Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/2

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- 2008 -

Elben

Bei den Noldor steht, die Rückkehr nach Aman sei ihnen erst am Ende des Dritten Zeitalters erlaubt worden. Richtig ist jedoch, dass sie am Ende des Ersten Zeitalters nach dem Krieg des Zorns zurückkehren durften. Außer Galadriel kehrten alle Calaquendi (Elben die das Licht der Bäume erblickt hatten) zurück. Auch von den Sindar und später geborenen Noldor gingen die meisten (Ausnahmen: z.B. Celeborn, Gil-Galad, Cirdan, Celebrimbor, Elrond). Die Elben aus Beleriand ließen sich in Aman auf Tol Eressa (der Einsamen Insel) nieder. --217.224.13.198 05:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich finde man könnte den artikel zu den elbenvölkern mittelerdes, besonders zu den noldor und teleri, ausweiten. viele sachen die am anfang des silmarillion über sie berichtet werden würde ich bei diesem artikel für lesenswert finden.

Vorbildfunktion

Der Abschnitt wird von WP:AüF verlinkt, insofern sollte er eine gewisse Vorbildfunktion haben. Hat er aber nicht. Ich weiß nur, dass er die Ringe gemacht hat, sein Vater nicht so toll drauf war, wie sein Opa hieß, und dass er getötet wurde. Handelt es sich um einen Menschen? Vielleicht, einer seiner Vorfahren wurde wohl erschlagen. In welchen Büchern wird er überhaupt in welchem Kontext genannt/referenziert?--141.84.69.20 12:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal ganz langsam! Du solltest nicht gleich wild drauf losmeckern!! So, nun der Reihe nach: Sicherlich ist der Abschnitt über Celebrimbor nicht gerade der ausführlichste. Aber viel mehr als das was da steht kann und sollte man auch nicht hinschreiben. Denn alles was ihn noch ausführlicher beschreiben würde ist nicht relevant genung um aufgeführt zu werden. Und wenn dann würde es recht bald wieder gelöscht werden da die Relevanz nicht gegeben ist... Aber du solltest dir trotzdem wenigstens den gesamten Abschnitt des Artikels durchlesen, denn dann wüsstest du auch das Celebrimbor unter dem Abschnitt Elben steht. Soviel zur Abstammung... Und erwähnt wird der gute Mann übrigens unter anderem im Herrn der Ringe, im Silmarillion und Im Buch der Verschollenen Geschichten. Also wenn du mehr über den nach Feanor begabtesten Elbenschmied ever erfahren möchtest weißt du wo was steht! Grüße Leviathan 12:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hokay, das mit der Überschrift war natürlich selten schlau von mir. Ich wurde per Link direkt auf den Absatz verwiesen. Ich will eigentlich nichts weiter über den Schmied erfahren, aber das (Bücher und Kontext) sollte schon im Artikel stehen; dann kann ich (und jeder andere) ihn auch besser einordnen.--141.84.69.20 15:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

Welches ist denn nun der jeweilige Kontext?--141.84.69.20 19:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Kontext... Puh, naja ich versuchs mal: Also im HdR wird er eigentlich nur in dem Zusammenhang erwähnt das er die Ringe der Macht geschmiedet hat. Im Silmarillion gibt es da schon mehr über Ihn. Und zwar im Abschnitt Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter da steht dann unter anderem sehr ausführlich wie er und die anderen Noldor von Sauron verführt wurden und unter seiner Anleitung die 16 Zauberringe (9 den Menschen, 7 den Zwergen...) schmiedeten. Die drei mächtigen Elbenringe vertigte Celebrimbor sogar heimlich ohne das Sauron die Ringe auch nur berührt hat. Dann steht da halt auch noch wie er sich mit seinem Vater (Curufin) verwirft und noch viel, viel mehr!! Grüße, Leviathan 11:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sind meine Änderungen dahingehend korrekt? Meine Quellen sind [1] und [2].--PtM 14:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst die direkt im Artikel? Kann ich nix gegen sagen! Klingt alles ganz stimmig, nich zu viel und nich zu wenig! Find ich gut! Grüße Leviathan 14:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Galadriel

Tippfehler im Satz: "Es ist nicht bekannt op Celeborn Galadriel folgte."

Glorfindel Nr. 2

Im Abschnitt "Balrog" steht, dass Ecthelion Gothmog besiegt hat. War das nicht Glorfindel? Bei Glorfindel steht nämlich genau das.

Im Text bei Glorfindel steht das er im Kampf mit einem Balrog gestorben ist. Es ist richtig, dass Ecthelion Gothmog besiegt hat.--Edain91 16:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Ältestes Lebewesen?!

Im Artikel steht, Fangorn sei mit Tom Bombadil das älteste Lebewesen in Mittelerde. Ich wage ja zu bezweifeln, dass Fangorn älter (oder genauso alt) ist als Tom Bombadil. Könnte man das entweder aus dem Artikel löschen oder aber belegen? -- Tanja (nicht signierter Beitrag von 81.101.198.202 (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2008)

Tolkien hat mehrere älteste Wesen in Mittelerde plaziert. -- Smial 22:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Naja, das ist wirklich eine schwierige Frage! Aber da das erste erscheinen von Tom ja nicht genau genannt wird kann man diese Frage kaum beantworten. Fest steht jedenfalls das die Ents als erste von Eru Iluvatar auf Arda "plaziert" wurden... Zwar wurden die Zwerge noch vor den Ents geschaffen jedoch mussten sie unter der Erde "warten" bis ihnen das Leben eingehaucht wurde da Aulë sie ohne Zustimmung von Iluvatar erschuf! Grüße, Leviathan 10:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube man darf die Bezeichnung als „ältestes Lebewesen“ nicht für bare Münze nehmen. Teilweise wird der Leser des Silmarillions leicht verwirrt sein wenn Maiar jünger als etwaige andere Personen oder Dinge genannt werden, das liegt meiner Meinung nach mitunter daran, dass „Ältester“ teilweise nur auf die Zeit in Mittelerde bezogen ist, außerdem nicht immer völlig zutreffend verwendet wird, und als eine Art Höflichkeitsform angesehen werden kann. Darüberhinaus sind das Silmarillion und der HdR nicht immer einfach zu verbinden, deshalb diesen Ausdruck nur mit Vorsicht genießen. --Celebhen ^?! _Edits 12:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das erste Erscheinen von Tom wird von ihm selbst aber immerhin angedeutet: Bevor die Elben nach Westen fuhren, bevor die Meere gekrümmt wurden, bereits als es noch dunkel war und bevor der Dunkle Herrscher von Aussen kam (halbzitiert). Vorausgesetzt, Tom erzählt keine Märchen, ist er deutlich älter als Ents; denn Ents wurden NACH den Bäumen zum Schutz derselben auf Arda platziert, Tom war aber bereits VOR den Bäumen da... Im übrigen bin ich auch der Meinung, 'das Älteste Geschöpf' existiert mehrfach... Widersprüche sind willkommen! --son of Náin 23:52, 12. Feb. 2009 (CET)

total verwirrend!

Leuts, ihr seid anscheinend allesamt Fäns, dass ihr nicht merkt, wie ramdösig man von diesem ganzen Wust wird! Was hier bitter fehlt, ist ein kurzer Überblick, der einem ein Gerüst an die Hand gibt, in das man die Einzelheiten einordnen kann! Ansonsten wird Element A durch die Elemente B und C erklärt, die ihrerseits wieder unbekannt sind, so dass man quasi ein Puzzle aus Hunderten von Einzelteilen im Kopf balancieren muß, bis ab und zu mal ein Teilchen an einen passenden Platz fällt - so man bis dahin nicht ein gut Teil der ganzen "chinesischen" Namen nicht schon wieder vergessen hat.

Es sollte zumindest eine klare und deutliche Empfehlung am Anfang stehen, dass man tunlichst zuerst den Artikel über den Tolkien'schen Kosmos liest, ehe man sich von den ganzen Einzelinformationen hier zusch...ütten läßt! Damit - und wenn man sich einen Plan mit den ganzen Orten und einen mit den Verwandtschaftsbeziehungen erstellt - hat man dann eine Chance, sich durchzufinden. Wer das nicht macht, ersäuft in diesem ganzen Wust hoffnungslos! Gut, im ersten Absatz ist ein Link angegeben; aber da ahnt man ja noch nicht, wie wichtig der für das Verständnis ist! (Die Sache mit dem Lageplan sollte ich bei dem Kosmos-Artikel bemängeln, da gehört er eher hin.) Ansonsten eine gewaltige Arbeitsleistung; sportliche Anerkennung! Aber wie gesagt... Yog-S, 213.102.99.203 02:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Vieles wird sogleich klarer, wenn man den HdR mitsamt Anhängen einmal gelesen hat :-) -- Smial 15:39, 1. Feb. 2008 (CET)

Ungolianth

In diesem Artikel steht, dass Ungolianth im Kampf unterlag ohne zu erwähnen, dass sie von den Balrogs und nicht von Morgoth besiegt wurde. Eigentlich hat sie ja Morgoth besiegt, der ihr zuviel von seiner eigenen Kraft übertrug, während in diesem Atikel suggeriert wird, dass sie Morgoth unterlag. Ich bitte um Korrektur! (nicht signierter Beitrag von 89.245.127.209 (Diskussion) 11:43, 23. Feb. 2008)

Ich habe jetzt erst diesen Hinweis gesehen, fiel mir aber auch schon auf und ich habs korrigiert! Leviathan 08:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Samweis Gamdschie Frodos Gärtner?

Ist Sam wirklich sein Gärtner? Im Film wird dies von Ihm gesagt, aber es hatte den Anschein, dass dies nur eine patzige Antwort war. --Markus1701 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich empfehle das Buch selbst zu lesen, es ist recht gut (auch wenn JRRTs Rassismus gegenüber Orks stört). Ja, er ist auch da Frodos Gärtner. -- Tobnu 21:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Gärtner, Hausmeister, Ring- und Frodoträger, Lebensretter, Fettnäpfchentreter, Olifantenbegeisterter. Böse Zungen sagen den beiden auch eine homoerotische Beziehung nach, aber das ist nicht belegbar. -- Smial 19:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wesen mit Fledermausflügeln

Wie heißen denn die aus der Verfilmung "Herr der Ringe" bekannten fliegenden Kriegswesen mit Fledermausflügeln und Raubtierrachen? --Schratmaki 21:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sie haben meines Wissens keine speziellere Bezeichnung außer "geflügelte Wesen" oder "Reittier der Nazgul". Ich finde jedenfalls nur Umschreibungen. Auch die Ardapedia nennt nur acht Umschreibungsvarianten im englischen Original. -- Smial 23:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Korrekt, die Viecher haben keinen Namen abbekommen. Genau wie Smial sagt, wurden sie nur umfassend umschrieben aber nie beim Namen genannt! Grüße, Leviathan 09:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wobei es in der Beschreibung der Viecher in der deutschen Übersetzung von Carroux einen Lapsus gibt: "[...]es war nackt und hatte weder Schwungfedern noch Gefieder, und seine gewaltigen Fittiche waren wie Flughäute zwischen hornigen Fingern", ein paar Sätze weiter: "Herab kam es, herab, und dann faltete es seine gefiederten Flughäute [...]". Im Original heißt es "fingered webs". Ist das in der Krege-Übersetzung korrigiert worden? Die habe ich nicht. Im Übrigen hat es wohl keinen "Raubtierrachen" (ist das im Film so? Mir sind die Bilder verlorengegangen), sondern einen Schnabel (beak): "Wieder sprang es in die Luft und ließ sich dann geschwind auf Eowyn fallen, und es kreischte und schlug zu mit Schnabel und Klauen.". -- Smial 11:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt! Die Textstelle aus der Carroux-Übersetzung kommt mir auch noch bekannt vor! Ich muss nachher mal zuhause nachgucken wie der gute Herr Krege die Stelle übersetzt hat. Das mit dem "Raubtierrachen" kommt aus dem Film, da haben die Viecher so eine Art Mischung aus Schnabel mit Zähnen und Raubtiergebiss... Übrigens ganz schick gemacht! Aber wie gesagt, ich gucke mal in der aktuellen Krege-Übersetzung nach und melde mich dann... Leviathan 14:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

So, ich hab jetzt mal nachgeguckt: Also erstens hat das Flügeltier (wie es hier häufig genannt wird) einen Schnabel: "Es flatterte ein wenig auf und stürzte sich dann kreischend, Klauen und Schnabel vorgestreckt, auf Eowyn herab". Soviel dazu, und dann haben wir glaube ich endlich mal was gefunden was in der Krege-Übersetzung besser ist als in der von Carroux. Und zwar die Stelle mit "[...] seine gefiederten Flughäute [...]". Da heißt es dann bei Krege nämlich: "Ein Flügeltier war es, vieleicht ein Vogel, aber größer als alle anderen Vögel, nackt, ohne Fell oder Gefieder, die riesigen Schwingen wie Schuppenhäute zwischen hornbewehrten Fingergliedern; und es stank betäubend." Gut, so ganz die perfekte Übersetzung von "fingered webs" ist es sicherlich auch nicht aber jedenfalls hat das Viech hier defenitiv keine Federn! ;-) Also dann hätten wir das jetzt glaube ich auch geklärt! Grüße, Leviathan 16:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Warge und Werwölfe

Im Artikel wird gesagt, dass es im Dritten Zeitalter quasi keine Werwölfe gibt, oder verstehe ich den Satz falsch? Ich zitiere: „Im Herrn der Ringe erwähnt Gandalf bei der Aufzählung von Saurons Dienern von „Warge und Werwölfe“ („Die Gefährten: Viele Begegnungen“), was zum einen trotz der Abwesenheit von Werwölfen im Sinne des Silmarillions in der Geschichte an sich ihre fortgesetzte Rolle in Tolkiens Konzept seiner Kreation illustriert, zum anderen sie aber gegen die Warge abgrenzt." Diesen Satz mag verstehen wer will, aber ich finde ihn nicht sehr schön, außerdem will mir sein Sinn nicht einleuchten. --Celebhen ^?! _Edits 14:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hab mir gerade mal den Abschnitt Werwölfe durchgelesen und das war ja schlimm!! Unverständlicher gings ja wirklich kaum noch. Ich hab mal versucht die Sache verständlicher zu gestalten... Gruß Leviathan 08:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ah! So ist das um Klassen besser, jetzt zeigt dieser Abschnitt auch wieder einen Sinn. --Celebhen ^?! _Edits 12:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es ist noch ein kleiner flüchtigkeitsfehler in diesem Absatz: "Beide Arten werden werden bei Tolkien durch das elbische Wort „gaur“ beschrieben." ist das werden doppelt :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.196.136.221 (Diskussion • Beiträge) 10:59, 2. Sep. 2008)

Besten Dank für den Hinweis! Ja, sowas überliest man schnell... Habs entfernt! Gruß Leviathan 11:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass das bereits geklärt ist, trotzdem mein Senf hierzu: Es gibt ein Stilmittel das nennt man Hendiadyoin, das ist griechisch und heisst eins durch zwei; man gibt einen Begriff durch zwei Wörter mit annähernd derselben Bedeutung wieder... alles klar? ;) --son of Náin 00:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Orks

Es wird etwas zu wenig zu den Orks gesagt. Auch in der Jackson-Verfilmung werden die Orks nur recht oberflächlich behandelt. Ein genaueres Hinsehen auf die literarische Vorlage würde sich vielleicht lohnen. So völlig fremd und andersartig wie es auf den ersten Blick scheint, sind die Orks nämlich gar nicht. Tolkien soll etwa gesagt haben "Im Krieg waren wir alle Orks.". Es hängt halt Vieles von der jeweiligen Situation und von der jeweiligen Perspektive des Betrachters ab. (nicht signierter Beitrag von 91.52.251.17 (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2008)

Arwen

Da steht: "Man nannte sie auch Undomiel=Abendstern (Quenya: dunkle Schönheit bzw. Tochter der Abenddämmerung)."

Woher stammt diese zweite und dritte Übersetzung? Ich halte die für falsch, hab allerdings gerade keine Bücher zur Hand ums nachzuschlagen. "Abendstern" müsste die korrekte Übersetzung sein, siehe englische Wiki: 'undómë'=dusk, 'él'=star. Bitte mal nachlesen und nur eine Übersetzung stehen lassen.

--Thingol 10:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Dunkle Schönheit" ist gewiß Unfug, habe ich nirgendwo sonst gelesen. Bei der "Abenddämmerung" bin ich mir nicht sicher, ob diese Bezeichnung nicht doch irgendwo verwendet wird, aber auch das ist keine Übersetzung, sondern allenfalls eine Umschreibung, die vll. in irgendeinem Dialog auftaucht, z.B. beim "Streit" zwischen Gimli und Eomer. Da die Bücher daheim liegen, müßte ich das aber auch erst abends nachschlagen :-) -- Smial 12:12, 14. Jul. 2008 (CEST) der mal nach seiner Axt sucht

So hab mich schlau gemacht und heraus gefunden, dass: 1.) der Name von Tolkien selbst auch einmal als Abendstern übersetzt wird, jedoch müsste er dann undómel lauten 2.) wörtlich übersetzt ist undómiel wohl aus undóme ›Dämmerung‹ + iel ›Tochter, Maid‹ zusammengesetzt.

Als Quellen kann ich die Ardapedia, und das Buch von Helmut W. Pesch, mit schönen Titel „Elbisch, Grammatik, Schrift und Wörterbuch der Elbensprachen von J.R.R Tolkien“, angeben. --Celebhen ^?! _Edits 13:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hihi, kaum nimmt man die Bücher zur Hand, schon weiß man bescheid :-) Die Änderung im Artikel geht so in Ordnung. -- Smial 10:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja! Was tät' ich bloß ohne meine Bücher? ; ) --Celebhen ^?! _Edits 11:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Wie findest du eigentlich die Idee, die elbischen Namen die eine, für den deutschsprachigen Leser, etwas komplizierte Aussprache haben, mit IPA-Zeichen zu ergänzen? --Celebhen ^?! _Edits 11:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verzettelnd. Eine allgemeine Abhandlung über die Aussprache (und die Herkunft) der Namen fände ich besser, freilich weiß ich nicht, wo man die am sinnvollsten unterbringen könnte. Ein eigener Artikel dazu scheitert sicher an den Relevanzkriterien. -- Smial 11:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt? Für mich am naheliegendsten. -- Zacke ^{Neu hier?} 12:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sicher, aber da kann man eventuell zwei Abschnitt über die Aussprache unterbringen, der erste im Sindarin-Teil, der zweite im Quenya-Teil, solange die Autoren des Artikels nichts dagegen haben. Im Prinzip kein Problem, man könnte ja darauf verlinken. Ich war halt nur der Meinung das die korrekte Aussprache auch ganz nett wäre, wenn die Bedeutung mitangegeben ist, hätten ja auch nicht alle Namen nötig gehabt........na, ja.......Idee verworfen ; ). --Celebhen ^?! _Edits 13:34, 16. Jul. 2008 (CEST)

Beleg

Ich würde gerne wissen wo steht wann und wie Tùrin Beleg versehentlich erschlägt, ich hab gerade erst "Die Kinder Hùrins" gelesen und kann mich nicht entsinnen wo sowas steht, helft mir bitte (nicht signierter Beitrag von 79.217.121.169 (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2008)

Dann hast du den Abschnitt überlesen. Die Szene ist sowohl in den Kindern als auch in den nachrichten aus mittelerde beschrieben, wenn ich mich recht erinnere auch im Sil. Seitenzahlen kann ich jetzt nicht sagen, die Bücher liegen daheim. -- Smial 16:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bin derzeit im "Umzugsmodus" und die Bücher sind leider schon verpackt. Aaaaber: Guckst du hier bei Beleg bzw. bei Turin. Vielleicht hilft das ;) --Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 21:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

In "Die Kinder Hurins" Kapitel "Belegs Tod", Seite 165 f., Silmarillion Kapitel XXI, S. 280 f., in den "Nachrichten" finde ich es gerade nicht. -- Smial 23:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zur Erklärung: Beleg will Turin, der von einer Orkhorde verschleppt wird, retten, als er aber die Fesseln des schlafenden Turin lösen will, wacht dieser auf entwindet Beleg sein Schwert, denn er hält ihn in der Nacht für einen Ork, und erschlägt ihn. So tragisch wie einfach. --Celebhen ^?! _Edits 15:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Fetter Artikel aber Medien Fehlen

Alles in Allem is der artikel voll informativ ABER die meisten werden sich beim nennen von OOrten wie Beleriand, Gondolin und Doriath fragen "Wtf wo is das denn?" und so denken sich vile "ach gondolin is bestimmt bruchtal oder so" also ich finde eine Karte würd echt Abhilfe schaffen... (nicht signierter Beitrag von 79.217.121.169 (Diskussion) 16:40, 21. Jul. 2008)

Da haben wir ein Problem mit den Urheberrechten. Originalkarten (Scans) können wir nicht verwenden, Herr Tolkien ist dafür noch nicht lange genug tot. Auch bei eng an die Originale angelehnten Nachzeichnungen dürfte die Urheberrechtslage zweifelhaft sein. Du findest auf der ardapedia allerdings einiges an Kartenmaterial, die sehen das mit den URVen anscheinend lockerer, freilich ist die Qualität mancher Bilder dort eher grenzwertig. -- Smial 16:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Karten wären in der Tat nett, aber der Unterschied zwischen Beleriand, Gondolin und Bruchtal, ist doch am Namen erkennbar,......oder etwa nicht? --Celebhen ^?! _Edits 18:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

ACK, Celebhen. Abgesehen davon glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand bei der Suche "Figuren in Tolkiens Welt" exakt so eingibt und den Artikel von oben bis unten und vor allem: ohne "Vorwissen" durchliest. Dürfte eher die Ausnahme als die Regel sein. Normalerweise kommt über Redirects von z. B. Kankra, Baumbart, Gandalf oder Valar hierher. Der Rest ist "Zugabe".

