Diskussion:Ferdinand de Saussure

Bitte

hi kku, bitte überarbeite den Abschnitt noch mal, das ist so unverständlich und viel zu dicht. Spontan würde ich sagen, die in kognitiver Hinsicht konstitutive Funktion der Zeichensynthese als "transzendental" zu bezeichnen, wirft mehr fragen auf, als sie beantwortet. Zumal in dieser knappen Form.

Der transzendentale Aspekt des Saussureschen Zeichen-Begriffs besteht darin, dass das Zeichen nicht nur als Ausdruck oder Repräsentant von fertigen Gedanken, sondern als Bedingung der Möglichkeit von Kognition oder Denken überhaupt begriffen wird. Die synthetische Einheit des Zeichens ist nach Saussure das Vermögen, das sowohl Form als auch Inhalt von Erkenntnis konstituiert. Die Nähe zu Kants Forderung, dass die synthetische Einheit der transzendentalen Apperzeption (seine Auslegung des Descartschen cogito) die Bedingung der Möglichkeit aller Erkenntnis durch Erfahrung sei, liegt mehr oder weniger offensichtlich auf der Hand. Saussure fasst diese Synthesis als Artikulation des Zeichens, als Semiose. In diesem Punkt verhält sich Saussures transzendentales Konzept des Zeichens zu dem des amerikanischen Kantianers Charles Sanders Peirce analog, der den dreifachen Schluss von De-, In- und Ab-Duktion als unendlichen Prozess der Semiose begriff und als Grundlage jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis ausgewiesen hat.

Das sind die Ansichten von Ludwig Jäger, die auf einer eigenwilligen Saussurelektüre beruhen und den ganzen Artikel in ungebührlichem Maß prägen. Im Grunde sind sie POV und - bei allem Respekt vor Jägers und v.a. vor Christian Stetters Arbeiten - verfälschen den verfügbaren Forschungs- und Kenntnisstand zu Saussure. Bei der Zurkenntnisnahme nicht-deutscher Literatur (v.a. F.K.E. Koerner, Sylvain Auroux, Jean-Claude Milner, Sylvain Bouquet, Gerhard Fehr u.a.) käme vermutlich ein ganz anderes und womöglich zutreffenderes Bild heraus. Jedenfalls wäre es wünschenswert, die Darstellung von Saussures Sprachdenken nicht so stark von Jäger abhängen zu lassen. --Peter Hammer 20:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Zu gut

Bei allem Respekt: Der/die Autoren übertreiben die wissenschaftliche Diskussion von de Saussure eindeutig. Das ist kein einführender Artikel mehr, der de Saussure und sein Werk als Ganzes knapp und verständlich darstellt, sondern ein quellenkritischer, linugistischer und erkenntnistheoretischer Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion de Saussures. Eine kurze Bio, ein Überblick über die Dichotomien (langue/parole, signifiant/singifié und diachrone/synchrone Sprachbetrachtung) und ein Ausflug in die Wirkungsgeschichte wäre für viele Leser sicherlich hilfreicher. Die methodologischen, (sprach-)philosophischen und quellenkritischen Anteile sind sehr wertvoll und ein guter Beitrag, aber erschweren dem Einsteiger das Verständnis und gehören nicht in einen einführenden Artikel.

Historisch fragwuerdig

Die Behauptung, dass Saussure "fälschlicherweise" als Begründer des Strukturalismus betrachtet werde, weil der CLG "nicht von de Saussure selbst verfasst worden", sondern lediglich der Versuch sei, "das Sprachdenken Saussures zu rekonstruieren", und "zentrale Thesen des CLG gerade nicht von Saussure" stammten, saehe man gerne etwas naeher belegt. Denn dies behauptet ja letztlich, dass die fuer die Entstehung des Strukturalismus relevanten "zentralen Thesen" inhaltlich noch nicht Saussure selber zuzuschreiben, sondern erst in den Vorlesungsmitschriften oder gar in deren Bearbeitung durch die Herausgeber Bailly und Sechehaye entstanden seien. Ich bezweifle, dass dies durch die textkritische Forschung (Godel, Engler, De Mauro) gedeckt ist, auch wenn sicher heute Konsens darueber besteht, dass die strukturalistische Interpretation Saussures manche textgeschichtlich bedingten Fehlinterpretationen aufweist.--Otfried Lieberknecht 03:03, 17. Mär 2006 (CET)

signifikante Kleinigkeit

"langage" ist maskulin und sollte deshalb - obschon als "die menschliche Rede" übersetzt - auch in einem deutschen Text als der/des/dem/den "langage" figurieren

Wo ist die Laryngaltheorie

Das im Artikel beschriebene Werk Saussures ist eigentlich ein Witz gegenüber seiner größten Leitung, die nicht mal erwähnt wird: die Laryngaltheorie. Vielleicht gibt es hier Indogermanisten, die diese epochale Erkenntnis einmal so darstellen können, daß auch Germanisten sie verstehen.

