ist es nicht. Das war nur eine Aussage darüber, warum ich persönlich mich mit Heindel beschäftigt habe. Kersti 22:05, 25. Nov. 2006 (CET)
Es gibt da eine breite Palette von Anschauungen. Ausgehend von der These der Geist sei feinstofflich bis hin zu dem Konzept, der Geist sei eine Welle (mit Oberwellen wie beim Obertonsingen) und diese Wellen seien nur an das Akasha bzw den Äther gebunden, also nicht mehr im engeren Sinne Bestandteil der grobstofflichen und feinstofflichen Person samt ihren Auren. Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen 16:25, 27. Dez. 2006 (CET)
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