Die Karten wären wirklich gut - allein das Urheberrecht und die etwas sperrige Haltung von Christopher Tolkien sind da wohl etwas im Wege... Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 20:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Aber bei Ardapedia kann man ruhig etwas schmökern. Ich habe z.B: das hier von dort. Ich habe auch schon mal angefangen, ein paar zu bunte Karten von dort als svg nachzuzeichnen. Vielleicht wäre ja eine Kartenwerkstat-Tolkien sinnvoll. Vielleicht mache ich mal wieder sowas in der Richtung und stelle das hier vor. Curtis Newton ↯ 21:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

• Müsste nur übersetzt werden
  Müsste nur übersetzt werden
• dito
  dito

Curtis Newton ↯ 21:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

So, die Kartenwerkstatt ist informiert, jedoch müssen wir das mit den Uheberrechten klären. Mögliche Lösungswege bitte →hier anführen. --Celebhen ^?! _Edits 10:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Längst zu spät. Kartenwunsch wurde wegen vermutlicher Urheberrechtsverletzung abgelehnt. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 15:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitungen

Ein paar Aspekte, die der Überarbeitung bedürfen:

Abschnitt Eru Ilúvatar: "Damit schafft Tolkien eine Art Symbiose zwischen Mono- und Polytheismus. Denn er verleiht den Ainur schöpferische Kraft, ohne sie jedoch als Götter zu bezeichnen." Das ist im Zusammenhang sachlich falsch. Schöpfungsfähigkeit hat nur Ilúvatar: "The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making)." (J. R. R. Tolkien: Letter 131) Siehe dazu auch die Ausführungen zu Ilúvatars "Imperishable Flame" in der Ainulindale.

Abschnitt Aule und Zwerge: In beiden Abschnitten wird fortwährend gesagt, Aule erschaffe Tolkiens Zwerge. Das ist falsch. Vielmehr scheitert Aule naturgemäß beim Schöpfungsversuch. Nun erfüllt Ilúvatar Aule den Wunsch nach Zwergen und setzt diese Tat mit seinem Schöpfungsakt gleich: "'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein [...]'" ("The Silmarillion: Of Aule and Yavanna"). Erschaffen werden die Zwerge somit von Ilúvatar. Um nicht mit den Grundsätzen von Tolkiens Mythologie in Konflikt zu geraten, sollten sämtliche Vorkommensfälle, in denen mißverständlich von "erschaffen" die Rede ist, begrifflich korrigiert werden, auch in den Abschnitten über andere Ainur. Alternativbegriffe wären etwa "gestalten", "erdenken" usw. Solche Begriffe sind nicht mit "Schöpfung" konnotiert.

Abschnitt Gandalf: "Nach seinem Tod wurde er jedoch im zweiten Band Die zwei Türme von den Valar als „Gandalf der Weiße“ zurückgeschickt." Das ist falsch. Richtig ist: von Ilúvatar zurückgeschickt (J. R. R. Tolkien: Letter 156).

Abschnitt Maiar: 1. "Die Maiar, Singular Maia, sind von Eru Ilúvatar geschaffene Wesen, von ähnlicher Art wie die Valar, doch minderen Ranges, manchmal auch als deren Diener bezeichnet." "Ähnlicher Art" ist ungenau. Genau wäre: "gleicher Art" (Maiar und Valar sind bekanntlich Ainur). 2. "Während die Valar in etwa mit mythologischen Göttern vergleichbar sind, können die Maiar als Engel und Dämonen, auch Feen, Elfen, Kobolde etc. oder aber auch Halbgötter Mittelerdes betrachtet werden." Halbgötter, also die Kinder von göttlich-menschlichen Mischbeziehungen, sind sie sicherlich nicht. Zur Klärung der Frage, welche theologische Position sie einnehmen, muß man nur die Bücher lesen: "Vala" heißt auf Deutsch "Macht", bezogen auf die Ainur: "Engelsmacht": "vala angelic power" (The Lord of the Rings, Appendix E). Da Valar und Maiar von gleicher Art sind, sind beide Gruppen Ilúvatars Diener, Engel (Lese dazu auch den Aufsatz über die Istari in "Unfinished Tales" und etliche Briefe, deren Rekapitulation ich mir fürs erste erspare. Überhaupt sollten Epitheta wie "Göttin der Sterne" im Abschnitt Manwe vermieden werden, denn: "There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world." (J. R. R. Tolkien: Letter 286) 3. "Dass Ungolianth eine Maia war, steht im Silmarillion" Nein, das steht nicht im Silmarillion. Maiar sind ainurische Helfer der Valar. Ungoliants Art und Beziehung zu den Valar bleiben im Gesamtwerk ungeklärt. Die korrekte Schreibweise ist außerdem "Ungoliant" (ohne h am Ende).

Natürlich liest niemand, der sich über Tolkien informieren will, die Wikipedia, aber etwas genauer darf das alles schon sein. Danke sehr. - Gast, 11:30, 23. Juli 2008 (nicht signierter Beitrag von 92.201.103.165 (Diskussion) 11:32, 23. Jul. 2008)

Danke für die Hinweise, die Zwerge wurden, meines Wissens nach, von Aule „gemacht“, was ihm nicht erlaubt war, denn die Valar hatten die Aufgabe Ea/Arda auf die Ankunft der Kinder Ilúvatar's vorzubereiten, die Existenz, der Zwerge, wurde dann von Eru „erlaubt“, aber er beließ sie, so, wie sie von Aule geschaffen, wurden. Ungoliant ist, mit größter Wahrscheinlichkeit, eine Ainu, man könnte sie zu den Umaiar („Die Unschönen“ im Vgl zu Maiar: „Die Schönen“) zählen, obwohl das nicht wirklich zutreffend ist da die Umaiar Diener Morgoth's waren, und Ungoliant diente nur sich selbst.

Wenn du dich für die Wikipedia interessierst kannst du dich Anmelden das wäre, wenn du dich in diesem Bereich tätig machen willst, eine Bereicherung für die Tolkien-Artikel. Deine Beiträge kannst du übrigens mit --~~~~ unterschreiben. --Celebhen ^?! _Edits 12:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Von Celebhen: "die Zwerge wurden, meines Wissens nach, von Aule „gemacht“, was ihm nicht erlaubt war, denn die Valar hatten die Aufgabe Ea/Arda auf die Ankunft der Kinder Ilúvatar's vorzubereiten, die Existenz, der Zwerge, wurde dann von Eru „erlaubt“, aber er beließ sie, so, wie sie von Aule geschaffen, wurden." Ja, "gemacht" im Sinne von "erdacht, geformt, gestaltet" ist schon fast richtig. Nur müßte eben dieser spezielle Sinn deutlich werden, d.h. der Unterschied zur Schöpfung. Aule möchte Ilúvatar nachahmen und eigene Kinder erschaffen. Der Versuch schlägt aber fehl, denn seine Figuren aus Lehm und Stein haben weder Persönlichkeiten und eigenen Willen noch fear und Leben. Diese Elemente, die ein lebendes Wesen eben auszeichnen, erhalten die Lehm-Figuren erst von Ilúvatar, der diese Lebensspende, wie zitiert, mit seinem Schöpfungsakt gleichsetzt. Das läßt sich dem Gespräch zwischen Aule und Ilúvatar entnehmen ("Of Aulë and Yavanna"). Um Verwirrung bei der Frage nach der Schöpfungskompetenz zu vermeiden, wäre es ratsam, zwischen "Schöpfung/erschaffen" und "weltlichen kreativen Tätigkeiten" zu unterscheiden und für diese Tätigkeiten entsprechende Verben zu finden, auch bei den anderen Ainur. (Es wird im Artikel z.B. auch gesagt, "die Valar erschufen Sonne und Mond", "Varda erschuf die Sterne" usw. In solchen Fällen müßten Verben gefunden werden, die nichts mit Schöpfung zu tun haben, denn die Ainur können nur das bereits Erschaffene formal bearbeiten, nichts Neues erschaffen.)

Von Celebhen: "Ungoliant ist, mit größter Wahrscheinlichkeit, eine Ainu, man könnte sie zu den Umaiar („Die Unschönen“ im Vgl zu Maiar: „Die Schönen“) zählen, obwohl das nicht wirklich zutreffend ist da die Umaiar Diener Morgoth's waren, und Ungoliant diente nur sich selbst." Das könnte alles durchaus sein. Wenn solche Ausführungen als Vermutung von Wiki-Mitarbeitern ausgewiesen sind, erscheint der Artikel nicht wissender als das Primärwerk selbst.

Von Celebhen: "Wenn du dich für die Wikipedia interessierst kannst du dich Anmelden" Danke für die Einladung, aber ich wollte gar nicht lange bleiben. Ich hoffe, meine gelegentliche IP-Reiterei stört nicht. :-( --92.201.103.165 13:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK)

Vorab (ebenfalls): Danke an den Gast! =)

Zu den Zwergen: Gem. Silmarillion konnte Aule nicht die Ankunft der Kinder Ilúvatars ab- bzw. erwarten und „schuf“ selbst. Aber Ilúvatar entdeckte die Zwerge und sagte zu Aule, dass die Zwerge keinen eigenen Geist haben und sich nur dann bewegen, wenn Aule im Sinn hat, wann und wie sie sich bewegen sollen. Der beschämte Aule wollte daraufhin seine „Schöpfung(en)“ wieder selbst zerstören; dieses Opfer liess Ilúvatar jedoch nicht vollständig geschehen und schenkte den Zwergen tatsächlichen eine/n eigene/n Geist/Willen/Seele. Doch sollten dann die Zwerge erst nach der Ankunft der Kinder Ilúvatars (aka Elben) in Mittelerde umhergehen, da die Elben nunmal die Erstgeborenen sind. (Siehe auch Aule bzw. Zwerge bei ardapedia)

Zu Ungoliant: Im Silmarillion wird über die Herkunft und Art nicht viel erzählt. Aus dem Artikel bei ardapedia:

Ihre Herkunft ist ungewiss, doch sie muss sehr mächtig gewesen sein, da sie mit ihrer Dunkelheit sogar Tulkas und Orome verwirrte. Es heißt, sie sei auf Arda herabgestiegen und eine der ersten gewesen, die von Melkor auf dessen Seite gezogen wurde, jedoch habe sie ihm nicht lange gedient, da sie zu stolz gewesen sei, sich von jemandem leiten zu lassen.

“Herabgestiegen” kann jetzt einerseits die Maiar-These stützen, andererseits kommt in Tolkiens Werk auch immer wieder das Wort auf "Dinge, die älter sind als Mittelerde" (und nicht zwingend Maiar/Valar sein muss).

Wegen Überarbeitung des Artikels: Mir persönlich fehlt derzeit noch die Zeit, länger darüber mal zu brüten. Wenn jemand anders möchte (Celebhen? Gast? Smial? ...): Gerne ;)

Ansonsten würde ich mich frühestens im August dazu in der Lage sehen, wenn mein Umzug rum ist und der DSL-Anschluss läuft ;)

Besten Gruß --Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 13:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Von Rob Irgendwer: "dieses Opfer liess Ilúvatar jedoch nicht vollständig geschehen und schenkte den Zwergen tatsächlichen eine/n eigene/n Geist/Willen/Seele." Ja, und genau dies ist der Schöpfungsakt, denn die Valar haben, wie schon zitiert, keine Schöpfungsfähigkeit: "These latter [the Valar] are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making)." (J. R. R. Tolkien: Letter 131). Ilúvatar sagt zu Aule: "'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? [...]'" (The Silmarillion, Of Aulë and Yavanna). Aule erschafft nicht selbst, sondern versucht, zu erschaffen, scheitert jedoch, denn er verfügt nicht über Ilúvatars "Imperishable Flame" (Ainulindale). Bitte einfach mal das Gespräch zwischen Aule und Ilúvatar lesen.

Von Rob Irgendwer: ""Herabgestiegen" kann jetzt einerseits die Maiar-These stützen, andererseits kommt in Tolkiens Werk auch immer wieder das Wort auf "Dinge, die älter sind als Mittelerde" (und nicht zwingend Maiar/Valar sein muss)." Das ist alles klar. Desweiteren deutet auch die Tatsache, daß Ungoliant "in Spinnenform" in Ea lebt, auf die Fähigkeit hin, den Körper (hroa) zu wechseln, weshalb es naheläge, sie bei den naturgemäß körperlosen Geistern (Ainur) einzuordnen, aber so eine Einordnung nimmt Tolkien selbst eben nicht vor, sondern läßt seine Elben und den Leser im Dunkeln.

Von Rob Irgendwer: "Wegen Überarbeitung des Artikels: Mir persönlich fehlt derzeit noch die Zeit, länger darüber mal zu brüten. Wenn jemand anders möchte (Celebhen? Gast? Smial? ...): Gerne ;)" Dafür müßte ich mich ja dann doch anmelden. :-( Eigentlich wollte ich nur heute kurz etwas hineinrufen, nicht lange tüfteln. --92.201.103.165 14:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt geb ich auch noch meinen Senf ab: So wie ich die Diskusion hier verfolge wäre es glaub ich für die Qualität der Tolkienartikel nicht schlecht wenn du dich hier anmeldest! Du scheinst recht gut in der Materie zu stecken und hast (wie ich den ganzen Briefzitaten entnehme) auch einiges an entsprechender Literatur?! Du müsstest ja gewiss nicht die gesamte Bearbeitung selber machen aber wenn mann weiß wo man wen bei welchen Fragen konntaktieren kann hilft das ungemein... Also wie gesagt, geb dir nen Ruck und meld dich an, fähige Mitarbeiter sind immer gerne gesehen!!! Grüße Leviathan 14:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

:(schon wieder ein Bearbeitungskonflikt ;))

Volle Zustimmung, werte IP, werte/r Gast. ;)

Mein "Beitrag" sollte auch deine Argumentation eher unterstützen und nicht deinen Einwänden zuwider laufen. Ich höre gerade das Silmarillion (gelesen von Joachim Höppner) und bin deshalb nicht ganz soweit vom Thema weg.

Zum Thema Ungoliant: Das mit der "Form" hab ich auch schon schreiben wollen, hab dann aber ein wenig "gekürzt"... Instinktiv fiel mir dazu Tom Bombadil ein, der als Paradebeispiel für "Herkunft/Rasse: Unbekannt" steht. Ähnliches gilt ja auch für Ungoliant.

Zum Thema Anmelden: Grundsätzlich musst du überhaupt nicht angemeldet sein, um bei Wikipedia Bearbeitungen vorzunehmen. Allerdings ist dieser Artikel (Figuren in Tolkiens Welt) halbgesperrt, das heißt, er kann nur von angemeldeten Benutzern (die mindestens vier Tage angemeldet sind!) bearbeitet werden.

Meine persönliche Meinung: Du scheinst ein sehr gutes Wissen zum Tolkien'schen Universum zu haben. Und instinktiv hast du für deine Aussagen Quellen angegeben! Wenn das nicht die allerbeste Voraussetzung für einen guten Autor in der Wikipedia ist, dann weiß ich auch nicht weiter ;)

Unter uns: Anmelden tut nicht weh und ist insofern nicht verbindlich, als dass du (Spam-)Mails bekommst, warum du nicht editierst. Lass es dir einfach ruhig durch den Kopf gehen. Du erreichst mich bzw. auch Celebhen, wenn du auf die Signatur (Bei Celebhen: ?!, bei mir: Blamiere dich täglich!) klickst und auf der jeweilige Benutzerdiskussion eine Nachricht hinterlässt. Ich persönlich sähe es sehr gerne, dich hier (im Tolkien-Bereich oder allgemein der Wikipedia) begrüßen zu dürfen und wäre auch gerne bereit, dir bei deinen ersten Schritten zu helfen.

Besten Gruß, --Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 15:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

(PS: Da hatten Leviathan und ich die gleichen Gedanken - ein Grund mehr, nicht spurlos zu verschwinden!)

Die Sache mit der (alleinigen) Schöpfung durch Eru ist zweischneidig, denn Mittelerde geschieht durch den Gesang der Ainur, wobei keineswegs völlig klar ist, ob die reine Werkzeuge Erus sind. Immerhin trötet Morgoth gleich zu Beginn dissonant dazwischen. Mithin haben die Ainur unmittelbaren Anteil an der Schöpfung und bringen eigene Ideen ein, wobei keiner davon den vollen Überblick hat, sondern halt mehr oder weniger nur seinen eigenen Fachbereich kennt. Morgoth hat aber insgesamt besser aufgepaßt als alle anderen, denn nachdem die Zwerge in der Version 1.0 nur wie Marionetten funktionierten, hat er sich gar nicht erst mit dem Schöpfen abgeplagt, sondern sich gleich auf das Ändern (und Verderben) dessen verlegt, was dem Chorgesang der Ainur entsprang. -- Smial 16:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also, wie gesagt, ich lege dir die Wikipedia sehr ans Herzen. Falls sie doch nichts für dich ist, kann ich dir die Ardapedia empfehlen, das ist eine Wiki, das sich ausschließlich mit Tolkien's Werken befasst. Übrigens gibt es auch Seiten über Arda, die nicht wie diese halbgesperrt sind, sondern auch anonym bearbeitet werden können. Aber ich überlasse dir die Entscheidung, was bleibt mir auch anderes übrig? =) --Celebhen ^?! _Edits 17:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Von Rob Irgendwer: "Mein "Beitrag" sollte auch deine Argumentation eher unterstützen und nicht deinen Einwänden zuwider laufen." Ach so, sorry. Ich dachte nur, weil auch du von "erschaffen" sprachst (wenn auch mit Anführungsstrichen). Dann sind wir uns ja einig.