Sie ist hier. Saussure hat sie als Student angedacht und in Grundzügen entworfen, das steht auch im Artikel und es wird zum Lemma gelinkt. So what? Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 02:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Kommentar Zorn17 (verschoben)

@ Peter Hammer: Sinnvoller als die bloße Meinungsäußerung und der pauschale Verweis auf Fachliteratur, lieber Peter, wären konkrete Thesen. Die lassen sich nämlich entweder widerlegen oder im Text ergänzen. Richtig ist: ich bin ein Jäger-Schüler. Falsch ist (und übrigens in hohem Maße unverschämt, zumal in der von Dir vorgebrachten Form einer durch nichts belegten Behauptung), dass es sich dabei um Fragen des POV handelt. Jäger hat sich als einer der ersten Forscher in Deutschland um eine quellenkritische Saussure Rezeption verdient gemacht. Seine wissenschaftliche Reputation ist so untadelig wie seine Forschungsarbeit. Zudem: der hier vorliegende Artikel stellt Grundlagen der Saussureschen Linguistik dar, und dies meiner Ansicht nach dem aktuellen Forschungsstand gemäß. Inzwischen bin ich allerdings der Uni auch schon einige Zeit entsprungen. Sofern es also im Bereich der hier vorgestellten Grundlagen neue Erkenntnisse gibt, sollten sie berücksichtigt werden. Ich bezweifle das allerdings, zumal etwa die Auseinandersetzung Körners mit Saussure nach meinem Kenntnisstand in den 70er Jahren stattfand. Oder bin ich hier nicht mehr auf dem neuesten Stand?

@Otfried Lieberknecht: Ottfried ich muss Dir hier widersprechen. Der Mythos von "Saussure dem Strukturalisten" ist nun wirklich lang und breit und über jahrzehnte in der Forschungsliteratur behandelt und entschieden worden.

Richtig ist allerdings: es müssten eigentlich "beide" Saussures dargestellt werden, einmal der des Cours und der authentische Saussure. Denn die wirkungsgeschichtliche Bedeutung des Cours ist ja völlig unbestritten. Er eignet sich nur nicht dafür das Sprachdenken Ferdinand de Saussures darzustellen, sondern gibt das der Cours-verfasser wieder. 2006-09-22T17:33:24 Benutzer:Zorn17 Beitrag an das Ende der Seite verschoben und Signatur nachgetragen von Otfried Lieberknecht 05:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Benutzer Zorn17

Ich habe Deinen Beitrag an das Ende der Diskussion verschoben, damit wir hier etwas mehr nachvollziehbare Chronologie hinbekommen. Es waere nett, wenn Du (gilt auch fuer alle anderen hier) Deine Beitraege signieren wuerdest: man macht das, indem am Ende des Beitrags viermal hintereinander eine Tilde einfuegt).

Die Kritik von Peter Hammer hast Du m.E. nicht ganz verstanden. Seine Feststellung, dass der Artikel durch einen POV gekennzeichnet ist, bezieht sich auf die WP-Regeln zum neutralen Standpunkt und ist insoweit auch ganz berechtigt. Sie bedeutet nicht, dass Jaeger Saussure einseitig interpretierte oder seine Interpretation ueberholt waere, sondern vielmehr, dass der Artikel sein Thema zu einseitig aus der Perspektive Jaegers darstellt und andere Sichtweisen nicht hinreichend zur Darstellung bringt. Das muessen nicht zur gegenteilige oder relativierende Auffassungen zur Position Jaegers sein, sondern es gibt ja in der Forschung zu Saussure womoeglich auch noch ein paar andere Fragestellungen, die nicht alle irrelevant sind.

Ich persoenlich halte schon die Vorstellung von Saussure als "Begruender der modernen Linguistik" fuer fragwuerdig, wenn es nicht bloss eine sinnfreie Tautologie sein soll, bei der man als "moderne Linguistik" nur das gelten laesst, was sich auf Saussure (oder den CLG?!) zurueckfuehren laesst, und den Rest als vormoderne oder traditionelle Sprachwissenschaft unter den Tisch fallen laesst. Wie soll man dann erst recht die Behauptung des Artikels verstehen, dass es falsch sei, Saussure als Begruender des Strukturalismus zu verstehen? Welches sind die "zentralen Thesen", die den CLG zum Gruendungsdokument des Strukturalismus machen, aber bei Saussure noch nicht vorkommen? --Otfried Lieberknecht 07:03, 23. Sep 2006 (CEST)

weitere Literatur

Etwas schwierig am Beitrag erschien mir, dass als Quelle lediglich ein bis dato noch nicht erschienenes Buch von Ludwig Jäger genannt wird. Ich habe die Literatur daher um zwei aktuelle Bücher ergänzt. Insbesondere in "Linguistik und Semiologie" wird Otfried Lieberknecht die gewünschten Belege für zorn17's These "dass Saussure "fälschlicherweise" als Begründer des Strukturalismus betrachtet werde, weil der CLG "nicht von de Saussure selbst verfasst worden"ist" sowie weitere Quellen zur quellenkritischen Rezeption Ferdinand de Saussures finden. --Annetin 11:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, geht's noch?? Ich frage nicht nach weiteren Publikationen Jaegers oder Belegen fuer die Auffassung, dass inhaltliche Diskrepanzen zwischen dem "authentischen" Denken Saussures und dem CLG bestehen, das ist hinlaenglich bekannt und unbestritten! Es geht hier um die Frage, ob man deshalb schon die Entstehungsgeschichte des Strukturalismus erst mit dem CLG beginnen zu lassen und Saussure einfach daraus auszuklammern hat, weil das eben keineswegs Konsens der Forschung, sondern eine einseitig verkuerzende Darstellung ist.--Otfried Lieberknecht 09:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Auch dazu gibt die angegebene Literatur wertvolle Einsichten. ["Hallo, geht's noch??" ist im Übrigen eine unnötig pampige Reaktion.]