Zum Anmelden: Sorry, ich kann mir im Moment nicht vorstellen, daß das passieren könnte. Nicht genug Zeit, hier langfristig mitzumischen, und so. :-( Vielleicht poste ich gelegentlich ein Zitat, wenn es gebraucht wird.

Von Smial: "Die Sache mit der (alleinigen) Schöpfung durch Eru ist zweischneidig". Die Sache erscheint einem erst dann zweischneidig, wenn man mit Sprache und Sinn nicht sorgsam umgeht, was ja einer Gründe war, warum ich hier spontan etwas geschrieben habe. Die alleinige Schöpfung durch Eru ist nämlich einschneidig: "Then there was unrest among the Ainur; but Ilúvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Eä! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Ilúvatar had made a new thing: Eä, the World that Is." (Ainulindalë) Das ist Ilúvatars Schöpfungsakt, besser gesagt, einer seiner Schöpfungsakte, denn vorher hat er ja bereits die Ainur und die Musik in Theorie und Praxis erschaffen. Die Tatsache, daß Ilúvatar die Ainur im Vorfeld dazu auffordert, mit den musikalischen Kenntnissen, die sie von ihm gelernt haben, phantasievoll umzugehen, hat mit Schöpfung nichts zu tun. Tolkien differenziert zwischen "creation" und "subcreation". "Creation" ist die Tätigkeit des Schöpfers, "subcreation" die Tätigkeit des Künstlers, des künstlerischen Ainu, Elben, Menschen, Hobbits. Das führt aber jetzt alles zu weit. Wichtig wäre nur, daß man versucht, die einzelnen Begebenheiten dem jeweiligen Sinn nach sprachlich auseinanderzudividieren. Eru: Schöpfung. Der Rest: was anderes.

Von Celebhen: "Ardapedia". Danke, ja da drüben bin ich eigentlich seit dem Gründungstag zu Hause :-), habe dafür aber auch keine Zeit mehr. :-( --92.201.103.165 17:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo. Ich bin es nochmal. Im Abschnitt Arda im Artikel zu den mittelirdischen Regionen ist wieder so eine Verwechslung der mythologischen Verhältnisse. Ich werde das mal hier auf dieser Diskussionsseite aufführen, um alles an einem Platz zu haben: "Zunächst war Arda nur ein Gesicht, eine Idee im Geiste llúvatars, erst die Musik der Ainur schuf Arda in der Wirklichkeit, allerdings nur als dunkle „Rohform“." Na ja, die Musik der Ainur erschafft gar nichts in der Wirklichkeit. Zu bezweifeln ist, daß ein Unkundiger den so zusammengefaßten Sachverhalt überhaupt versteht, zumal das Wichtigste – die Schöpfung – verschwiegen wird.

Anyway, im folgenden faßt Tolkien das zu der Zeit unveröffentlichte Silmarillion-Material für einen Unkundigen zusammen: "The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.) The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an 'historical vision'. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this 'Music', including the apparent discords, as a visible 'history'. At this stage it had still only a validity, to which the validity of a 'story' among ourselves may be compared: it 'exists' in the mind of the teller, and derivatively in the minds of hearers, but not on the same plane as teller or hearers. When the One (the Teller) said Let it Be,[...] then the Tale became History, on the same plane as the hearers; and these could, if they desired, enter into it. Many of the Ainur did enter into it, and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants. They were those who had 'fallen in love' with the vision, and no doubt, were those who had played the most 'sub-creative' (or as we might say 'artistic') part in the Music." (J. R. R. Tolkien: Letter 212)

Der oben zitierte Abschnitt aus dem Regionen-Artikel wäre nach Möglichkeit ebenfalls den tatsächlichen Verhältnissen anzupassen. Tolkien verstand und meinte diesen seinen Schöpfergott als "Author of Reality" (Letter 89; siehe auch Letter 153 und den Aufsatz "On Fairy-stories"). Dieser Sachverhalt sollte vielleicht nicht untergehen, auch wenn viele Leser die Ainur sicher spannender finden. --92.201.29.145 12:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo. Bin der Ex-"Gast" von oben. Habe mich nun doch angemeldet und begonnen, ein paar kleine Änderungen vorzunehmen. Quellen werden auf Wunsch im Artikel oder hier auf der Diskussionsseite eingebunden. --Crianlarich 17:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Sieht gut aus :-) -- Smial 17:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mal wieder hat die Wikipedia ein wertvolles Mitglied gewonnen, viel Spaß wünscht dir Celebhen ^?! _Edits 19:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

Prima haben die vielen Überredungsversuche also letztendlich doch noch gefruchtet! ;-) Herzlich Wilkommen und viel Spaß! Grüße Leviathan 21:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ok, prima und danke für das Willkommen. :D Aber bitte keine regelmäßige Mittüftelei erwarten, denn dazu fehlt, wie gesagt, leider die Zeit. Will nur versuchen, das oben angesprochene Wesen der Ainur in verschiedenen Artikeln nach und nach gerade(r)zustricken, mehr eigentlich nicht. (Wie ich jetzt gesehen habe, müßte das in der Ardapedia auch gemacht werden. *seufz*)

Eine andere Sache ist mir aber noch aufgefallen: Die Tolkien-Artikel hier richten sich alle nach der Epocheneinteilung "Zeitalter der Sterne" => "Zeitalter der Bäume" => verschiedene "Zeitalter der Sonne". Es gibt aber weder die Einteilung noch die Begriffe bei Tolkien. Das einzige, was halbwegs an eine solche Terminologie erinnert, sind die "ages of the stars", die beim Aufgang der Sonne für beendet erklärt werden: "Now rumour came to the camp in Hithlum of the march of Fingolfin and those that followed him, who had crossed the Grinding Ice; and all the world lay then in wonder at the coming of the Moon. But as the host of Fingolfin marched into Mithrim the Sun rose flaming in the West; and Fingolfin unfurled his blue and silver banners, and blew his horns, and flowers sprang beneath his marching feet, and the ages of the stars were ended." (Quenta Silmarillion: Of the Return of the Noldor) Man beachte aber die Kleinschreibung: "ages of the stars" ist kein Eigenname, deshalb kein Epochenbegriff, sondern (mehr oder weniger) analog zu Begriffen wie "age of the captivity of Melkor" zu sehen.

Encyclopedia of Arda und Tolkiengateway verwenden leider ebenfalls diese Epocheneinteilung, die nicht von Tolkien stammt, sondern vermutlich in den Kreisen früher Tolkien-Sekundärliteraten (wie z.B. David Day) entstanden ist.

Das Problem hat jemand hier [[3]] im Abschnitt "Epocheneinteilung" schon vor langer Zeit zur Sprache gebracht. An der gleichen Stelle habe ich am 23. Jul. 2008 das passende Zitat deponiert: "In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuiviénen and the First Age of the Children of Ilúvatar began." (Tolkien: HoMe X, Morgoth's Ring: II The Annals of Aman) Es gibt demnach das Erste, Zweite, Dritte, Vierte (usw. bis zur Zweiten Musik der Ainur) Zeitalter der Kinder Gottes. Das ist Tolkiens Epocheneinteilung. Die Epochen korrekt wiederzugeben, erscheint mir wichtig, denn eine Zeitalter-Berechnung nach der Sonne hat etwas Natur-Esoterisches, während eine Berechnung nach der Existenzdauer der Geschöpfe biologisch, alltagspraktisch und plausibel anmutet und letztlich auch Tolkiens orthodoxem Katholizismus entspricht.

Es wäre ganz gut, wenn irgendjemand sich der Sache annehmen könnte. Es wären etliche Artikel nach Bezügen zu den Epochen zu durchforsten und umzuformulieren, sowohl bzgl. der Epochenbegriffe als auch bzgl. der Epochenlängen. Wer die HoMe nicht hat und Angaben zur Lebenszeit der Zwei Bäume braucht, kann sich an dem Umrechungszitat aus den "Annals of Aman" orientieren, das im Tolkiengateway im Abschnitt "Years of the Trees" zu finden ist. Das Problem ist nur, daß Tolkien selbst sich mit seinen "14,322 Sun Years" am Ende verdaddelt zu haben scheint. Die Angaben zur Lebenszeit der Bäume (und zur Länge des Ersten Zeitalters) in der Ardapedia scheinen hingegen auf der Grundlage von Tolkiens eigenen Prämissen zu stimmen, siehe die Artikel zu den Jahren der Bäume und zum Ersten Zeitalter. Die dort angegebenen Zahlen könnte man also nach vorheriger Überprüfung als Referenzwert nehmen.

Wie gesagt: Wäre ganz gut, wenn jemand mal alle Artikel durchforsten könnte --Crianlarich 21:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

Noldor

Im Artikel steht, dass ihnen (den Noldor) erst ende des 3. Zeitalters erlaubt wurde nach Aman zurückzukehren. Wäre es hier nicht viel mehr das ende des ersten Zeitalters (nach earendils hübscher kleiner bootsfahrt und den kriegen des zorns)? SvD

Ja, so wie es jetzt dort steht stimmt es meiner Meinung nach überhaupt nicht. Tolkien hat hierzu (von wegen verbotene Rückkehr der Noldor) verschiedene Ausführungen gemacht, die meisten davon finden sich in den Nachrichten aus Mittelerde (unter Die Geschichte von Galadriel und Celeborn, oder so...), aber in den Versionen die so eine Art „Bann“ enthalten steht, dass nur einigen Hauptakteuren des Aufstandes der Noldor die Rückkehr verboten wurde. Je nachdem ob Galadriel, die ja ein wunderbares Beispiel für einen Noldo abgibt, jetzt am Aufstand beteiligt war, oder nicht (→ unterschiedliche Versionen) gibt es einen Bann (oder eben auch nicht). Der Abschnitt im Artikel wird geändert werden müssen (ich schließe mich selbst nicht aus ; )...). Grüße Celebhen ^?! _Edits 19:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Grima

Ich finde die Stelle nicht (und kann mich auch nicht dran erinnern), wo beschrieben sein soll, daß Grima von den Nazgul abgefangen worden sei und Saruman verraten habe. Imho hat sich Saruman durch den Gebrauch des Palantir selbst verraten. -- Smial 12:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Stelle sagt mir auch gar nichts! Wo haste die Aussage denn gefunden? Ich kenne die Aussage jedenfalls nicht und bin auch der Meinung das das so nicht passiert ist und nirgendwo steht!! Wie du schon sagst, Saruman hat sich, und alle anderen, ganz allein durch sein handeln verraten... Beste Grüße Leviathan 13:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das dürfte irgendwo in den Nachrichten aus Mittelerde stehen, es ist allerdings nur eine mögliche Variante die dort aufgeführt wird. Tolkien war anscheined nie ganz zufrieden und hat immer wieder umgeschrieben. (Bei Bedarf liefere ich genaue Angabe) übrigens hinter dieser Sig versteckt sich Celebhen falls noch keiner näher hingesehen hat ; ) --TyelepHen _¿? ^{¡ !} 14:34, 24. Okt. 2008 (CEST)

Balrog

Könnte bitte jemand mal korrigieren, dass es DAS und nicht DER Balrog heisst?! --Neo21 18:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich befürchte das ist die Übersetzung des Herrn Krege... Aber ich will ja nichts sagen. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 19:21, 26. Okt. 2008 (CET)

Naja, recht hast du aber eigentlich schon. Man sollte sich nach der neusten Version richten. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 20:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Oh, nein, bitte nicht diese Diskussion wieder. :-S Wir haben uns in der Vergangenheit schon häufiger darauf geeinigt, dass wir die Original-Übersetzung von Margaret Carroux bevorzugen, da sie ihrerzeit in Zusammenarbeit mit Tolkien persönlich entstand und die Atmosphäre des Werkes dadurch auch besser einfängt. Abweichungen der Krege-Übersetzung können aber gerne ergänzend hinzugefügt werden. -- Zacke ^{Neu hier?} 23:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Mir soll's recht sein. Ich bevorzuge Carroux sowieso ;P

Nur vielleicht könnte ein Hinweis in den Artikel, dass die Namen sich nach der Carroux-Übersetzung richten! --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 09:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Oh, wusste nicht, dass ihr dieses Thema schon mal durchgekaut habt, aber es is mir einfach aufgefallen. Bevorzuge nämlich Kreges Version.

Mir Dank zur Kenntnisnahme, --Neo21 17:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Hab' mal was reingeschrieben. Wenn Ihr das in der Form akzeptiert, können wir es in die anderen Sammelartikel übertragen. Gruß, Zacke ^{Neu hier?} 19:34, 27. Okt. 2008 (CET)

@Neo21: Bis zum Zeitpunkt dieser Diskussion wusste ich das auch noch nicht. Aber egal ob Krege oder Carroux es ist beides der HdR ; ). Übrigens viel Spaß hier in der Wikipedia.

Der Hinweis passt, obwohl ich mal gehört habe, dass es mit der Zusammenarbeit von Tolkien und Carroux nicht so weit her war wie behauptet. Gruß, TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 20:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, wer um Carroux und Krege streitet, muss etwas von Sprache, Linguistik, Stil etc halten.. Ich empfehle daher allen dringendst, das Buch in English zu lesen, denn so kommen alle Aspekte am besten zur Geltung. Schliesslich war Tolkien selbst Linguist und wusste, was er schrieb und wie es klingen sollte. --son of Náin 00:38, 13. Feb. 2009 (CET)

Samwise Gamdschie

Sam´s größter Wunsch ist nicht Olifanten zu sehen sondern Elben. Könnte das Bitte korrigieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Balrog76 (Diskussion • Beiträge) 14:53, 26. Nov. 2008)

Groß, blond und blauäugig

Die meisten der Rohirrim waren groß, blond und blauäugig. Sie verstanden nicht viel von den Künsten, Handwerken und Wissenschaften, welche in Gondor gepflegt wurden. Gefürchtet waren die Éored (Schwadronen) ihrer Reiterei, die mit grimmigen Stabreim-Gesängen in die Schlacht zogen.

Ich denke das man die Beschreibung der Rohirim ändern sollte, denn sie erinnert mich leider sehr an die Ideale des 3.Reichs, abgesehen davon war GROSS, BLOND, Blauäugig eine Propagandaparole... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.112.169.124 (Diskussion • Beiträge) 19:35, 31. Dez. 2008)

Wir können nichts dafür, daß Tolkien die Rohirrim so beschrieben hat. -- Smial 19:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Na und? Das ist doch noch lange keinen Grund, Propagandasätze wörtlich zu übernehmen. Das lässt sich auch anders beschreiben - was ich soeben getan habe. --Snevern 12:00, 12. Mai 2009 (CEST)

zur Frage Propaganda. Tolkien beschreibt die Rohirrim vielleicht als groß, blond und blauäugig, aber das Spitzen-Volk seiner Menschen sind eben gerade nicht die Rohirrim, sondern die Dúnedain. --84.154.101.209 11:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Auch ein gutes Argument - obwohl die Rohirrim dennoch zu den "Guten" gehören und sich als "handfeste Helden" der Gegenwart (Ende des 3. Zeitalters) eher als Identifikationsfiguren anbieten als die zu dieser Zeit weitgehend verschwundenen Dunedain. Aber ich glaube, es ging ohnehin weniger darum, Tolkien Propaganda zu unterstellen, als vielmehr die Leute hier daran zu hindern, Sätze zu verwenden, die als Propaganda mißverstanden werden könnten. --Snevern 21:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich hat er sich die Rohirrim vor 1933 ausgedacht also nix da mit Propaganda. Ich würde vermuten, dass das eher eine Anlehnung an die Wikinger ist 90.136.60.200 23:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ausserdem war Tolkien Engländer, nicht Deutscher. Er wollte die englische Mythologie prägen und hat beide Weltkriege hautnah miterlebt, daher ist eine Hochstilisierung des Gegners sehr unwahrscheinlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

- 2009 -

Adler

In den "Nachrichten aus Mittelerde" steht drin, dass die Adler Manwe geweiht waren. In dem Abschnitt von Wikipedia steht aber drin, dass er sie geschaffen hat. Wo steht denn das drin? Was ist den richtig? Gruß -- Hermux 13:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

tja. Eigentlich wurden ja die Olvar und Kelvar und somit auch die Adler von Yavanna geschaffen... Viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Die Quelle würde mich aber auch interessieren. gruss Thráin -- son of Náin 23:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kankra

Sie ist, genauso wie Lúthien, eine Halb-Maia, da sie die Tochter von Ungoliant und einem nicht bekannten Spinnenwesen ist.

Erstmal kann nicht ausgeschlossen werden, daß es sich bei ihrem Vater um einen Maia gehandelt haben könnte. Desweiteren wird selbiges von Ungoliant auch nur angenommen, explizit geht das aus den Quellen nicht hervor. Sollte obige Aussage nicht belegbar sein, wäre sie somit TF und damit zu entfernen. --Danares 22:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:BELEG.JPG|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:BELEG.JPG|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 22:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Drachen

Hurin Thalion hat hier den Drachen Scatha als namentlich bekannt aufgeführt. Mir persönlich sagt der aber gar nix! Da es ja auch durchaus eine Bildungslücke meinerseits seien kann reverte ich mal nicht sofort sondern frage lieber hier nochmal nach um vieleicht eine Quelle zu bekommen... Besten Dank und Grüße, Leviathan ^{...quatschen?!} 15:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Scatha gibt es. Siehe HdR Bd. 3, Kapitel 6 (Viele Abschiede), S. 289 (Carroux-Übersetzung): „[...] Scatha dem Lindwurm.“ Grüße, TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 18:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Wie Benutzer:Celebhen schon erläutert hat wird er im Herrn der Ringe erwähnt, ebenso im großen Mittelerde-Lexikon, das sämtliche Figuren, Orte etc. beeinhaltet. Dass du Ihn nicht kennst, mag daran liegen dass er keine große Rolle in der Geschichte inne hat. Gruß -- Hurin Thalion 19:42, 12. Mär. 2009 (CET)

OK er ist erwähnt, aber jetzt ist die Frage da ob (scheinbar nur) eine! Erwähnung in mehreren tausend Seiten Tolkiensche Geschichten auch eine Erwähnung hier rechtfertigt?! Ardapedia lass ich da jetzt mal außen vor denn als Quelle zählt nur die Erwähnung in den Büchern. Siehe z.B. auch den Org Azog o.ä... Ich hab generell nix gegen eine Erwähnung aber wenn hier etwas erwähnt wird dann sollte meiner Meinung nach auch mehr Relevanz als eine einzige Erwähnung in allen Texten Tolkiens gegeben sein... Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 09:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Na aber in die Aufzählung aller namentlich bekannter Drache gehört er aber rein, wenn er namentlich bekannt war. Der Edit ergibt so schon Sinn. Curtis Newton ↯ 09:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hab jetzt auch nochma drüber nachgedacht und es ist ja nicht so das er nen ganzen eigenen Abschnitt hat oder so. Von daher ist das so eigentlich schon OK! Danke nochmal für die Klärung der Erwähnung! Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 09:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Einheitlichkeit der Verwendung von Präsens oder Präteritum

Die Seite befindet sich in einem schrecklichen Zustand - da steckt noch viel Arbeit drin. Mir fällt aber auf, dass ständig zwischen den Zeiten hin- und hergesprungen wird. Das sollte auf jeden Fall vereinheitlicht werden und vorgegebenen Regeln folgen!

Bin da für Vorschläge durchaus offen und kann mir beides vorstellen - solange es aber keine klare Linie gibt, habe ich die Bearbeitung einzelner Abschnitte erstmal eingestellt. Sobald eine Einigung erzielt ist, mache ich gern weiter!

--Snevern 11:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag: Wenn Du bearbeitest, setzt Du den Standard. Vielleicht hilft Dir ja das (keine Ahnung, obs wirklich passt, fiel mir aber in den Zusammenhang ein). Oder Du orientierst Du an anderen. Curtis Newton ↯ 12:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Archiv

Habe grad nach einem Artikel gesucht und musste dazu drei statt einer einzigen Seite durchsuchen - einen Sinn kann ich in der Aufteilung nicht erkennen.

Gibt es eine Größen-Begrenzung?? Wenn etwas nicht auf der aktuellen Diskussionsseite steht, weil es schon zu lange ruht, dann sucht man danach im Archiv - aber jeder vernünftige Mensch würde dazu die Suchen-Funktion benutzen, und da ist es doch vollkommen gleichgültig, wie groß die Seite ist. Oder irre ich mich da? Ich bitte um Erleuchtung. --Snevern 13:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Hat mit Übersichtlichkeit und auch mit Ladezeiten zu tun. Normalerweise bietet es sich an, jedes Jahr ein neues Archiv anzufangen, hier ist das grad eher ein bisschen willkürlich. : ) -- Zacke ^{Neu hier?} 17:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Übersichtlichkeit? Ist das was zum Essen? Diskussionsseiten, erst recht Archive, sind selten jemals übersichtlich. Aber gut: Ladezeiten sind ein Argument. Danke für das Feedback! --Snevern 17:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Halbelben

Kann mir mal bitte jemand in Erinnerung rufen, woraus sich ergibt, dass alle Halbelben vor die Wahl gestellt werden, zu welchem Geschlecht sie gezählt werden wollen? Und wann diese individuelle Entscheidung jeweils getroffen werden muss? Danke. --Snevern 12:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hatten nur Elros und Elrond diese Wahl. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehste, Zacke, das hatte ich auch eigentlich so im Gedächtnis. Aber vielleicht irre ich mich ja? Und hat nicht tatsächlich Arwen für ihre Ehe mit Aragorn auf ihre Unsterblichkeit verzichtet? Und was ist mit Earendil?

Muss wohl mal wieder Quellenstudium betreiben - ist schon 'ne Weile her... --Snevern 16:45, 20. Mai 2009 (CEST)

1. Zum Wort Halbelb: Im Silmarillion wird das Wort „Halb-Elb“ nur einmal für Earendil gebraucht (QS XXIII, S. 267), ansonsten immer für Elrond und Elros. Es klingt sogar teilweise so, als wäre „Halb-Elben“ eine feststehender Bezeichnung ausschließlich für die beiden: „[Earendil nahm] Elwing zur Frau, und sie gebar ihm Elrond und Elros, welche die Halb-Elben genannt werden.“ (QS XXIV, S. 272). Wobei diese Stelle im Englischen Original anders klingen könnte.

2. Zur Wahlmöglichkeit: Nachdem Earendil vor den Valar gesprochen hat, entscheidet Manwe: „Earendil und Elwing und ihren Söhnen sei es gestattet, frei zu wählen, mit welchem der Geschlechter ihr Schicksal vereint sein [...] soll.“ (QS, XXIV, S. 276). Das ließe darauf schließen, dass Earendil und (alle) seine Nachkommen wählen dürften. Später heißt es dann: „Die Valar dürfen zwar die Gabe des Todes, die den Menschen von Illúvatar zuteil geworden, nicht widerrufen, was aber die Halb-Elben anging, so überließ Illúvater ihnen das Urteil; und ihr Urteil war, daß es den Söhnen Earendils freigestellt sein sollte, ihr eignes Schicksal zu wählen.“ (Akallabêth, S. 287). Der Spruch wird also teilweise wiederholt (hier noch mit Bezug auf Illúvatar), betrifft aber nur noch die Brüder. Arwen wird leider im Sil. nicht erwähnt. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:58, 21. Mai 2009 (CEST)

Es gab da doch auch Fälle, bei denen (echte), weibliche Elben, eines natürlichen Todes gestorben sind, aus Kummer über den Verlust ihres Gatten. Möglicherweise bezieht sich die Entscheidung Arwens auch darauf, zumal ja Elrond ihre Entscheidung genau deswegen kritisiert, weil sie diese Qual auf sich nehmen wird. Die Darstellung im Film deutet dies IMHO auch in etwa so (die Halbelben werden dort mW ja gar nicht als solche erwähnt). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich denke auch, Arwen ist da eher vergleichbar mit Lúthien, die aus Liebe zu ihrem Gatten den „Tod“ wählte und nicht aufgrund ihres Halbelbendaseins. Die Frage ist, ob auch Arwens Geist wirklich die Welt verließ oder nur in Mandos Hallen zog wie die Geister der anderen (im Kampf) „sterbenden“ Elben. Es könnte sein (hab auch keine Übersicht über alle Quellen), dass die Lúthien/Beren-Geschichte sich bei Arwen/Aragorn genauso wiederholte. Dem spräche aber entgegen, dass Lúthien laut Sil. „als einzige der Eldalie wirklich gestorben ist“ (QS XIX). -- Zacke ^{Neu hier?} 23:03, 21. Mai 2009 (CEST)

Huh, das wird ja richtig kompliziert. Kenne die Quellen leider auch (nicht mehr) so genau, die Geschichte des vierten Zeitalters ist aber auch relativ dünn. Ich bin nicht mal mehr sicher, wo (wenn überhaupt) über Arwens Tod tatsächlich berichtet wird. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:14, 21. Mai 2009 (CEST)

Habe grad einen Blick in die HdR-Anhänge geworfen. In Anhang A, I. 4. steht, dass Arwen eine sterbliche Frau wird, aber nicht sterben werde, „ehe alles, was sie gewonnen hatte, verloren war.“ Von Elrond wird sie „durch das Meer und einen Tod über das Ende der Welt hinaus“ getrennt. Demnach stirbt sie wohl wirklich einen menschlichen Tod.

Es scheint aber tatsächlich damit zusammenzuhängen, dass sie eine Halbelbin ist: „[D]ie Valar [stellten] die Halbelben [(hier Elrond und Elros)] vor eine unwiderrufliche Wahl: zu welchem Geschlecht sie gehören wollten. [...] Doch auch Elronds Kinder wurden vor die Wahl gestellt: entweder mit ihm die Kreise der Welt zu verlassen; oder, wenn sie dort blieben, sterblich zu werden und in Mittelerde zu verscheiden.“ (Anhang A, I. 1.). Arwen hatte scheinbar bis zur Abreise Elronds die Entscheidungsmöglichkeit, was sie auch beim Tod Aragorns andeutet, als er meint, sie könne noch immer ein elbisches Leben wählen, sie das aber verneint. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:41, 22. Mai 2009 (CEST) PS: Archivierte Diskussionen zu ähnlichen Themen: 1 & 2

Klinke mich mal mit ein: Ich habs irgendwie so in Erinnerung das Arwen nach dem Tod von Aragorn nach Lothlorien geht, sich da niederlegt und irgendwann stirbt. Also ziemlich ähnlich zu Luthien... Aber jetzt fragt mich mal nich woher genau ich das jetzt habe. Ich werde nochmal die Anhänge durchwälzen, vieleicht finde ich ja was! Besten Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 08:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Jupp, ist in den Anhängen. Curtis Newton ↯ 08:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Kann ich mir das suchen ja sparen! :-) Besten Dank Curtis. Gruß Leviathan ^{...quatschen?!} 08:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Es gab mehrere Verbindungen zwischen Elben und Menschen und sicherlich sind aus einigen auch Kinder entstanden. "Halbelben" wurden aber nur Earendil und seine Nachkommen genannt und auch nur sie wurden vor die Wahl gestellt. Was mit den anderen war, hab ich entweder vergessen oder nie gelesen :-). Dies steht meines Wissens im "Handbuch der Weisen von Mittelerde" - da ich das Buch aber gerade verliehen hab, kann ich leider nicht nachschauen... -- erendissss (14:15, 2. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Legolas

Beim Bearbeiten des Abschnitts über Legolas stieß ich zunächst auf den Punkt, er habe gemeinsam mit Gimli ein Boot in den Westen bestiegen. Konnte mich daran aber nicht erinnern. Scheint nun geklärt, wie es ausschaut, steht es in den Anhängen zum HdR.

Der andere Punkt: hat jemand eine Formulierungshilfe zu den "neun Gefährten", denen er angehört? Denn im Artikel (hab's noch nicht korrigiert, ist aber jetzt so noch falsch) steht, er gehört zu den 9, die den Ringträger unterstützen. Das wären dann insgesamt 10. Der Ringträger ist aber einer der 9. Außerdem würd ich noch gern reinbringen, dass er der einzige Elb unter den 9 ist.

Wenn keiner ne schlaue Idee hat fällt mir früher oder später auch selbst was ein - aber heut nimmer. --Snevern 22:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Diverse Änderungen

Leider sind mir einige Fehler auf dieser Seite aufgefallen und ich bin gerade dabei, sie zu beheben. Es gibt aber doch auch einige Dinge, die ich auf die Diskussionsseite stellen möchte.

Balrogs: Den Abschnitt "In der späteren Erzählung vom Herrn der Ringe erscheint der Balrog von Natur aus mächtiger als die im Silmarillion beschriebenen." habe ich entfernt. Im Ersten Zeitalter waren alle Geschöpfe mächtiger als im Dritten, als der Zahn der Zeit bereits kräftig an ihnen genagt hat. Der Balrog von Moria kommt uns vielleicht mächtiger vor, weil auch die Macht der anderen Maiar und Elben nachgelassen hat. - Ich hoffe, das geht so in Ordnung?

Bei Gothmog sollte noch hinzugefügt werden, dass man den Balrog nicht mit dem orkischen Statthalter von Minas Morgul verwechselt. --knigg3 (nicht signierter Beitrag von 85.16.175.34 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 14. Jul 2009 (CEST))

Gandalf: Bei dem Abschnitt, unter welchen Namen er bei den unterschiedlichen Völkern bekannt ist, habe ich "Gandalf Sturmkrähe" und "Láthspell" entfernt, da er ja nur jeweils einmal so genannt wird.

Ungoliant: Ich habe nirgendwo finden können, dass sie eine Maia ist, deshalb hab ich sie - und auch Kankra - unter "Andere Wesen" eingefügt. Bitte sagt mir, wenn ich mich irre.

Calaquendi / Moriquendi: Diese Aufteilung finde ich etwas unglücklich. Licht- bzw. Dunkelelb ist man von Geburt und nicht nur, wenn man mit eigenen Augen das Licht der Zwei Bäume gesehen hat, wie z. B. Arwen als Noldorin-Elbin zu den Calaquendi gezählt wird, obwohl sie selbst nie in Aman war. Somit kann Lúthien keine Dunkelelbin sein (Thingol & Melian sahen beide selbst das Licht der Zwei Bäume). Die Sindar, wie z. B. Thranduil, sind weder noch. Handbuch der Weisen von Mittelerde: "Die Grauelben, so genannt von den aus Aman zurückgekehrten Noldor, weil sie weder Lichtelben (Calaquendi) noch Dunkelelben (Moriquendi) waren; manchmal auch Elben der Dämmerung." Silmarillion Namensregister: "Sindar:... weil die Grau-Elben weder >des Lichtes< (von Valinor) noch >des Dunkels< (Avari), sondern Elben der Dämmerung waren." Oder bei "Dunkelelben:... Während der Verbannung der Noldor bezeichnete der Ausdruck oft alle Elben von Mittelerde, die keine Noldor oder Sindar waren...". Sollte man die jeweiligen Personen in ihr Volk "unterbringen" (z. B. Arwen bei den Noldor, Legolas bei den Teleri - wobei das ja auch nicht 100 %ig stimmt) oder einen Punkt 3.4 "Elben der Dämmerung" hinzufügen? Halbelben stimmt ja soweit.

Feanor, Finwe:Soll wirklich jeder einzelne Name ihrer Verwandten genannt werden? Gerade bei Feanors Söhnen ist imho nicht jeder erwähnenswert und ich denke, dass es den Artikel nur unnötig in die Länge zieht und die Nicht-Tolkienasten verwirrt (ich erinnere mich mit Schrecken an die Zeit zurück, als ich die ganzen Fin-, Ma-, Cele-Namen noch nicht auseinander halten konnte...).

Galadriel und Cleborn: Dass Nenya ihre Sehnsucht nach Aman und dem Meer verstärkt, konnte ich leider nirgendwo finden und habe es deshalb entfernt.

Círdan: Als Teleri könnte er zu allen drei Kategorien (Licht, Dämmerung, Dunkel) gehören und meines Wissens wird dies nirgendwo genau benannt. Daher habe ich "Dunkelelb" entfernt.

Bitte sagt mir, wenn ich irgendwo falsch liege! Ich bin bestimmt kein Experte, nur ein Fan mit Nachschlagewerken :-D. --Erendissss 15:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur eines: "Viele Maiar, Elben und Menschen werden von ihm verführt oder durch Knechtschaft in seine Dienste gezwungen." Welche Elben werden denn verführt? Curtis Newton ↯ 16:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Erendissss:

Balrogs: gebe ich dir recht.

Gandalf: gebe ich dir recht.

Ungolianth: gebe ich dir recht.

Calaquendi/Moriquendi: da habe ich Zweifel, ob das so stimmt - aber müsste mich auch erst wieder schlau lesen. Es gibt eine schöne Tabelle über die Sonderungen unter den Elben, entweder in den Anhängen, oder den Nachrichten, oder sogar dem Silmarillion, aber ich hab sie nicht mehr im Kopf.

Feanor, Finwe: irgendwo muss man eine Grenze ziehen, stimmt. Ich glaube aber kaum, dass dafür eine feste Regel aufgestellt werden kann. Und die Namen (vor allem die, die mit "F" anfangen) sind dermassen ähnlich und verwirrend, dass das eher für als gegen eine Aufnahme spricht (damit man eben nachlesen kann, wer wer ist).

Galadriel und Celeborn: gebe ich dir recht.

Cirdan: siehe oben - es gibt unter den Teleri Licht- und Dunkelelben, und m.E. gehört Cirdan eindeutig zu den Moriquendi.

@Curtis:

"verführt oder in Knechtschaft gezwungen". Aber vielleicht könnte man Maeglin dazu zählen? Mehr fallen mir auf Anhieb auch nicht ein. --Snevern 17:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu Balrogs: Das ist Ansichtssache ...

Zu Ungoliant: Wir hatten schonmal eine Diskussion darüber ([4]). Anscheinend ist sie wohl eine der Ainur, gehört aber nicht wirklich zu den Maiar, da sie niemals den Valar gedient hat. Ihre Macht lag wohl weit über der der gewöhnlichen Maiar.

Zu den Quendi: Die Tabelle befindet sich im SIL. Alle Elben werden klar unterteilt in Caliquendi (Vanyar, Noldor, Teleri aus Aman) und Moriquendi (Sindar, Nandor, Avari). Inwieweit sich diese Einteilung auf Nachfahren übertragen lässt, weiß ich nicht. Und „Dunkelelben“ ist eher ein schwammiger Begriff, dessen Bedeutung je nach Kontext anders ist, teilweise wird er sogar als Schimpfwort gebraucht. Das Wort mit Moriquendi oder Avari gleichzusetzen, ist nicht zutreffend.

Cirdan gehört nach der Einteilung im SIL ganz klar zu den Moriquendi.

-- Zacke ^{Neu hier?} 20:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zacke: ja, hab die elbentabelle auch schon gefunden - und stimme dir zu. die grauelben gehören danach eindeutig zu den moriquendi. --Snevern 23:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wo steht bitte, dass auch tote Menschen erstmal in Mandos Hallen gehen?? DAs ist mir neu.

Und die Frage, warum Legolas und nicht z.B. Elronds Söhne den Ring begleiten gehört eher hier auf die Diskussionsseite als in den Beitrag.

Ansonsten gehen die meisten Änderungen aus meiner Sicht so in Ordnung. --Snevern 00:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sehe das genauso. Beren war mMn der einzige, der dort gelandet ist (evtl. noch Aragorn, aber das weiß man nicht). Ich entferne den Satz über die Menschen erstmal wieder und setze auch den bei Legolas auf die alte Version zurück. @ Erendissss: Wenn Du das belegen kannst, fügen wir Deinen Satz wieder ein. -- Zacke ^{Neu hier?} 01:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich liefere mal den Beleg für Eredissss: „Mache sagen, auch sie begeben sich in Mandos' Hallen, warten dort aber nicht am gleichen Ort wie die Elben, und wohin sie gehen nach der Zeit der Sammlung in jenen stillen Hallen am Außenmeer, das weiß von allen unter Ilúvatar bis auf Manwe nur Mandos allein. Keiner ist je aus den Häusern der Toten zurückgekehrt bis auf Beren, [...]“, Sil (dt. Fassung), Seite 139, Kapitel XII: Von den Menschen. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 15:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das überzeugt mich kein bisschen. Ich sehe nicht, dass die Valar verpflichtet sind, den Seelen der verstorbenen Elben neue Körper zu geben - das kommt in der gesamten Geschichte kaum jemals vor und ist so auf alle Fälle schlicht falsch. Und nur weil es heißt "manche sagen" kann man noch lange nicht als Tatsache hinschreiben, dass auch die Menschen einige Zeit in Mandos Hallen verbringen. Ich halte nichts von edit-wars, sonst würd ich es gleich löschen. Ich möchte aber gerne davon überzeugt werden, dass das, was im Artikel steht auch stimmt - und im Moment bin ich bei den beiden vorgenannten Punkten davon weit entfernt. --Snevern 00:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine Quelle bezog sich nur auf die Menschen. Nicht auf das 'Die Valar sind verpflichtet uswuf.', das scheint mir außerdem falsch zu sein. Zu meinem Zitat: Dort steht das „[...]Keiner [...] je aus den Häusern der Toten zurückgekehrt bis auf Beren“, das impliziert ein Vorhandensein von Menschen in Mandos. Außerdem kann man die Erzählungen im Silmarillion sowieso nicht als kanonisch ansehen (da es ja nur ein Konstrukt ist, posthum veröffentlicht), daher kann man diese Aussage entweder beibehalten und sich also nach den Aussagen im Silmarillion richten, oder man streicht die Aussage ganz und behandelt das Simarillion als mögliche Auslegung von Tolkiens Werken. Wir müssen uns für einen Leitfaden entscheiden. Darin sehe ich das eigentliche Problem. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 16:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem, was alles als Grundlage für unser Wissen über Tolkiens Universum herangezogen werden kann, ist praktisch unlösbar. Schon Christopher Tolkien konnte das nicht wirklich lösen: es existieren zu viele Widersprüche in den zahllosen unveröffentlichten (und teilweise niemals zur Veröffentlichung vorgesehenen) Schriften. Ich kann da auch keinen Leitfaden anbieten, und ich bezweifle, dass einer gefunden werden kann. Immerhin wissen wir aber, dass zumindest das Silmarillion zur Veröffentlichung vorgesehen war - nur weiss natürlich keiner, welche Änderungen Tolkien vorher noch vorgenommen hätte.

Dein Schluss aus der zitierten Textstelle auf die Anwesenheit von Menschen in Mandos Hallen ist nicht logisch. Logisch ist nur die Aussage, dass es zumindest einen Menschen dort gab (nämlich Beren) - nicht dagegen, dass das auf die Anwesenheit anderer Menschen schließen lässt. Es geht ja aus der Geschichte auch klar hervor, dass Beren ein besonderer Ausnahmefall war. Vielleicht nicht der einzige - aber auf keinen Fall kann man behaupten, dass die Menschen quasi regelmäßig ebenfalls in Mandos Hallen gehen und sie dann wieder verlassen; und schon gar nicht lässt sich das aus der zitierten Textstelle entnehmen.