--- @ Otfried Lieberknecht: Die Entstehungsgeschichte des Strukturalismus ist sicherlich unablösbar an die Rezeption des CLG gebunden. Aber der Beitrag, um den es hier geht ist weder mit "CLG" noch mit "Strukturalismus" überschrieben, sondern es geht um F. de Saussure. Hier reicht es völlig, den aktuellen, quellenkritischen Forschungsstand anzugeben und daher auch der kurze Verweis auf die Rezeption des CLG als Gründungsurkunde des Strukturalismus.

Das bedeutet nicht, dass es nicht sinnvoll wäre, einen Beitrag über die strukturalistische CLG-Rezeption zu schreiben. Aber für einen Beitrag über Saussure ist selbige nicht ausschlaggebend, alldieweil von der Forschung überholt. Ein beitrag über Nietzsche kann und darf sich nicht an der Nietzsche-Auffassung Elisabeth Förster-Nietzsches orientieren, sondern muss sich an der kritischen Ausgabe Colli/Montinaris orientieren. Förster-Nietzsche und Schlechta sind hier allenfalls zu erwähnen um die Forschungsgeschichte nachzuzeichnen. Ebensowenig kann sich ein Beitrag über Saussure am CLG orientieren und noch weniger an der Rezeption des CLG, sondern ausschließlich an der kritischen Ausgabe, dem Nachlass - den authentischen Quellen eben.

Kurz gesagt: die Entstehungsgeschichte des Strukturalismus ist _nicht_ Gegenstand dieses Artikels. In einer solchen Entstehungsgeschichte allerdings müsste sicher von der CLG-Rezeption, ganz sicher aber nicht von Saussure die Rede sein, der zu zeiten des Strukturalismus nicht einmal mehr gelebt hat, folglich auch nichts dazu beitragen konnte.Signatur nachgetragen von OL: 2007-01-10T16:24:19 Zorn17 (Diskussion | Beiträge)

Ich finde diese Diskussion allmaehlich wirklich zu albern. Der Artikel ist mit "Ferdinand de Saussure" ueberschrieben und hat darum Saussure und dessen Beziehung zum Strukturalismus korrekt darzustellen, und das tut er bisher nicht. Fuer die Rezeption Nietzsches haette nicht minder zu gelten, dass sie im Artikel ueber Friedrich Nietzsche entweder wegzulassen ist (was dort ebenso unmoeglich ist wie hier), oder aber korrekt darzustellen ist. Die Rezeption Saussures faengt ebensowenig erst mit Jaeger an wie diejenige Nietzsches mit Montinari -- im uebrigen wuerden weder Jaeger noch Montinari einer derart feuilletonistischen Verkuerzung ihrer Text- und Rezeptionskritik zustimmen.

Wenn hier ueberhaupt irgendetwas wissenschaftlich ueberholt ist (und schon immer war), dann das Authentizitaets- und Fortschrittsgehabe, mit dem Du den einzig wahren "Saussure", noch dazu kindischereweise unter Berufung auf sein Sterbedatum, gegenueber "Nicht-Saussure" (CLG) als dem Konstrukt einer bis zum Auftreten Jaegers vermeintlich in toto falsch gelaufenen Rezeption abgegrenzt wissen willst. --Otfried Lieberknecht 08:00, 11. Jan. 2007 (CET)

@ otfried Lieberknecht Sorry ich raffs nicht. Der Strukturalismus beruft sich auf den CLG - d'accord. Der Strukturalismus ist ohne den CLG weder darstellbar noch entwickelbar - d'accord. ich habe weder was gegen einen Artikel über Strukturalismus noch gegen einen über den CLG. Ich habe allerdings sehr wohl was dagegen, wenn Du das Werk Saussures aus dem CLG heraus entwickeln möchtest. Das hat nix mit Jäger zu tun, das kannst Du meinetwegen auch mit Johannes Fehr, Tulli de Mauro, der kritischen Ausgabe von Engler, Sybille Krämer, Derrida oder irgendjemandem sonst machen, der sich quellenkritisch mit Saussure auseinandersetzt.

Wo Du hier feuilletonismus entdeckst ist mir ein Rätsel, aber Du darfst den hier publizierten Text gerne von Jäger Korrektur lesen lassen, wenn Du das möchtest. Mit Verkürzung hat das erschließen eines Werkes aus kritischen Ausgaben und Quellen übrigens nichts zu tun. Und nochmal: ich habe überhaupt nichts gegen eine ausführlicher Erörterung des CLG und seiner strukturalistischen Implikationen. Ich wehre mich aber dagegen, wenn Saussure auf eine Lesart verkürzt werden soll, die nachweislich nicht quellengedeckt ist. Saussure war nun einmal nicht Verfasser des Cours und der Cours deckt sich in vielen zentralen Punkten nicht mit den Schriften, die tatsächlich von ihm stammen. Ich weiß gar nicht, was es da groß zu diskutieren geben soll.

Bei Saussure liegt nun einmal die besondere Situation vor, das es ihn zweimal gibt. Einmal authentisch, einmal CLG. Beide sind spannend und lesenswert, aber methodisch klar zu trennen.

Aber ehrlich gesagt hab ich den Eindruck, dass Du weder den Artikel, über den wir sprechen noch das, was ich hier schreibe, wirklich liest. Anders kann ich mir das - sorry - alberne gerede im letzten Abschnitt Deiner Anmerkung nicht erklären.vorstehender unsignierter Beitrag stammt von: Zorn17 2007-02-13T17:43:49

Nun ja, Du raffst es halt wirklich nicht. Niemand will hier "das Werk Saussures aus dem CLG heraus entwickeln". Es bestreitet auch niemand, dass der CLG sich "sich in vielen zentralen Punkten nicht mit den (authentischen) Schriften" deckt oder ihnen auch widerspricht. Es ist nur eben nicht so, dass der Strukturalismus sich ausschliesslich aus den divergenten oder widersprechenden Aussagen des CLG entwickeln und derart eine klare Trennung zwischen dem "authentischen Saussure" einerseits und dem CLG + Strukturalismus andererseits konstruieren liesse. Genau gegen diese feuilletonistische Verkuerzung, die weiss Gott nichts mit Quellenkritik zu tun hat, habe ich etwas.--Otfried Lieberknecht 19:24, 13. Feb. 2007 (CET)

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hallo Otfried,

kurz und bündig:

1) dass der Strukturalismus sich ausschliesslich aus den divergenten oder widersprechenden Aussagen des CLG entwickelt hätte, würde ich nie behaupten.

Doch, genau das behauptest Du oben und auch unten munter weiter, wenn Du darauf insistierst, die Entstehung des Strukturalismus ausschliesslich dem CLG und nicht auch schon dem "authentischen" Saussure zuzuschreiben. Als haette Saussure ueberhaupt keinen Anteil an der Entstehung des CLG gehabt und dieser ebensogut auch ohne ihn entstehen koennen.

2) Eine klare Trennung zwischen dem authetischen Saussure und dem CLG braucht nicht "konstruiert" zu werden sie ist vorgegeben. CLG=CLG, Nachlass&kritische Ausgabe= Saussure. Diese Trennung ist unstrittig. Vgl. etwa Sybille Krämer ">Saussure< ist der Name für den Autor eines Textes, den Saussure selbst nie geschrieben hat. [...]In Der zwischenzeit mehren sich die Stimmen, die - und zwar mit gutem Grund - zu bedenken geben, dass das im "Cours" dargestellte Sprachbild von den Auffassungen des wirklichen Saussure durchaus abweicht. Vielleicht sogar so weit abweicht, dass der Umstand, dass Saussure dieses Buch nie geschrieben hat, nicht zufällig ist, vielmehr im Zusammenhang steht mit jenen Zweifeln, die aus vielen seiner Notizen und Briefe sprechen und die sich genau auf jenes struktural rationalisierte Sprachkonzept beziehen, das erschaffen zu haben dem Autor des "Cours" doch gerade zugeschrieben wird"(dies.,Frankfurt/M 2001, 19)

Kraemer produziert genau diejenigen ueberspitzen Sprueche, die man vielleicht im Feuilleton, aber nicht in einem enzyklopaedischen Artikel (und eigentlich auch nicht in einer wissenschaftlichen Publikation) verbreiten kann. Und wad die Frage der Konstruiertheit angeht, lies bitte meine Aussage genau: ich sprach von Deiner "Trennung zwischen dem 'authentischen Saussure' einerseits und dem CLG + Strukturalismus andererseits". Die Unterschiede zwischen Saussures Denken einerseits und dem CLG andererseits stehen hier nicht zur Diskussion, sondern vielmehr Dein Standpunkt, dass es nicht auch wesentliche Gemeinsamkeiten gegeben haette, durch die Saussure im -- wie immer auch verfaelschenden -- Medium des CLG wesentlichen Anteil an der Entstehung des Strukturalismus hatte.

3) Ich weiss nicht, wie Du auf die Idee kommst, die Trennung zwischen historischem Saussure und CLG ließe sich aus der Rezeption des CLG durch den Strukturalismus entwickeln, ableiten oder begründen. Punkt 1) stellt eine Frage nach der Wirkungsgeschichte des CLG, Punkt 2) eine nach der Entstehungsgeschichte. Hier gibt es keine Brücke - und es braucht auch keine. Die Trennung historischer Saussure/Cours ist durch den Vergleich des Cours mit den nachgelassenen Schriften und Mitschriften entstanden.

Ich komme nicht auf diese "Idee" und vertrete sie nicht und will nichts derartiges entwickeln, ableiten oder begruenden. Die Unterschiede zwischen Saussure und dem CLG herauszuarbeiten ist voellig in Ordnung und notwendig, nur sollte man sich davon nicht zu falschen Behauptungen ueber die Wirkungsgeschichte Saussures hinreissen zu lassen.