Im Zusammenhang mit Glorfindel, dem "doppelten" Elben, wird übrigens unter Hinweis auf einen (mir nicht bekannten) Brief Tolkiens behauptet, er sei "auf eigenen Wunsch" von den Ainur zurückgeschickt worden - nachdem er im Ersten Zeitalter im Kampf mit einem Balrog starb. Demnach wäre Beren dann doch nicht der einzige Rückkehrer gewesen. --Snevern 19:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. WP:TF. Wir als Autore hier dürften garnicht spekulieren, sondern müssten uns immer auf die Sekundärliteratur beziehen. Eigentlich gibt es ja da einiges… Curtis Newton ↯ 20:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich erst heute wieder melde, hab aber über das Wochenende keinen Zugang zum Internet... Dass man Cala- oder Moriquendi "von Geburt" ist, ist nicht als "vererbt" zu verstehen, sondern dass es ein Volk bezeichnet. Die Noldor sind z. B. Calaquendi obwohl viele / ein Großteil / die meisten oder wie auch immer das Licht der Zwei Bäume nicht mit eigenen Augen gesehen haben. Gerade weil Dunkelelb als Schimpfwort gesehen wird, habe ich ein Problem damit, die Sindar so zu bezeichnen. Ihr habt natürlich recht, die Tabelle zeigt ziemlich genau an, dass sie zu den Moriquendi gehören (habs falsch gelesen *schäm*). Aber aufgrund der von mir zitierten Textquellen war ich halt anderer Meinung. Aber: überzeugt :-D

Maeglin ist sicher nur ein Beispiel zu "verführt oder in Knechtschaft gezwungen", sicher gibt es auch hier mehr Elben. Es wird des öfteren zumindest in den Nachrichten aus Mittelerde erwähnt, dass Elben gefangen genommen und - z. B. durch arbeiten in den Bergwerken - gezwungen werden, ihre Verwandten zu verraten; daher sind die Flüchtlinge meist auch nicht mehr willkommen (siehe z. B. auch Gwindor aus Nargothrond).

Für mich geht aus der von TyelpeHen zitierten Textstelle (Danke übrigens!) schon ziemlich klar hervor, dass die Menschen vorerst nach Mandos kommen, da wir hier ja eigentlich eh immer von "Überlieferung" sprechen, was ja vereinfacht ausgedrückt nichts anderes ist als "manche sagen" :-). Falls das aber unter Spekulation fällt, möchte ich bitte das gleiche Argument anbringen, wenn es um Ungoliant als eine der Maiar/Ainur geht. Dass "gleich zu Anfang" (also in der Zeit der Ainur) nicht bereits andere urzeitliche Geister / Wesen existiert haben können, wird meines Wissens nirgendwo erwähnt. Sekundärlitaratur: Das große Mittelerde Lexikon, Robert Foster: "Böse Wesenheit. Sie mag eine der Maiar gewesen sein...", Handbuch der Weisen von Mittelerde, Wolfgang Krege: "Ein Wesen aus Melkors Gefolge..."

So, muss leider auch schon wieder weg. Hab die Arbeit hier dran aber noch nicht aufgegeben :-D --Erendissss 17:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei Ungoliant liegt Erendissss zumindest weniger daneben als Zacke, der schreibt, bzw zitiert: "Anscheinend ist sie wohl eine der Ainur, gehört aber nicht wirklich zu den Maiar, da sie niemals den Valar gedient hat." Die kausale Verknüpfung stört mich.. wo bitte steht, dass zu den Maiar NUR jene Ainur gezählt werden, die den Valar wie "Diener" oder Gefolge waren? Bis ich den Gegenbeweis sehe, kann ich das Argument nicht akzeptieren, dass Ungoliant keine Maia ist, weil sie nie den Valar 'gedient' hat (übrigens bis auf einen kleinen Raubzug zusammen mit Melkor...). --son of Náin 18:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nur die alte Diskussion über Ungoliant ([5]) zusammengefasst, ohne dabei noch einmal selbst in die Quellen zu schauen. Demnach stammt die Kausalität nicht von mir, auch wenn ich sie eigentlich nachvollziehen kann. Ich werfe noch einmal einen Blick in die Bücher. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Warge und Werwölfe

Im Absatz über Werwölfe stand bis soeben die Behauptung, ein Unterscheidungskriterium zwischen Wargen und Werwölfen sei, dass Warge sich nach ihrem Tod auflösen. Als Beleg wird der Angriff der Warge auf die Neun Gefährten vor der Durchquerung von Moria angegeben.

Das beruht nach meiner Ansicht auf einem falschen Verständnis dieser Begebenheit: die Gefährten, die von wolfsartigen Wesen angegriffen werden, erkennen am Verschwinden der Leichen nicht, dass es sich um Warge handelte (statt um Werwölfe oder um gewöhnliche Wölfe). Sie erkennen daran, dass es keine gewöhnlichen Wölfe waren. Nirgendwo wird gesagt, dass man daraus auf Warge schließen kann (bitte belehrt mich eines besseren, wenn ich mich irre).

Das Verschwinden der toten Wölfe interpretiere ich eher als Hinweis darauf, dass der Angriff nicht "zufällig" als Angriff hungriger, wild lebender Wölfe erfolgte - sondern dass der Zauberer (!) Saruman hinter dem Angriff steckte. Über die Natur der Wolfswesen sagt es nchts aus. --Snevern 12:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das scheint mir nicht ganz einzuleuchten! Welche Wesen waren es dann? Wenn es gewöhliche Warge gewesen wären, müssten sich auch die Warge, welche beim Kampf auf dem Weg nach Helms Klamm getötet wurden auflösen! Wer soll sie denn weggeschafft haben? Saruman mit einem Zauber? :-) Gruß -- Hermux 13:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hermux - ich sehe zwischen deiner und meiner Auffassung keinen Widerspruch: du sagst (zu Recht): wenn Warge sich nach ihrem Tode auflösen, wie die beim Angriff auf die Gefährten in Eriador, dann müssten sich auch die im Klammtal auflösen. Davon ist aber nirgendwo die Rede - auch nicht bei den Wargen, die an der Schlacht der 5 Heere teilnehmen.

Folglich wurden die Gefährten NICHT von gewöhnlichen Wargen angegriffen, sondern von (vermutlich auf einen Zauber Sarumans zurückgehenden) anderen Wolfswesen oder gar Schein-Wesen in Wolfsgestalt. Jedenfalls taugt das Verschwinden der toten, wolfsähnlichen Angreifer auf keinen Fall als Beleg für die sonst nirgendwo gestützte Behauptung, Warge lösten sich nach ihrem Tode auf. --Snevern 11:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Beibehaltung des Gesamtartikels sinnvoll?

Ich möchte hier mal generell zur Diskussion stellen, inwieweit die Beibehaltung des artikels als Ganzes noch Sinn hat. IMO sollte er in Einzelartikel Aufgespalten bzw. die Wesentlichen Teile in solche Ausgegliedert werden. Der artikel nimmt an Umfang immer mehr zu und wird unübersichtlich. Ein klarer Indikator dafür ist, dass das Register nach links neben den Text verschoben werden musste. In den anderen Sprachvarianten der Wikipedia wird das Gros der Informationen mehrheitlich in Einzelartikeln dargereicht. Dort ist dann die deutschsprachige WP als Verlinkung meist nicht zu finden: Siehe hier. Warum also alles in einen Artikel quetschen, wenn Zusammenhänge auch in einem Kürzeren Überbliksartikel dieser Art und in Verlinkungen innerhalb der Einzelartikel übersichtlich dargestellt werden können? --Zoris Trömm 00:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das kommt hier° nicht durch. -- smial _disk 00:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Diskussion.--Zoris Trömm 00:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Schau einfach ins Diskussionsarchiv. -- smial _disk 01:03, 25. Jun. 2009 (CEST)

Habe mal den Rat befolgt und ins Diskussionsarchiv geschaut. Dort habe ich zwei Diskussionen aus 2005/2006 gefunden, in denen auch auf ein mögliches Meinungsbild Bezug genommen wird (das ich aber nicht finden konnte - falls es wirklich eins gab).

Die entscheidende Frage ist wohl die, inwieweit Detailinformationen zu den sehr zahlreichen fiktiven Figuren in dieser Fantasy-Welt überhaupt in eine am Allgemeinwissen ausgerichtete Enzyklopädie gehören. Und das Ergebnis der Diskussionen scheint mir in die Richtung zu deuten: der Fokus liegt auf realen Personen - fiktive bekommen nicht den gleichen Raum, sondern werden zu thematisch passenden Gruppen zusammengefasst; genau so, wie es derzeit ist. Eine Gleichbehandlung des Themas in Wikis unterschiedlicher Sprachen ist nicht zwingend nötig (soll heißen: wenn's in der englischen Ausgabe anders gehandhabt wird, muss es hier nicht genauso sein). Für Detailinformationen, die über einen Überblick hinausgehen, gibt es die Ardapedia.

Finde es schade, dass es so ist, und teile diese Meinung nicht. Aber ich werde dann hier nicht weiter meine Zeit verschwenden, sondern erwägen, vielleicht bei der Ardapedia mitzuarbeiten (wo ich bislang nicht registriert bin). Allenfalls sollte man sich dann noch (wenn in dieser Richtung wirklich Einigkeit besteht) die Mühe machen, die Seiten kräftig zusammenzustreichen, damit daraus das wird, was hier hingehört: ein grober Überblick - ohne zahllose Details, die den Blick auf die Zusammenhänge vernebeln. --Snevern 11:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss sagen, wenn es dieses Meinungsbild gibt, ist mir diese Haltung in einer Enzyklopädie mit dem anspruch das Wissen der Menschheit zu sammeln unverständlich. Sie wird auch augenscheinlich von anderen Sprachvarianten nicht geteilt. Da dringt wohl wieder einmal eine kleinkarierte und hinderliche "mir san mir"-Vorstellung durch...--Zoris Trömm 16:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

De:wp ist in vielen Dingen strenger, und das ist auch gut so. Im Artikel hier sind auch nur die wichtigsten Figuren aufgenommen worden, und das ist besser als etwa 13 Einzelartikel zu jedem dummen Zwerg, der im Hobbit über Mittelerde watschelt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Azog, wenn diese Ausdrucksweise deine Vorstellung vom Umgang mit ernstzunehmenden Fragen anderer Wikipedianer ist, dann wundert es hoffentlich keinen, wenn gute Leute sich verweigern. Ein kleines bißchen Sachlichkeit würde hier nicht schaden.

Auch wenn nicht jeder dumme Zwerg (oder Ork) hier seinen eigenen Beitrag kriegt, sind die Seiten gleichwohl sehr lang und unübersichtlich geworden. Teilweise sind sie sehr schlampig geschrieben - es gibt keinen Grund, hier auf einem hohen Roß zu sitzen und zu sagen, wie es hier und jetzt ist, ist es gut: es ist, egal wie es später mal aussehen soll, noch sehr viel Arbeit zu leisten. Und da finde ich es schade, Anregungen oder Fragen schnöde abzubügeln: so motiviere ich keinen, weiter mitzuarbeiten. Sorry, aber das musste jetzt raus. --Snevern 20:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte aufräumen...

Nachdem der Artikel es schon mal geschafft hatte, sich auf die wirklich wichtigen Figuren zu beschränken, ufert er inzwischen wieder aus. Besonders im Bereich der Numenorischen Könige erscheinen mir einige ebenso wenig relevant wie Gerstenmann Butterblume, Sams Lieblingspony oder Bolg, Herrscher von Moria, die in der früheren Säuberungsaktion entfernt wurden. -- 80.139.55.21 17:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo 80.139.55.21!

Ich bin leider nicht deiner Meinung! Das Lemma heißt "Figuren in Tolkiens Welt" und die Numenorieschen Könige oder Butterblumme etc. gehören nunmal in das von Tolkien geschaffene Universum, wenn sie auch auf den ersten Blich keine Große Rolle spielen! Beste Grüße -- Hermux 12:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das ist eine Grundsatzdiskussion, die nicht alle naslang neu geführt werden muss - und auch nicht geführt werden sollte. An sich bin ich der gleichen Meinung wie Hermux: die Wikipedia könnte es sich ohne weiteres leisten, verästelte Artikel zu präsentieren, bei denen man sich z.B. von den "Figuren in Tolkiens Welt" zu den einzelnen Königen von Numenor durchklicken könnte - oder eben auch zu Bolg. Die Übersichtlichkeit müsste keineswegs drunter leiden, wenn eben nicht alles in ein und denselben Artikel gestopft würde.

Aber leider ist die Entscheidung nunmal gegen differenzierte Artikel und für einen Einheitsartikel gefallen, und da muss man sich dann eben auf die wirklich relevanten Figuren beschränken - denn die gehen sonst im Wust der zahllosen Namen unter. Und unter den Königen von Numenor gibt es eben nur eine Handvoll, die wirklich wichtig sind - und Bolg gehört ganz sicher nicht in den Kreis der relevanten Figuren. Bei Gerstenmann Butterblume dagegen kann man beide Auffassungen vertreten und begründen, und auch das Pony Lutz nahm zumindest eine ganze Weile an der Reise der Neun Gefährten teil.

Aber immerhin gibt es ja für "Vollständigkeits-Fanatiker" (das ist keineswegs abwertend gemeint: ich zähle mich eigentlich auch dazu) Tolkien-spezifische Wikis wie die Ardapedia, in denen es keine derartige Beschränkung gibt. --Snevern 13:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sekundärliteratur als Quelle

Immer wieder sehe ich Beiträge, die sich als Quelle auf das "Mittelerde-Lexikon" berufen. Das halte ich für fragwürdig bis unzulässig: das Mittelerde-Lexikon ist (von ganz, ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, bei denen der Autor auf bis dahin unveröffentlichtes Material zurückgreifen konnte) KEINE Quelle, sondern eine Zusammenfassung von Informationen aus außerhalb des Lexikons existierenden Quellen. Das Mittelerde-Lexikon (so gut und wertvoll es auch sein mag!) ist damit ebensowenig eine Quelle wie die Wikipedia selbst. Wer sich auf das Lexikon beruft, ohne die Quellen selbst zu kennen bzw. zu prüfen, schreibt schlicht ab. Solche Blindzitate verlassen sich zwar auf die Qualität der Sekundärliteratur (die ich hier gar nicht in Zweifel ziehen möchte), geben aber nicht wirklich die Quelle wieder, auf der der im Artikel beschriebene Sachverhalt beruht (also z.B. die Romanstelle oder den anderweitig veröffentlichten Text des Autors). --Snevern 20:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das ist Unsinn. Ein Lexikon ist sicher eine valide Sekundärquelle. Natürlich ist es schön, wenn da jeweils auch der Ursprung erwähnt wäre, dürfte aber bei diesem Thema einfach immer irgend eines der Werke Tolkiens sein. Und selbst wenn die Lexikon-Autoren eigene Interpretationen eingebracht hätten, wäre das noch als Quelle ok, da es dann ihre und nicht unsere Theorie darstellt (und damit auch keine TF im Sinne der WP ist). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Alle Quellen dieses Artikels müssten die Werke Tolkiens sein, da hier kaum auf die Entstehung und Deutung der Figuren usw., die in der Sekundärliteratur behandelt wird, eingegangen wird. -- Zacke ^{Neu hier?} 23:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Man mag das für Unsinn halten - ändern tut es aber nichts: es ist unwissenschaftlich, und von Theorienfindung habe ich kein Wort gesagt. Eine "valide Sekundärquelle" als Quelle zu nennen bedeutet schlicht, sich die Arbeit eines anderen (der nämlich anhand der Quelle etwas zusammengetragen oder auch etwas interpretiert hat) zunutze zu machen. Ob einem das reicht oder nicht, hängt mit den eigenen Ansprüchen an den Wert der Informationssammlung zusammen. Wem es schon reicht, daß die Information einfach immer auf "irgend einem der Werke Tolkiens" beruhen "dürfte", der hat damit natürlich kein Problem. Aber gerade wegen der Vielschichtigkeit der "Werke" Tolkiens (veröffentlicht, verworfen, nachträglich vom Sohn überarbeitet und herausgegeben, nie zur Veröffentlichung vorgesehen, zur Veröffentlich vorbereitet usw.) ist das eben keineswegs egal. Leider machen viele den Fehler, einfach alles, was Tolkien senior mal irgendwo auf ein Blatt Papier gekritzelt hat, auf die gleiche Stufe zu stellen wie die zu seinen Lebzeiten veröffentlichten Romane. --Snevern 23:03, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich dein Argument. Ich denke aber auch, dass wie Zacke oben schreibt, für die Personen sehr vieles direkt aus den "wichtigen" Werken stammt. Sofern es nicht HDR selbst ist, das Silmarillion (das zwar auch nicht von Tolkien selbst herausgegeben wurde, aber die meisten Informationen über die Personen enthält, insbesondere was die Valar und die Nomenoreaner angeht). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo alle zusammen!

Ich habe diese Diskussion erst jatzt gesehen, da ich andersweilig zu tun hatte, aber ich klinke hier mich einfack mal ein, da ich der Annahme bin, das Snervern mit großer Wahrscheinlichkeit, die, hauptsächlich von mir getätigten Bearbeitungen meint. Ich denke, dass Große Mittelerdelexokon von Robert Foster ist eine sehr gute Sekundärquelle da es die Ausarbeitung der Quellen ist, die Snervern anscheinend so wichtig sind:

• Das Silmarillion
• Nachrichten aus Mittelerde
• Der Herr der Ringe I-III
• Das Buch der verschollenen Geschichten
• etc. etc. etc. (vorne im Buch einzusehen)

Von abschreiben kann da wohl keine Rede sein! Außerdem gehören Robert Foster bzw. Helmut Pesch zu den führenden Tolkien-Experten und Tolkien lässt wenig Platz für Interpretationen! -- Hermux 12:51, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hermux, ich habe keine bestimmten Bearbeiter dabei im Auge. "Abschreiben" ist auch nicht im Sinne von wörtlichem Kopieren oder gar Copyright-Verletzung gemeint.

Mit sind nicht bestimmte Quellen wichtig - mir sind Quellen wichtig. So wie es den Tolkien-Experten, die das Mittelerde-Lexikon geschrieben haben, ebenfalls wichtig war, sich auf Quellen zu beziehen und kein Wissen aus zweiter Hand aufzubereiten oder wiederzugeben. Alles, was du da aufgeschrieben hast, stammt aus Tolkiens Feder - auch wenn es nicht von ihm veröffentlich wurde (HdR ausgenommen) oder auch nur zur Veröffentlichung vorgesehen war, und stellt damit eine Quelle dar. Was andere aus diesen Quellen zusammengetragen haben, mag alles wahr und richtig sein - aber es stellt keine Quelle dar. Quelle bedeutet entspringen - ursprüngliches Wissen, nicht wiedergegebenes Wissen.

Wenn ihr den Unterschied nicht versteht oder er euch egal ist, dann mag das daran liegen, daß es euch nicht auf wissenschaftlich korrektes Arbeiten, sondern mehr auf die Inhalte ankommt. Mag ja so sein. Ändert aber an der Argumentation nicht das geringste.

Wenn ich in der Wikipedia oder im Mittelerdelexikon (die für mich auf einer Stufe stehen: Nachschlagewerke, die sich mit Tolkiens Werk befassen; das ist nicht qualitativ gemeint - eins von beiden ist wahrscheinlich besser als das andere) etwas finde, was mich interessiert, dann schaue ich in die Quelle (die im Idealfall angegeben ist) und lese den Text selbst nach (wenn er mir zur Verfügung steht). Stelle ich fest, daß als einzige "Quelle" ein anderes Nachschlagewerk angegeben ist, ist mir diese Möglichkeit verwehrt.

Tolkien läßt wenig Raum für Interpretationen? Das sprengt jetzt den Rahmen des Themas hier - aber auch darüber ließe sich trefflich streiten. Gerade die unvollendeten Texte, die nur Zwischenstufen auf dem Weg zum fertigen (womöglich sogar veröffentlichten) oder am weitesten ausgereiften Text darstellen, lassen sogar ganz erheblichen Raum für Interpretationen.