Ich bin im uebrigen Philologe und kenne mich in Fragen der Quellenkritik und Rezeptionsgeschichte eigentlich ganz gut aus, aber ich bin kein Psychologe. Ich kann Dir darum auch nicht erklaeren, warum Du den eigentlich sehr elementaren Gedanken nicht nachvollziehen kannst, dass der Anteil Saussures an der Entstehung des CLG sich nicht von der Wirkungsgeschichtge des CLG trennen laesst -- sofern Du nicht Punkt 1 doch bejahen willst und plausibel machen kannst, dass diese Wirkungsgeschichte ausschliesslich auf den Zutaten der Autoren des CLG beruht.

4) Es gibt eine Trennung zwischen Werk und Wirkung - und das ist auch gut so. Der von Dir angeführte "CLG+Strukturalismus" gehört zur Wirkungsgeschichte, nicht zum Werk.

Siehe oben.

Was Du vorschlägst, ist eine Melange aus Werkgenese, Werkgehalt und Wirkungsgeschichte, die mit mir nicht zu machen ist und die auch niemandem hilft. Dieser Artikel behandelt - kurz - die Entstehungs und sehr kurz die Wirkungsgeschichte in seinen wesentlichen Teilen aber die Saussuresche Lehre, so wie sie sich aus dem Nachlass erschließt. Für diesen Teil sind - ob Dir das nun passt oder nicht - ausschließlich Quellen und quellenkritisch erschlossene Texte relevant.

Quatsch, ich schlage keine "Melange" vor, sondern eine angemessene Darstellung Saussures, die keine falschen oder ueberzogenen Aussagen ueber seine wissenschaftsgeschichtliche Stellung macht. Herauszuarbeiten, was von Saussures "authentischem" Sprachdenken weitergewirkt hat und was nicht, oder nur in veraenderter, verkuerzter oder verdrehter Form weitergewirkt hat, waere allerdings wuenschenswert. Dass das mit Dir nicht zu machen ist, leuchtet mir vollkommen ein, aber das heisst ja nicht, dass deswegen hier kein brauchbarer Artikel entstehen kann.

Nochmal ich hab überhaupt nichts gegen ein Kapitel "CLG und Strukturalismus" oder auch "der Saussure des CLG". Aber versuch bitte nicht, mir zu erzählen, das Werk eines Autors ließe sich aus seiner Wirkungsgeschichte erschließen. Das ist einfach nur falsch.Unsignierter Beitrag von Benutzer:Zorn17 2007-03-07T19:56:42

Also erstens ist es nicht einfach nur falsch, sondern es gibt dazu in der Hermeneutik durchaus bedenkenswerte Ueberlegungen. Ohne den CLG waere Saussure vermutlich nur eine Fussnote in der Wissenschaftsgeschichte geblieben, nicht weil sein "authentisches" Sprachdenken unbedeutend waere, sondern weil es dafuer vermutlich kein besonderes Erkenntnisinteresse gaebe. Jaeger & Co. sind Teil der Wirkungsgeschichte des CLG und arbeiten sich an dieser ab. Zweitens ist es weit weniger mein Standpunkt als vielmehr der Deine, wenn auch von Dir offenbar nicht bemerkte, denn Du raeumst der Wirkungsgeschichte ja einen sehr erheblichen Einfluss auf Deine Interpretation Saussures ein, wenn Du Ungleichungen wie die oben aufgestellten fuer vertretbar und fuer wichtig fuer das Verstaendnis des authentischen Saussures haeltst. Was schief und blind ist an Deiner Perspektive auf das Verhaeltnis zwischen Saussure und dem Strukturalismus kann ja auch in Hinsicht auf Saussure selbst nicht unbedingt wegweisend sein.

Die Diskussion dreht sich lange genug sinnlos im Kreis, ich moechte sie hiermit gerne beenden.--Otfried Lieberknecht 23:28, 7. Mär. 2007 (CET)

--- So ungern ich Diskussionen derart konsensfrei verlasse - zumindest in dem Wunsch, diese fruchtlose Debatte beenden zu wollen sind wir uns einig. Es würde mich jetzt wieder eine knappe Stunde kosten, Deine Ausführungen zu korrigieren, die Sachverhalte zu entwirren und ins rechte Licht zu stellen. Mir fehlt die Lust, vor allem aber die Zeit. Zumal Dir die Fähigkeit zum sachlichen Disput abzugehen scheint, das zeigt der so unsachliche wie alberne Hinweis auf Deine mangelhafte psychologische Kompetenz, und Du am Konsens kein Interesse zeigst. Ich bin übrigens selbst Sprachwissenschaftler und Philologe, hab also bitte Verständnis, dass mich Dein Bildungshintergrund nicht übermäßig beeindruckt. Er erhellt allenfalls Deine eigenwilligen 'methodologischen' Vorstellungen - Philologien und methodische Wissenschaft. Res ipsa loquitur.