Ich werde nicht versuchen, irgendwen davon zu überzeugen, daß ich recht habe. Ich habe Bedenken geäußert und weit ausführlicher begründet, als ich ursprünglich für nötig gehalten hätte. Was ihr draus macht, bleibt euch überlassen. --Snevern 16:45, 19. Sep. 2009 (CEST)

Angesichts der nicht wenigen (Fehl-)Interpretationen, die sich Autoren von Sekundärliteratur erlauben gebe ich Snevern recht, und seine Argumentation ist einwandfrei. Ausserdem, wo ist es sinvoller, Sekundärliteratur einer echten Quelle vorzuziehen? gruss --son of Náin 22:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aber das wäre original research, und genau das wollen wir hier nicht. Siehe WP:TF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." und ff. Curtis Newton ↯ 07:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Also entschuldige bitte, Curtis, aber das kann jetzt kaum ernst gemeint sein, oder!? Willst du etwa alle Inhaltsangaben von Büchern und Filmen von Wikipedia-Autoren wegen Verstosses gegen WP:TF rausschmeißen?? Und wie stellst du es dir stattdessen vor: immer irgendwo abschreiben, und die Arbeit des Wikipedianers ist dann drauf beschränkt, so umzuformulieren, daß möglichst keine Copyrightverletzung entsteht?

Nein: den Inhalt von Büchern und Filmen wiederzugeben ist kein Verstoß gegen WP:TF. Eigene Schlüsse draus zu ziehen, Analogien herzustellen usw. - das ist Theoriefindung.

Dass Sauron den einen Ring geschmiedet hat, ist keine Theoriefindung, sondern lässt sich mit einer Quelle belegen. Punkt. --Snevern 08:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hey, ruhig Brauner ;-)

Wenn Du das so schreibst, sind wir genau auf einer Linie (und hatten uns nur falsch verstanden).

In dem Sinne. Apropos, krieg ich doch heute einen Schreck, weil ich denke, Du bist auf der Hauptseite erwähnt. Aber dann warens die Severer. Curtis Newton ↯ 08:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Uff... Erleichterung: ich bin NICHT auf der Hauptseite erwähnt...

Uff... nochmal Erleichterung: wir sind bezüglich Theoriefindung einer Meinung... Wie sagte schon Saint-Ex? Die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse... --Snevern 11:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wer entführt Merry & Pippin und tötet Boromir im Buch?

Uruk-hai? "Normale" Orks? Ein Trupp aus beiden? --KnightMove 11:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Ork-Gruppe setzt sich aus Truppen der Weißen Hand und des Roten Auges zusammen. Im Buch wird Boromir auch nicht von irgendeinem Super-Ork getötet, er wäre jedem einzeln auftretenden Ork, egal ob Uruk oder nicht, als Kämpfer bei weitem überlegen gewesen, sondern erlag der schieren Übermacht. Immerhin hat Boromir ganz alleine ein mittleres Schlachtfeld mit zahlreichen getöteten Orks hinterlassen. -- smial 12:11, 10. Sep. 2009 (CEST) (der die muskelbepackten Ork-Wrestler immer noch für eine der übelsten Fehlleistungen der Verfilmung hält)

Ne, das war die Wahl des Schauspielers für Frodo. Curtis Newton ↯ 07:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

"... eine der übelsten ...". Frodo Jammerlappen war ebenfalls furchtbar, ja. -- smial 12:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Immer diese sprachlichen Nuancen… Curtis Newton ↯ 14:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wieder einmal Gandalf

Eine ähnliche Diskussion wurde bereits geführt, trotzdem steht im Artikel: „…und ist vom Rang her, dem Balrog und Sauron ebenbürtig.“

Gandalf der Graue ist dem Balrog nicht ebenbürtig (schon gar nicht vom Rang her: der Maia-Status von Balrogs ist meines Erachtens noch immer streitbar), sondern überlegen – wenn auch nur knapp (das kann aber ausnahmsweise eindeutig gesagt werden, da wir den Ausgang des Zweikampfs kennen). Auch Gandalf der Weisse ist Sauron nicht ebenbürtig, sondern unterlegen:

-„And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord“, sagt Gandalf in „The White Rider“. Da “dangerous” hypothetisch verwendet wird, kann es auch als “powerful” gelesen werden.

-„I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.“, sagt er eine halbe Seite später. Ich will nicht auf die my-character-kills-your-charakter-Macht hinaus (wie eine IP im Archiv so treffend sagte), aber hier sind ein so interpretierbares und ein nahe an Beweis herankommendes Indiz dafür, dass Gandalf zu allen Zeiten in seiner Macht im Sinne von „Zauberkraft“ Sauron unterlegen war.

Klar ist damit nicht seine Weisheit oder sein Scharfsinn gemeint: Dass Sauron vieles nicht sehen kann, was für Gandalf offen liegt, ist an vielen Stellen im Buch ersichtlich – und schliesslich auch der Grund für „Gandalfs Sieg“.

oder?!? - Gruss Thráin -- son of Náin 23:01, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die Balrogs halte ich eigentlich nicht für umstritten, so wie es Valar unterschiedlichen Ranges und unterschiedlicher Fähigkeiten gibt, darf das auch den Maiar zugestanden werden. Menschen sind es nicht, Drachen, Elben, Ents, Trolle, Orks oder gar Zwerge auch nicht, Tom ist einzigartig, die Valar sind alle namentlich bekannt - bleibt einklich nur übrig, die irgendwie bei den Maiar einzuordnen. Oder man erfindet eine zusätzliche Gruppe, für die es aber dann praktisch keine weiteren Hinweise gibt. Ok, für unseren fellwechselnden Beorn gibt es auch keine weiteren Hinweise, aber den kennen wir wenixstenz auch namentlich und er kann sprechen. Tolkiens Welt ist halt sehr komplex und in vielen Dingen wird sie immer geheimnisvoll bleiben, da manche Erscheinungen genau nicht bis ins Detail hergeleitet wurde. Mit Absicht wohl, wie ja auch in allen Bemerkungen zu Tom Bombadil durchscheint. Von daher halte ich den Versuch, irgendwelche Figuren in irgendwelche Rangordnungen zu pressen, für zum Scheitern verurteilt. Ob man die Balrogs nun ein bisken höher oder ein bisken tiefer einsortiert, ist auch völlig belanglos, es sei denn für Rollenspieler. Beim Zitat „I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.“ muß man auch den Zeitpunkt bedenken - da existiert der Ring noch, mit zwei Alternativen: Gandalf nimmt ihn, dann wäre Saurons Macht sicherlich gebrochen, Gandalf jedoch ebenso sicher korrumpiert. Oder er er übernimmt ihn nicht, dann ist Sauron halt mit Hilfe des Rings, solange der nicht zerstört ist, der Mächtigere, da er darin nicht nur seine eigene, sondern auch zahlreiche andere Kräfte konzentriert hat. Wer also zu welchem Zeitpunkt jeweils "mächtiger" als andere ist, ist bei Tolkien jederzeit in Wandlung begriffen. Immerhin haben Elbenheere in früheren Zeitaltern ganz ohne Unterstützung durch die Valar und Maiar Teilerfolge bei Kämpfen gegen Balrogs erzielt - da wird es schon sehr schwierig, irgendwelche Rangordnungen festzuzurren. Selbst Frodo ist auf seine Weise "mächtiger" als ziemlich alle anderen Figuren, immerhin widersteht er fast bis zum Ende der größten Macht, die Mittelerde zu bieten hat, eben dem Einen Ring. -- smial 12:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja ich muss hier eingestehen dass ich den umstritten-Status mit demjenigen von Ungolianth verwechselt habe x). Die Balrogs sind eindeutig Maiar. Auch mit Tom bin ich einverstanden, Beorn ist übrigens ein Mensch, wie Tolkien in einem Brief klar bestätigt (auf die Frage, was Beorn zur Zeit des Ringkrieges so treibt, antwortet Professor Tolkien: „Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.“) Sorry, ich habs nur auf Englisch. Natürlich ist es unnötig und sinnlos für jedes “Phänomen” eine neue Kategorie zu erfinden.

Deine Argumentationskette zum Zeitpunkt ist sauber ;) und sie bestätigt meine Absicht, den Satz aus dem Artikel zu löschen (was jemand bereits erledigt hat; danke), oder?

Zu den früheren Zeitaltern: Japp, aber, wenn ich mich recht erinnere, haben alle Kreaturen und Völker an „Macht“ eingebüsst, der Balrog vielleicht etwas weniger als die meisten. Gruss Thráin, son of Náin 22:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht wirkt die Tiefe unter Moria ja konservierend - immerhin war der Balrog dort ja recht lange eingelagert. Ein weiterer nützlicher Mithril-Nebeneffekt? :-) -- smial 00:52, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eingelagert? =D Jetzt musste ich an Marmelade denken, oder hättest du lieber etwas Balrog-Gelee? xD -- son of Náin 21:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Balrog von Moria

Mir sind beim Lesen der Anhänge (englische revidierte Fassung) einige Fussnoten betreffend Balrog aufgefallen, Appendix A III Durin's Folk: Die Zwerge schürften nach Mithril "Thus they roused from sleep (2) a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth." Fussnote (2): "Or released it from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." Schön, dass diese These von Tolkien selber stammt, man dürfte sie also aufnehmen. Oder ist es zu belanglos? gruss Thráin, son of Náin 10:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bild von Melkor

Theoriefindung

ist das erste Bild des Artikels. Es ist nicht schlecht aber die eigene Interpretation eines Künstlers, gehört das in die Wikipedia? Ohne Erwähnung dass es "Fan-Art" ist? Ich hab zufällig gesehen, dass im Harry Potter-Artikel solche Fremdinterpretationen nicht aufgenommen werden. Wie sieht's hier aus?

Und wie stellt man ein kleineres Bild für die Diskussion?... Verzeihung. gruss Thráin, son of Náin 10:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Fall für die Ardapedia, da ist Platz für eigene Interpretationen. -- smial 23:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Da fällt mir auf: Es sind noch weiter Bilder im Artikel, aber alle sind künstlerische Inerpretationen, facsimile-artig.. ich möchte keinesfalls den Artikel um seine wenigen Bilder bringen, aber wenn niemand einen Grund findet, die verbleibenden Bilder zu behalten, müssten wir sie konsequenterweise auch rauswerfen. Also bitte strengt euch an =), findet einen Grund, ich habe nämlich keine Lust den Artikel noch weniger farbig machen zu müssen. -- son of Náin 20:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

keine gründe gefunden? da es von tolkien mit ziemlicher sicherheit keine skizzen seiner protagonisten gibt, sollte es der phantasie jedes einzelnen lesers überlassen werden, wie er sich die figuren vorstellt, ansonsten wären bilder der schauspieler hier genauso passend. farbiger artikel hin oder her. --81.210.155.225 17:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Komplett TF, m.E. sollten die Bilder raus. -- smial 17:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Doch doch, von Tolkien gibt es schon Skizzen und Illustrationen (hauptsächlich Aquarelle, gibt es als Postkartenbuch bei rororo, gleube ich). Bis die gemeinfrei sind, wirds aber noch ne Weile dauern.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Und die Rechteinhaber sind... ziemlich erpicht auf die Einhaltung derselben. -- smial 17:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Auch bei mir ist beim heutigen, erstmaligen Lesen sofort die Frage aufgetreten, was diese Bilder "legitimiert", in einem enzyklopädischen Artikel auf die Ebene der Faktenschilderung gehoben zu werden. Wären diese Bilder beispielsweise von Tolkien selbst: Kein Problem. So aber frage ich mich, was ausgerechnet /diese/ Bilder heraushebt, um hier verwendet zu werden. Dieser Eindruck wird noch dadurch verstärkt, dass die Bildunterschriften objektiviert sind, d.h. es wird suggeriert, dass die Abbildungen "wirklichkeitsgetreu" (im Sinne Tolkiens) seien. Damit wird ein Teil der Interpretationshoheit der Leser dieses Artikels genommen. Daher: Entweder raus mit den Bildern ("Fanart"), oder in der Bildunterschrift klar machen, dass es sich um "Illustrationen" oder Interpretationen handelt. Dann stellt sich aber die Frage, was ausgerechnet /diese/ Bilder auszeichnet, in der Wikipedia an dieser Stelle gezeigt werden zu dürfen. --pgs 14:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bild für die Wikipedia vollkommen ungeeingnet! -->Rausnehmen! Dann ist es halt nur graue Theorie! ;-D --Hermux 15:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also von der üblichen Fan-Art ist die Qualität der meisten Bilder wohl weit entfernt. Und als Legitimation könnte man in der Tat den illustrativen Effekt anführen, wobei dann allerdings die jeweiligen Künstler erwähnt werden sollten. Warum genau diese Bilder? Weil Tolkiens Skizzen und Bilder eben nicht verfügbar sind und auch weil diese Bilder mit einem gewissen künstlerischen Anspruch die inspirierende Wirkung der Werke Tolkiens verdeutlichen. De728631 14:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Zeichnungen sind allesamt Theoriefindung. -- smial 15:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Denethor

In der Beschreibung steht, dass er von fast reinem Numenorischen Blut ist, wie sein Sohn Faramir auch, Boromir jedoch nicht. Wie soll das funktionieren, wenn da nicht ein Kurier mit im Spiel war? -- Alex (nicht signierter Beitrag von 77.116.167.170 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 27. Nov. 2009)

Wie beinahe immer, hilft ein Blick in die Quelle:

„Er ist nicht wie andere Männer dieser Tage, Pippin, und wie immer seine Abstammung von Vater zu Sohn auch war, durch irgendeinen Zu­fall rinnt das Blut von Westernis fast unverfälscht in seinen Adern; ebenso wie bei seinem anderen Sohn, Faramir, indes nicht bei Boromir, den er am meisten liebte.“

– HdR, Band III, Kapitel "Minas Tirith"

Es wird bei Tolkien also nicht stumpf gemendelt. Denethor und Faramir sind also die abweichenden Ausnahmen vom allgemeinen Niedergang der Menschen von Westernis, und da das halt Vater und Sohn sind, ist die Sache mit dem "Kurier" eher fernliegend. -- smial 11:34, 27. Nov. 2009 (CET)

Unterschiedliche Mütter? --Fah 00:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Nein. -- smial 00:49, 18. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Ar-Pharazôn doppelt?

Oder sind das zwei verschiedene Leute? Kann das einer von Euch Fachleuten mal klären und die zwei Einträge entweder deutlich unterscheiden oder zusammenlegen? So ist das etwas verwirrend. --Fah 00:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, hab mich für die zweite Lösung entschieden ;) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Vardamir Nolimon

http://de.wikipedia.org/wiki/Gil-galad#Vardamir_Nolimon In der Hoffnung, dass das hier richtig aufgehoben ist; im oben verlinkten Abschnitt hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen: [...] Er interessiert sich sehr für das überlieferte Wissen, DAS er von Menschen und Elben erwirbt.[...] Gruß (nicht signierter Beitrag von 87.186.72.155 (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2010 (CEST))

Schreibweise von Namen

Entweder zu Beginn des Abschnitts die Namen immer kursiv oder eben nicht schreiben, aber nicht mal so, mal so.--77.180.202.47 22:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu Beginn 'fett, ansonsten formatierungslos wie vor kurzem bei den Regionen und Orten beschlossen und dort auch schon größtenteils umgesetzt. -- Zacke ^{Neu hier?} 10:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich meine: Unter Balrogs z. B. wird das Wort Balrog kursiv geschrieben; unter Gandalf wird der Name jedoch nicht kursiv geschrieben. Es fehlt die Konsequenz in diesem Artikel.--93.129.4.141 15:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, dass wird alles nacheinander editiert! Regionen und Orte in Tolkiens Welt ist soweit fertig, die Lautschrift, wird ein bisschen mehr Zeit in Anspruch nehmen, die füge ich nach und nach hinzu! --Hermux ^Talk! 20:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Da du den Beschluss jetzt kennst, darfst du gern mithelfen, Konsequenz in den Artikel zu bringen. :) -- Zacke ^{Neu hier?} 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

War wohl zu viel verlangt! ;-D Gruß --Hermux ^Talk! 10:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tom Bombadil

Er ist ein nicht näher beschriebenes uraltes Wesen, das in Gestalt eines fröhlichen Mannes auftritt.

Stimmt gar nicht! Wer die grüne Ausgabe (Klett-Cotta) vom HdR besitzt, der lese auf S. 170 von Band 1:

Bombadil, der alte Tom, daran kennt ihn jeder: Gelbe Stiefel, blaue Jacke, Hut mit blauer Feder.

Der Abschnitt müsste geändert werden, allerdings ist mir aufgefallen, dass diese ganze Seite im Grunde überflüssig ist, da man wesentlich genauere Infos auf Ardapedia erhält. Man könnte ja evtl. Links erstellen... (nicht signierter Beitrag von 93.129.40.224 (Diskussion) 22:00, 22. Okt. 2010 (CEST))

Mit Tom Bombadil hast du recht! Aber was die diesen Artikel anbelangt meiner Meinung nach nicht! Die Ardapedia ist wie du schon gesagt hast spezifisch für den Herr der Ringe ausgelegt, hat aber noch lange nicht die Reputation wie die Wikipedia! Außerdem sind die einzelnen Artikel in der Ardapedia zum Teil sehr lang und unübersichtlich! ...und die Links zur Ardapedia sind auch da! Beste Grüße --Hermux ^Talk! 10:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ardapedia und Wikipedia haben unterschiedliche Ziele und Ansprüche. Ardapedia ist ein Projekt von und für Fans, und das ist gut und richtig und wichtig. Und weil die Qualität auf Ardapedia teils hervorragend, überwiegend brauchbar und weiterführend ist, haben wir die hier ja auch als weiterführende Quelle verlinkt. Die Wikipedia ist kein Konkurrenzunternehmen zu Spezialistenseiten, sondern will einen Überblick verschaffen, der mit Quellen fundiert belegt ist. Wer vertiefendes Wissen sucht, muß sich um Fachliteratur kümmern oder eben spezialisierte Websites aufsuchen. Was die Formulierung ein nicht näher beschriebenes uraltes Wesen angeht: Damit war nicht die äußerliche Erscheinung gemeint, sondern das war als Hinweis auf die unklare Herkunft und ebenso unklare Einordnung dieser Figur in Tolkiens Universum gedacht. Da das aber ein paar Sätze später ausführlicher und vor allem genauer erklärt wird, habe ich die Entfernung dieses Fragments gesichtet, da ich es als redundantes Füllsel ansah. -- smial 11:35, 23. Okt. 2010 (CEST) Btw: Es gibt zwei grüne Klett-Cotta-Ausgaben :-)

Relevant oder nicht?!