Hermeneutische Wende

Hall, ich zwar seit vielen Jahren nicht mehr wissenschaftlich tätig, dennoch kann ich mich noch gut an die Zeit bei Ludwig Jäger in Düsseldorf erinnern. Seine textkritische Aufarbeitung des Nachlasses von Saussure waren - neben anderen - damals Anlass, diesen Begriff zu Prägung dieses Begriffs. Ein hermeutischer Grundsatz lautet etwa so: In jeder Kommunikation, auch über die Zeit hinweg, also bei der Interpretation von Texten, so wie in der direkten zwischenmenschlichen Kommunikation, bleibt ein Rest eine Differenz offen, das Nichtverstandene. Das bildet sozusagen den Motor für die Weiterentwicklung der Sprache selbst (Sprachgeschichte) als auch der Sprache, des Sprachschatzes des gegenwärtigen Sprechers. Die Behauptung , das dieses , sozusagen ,"auf die Füsse stellen" Saussurres vom Strukturalisten zu einem als Hermeneutiker zu verstehenden Sprachtheoreitker, wieder rückgängig gemacht würde von den Poststrukturalisten hier in diesm Artikel ist etwas missverständlich, was wohl hier auch zu dem Streit in der Diskussion führt. Vielleich liesse sich das so besser darstellen. Strukturalistisch verstandenener Saussure, dann die Hermeneutische Wende durch Jäger. Danach Wieder vereinnahmung , warum auch immer, wahrscheinlich ohne die Einbeziehung Jägers, durch durch den Poststrukturalismus. Der hermeneutich gewendete Saussure wird aber nicht wiederlegt. Sondern lebt als Spachtheorie auch, weil Jäger noch lebt, noch weiter. Es ist ein Thema das mich interessiert, und werde mich, wenn ich mich ein wenig umgeschaut habe, melden.--Hans-Jürgen Kapust 14:28, 24. Jun. 2007 (CEST) Im Vorwort zur Deutschen Grammatik schreibt Jacob Grimm: "jeder Mensch ist seine eigene Grammatik". Was ich damit sagen möchte, ist, dass eine überindividuelle - durch soziale Übereinkunft zustanden gekommene - Langue/langage, sowie der individuelle Sprachschatz nicht in objektiv und subjektiv zu trennen sind. Beides befindet sich nur in den "Köpfen" der Hier und Heute lebenden Menschen; und nirgenwo ausserhalb in einer gegenständlichen Instititution. Soziale Übereinkünfte schaffen Normen (Institutionenen), u.a. Sprache einer Sprachgemeinschaft; mit der Maßgabe, das derjenige, der sich nicht daran hält, z.B. als "Idiot" gilt. Die hier vorgenommene Darstellung von Saussures Sprachtheorie ist mitnichten idiotisch. Sie ist im Gegenteil sogar sehr geschickt, da zwar der (authentische) Saussure Erwähnung findet, aber was damit gemeint ist nicht. Bitte, lieber Otfried Lieberknecht, wenn Du der Meinung bist, dass eine strukturalistische Betrachtung von Sprache und Sprechen Erkenntnisfortschritte bringt und gebracht hat, so möchte ich Dir am allerwenigsten widersprechen. Auch die Notwendigkeit von Normierungen (Struktur der Langue/Langage) ist unbestreitbar. Aber bitte, im Sinne der Neutralität, - Du brauchst die hermeneutische Auslegung der Saussure-Texte ja nicht zu leisten; erwähne sie und ihre Vertreter, - L. Jäger als Quelle für Deinen Text ist irreführend. Der "Zorn17" hat sich ja schon verabschiedet. Ich habe keine Lust und Zeit zu einem Editwar, würde mir aber Mühe geben, meine etwas verschütteten Kenntnisse aus meiner Studienzeit wieder aufzufrischen, um die zwei Gesichter Saussures sachlich und neutral unserem gemeinsamen Publikum vorzustellen. PS. Wer ist Peter Hammer? --Hans-Jürgen Kapust 19:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

kleine Zusammenfassung

Habe der übersicht halber eine kleine Auflistung der oben nur im Fließtext erwähnten Begriffe eingefügt. Bitte kontrollieren ob das auch alles richtig ist! danke

Was Du als "Eigenschaften sprachlicher Zeichen" aufgelistet hast, sind teils Eigenschaften von Sprache allgemein (Kontinuitaet, "Fluktuanz" -- letzteres kein Begriff von Saussure), teils Arten der Sprachbetrachtung (Diachronie / Synchronie), und dann nicht Eigenschaften der Sprache selbst. Und das ebenfalls aufgezaehlte "Differenzprinzip" ist, nun ja, sagen wir mal ein sprachtheoretisches Konzept. Ich habe die Liste wieder entfernt, halte auch nicht viel davon, dem Artikel eine solche "zusammenfassende" Liste anzukleben. --Otfried Lieberknecht 06:10, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kritik des bilateralen Zeichenbegriffs

Ich fände es gut, wenn die auch hier Erwähnung fände oder darauf verwiesen würde. --Hans-Jürgen Streicher 00:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Ohne nun die oben eifrig geführte Diskussion über Authentizität und Werktreue wieder aufleben lassen zu wollen, finde ich, dass der ansonsten gute Artikel zu Saussure einen (kurzen!) Abschnitt über die Rezeptionsgeschichte der unter dem Autornamen "Saussure" gruppierten Texte vermissen lässt. Ob der CLG dabei als Gründungsdokument des Strukturalismus ausgewiesen werden kann, ist m.E. aber eine Frage, die über den einführenden Charakter eines WP-Artikels hinausgeht und mit dem simplen Hinweis, dass dies in der Forschung zu kontroversen Debatten geführt hat, erledigt werden kann. --MPH95 00:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Kaum verständlich

Was soll dieser Artikel zum Ziel haben? Die Formulierungen sind kaum verständlich. Es wird ein Nebensatz nach dem anderen verschachtelt. Weshalb müssen selbst einfache Sachverhalte so kompliziert ausformuliert werden? Bei allem Respekt, aber in meinen Augen ist ein Artikel nur wirklich gut, wenn er so vielen Menschen wie möglich verständlich ist. Der Artikel macht aber einfach den Anschein, als wolle man mit so vielen Fremdwörtern wie möglich jeden normalen Leser vom Thema abschrecken.