Wie auf der Diskseite von Tolanor schon angefangen... Die Toten von Dunharg würd ich auch für relevant halten, wie Zacke ja schon gesagt. Crebain sind neben den Uruks und Orks die wichtigsten Werkzeuge Sarumans. Was diese betrifft bin ich mir noch nicht im klaren! Bei den Numenorer würde ich noch die drei Königinen als relevant ansehen, das sie sozusagen eine Besonderheit darstellen. Wie sieht der Rest das? (Vor allem die Sache mit den Numenorern? Beste grüße und freue mich auf rege Beteiligung --Hermux ^Talk! 16:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na dann mache ich mal den Anfang: Eine besondere, auch nur mit Elros oder Ar-Pharazôn (die außer eingefleischten Tolkienisten auch niemand kennt) vergleichbare Relevanz der Königinnen sehe ich nicht. Ein paar verstreute Bemerkungen in den Anhängen und den posthum herausgegebenen Werken generieren noch keine Relevanz. Auch die Crebain erscheinen mir im Gegensatz etwa zu Orks (die ja immerhin doch recht massiv rezipiert wurden) oder Nazgûl verzichtbar. Zum Hexenkönig von Angmar könnte man dagegen noch ein oder zwei Sätze zu seinem Wirken vor den Ereignissen im Herrn der Ringe schreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 16:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe übrigens auch Zweifel, ob die Drúedain in dieser Breite dargestellt werden müssen oder nicht sogar ganz entfallen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Diskussionswürdig erscheint mir auch, ob wir tatsächlich vollständige Aufzählungen der Valar und Maiar brauchen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde auch sagen, das man die Druedain kürzen, oder ganz entfernen sollte, denn sie spielen im Herr der Ringe keine tragende Rolle. Die Valar und Maiar hingegen würde ich auf jeden Fall so belassen wie sie sind. Wenn wir da noch Einsparungen vornehmen, können wird gleich den ganzen Artikel löschen, denn ich bin der Meinung an dieser Stelle einzelne Maiar und Valar zu löschen, würde auf Kosten des Verständnis gehen und den Artikel nur noch komlizierter machen, wie er schon ist! ;-D --Hermux ^Talk! 17:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wieso wird jetzt eigentlich so viel gelöscht? Die Wikipedia könnte es sich schon leisten miteinander verzweigte Artikel zu haben, die ein wenig ausführlicher sind als notwendig. --Hermux ^Talk! 17:46, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird zum Beispiel auch kein aufheben um Relevanz gemacht! --Hermux ^Talk! 18:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was nicht ist, kann ja noch werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Also der Hinweis darauf, wie's anderswo gemacht wird, gilt ja als unfein und wird in der Regel mit WP:BNS beschieden. An sich bin aber auch ich der Meinung, dass die Wikipedia sich Unter-Artikel leisten könnte (und sollte!!), um den Hauptartikel (hier: Figuren in Tolkiens Welt) zu entlasten, lesbarer und übersichtlicher zu machen und trotzdem keine Informationen unter den Tisch fallen zu lassen. Ich sehe nicht wirklich ein, warum wir bei Tolkien derartig riesige Artikel haben müssen (allein dieser eine Artikel ist 183 kB groß).

Leider ist die deutschsprachige Wikipedia sehr konservativ und nicht sehr flexibel. Ich bin noch nicht so lange dabei und weiß nicht, ob's früher besser war - aber was mal so oder so entschieden wurde, wird meist auch beim nächsten Anlauf abgeschmettert.

Was mich allerdings nicht davon abhält, nochmal eine Aufteilung des Artikels anzuregen, oder besser gesagt eine Ausgliederung von Detailinformationen in passende und noch anzulegende Unterartikel.

Was die Relevanz angeht: die Toten von Dunharg sind relevant, die Crebain verdienen - wenn überhaupt - nicht mehr als eine Erwähnung, dass es sie gibt (viel mehr gibt's eh nicht zu schreiben), die Königinnen der Numenorer tauchen in den von Tolkien selbst veröffentlichten Werken praktisch überhaupt nicht auf und sind nur was für Komplettsammler, also allenfalls sowas wie bei den Crebain. Es muss auch nicht die vollständige Liste aller Könige wiedergegeben werden - die sind nicht alle relevant. Hexenkönig von Angmar ist relevant, weil er eben der spätere Anführer der Ringgeister ist, und zumindest die Valar sollten vollständig aufgezählt bleiben - ist ja ein überschaubares Grüppchen. Die Maiar kennen wir gar nicht alle, und da muss man auch wieder bei jedem einzelnen prüfen, wer die Relevanzhürde schafft. Druedain können/sollten erwähnt werden - aber nicht in epischer Breite.

Hab ich was vergessen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Sammelartikel, die sich in der deutschen Wikipedia zu fiktiven Universen eingebürgert haben, auch furchtbar und wäre schon glücklicher, wenn wir zumindest etwas kleinere Artikel wie Elben oder Númenor hätten. Damit sie etwaige Löschanträge überleben, müssten solche Artikel allerdings halbwegs gut geschrieben und sauber belegt sein, was ich angesichts der bisher vorhandenen Artikel für kaum zu erreichen halte. -- Carbidfischer Kaffee? 22:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Artikel über Elben oder Númenor sind gar nicht mal so unrealistisch, den über Hobbits haben wir ja schon. Das Problem ist auch weniger eines der Relevanz, als eines der Qualität: Der umstehende Listenartikel beweist vorzüglich, dass die Mitarbeiter, die Tolkien-Artikel potentiell schreiben würden, ihren Gegenstand kaum enzyklopädisch betrachten und wenig wissenschaftliche Literatur rezipieren. Wenn sich aber mal jemand wirklich in die wissenschaftliche Tolkien-Literatur begeben würde, könnte dabei auch ein guter Artikel Elben herauskommen. --Tolanor 22:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist auch, welcher Sprach- oder Literaturwissenschaftler dabei helfen könnte. Und Sekundärliteratur ist ja auch nicht ganz billig. -- smial 23:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich widerspreche euch in keinster Weise - aber das alles hat mit der Artikelstruktur (ein großer oder mehrere kleine Artikel) nichts zu tun. Man kann doch nicht einen Mammutartikel beibehalten mit der Begründung, er sei schlecht!? Durch die Aufteilung in mehrere Artikel bzw. die Auslagerung einzelner Teile werden die einzelnen Texte weder besser noch schlechter. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine strategische Frage :-) ... in der Löschhölle könnten Einzelartikel ganz schnell im Orkus landen. Fiktive Welten haben es dort sehr schwer. -- smial 23:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe - gemeinsam sind wir stark: Mehrere kleine Artikel wären (zumal sie ja neu wären und mit Löschanträgen zu rechnen hätten) stärker dem Risiko der Löschung ausgesetzt als der schon lange bestehende Riesenartikel - obwohl der die gleichen inhaltlichen Mängel aufweist. Richtig?

Nun, da könntest du recht haben. Ist tatsächlich ein Argument, die Auslagerung nicht ohne qualitative Verbesserungen zu versuchen.

Andererseits würde ich es trotzdem versuchen, denn erstens erhöht auch die bessere Übersichtlichkeit und Lesbarkeit bereits die Qualität, zweitens erhöht es vielleicht den Anreiz, sich mal wenigstens einen Artikel vorzunehmen (statt gleich den gesamten Riesenartikel an der Backe zu haben), und drittens - WP:SM. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn du etwas ändern willst, musst du dich schon dafür anstrengen. Wer einen Artikel schreiben will, muss ihn halt auch schreiben, d. h. er muss recherchieren, in die Bibliothek laufen, lesen und dann alles zu einem kohärenten Artikel verarbeiten, anstatt es einfach aus dem jeweiligen Sammelartikel herauszukopieren. Das gilt für jeden Artikel in der Wikipedia, und natürlich gilt es auch für den Artikel Elben (Tolkien). Viele Grüße, --Tolanor 00:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schön das so viele da sind!;-) Dem Vorschlag der Modifikation des Gesamtartikels stehe ich alles andere als kritisch gegenüber. Hier sollte man aber nicht die Tatsache vergessen, das Gesamtartikel durch ihren kompakten Aufbau, der sehr sehr viel Daten (in diesen Fall Personen) enthält, glänz, was bei der Verlagerung der einzelnen Personen oder Personengruppe nicht mehr gegeben ist! --Hermux ^Talk! 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, direkt „glänzen“ würde ich das nicht nennen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 02:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist halt ein bisschen angelaufen!;-D --Hermux ^Talk! 14:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ostlinge

nur mal kurz: kann jemand auf die schnelle ermitteln, woher folgende angaben über die ostlinge stammen: „Die Einwohner sind Nachfahren jener Menschen, die während der Großen Wanderung keinen Kontakt mit den Elben aufgenommen haben. [...] Dort bilden sich viele recht kriegerische Stammesgesellschaften mit Hierarchien und einem strengen Kastenwesen.“ – Herr der Ringe, Anhänge, Nachrichten? Viele Grüße, --Tolanor 17:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Eins kann ich schon mal sagen: Mittelerdelexikon und´s Silamrillion sinds nicht! Änhänge kann ich grad nicht sagen, hab das Buch nicht. Würde aber eher auf Nachrichten tippen! Beste Grüße --Hermux ^Talk! 17:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

In den Nachrichten und den Anhängen finde ich das nicht. Krege erwähnt's auch nicht, ebenso wenig eines der anderen Lexika, die ich besitze ... Hat eigentlich mal irgendwer das Eindringen der Ostlinge (Wagenfahrer) mit der Völkerwanderung verglichen? Die Ähnlichkeit fiel mir grad beim Überfliegen auf. -- Zacke ^{Neu hier?} 22:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Foster führt "Ostlinge" zweimal auf. Einmal die Stämme (unter anderem unter Bor und Ulfang), die nach Beleriand einwandern, zum anderen Stämme aus dem Gebiet von Rhun, die vom Jahr 490 D.Z. an "in Wellen" nach Gondor einfallen. Zu denen gehören die Balchoth und die Wagenfahrer. Als kriegerisch werden die allenthalben beschrieben, von einem Kastenwesen habe ich (noch) nichts finden können. Foster spricht davon, daß einige dieser Invasionen "regelrechte Völkerwanderungen" zu sein scheinen. -- smial 23:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das Kastensystem passt zu der (Fehl)interpretation der Ostlinge als persisch/indisches Volk. Vielleicht stammt die Info auch aus den Begleitbüchern zum Tabletop. Hab' gestern auch einen Vergleich der Wagenfahrer mit dem Wilden Westen gesehen. -- Zacke ^{Neu hier?} 10:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rohirrim

Im Artikel wird behauptet, die Sprache der Rohirrim sei dem Angelsächsischen beinahe identisch. Ich bin kein Fachmann für Tolkien, aber meines Wissens gibt es zwei „Sprachen der Rohirrim“:

1. die eigentliche Sprache der Rohirrim, die eine altertümliche Variante des Westron (oder der ursprünglichen Hobbit-Sprache?) darstellt
2. die Sprache, in der die der Rohirrim (vor allem die Namen) in Tolkiens Werken wiedergegeben wird; dafür wird Angelsächsisch verwendet, folgerichtig sowohl wegen ihrer Kultur und auch aufgrund der Wiedergabe des Westron als modernes Englisch.

Weiß jemand mehr dazu? Wo gibt es Spuren der eigentlichen Sprache? Wo sind die Unterschiede zwischen dem Rohirrim-Altenglisch und dem historischen?--Oudeís 19:42, 24. Nov. 2010 (CET)

du hast völlig recht, die sprache der rohirrim wird gemäß tolkiens konzeption nur als angelsächsisch wiedergegeben, ähnlich wie die gemeinsprache (westron) als englisch wiedergegeben wird. das sollte man korrigieren. --Tolanor 20:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Elben

Halte den jetzigen allgemeinen Absatz über die Elben für etwas widersprüchlich: Ohne zu erklären unter welchen Umständen Elben zu Tode kommen können (Verletzungen im Kampf, Weltverdrossenheit) wird zuerst geschrieben sie seien unsterblich, ein paar Zeilen weiter unten dann eine Erläuterung was geschieht wenn sie sterben - könnte dem Leser der nicht bereits genauer informiert ist etwas paradox vorkommen. (nicht signierter Beitrag von 85.124.37.254 (Diskussion) 11:34, 29. Dez. 2010 (CET))

Hab den entsprechenden Satz etwas überarbeitet. Sollte nun verständlicher sein. --Zwiebelleder 12:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ζ 22:34, 19. Feb. 2011 (CET)

- 2011 -

Majar

Wieso werden die einzelnen Majar nicht weiter beschrieben und Verlinkungen immer gelöscht?--93.129.11.216 19:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie du sieht, gibt es ja für die relevanten unter ihnen eine Beschreibung. Ein Hinzufügen einer Beschreibung für die, meines Erachtens nicht Relevanten wie zum Beipiel "Thuringwethil" wäre hier nicht sinnvoll. --Hermux ^Talk! 05:42, 16. Feb. 2011 (CET).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Hermux ^Talk! 19:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Auskommentierter Text im Abschnitt Eru Ilúvatar

Wofür soll der gut sein? Solange er keinem Zweck dient kann er meines Erachtens raus. Andernfalls bitte anpassen/überarbeiten und einpflegen. --Zwiebelleder 14:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Sowie ich Zeit finde, werde ich ihn überarbeiten! Das meiste davon fliegt eh raus! --Hermux ^Talk! 17:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ζ 15:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Unklare Daten von Elros

Elros wurde 525 E. Z. geboren und starb 442 Z. Z., wurde dabei aber angeblich nur 500 Jahre alt. Irgendwie komme ich da mit meinen bescheidenen mathematischen Kenntnissen nicht hinterher. Ich hab im Moment leider keinerlei Literatur griffbereit um alles inhaltlich nachzukontrollieren und daher werde ich die Daten auch nicht ausbessern. Aber irgendwas stimmt hier nicht. ;) --Zwiebelleder 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Gute Nachricht, du irrst dich nicht! ;) Geboren wurde er nämlich im Jahr 532 des Ersten Zeitalters. Habe es korrigiert! --Hermux ^Talk! 14:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke. Wenn du jetzt noch dein „korregiert“ korrigierst und signierst, dann passt es. ^^ --Zwiebelleder 20:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Ups, war gestern n´ bissl in Eile! Danke! ;) --Hermux ^Talk! 14:35, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ζ 15:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Schreibweise und Formulierung von Bedeutungen und Begriffsübersetzungen

Hallo Hermux!

Ich hatte gerade gesehen, dass du die Begriffsbedeutungen korrigiert hast. Wenn ich mich nicht allzu sehr irre, könnte es sein, dass die alte Version sogar noch von mir stammt, da ich es von anderen WP-Artikeln so kannte. Daher wollte ich mal nachfragen, wie nun die korrekte und/oder gewünschte Schreibweise ist. Im Prinzip gibt es folgende Varianten:

1. Mit Doppelpunkt & Anführungszeichen:
   Sindarin: „Blauer Wolf“
2. Mit Doppelpunkt & kursiv:
   Sindarin: Blauer Wolf
3. Ausgeschrieben & Anführungszeichen:
   Sindarin für „Blauer Wolf“
4. Ausgeschrieben & kursiv:
   Sindarin für Blauer Wolf
5. Gemischte Varianten:
   Quenya: „Manwe“; Gesegnetes Wesen
6. …

Da dies in den diversen Artikeln/Abschnitten ziemlich unterschiedlich gehandhabt wird, wollte ich das nach und nach angleichen, jedoch nicht ohne mich zuvor abzusprechen und weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Dazu habe ich folgendes gefunden:

• Generell wird eine kursive Schreibweise angewandt um Fremdwörter aus einer anderen Sprache hervorzuheben (wie dies z. B. auch bei bei wissenschaftlichen Artennamen gehandhabt wird).
• Einzelne Wörter, Syntagmen und Sätze, die Gegenstand linguistischer Beschreibung und Analyse sind, stehen niemals in Anführungszeichen, sondern werden kursiv gesetzt.
• Folgt den (kursiv geschriebenen) Fremdwörtern eine Bedeutungsangabe, so ist diese in einfachen Anführungszeichen hinzuzufügen.

Gemäß diesen Vorgaben sind die oben genannten Beispiele also derart zu schreiben:

• Sindarin: ‚Blauer Wolf‘ (Alternativ ausgeschrieben: Sindarin für ‚Blauer Wolf‘)
• Quenya: Manwe ‚Gesegnetes Wesen‘ (Alternativ ausgeschrieben: Quenya für Manwe ‚Gesegnetes Wesen‘)

Dies deckt sich übrigens auch weitgehend mit WP:FWF. Ob man es nun ausschreibt (mit „für“) oder nicht (mit Doppelpunkt) scheint wohl im eigenen Ermessen zu liegen; zumindest habe ich keine empfohlene Vorgehensweise dafür gefunden. In WP:FWF wird weder das Eine noch das Andere verwendet, sondern alles weggelassen und statt des Nomens das Adjektiv genommen, was ich aber hier eher ungeschickt fände, da ich mir nicht sicher bin, ob die korrekte Adjektivschreibweise immer eindeutig klar ist (vgl. Schreibweise von Hindi). Ich präferiere den Doppelpunkt, da ich es von vielen anderen WP-Artikeln überwiegend so kannte; du die ausgeschriebene Variante. Mir ist es gleich was genommen wird. Aber einheitlich wäre auf jeden Fall empfehlenswert. Was hältst du (und natürlich auch andere) von dem Vorschlag? --Zwiebelleder 22:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Zwiebelleder!

Schön das du es ansprichst. Ich habe schon einmal versucht in Sachen Schreibweise eine klare Linie zu finden. Wir (Zacke und Ich) ;-) haben uns damals auf die Schreibweise verständigt, die ich in den Artikeln versuche weitgehend umzusetzen. Siehe auch bitte hier. Leider wurde die Sache nicht gerade ausführlich diskutiert. Ich hoffe es geht für dich in Ordnung. Beste Grüße --Hermux ^Talk! 13:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Es ist schön zu sehen, dass es schon einmal Bemühungen dazu gab. Doch ich denke es ist vorteilhaft, wenn man die einmal angefangene Diskussion nun weiterführt. In der deutschen Rechtschreibung bzw. den Wikipedia-Richtlinien gibt es ziemlich klare Vorgaben (die ich zugunsten des Gesamtbilds bisher allerdings auch nicht berücksichtigt hatte), die man bei solchen Diskussionen unbedingt mit einfließen lassen sollte. So wirkt beispielsweise der teilweise massive Einsatz von Fettschrift meines Erachtens nicht nur störend im Lesefluss, sondern widerspricht ebenfalls WP:TYPO#Auszeichnung (das aber nur so nebenbei).

Da eine vereinheitlichende Überarbeitung ohnehin notwendig ist, würde ich vorschlagen die Gelegenheit zu nutzen und sich dabei gleich (soweit möglich) an den Wikipedia-Richtlinien und der deutschen Rechtschreibung zu orientieren. Konkret:

1. Fettschrift: Nur bei Ersterwähnung des Lemmas im entsprechenden Abschnitt (WP:TYPO#Auszeichnung, WP:FORM)
2. Bedeutungsangaben: Einfache Anführungszeichen; nicht kursiv (WP:FWF, WP:TYPO#Anf.C3.BChrungszeichen, Anführungszeichen#Anf.C3.BChrungszeichen_in_der_Wissenschaft)
3. Fremdwörter anderer Sprachen Kursiv; keine Anführungszeichen (WP:FWF, Kursiv#Anwendungen)
4. Gegenstände linguistischer Betrachtung: Kursiv; keine Anführungszeichen (Anführungszeichen#Anf.C3.BChrungszeichen_in_der_Wissenschaft, WP:TYPO#Auszeichnung)

Wie eingangs schon erwähnt, müsste streng genommen gemäß WP:FWF & WP:FORM die Sprache in Adjektivform in den Klammerausdruck hinein. Doch da diese wohl kaum immer bekannt und klar sein dürfte (Ist das Nomen überhaupt flektierbar? Wenn ja: Wie? (quenya/quenisch/quenyanisch/quenyasisch/…)) erscheint es mir hier sinnvoller die von dir bisher verwendete Variante (Quenya für …) weiter bzw. durchgängig zu verwenden.