Da gibt es so Beispiele wie: "Erst das zeitlich differentielle Nacheinander, die Zergliederung des Gedankens in der Artikulation schafft die Voraussetzung für die Abgrenzbarkeit und Unterscheidbarkeit sprachlicher Einheiten"

Das ganze könnte man auch viel verständlicher ausformulieren:

"Erst die zeitliche Abfolge von Gedankengängen in der Aussprache ermöglicht die Unterscheidung sprachlicher Einheiten"

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Nur mal als kleine Kritik (nicht signierter Beitrag von Ghinrael (Diskussion | Beiträge) 18:14, 6. Feb. 2012 (CET))

Dieser Artikel ist auch nach Jahren immer noch indiskutabel. Ludwig Jägers neuliche Clg-Rezension in der FAZ zeigt nur, wie wenig er in der Lage ist, seine Interpretation noch vom Interpretationsgegenstand zu unterscheiden. Dasselbe Problem hat dieser Artikel. Und die Jubelarien über Saussure als Indogermanisten sind auch nicht besser. Diese distanzlose und sektiererische Saussureverehrung ist ein Problem, das sich unter "Rezeption" im Artikel selbst behandelt gehörte. --Peter Hammer 21:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Besser belegen

Zu der Diskussion oben zwei summarische Bemerkungen: a) Manches lässt sich halt auch in der Sprachwissenschaft nicht für die Mittelstufe des Gymasiums vereinfachen, ohne dass es falsch wird. Beim Fermatschen Prinzip bekommt man das mit der Allgemeinverständlichkeit ja auch nur mit Mühe hin. b) Zur These, dass der Artikel zu lang und zu differenziert ist: Die Wikipedia ist ja gottseidank nicht der kleine Brockhaus, der auf 600 Seiten das Wissen der Welt unterbringen muss. Ich bin für Ausführlichkeit dankbar. Vielleicht gibt es eine gewisse Aussöhnung, wenn man versucht, ein paar einfache Merksätze an den Anfang zu stellen.

Das Eigentliche aber: Die hochinteressante "Cours? Was ist eigentlich von de Saussure?"-Diskussion sollte mit ein paar Fußnoten und möglichst seitengenauen Verweisen in die Literatur versehen werden. Einige möchten ja vielleicht nachlesen, und so wie es jetzt ist, ist es zu unspezifisch-allgemein. -- Delabarquera (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Cours - Entstehungsgeschichte

Oben ist unter dem Stichwort Rezeption das ja schon angesprochen: Was sagt die de-Saussure-Forschung zur Entstehung des Cours? Vgl. immerhin hier: "Schüler oder Lehrer von Saussure? -- Sechehaye hatte [...] bereits 1908 ein Buch veröffentlicht, das einige strukturalistische Ideen und ein Programm der synchronen Linguistik und der Phonologie beinhaltete. Dieses Werk war Saussure bekannt, der es nach 1909 auch in seinen Vorlesungen mitverwendete. Obwohl einige Ideen, gleichzeitig von Sechehaye und Saussure entwickelt, internationales Ansehen als Werke des zweitgenannten erlangten, war Sechehaye lange Zeit mehr oder weniger unfreiwillig im Schatten seines Lehrers verborgen und blieb unbekannt. P. Wunderli sieht Saussure gar als „Schüler des Sechehaye“. Das ist wohl übertrieben, aber seine Rolle beim Entwurf des Strukturalismus darf nicht vernachlässigt werden." Irgendwo hab ich auch mal gehört, dass Bally und Sechehaye gar nicht die Vorlesungen de Saussures gehört hätten.

Diese Dinge wären am besten in einem eigenen Artikel Cours de linguistique générale dazulegen. Hier (franz.) wäre schon mal ein Anfang. Dann die Cahiers Ferdinand de Saussure (franz.). Ich würde mitmachen, wenn andere dafür sind und mitmachen. --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Gliederungsänderung

Ich wollte zunächst eigentlich nur einen Abschnitt ändern, merkte dann aber erst, wie schlecht das Ganze gegliedert ist. In diesem Zug habe ich dann die Abschnitte, die nur zu Ludwig Jägers Deutung gehören, die aber nicht Teil des allgemeinen Bildes in den Handbüchern sind, abgetrennt. Dass der weitaus größte Teil des Artikels so als Wiedergabe einer bestimmten Partisanenlesart kenntlich wird, scheint mir vorteilhaft. Meinetwegen könnte dieser Teill sehr gern auch ganz gelöscht werden, aber so weit wollte ich ohne vorangehende Diskussion dann doch nicht gehen. Inhaltlich habe ich nichts geändert oder hinzugefügt, daher bleibt der Artikelzustand in der Sache so bedauerlich, wie er schon immer war. -- Peter Hammer 22:24, 17. Mär. 2018 (CET)

POV

Der Absatz über Ludwig Jäger ist POV und in dieser einseitigen Form auch nicht richtig. Das klingt so, als sei Jäger isloliert und seine Position willkürlich-unbegründet. Beides ist sicher nicht der Fall! 79.134.117.146 18:57, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich halte das für eine vorläufige Formulierung. Auf die Länge müsste das insgesamt durch eine an der maßgeblichen Literatur orientierte Darstellung ersetzt werden. Dass Jäger wenig Anklang findet, lässt sich aber durchaus belegen (durch Wunderlis Rezension z.B.). Es ist aber natürlich richtig, dass seine Position so abseitig ist, dass sie in der internationalen Saussure-Forschung meist konsequent ignoriert wird. -- Peter Hammer 19:07, 18. Mär. 2018 (CET)

[1] -- Peter Hammer 19:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Da gäbe es viel zu sagen - in Deutschland ist das so sicher nicht richtig: Jürgen Trabandts aktuelle Publikationen belegen zum Beispiel das Gegenteil. Und international kommt hinzu, dass auch in Bezug auf Saussure in Frankreich nur zur Kenntnis genommen wird, was auf Französisch publiziert wird, und im englischsprachigen Raum sieht es noch krasser aus.

• OHNE SIGNATUR

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Was ist nun? Der Jäger-Abschnitt ist extrem lang und wird eingeleitet durch die Warnung: "eine einzelne Interpretation neben anderen dar, die nicht als allgemein akzeptiert gelten kann.[4]" -- Dann kann das doch wohl kaum den Hauptteil eines enzyklopädischen Artikels ausmachen?? --Alazon (Diskussion) 22:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Bréal und Saussure

However, there is a significant difference between them: unlike Breal, Saussure fully appreciated the implications of seeing language as a synchronic system, and his new conception of the linguistic sign marked an advance on that of previous philosophers and linguists. (Carol Sanders, The Paris Years, in: The Cambridge Companion to Saussure, Cambridge 2004, hier S. 36). Es scheint nicht, dass die Anregung durch Bréal so beschaffen war, wie sie in dem eingefügten und von mir wieder gestrichenen Satz [2] formuliert ist. Bitte ggf. Literaturangaben anführen, die das Gegenteil belegen. -- Peter Hammer 19:00, 18. Mär. 2018 (CET)

Bréal

The relationship between Bréal and Saussure was difficult since Saussure, who was maitre de conf at EPHE, wanted to get a professorship and Bréal denied it. Bréal saw that Saussure published almost nothing. In this time, he was addicted to gambling. So I think one can understand that Bréal was cautious.

On the other hand, Saussure profited from Bréal's shift towards synchronous linguistics. Up to Paris, he worked only diachronicly. You are right that this has to be explained better than in one short phrase, but this does not mean that this phrase is false or should be deleted.

Bringe bitte einen überzeugenden Beleg und brich nicht ohne Not einen Editwar vom Zaun. -- Peter Hammer 12:31, 19. Mär. 2018 (CET)

Na, Du bist doch der, der dauernd löscht, und das nur wegen einer vagen Aussage (die eigentlich nur klar macht, dass Saussure einen Schritt weiterging als Bréal, was ansonsten ja niemand bestreitet).

[3] -- Peter Hammer 12:37, 19. Mär. 2018 (CET)

Erste deutsche Übersetzung des 'Cours'*?

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen.

• Grundfragen der allgemeinen Sprachwissenschaft. De Gruyter, Berlin 1967. (Übersetzung der frz. Originalausgabe v. 1916 Herman Lommel, seit der 2. Aufl. mit neuem Register und einem Nachwort von Peter von Polenz, 3. Aufl. mit einem Nachwort von Peter Ernst)

Alles sehr schön, aber interessant wäre ja, wann die 1. Aufl. erschienen ist. Aus dem Kopf: 1933 oder 1934 bei Winter in Heidelberg? Ich komme im Moment nicht dazu der Sache nachzugehen. --Delabarquera (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Literatur zu Saussure

Ich bin ziemlichere Laie re Saussure, deshalb habe ich mich gefreut, daß es einige nützliche (denke ich), augenöffnende Literatur zu Saussure offen im Netz gibt (zlib. pub): vor allem Roy Harris: Saussure and His Interpreters, Edinburgh UP, 2001; 2nd (um eine ca. 20seitige Nachschrift erweiterte) Ausgabe, 2003. Oft zu schwierig für mich, v.a. in vielen Bemerkungen über Saussure selbst, aber ziemlich klar und einfach in der Kritik der Rezeption. Eigentlich klar: Chomsky oder Derrida haben natürlich kein "antiquarisches" Interesse, sondern lesen vor allem eigene Gedanken in Saussure hinein. Weitere Kapitel über Bloomfield, Jakobson, Lévi-Strauss, Barthes; die Herausgeber, die Studenten Saussures, Saussures Nachleben allgemein; und, wahrscheinlich am positivsten als Interpret Saussures eingeschätzt, Hjelmslev.

Dann lese ich gerade in Pieter A. M. Seuren: Saussure und Sechehaye, Brill 2008. Gegen Saussure, aber ziemlich nüchtern.

Interessant für mich in Harris Buch auch, daß es eine deutsche Rezeption vom Cours auch in den 1930ern durchaus gab.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:45, 22. Jan. 2023 (CET)