Ich würde dann in der nächsten Zeit – je nach Rückmeldung und angefangen bei diesem Artikel – die entsprechenden Passagen stückchenweise (sowie ich Zeit finde) überarbeiten. --Zwiebelleder 17:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Da haste dir aber viel Arbeit gemacht! ;-) Was mich betrifft, hab ich nicht das Geringste dagegen. Beste Grüße --Hermux ^Talk! 17:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie jetzt? Mit Links suchen? Naja – wenn schon denn schon. Offenbar hat es ja bisher an Orientierung dazu etwas gefehlt und so wissen nun alle Bearbeiter wie es gehandhabt werden sollte und – noch wichtiger – dass es nicht wieder zu Missverständnissen bei der Bearbeitung der Formatierungen kommt. Unterstützung dabei ist natürlich gern gesehen. ;) --Zwiebelleder 17:44, 14. Feb. 2011 (CET)

... immer wenn ich Zeit hab! ;) --Hermux ^Talk! 17:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung

Um Missverständnisse zwischen Zitaten, ironischen Bemerkungen und Hervorhebungen zu vermeiden und zugunsten eines einheitlichen Textbilds, aus gegebenem Anlass (und für mich als Notiz) noch folgende Ergänzung:

• Doppelte Anführungszeichen: Nur bei Zitaten (WP:TYPO#Anf.C3.BChrungszeichen, Anführungszeichen#Anf.C3.BChrungszeichen_in_der_Wissenschaft)

--Zwiebelleder 13:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hermux ^Talk! 14:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Unklare Daten von Beren und Lúthien

Wieso werden für Beren zwei Geburts- und Sterbedaten (443–552/ 467–506 E. Z.) angeben? Lebte er gleichzeitig in einem Paralleluniversum? In Ardapedia steht sogar noch einmal was anderes. --Zwiebelleder 15:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, Beren und Luthien wurden ein weiteres Leben zugebilligt, aufgrund ihrer großen Anstrengungen um die Zurückeroberung der Silmaril. Die hier angegebene 1. Lebensspanne stimmt aber nicht mit dem Mitellerdelexikon überein (deswegen die Überschneidung)! ;-( Hast du vielleicht noch Sekundärliteratur, wo du es nachprüfen könntest? --Hermux ^Talk! 16:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Leider nein, sonst hätte ich es korrigiert. So kann man es aber kaum stehen lassen. Das ist ziemlich irritierend. --Zwiebelleder 16:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung: Im Mittelerdelexikon wird die erste Lebenspanne mit 432-466 datiert! --Hermux ^Talk! 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte man diese übernehmen und den Rest evtl. irgendwie im Text einarbeiten. --Zwiebelleder 16:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hier hab ich noch ein paar Zahlen gefunden. Lassen sich diese irgendwie mit Sekundärliteratur o. ä. verifizieren? --Zwiebelleder 23:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Geburts,- und Sterbedatum von Beren stimmt. Der Rest stimmt aber mit dem Mittelerdelexikon nicht überein. Andere Sekundärliteratur habe ich aber gerade nicht zur Hand. --Hermux ^Talk! 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

PS.: Ich werde in nächster Zeit, aufgrund von Schulstress weniger Zeit in der Wiki verbringen. Deswegen kann es länger dauern, bis ich auf Diskussionsbeiträge reagiere! Gruß --Hermux ^Talk! 14:44, 18. Feb. 2011 (CET)

---

Internetrecherchen scheinen mir vollkommen sinnlos zu sein. Findet man 10 Seiten mit Daten, dann erhält man mitunter 12 verschiedene Varianten, da die Informationen selbst innerhalb einer Seite teilweise inkonsistent sind. Scheint mir irgendwie ein Running Gag zu sein. Die Leute probieren nicht einmal voneinander abzuschreiben, wie man es sonst gewöhnt ist. Im Gegenteil: Sie probieren auf jeder erdenklichen Seite etwas anderes zu schreiben (von einigen Ausnahmen mal abgesehen). Ohne handfeste Literaturquellen bleiben die Daten daher erst einmal draußen.

Bisher konnte ich folgende Varianten finden:

Name	Geburt	1. Tod	Auferstehung	2. Tod	Quellen
Beren	443	552	467	506	letzte Version
Beren	443	?	?	502	[6]
Beren	443	467	?	505	[7]
Beren	443	4661	467	505	[8]
Beren	443	468	468	502	[9]
Beren	435	468	468	508/509*	[10]
Beren	435	?	?	508	[11]
Beren	4321	4661	?	503	[12]
Beren	4321	4661	469	503	[13], [14]
Lúthien	?	?	?	502	[15], [16]
Lúthien	?	?	?	509	[17]
Lúthien	?	467	469	503	[18]
Lúthien	?	468	468	508/509*	[19]
Lúthien	ca. 1200 (J. B.)	?	?	505	[20], [21]
Lúthien	ca. 1200 (J. B.)	467	469	504	[22]

^* Doppeljahresnennung bezieht sich auf Beren & Lúthien gemeinsam. (Angeblich starb Beren 508; ein Jahr vor Lúthien.)

¹ Bestätigt durch Mittelerde-Lexikon

Offensichtlicher Fehler

-- ζ 12:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich werde mal in weiterer zuverlässiger Sekundärliteratur nachschauen! Beste Grüße --Hermux ^Talk! 09:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hermux ^Talk! 13:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Link zu nicht (mehr) existierendem Unterpunkt

Mir ist beim Durchlesen des Artikels aufgefallen, dass im Turgon-Abschnitt auf Maeglin verwiesen wird, zu dem sich aber nach Anklicken nichts finden lässt. Ist es möglich, dass der Abschnitt zu ihm gelöscht wurde, der entsprechende Link aber nicht? Wenn ja müsste entweder der Link weg oder (meiner Meinung nach besser) Maeglin wieder als relevant eingestuft werden - sprich sein Artikel zurück. Wenn es niemals etwas zu ihm gab, dann wäre es schön, wenn sich jemand findet, der drei-vier Zeilen zu ihm schreiben könnte. Würde ja selber Hand anlegen, kenne mich aber leider viel zu wenig aus.

So wie jetzt geht es auf jeden Fall nicht. Was macht das denn bitte für einen Eindruck ;) (nicht signierter Beitrag von 85.176.201.200 (Diskussion) 02:15, 1. Apr. 2011 (CEST))

Es wurde in der Tat schon sehr viel in diesem Artikel entfernt aber einen Maeglin-Abschnitt gab es offenbar selbst bei der Erstellung dieser Verlinkung nicht. Und ob Maeglin derart relevant ist, dass man ihn hier ausführlicher beschreibt oder ihm sogar gleich einen ganzen Abschnitt widmet, ist wohl eher fraglich. Daher habe ich die Verlinkung wieder entfernt. Danke für den Hinweis. -- ζ 07:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hermux ^Talk! 13:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Gollum

gollum oder auch smeagol wird aber nicht als hobbit geboren. sondern als flussmensch, eine ich sag mal vorentwicklung oder so der hobbits. mfg (nicht signierter Beitrag von 178.24.70.20 (Diskussion) 19:07, 23. Mai 2011 (CEST))

Falsch: [23] Gollum war ein Hobbit. Wenn auch ein ganz besonderer ;-) Curtis Newton ↯ 21:17, 23. Mai 2011 (CEST)

Nochmal auf Deutsch ;) : Gollum war ein Hobbit aus dem Stamm der Starren. --Hermux ^Talk! 21:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hermux ^Talk! 08:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Zwerge

Hallo zusammen. Was ist denn mit Dain (Nainssohn, König unter dem Berge)?. Oder steht da in einem anderen Artikel was geschrieben? Außerdem stimmt der Satz: "Überhaupt haben Zwerge nie bewusst dem Bösen gedient und dieses immer nach Möglichkeit, insbesondere wenn ihre Eigeninteressen gefährdet waren, bekämpft" im kapitel Zwerge so nicht, da sowohl im "Hobbit" und auch im Silmarilion von Zwergen die Rede ist, die mit Orks gemeinsame Sache machen. So heißt es zum Beispiel im Kapitel "Eine kurze Rast" (Der Hobbit): "Sie (Orks) hassten die Zwerge nicht mehr, als sie (Orks) alle und jeden hassten, vor allem die gesitteten und wohlhabenden Völker; und in manchen Gegenden hatten bösartige Zwerge mit ihnen (Orks) sogar Bündnisse geschlossen." Werde ich mal korrigieren. Ezio A.D. 10:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hallo IP,

Da muss ich dir recht geben. Die Zwerge standen nie einheitlich hinter der "guten Seite". Das darfst du ruhig verändern. Was Dain betrifft: Über ihn gibt es noch keinen Abschnitt in diesem Artikel oder in einem anderen Lemma. Du darst ihn aber gerne hinzufügen. ;-) Beste Grüße --Hermux ^Talk! 16:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hi

Hab dem Absatz ein bisschen zugefügt im Bezug auf böse Zwerge. :) Wegen Dain hab ich noch mal im "Hobbit" geschaut und geschrieben, was ging. Mal sehen, vielleicht find ich noch mehr. Bis dahin -> Tschau :)

P.S. Jetzt auch mit eigenem Konto ;)Ezio A.D. 10:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab noch weitere Informationen zu seinem Leben eingefügt! Gruß --Hermux ^Talk! 12:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hermux ^Talk! 19:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eru Ilúvatar

Hallo, ich glaube bei diesem Abschnitt sollte posthum (nach dem Tode stehen) und nicht postum oder? Grüße--Lómelinde 08:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

guckst Du, S3r0 11:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oh, das war mir neu, danke für den Hinweis --Lómelinde 08:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 08:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Melkor (Sindarin für - der in Macht entsteht)?

Hallo, nochmal ich, aber Melkor ist eindeutig Quenya sein Name leutet im Sindarin Belegûr oder Belegurth (Seite 463 Das große Elbischbuch, Helmut w. Pesch) nach einer Wurzel MBALA/MBELE/BEL zumal Sindarin meiner Meinung nach auch nie ein "k" hatte. Eine mögliche Sindarinform wäre wohl auch Melchor, von melch = gierig. (Seite 539 Das große Elbischbuch). Siehe auch Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1 (ISBN 978-3-608-93061-0) Seite 287 Eintrag - Melko, der Name erscheint im QL, (was Quenya-Lexikon bedeutet). Im GL (= Gnomisch-Lexikon also Sindarin) lautet sein Name Belca verändert zu Belcha mit einem Hinweis auf Quenya velca = Flamme - Bitte um Änderung, liebe Grüße--Lómelinde 08:33, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 08:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Manwe und Varda

Da ich schon mal dabei bin, wenn du Manwe Súlimo (was wörtlich meiner Meinung nach - das gesegnete Wesen des Windes- heißt) schreibst solltest du der obersten Valië Varda auch ihern Titel Tinwetári bzw. Tinwetar (ebenfalls Sternenkönigin, aber Quenya wobei Elbereth zu Elentári würde) nicht verweigern. Das wäre sehr nett.--Lómelinde 08:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 08:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Galadriël und Celeborn - und Celebrían

Ich finde, zu Galadriël sollte man die bedeutende Tatsache, dass in ihr alle drei Elbenvölker vereint sind, etwas deutlicher hervorheben, was sich auch in ihren Eigenschaften wiederspiegelt, denn sie ist klug wie die Noldor, feinsinnig wie alle Nachfahren Finwes, dazu schön wie eine Vanya und besitzt die Liebe der Teleri zum Wasser, worauf auch der Name ihrer Mutter Earwen (= Frau des Meeres) und ihr Spiegel hinweisen. Auch dieser sollte vielleicht Erwähnung finden, denn er zeigt "Dinge die waren, Dinge die sind und Dinge die vielleicht noch sein mögen" und spielt eine nicht ganz unwichtige Rolle in dem Abschnitt, in dem sich die Gemeinschaft des Ringes in Lothlóriën befindet. Übrigens sollte man ihr Reich ruhig auch bei diesem Namen nennen. Lothlóriën, das Land der goldenen Blüten und Träume, in dem scheinbar ein fast ewiger Frühling herrscht und die Zeit stillzustehen scheint. Sie trägt nicht rein zufällig Nenya (der Wässrige) den Ring des Wassers, sondern weil es ihr Element ist. So wie Gandalf Narya (der Feurige) trägt, den Ring des Feuers, denn Gandalf wird auch "Hüter der Flamme von Arnor" genannt. Círdan trug diesen Ring nur vorübergehend, glaube ich, denn eigentlich ist es natürlich ein Ring der Elben und Gandalf gehört zu den Maiar, worauf auch sein Name Olórin (er der Träumt oder im Traum wandelt) hinweist, er war quasi ein "Schüler" Lóriëns (Irmos) und kann daher auch in gewisser Weise Dinge visualisieren, war also eine Art Seher/Träumer ehe er nach Mittelerde geschickt wurde, daher ist er auch ein guter und weiser Berater. Und Elrond, der Halbelb, trägt den Ring Vilya (der Luftige) wodurch auch in Imladris ein milderes Klima herrscht, als es in diesem Breitengrad üblich wäre.

Was nun Celebrían (im Abschnitt Elrond) betrifft, so ist sie keinesfalls nach dem Überfall durch die Orks ums Leben gekommen, sondern wurde von ihren Söhnen Elladan und Elrohir aus deren Höhle befreit, Elrond heilte in Imladris ihre körperlichen Wunden, aber er konnte nicht ihre erlittenen Seelenqualen lindern (das war im Jahr 2590) und so fuhr sie im folgenden Jahr zu den grauen Anfurten und segelte in den Westen. - nachzulesen in den Anhängen zum Herrn der Ringe - Anhang A - Das nördliche Königreich und die Dúnedain - In der neueren Einzelausgabe (ISBN 978-3-608-93810-2) Seite 1150.

Liebe Grüße--Lómelinde 11:01, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du kennst und hast die Quellen, Du kennst die Story -> mach doch einfach selber die Änderungen, die du hier vorschlägst. ;-) S3r0 11:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Sachliche Fehler müssen natürlich korrigiert werden. Wenn wir aber bei einzelnen/allen Figuren sehr viel stärker vertiefen, wird der Artikel zu lang werden. Nunja, andererseits fehlen wesentliche Merkmale, gerade bei Galadriel z.B. die Tatsache, daß sie zu den Elben gehört, die die "Amnestie" der Valar ablehnt und sturköpfig (und durchaus machtverliebt) in Mittelerde ausharrt. -- smial 23:30, 16. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich bin noch neu hier und ich wollte nicht ohne Rücksprache einfach in den Seiten anderer etwas ändern. Soll ich also z.B. einfach das Wort Sindarin durch Quenya ersetzen und verweist es dann auch auf die Quenya Seite?--Lómelinde 07:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Smial, nur kurz mal zu machtverliebt, Galadriël ist eine Seherin, sie weiß, dass sie in Mittelerde noch gebraucht wird! Ohne sie wären übrigens Aragorn und Arwen niemals ein Paar geworden.--Lómelinde 07:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

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Eru Ilúvatar

Hallo, ich glaube bei diesem Abschnitt sollte posthum (nach dem Tode stehen) und nicht postum oder? Grüße--Lómelinde 08:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

guckst Du, S3r0 11:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oh, das war mir neu, danke für den Hinweis --Lómelinde 08:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

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Manwe und Varda

Da ich schon mal dabei bin, wenn du Manwe Súlimo (was wörtlich meiner Meinung nach - das gesegnete Wesen des Windes- heißt) schreibst solltest du der obersten Valië Varda auch ihern Titel Tinwetári bzw. Tinwetar (ebenfalls Sternenkönigin, aber Quenya wobei Elbereth zu Elentári würde) nicht verweigern. Das wäre sehr nett.--Lómelinde 08:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 11:41, 20. Okt. 2011 (CEST)

Link Fehler

Sämliche Aman (Land der Götter) müssen durch den richtigen Link ersetzt werden. Der aktuelle Link bezeichnet den Israelischen Nachrichtendienst. -- 217.238.10.69 23:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Au weia. -- smial 23:31, 16. Okt. 2011 (CEST)

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Melkor (Sindarin für - der in Macht entsteht)?

Hallo, nochmal ich, aber Melkor ist eindeutig Quenya sein Name lautet im Sindarin Belegûr oder Belegurth (Seite 463 Das große Elbischbuch, Helmut W. Pesch) nach einer Wurzel MBALA/MBELE/BEL zumal Sindarin meiner Meinung nach auch nie ein "k" hatte. Eine mögliche Sindarinform wäre wohl auch Melchor, von melch = gierig. (Seite 539 Das große Elbischbuch). Siehe auch Buch der Verschollenen Geschichten Teil 1 (ISBN 978-3-608-93061-0) Seite 287 Eintrag - Melko, der Name erscheint im QL, (was Quenya-Lexikon bedeutet). Im GL (= Gnomisch-Lexikon also Sindarin) lautet sein Name Belca verändert zu Belcha mit einem Hinweis auf Quenya velca = Flamme - Bitte um Änderung, liebe Grüße--Lómelinde 08:33, 16. Okt. 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 19:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Galadriël und Celeborn - und Celebrían

Ich finde, zu Galadriël sollte man die bedeutende Tatsache, dass in ihr alle drei Elbenvölker vereint sind, etwas deutlicher hervorheben, was sich auch in ihren Eigenschaften wiederspiegelt, denn sie ist klug wie die Noldor, feinsinnig wie alle Nachfahren Finwes, dazu schön wie eine Vanya und besitzt die Liebe der Teleri zum Wasser, worauf auch der Name ihrer Mutter Earwen (= Frau des Meeres) und ihr Spiegel hinweisen. Auch dieser sollte vielleicht Erwähnung finden, denn er zeigt "Dinge die waren, Dinge die sind und Dinge die vielleicht noch sein mögen" und spielt eine nicht ganz unwichtige Rolle in dem Abschnitt, in dem sich die Gemeinschaft des Ringes in Lothlóriën befindet. Übrigens sollte man ihr Reich ruhig auch bei diesem Namen nennen. Lothlóriën, das Land der goldenen Blüten und Träume, in dem scheinbar ein fast ewiger Frühling herrscht und die Zeit stillzustehen scheint. Sie trägt nicht rein zufällig Nenya (der Wässrige) den Ring des Wassers, sondern weil es ihr Element ist. So wie Gandalf Narya (der Feurige) trägt, den Ring des Feuers, denn Gandalf wird auch "Hüter der Flamme von Arnor" genannt. Círdan trug diesen Ring nur vorübergehend, glaube ich, denn eigentlich ist es natürlich ein Ring der Elben und Gandalf gehört zu den Maiar, worauf auch sein Name Olórin (er der Träumt oder im Traum wandelt) hinweist, er war quasi ein "Schüler" Lóriëns (Irmos) und kann daher auch in gewisser Weise Dinge visualisieren, war also eine Art Seher/Träumer ehe er nach Mittelerde geschickt wurde, daher ist er auch ein guter und weiser Berater. Und Elrond, der Halbelb, trägt den Ring Vilya (der Luftige) wodurch auch in Imladris ein milderes Klima herrscht, als es in diesem Breitengrad üblich wäre.

Was nun Celebrían (im Abschnitt Elrond) betrifft, so ist sie keinesfalls nach dem Überfall durch die Orks ums Leben gekommen, sondern wurde von ihren Söhnen Elladan und Elrohir aus deren Höhle befreit, Elrond heilte in Imladris ihre körperlichen Wunden, aber er konnte nicht ihre erlittenen Seelenqualen lindern (das war im Jahr 2590) und so fuhr sie im folgenden Jahr zu den grauen Anfurten und segelte in den Westen. - nachzulesen in den Anhängen zum Herrn der Ringe - Anhang A - Das nördliche Königreich und die Dúnedain - In der neueren Einzelausgabe (ISBN 978-3-608-93810-2) Seite 1150.

Liebe Grüße--Lómelinde 11:01, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du kennst und hast die Quellen, Du kennst die Story -> mach doch einfach selber die Änderungen, die du hier vorschlägst. ;-) S3r0 11:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Sachliche Fehler müssen natürlich korrigiert werden. Wenn wir aber bei einzelnen/allen Figuren sehr viel stärker vertiefen, wird der Artikel zu lang werden. Nunja, andererseits fehlen wesentliche Merkmale, gerade bei Galadriel z.B. die Tatsache, daß sie zu den Elben gehört, die die "Amnestie" der Valar ablehnt und sturköpfig (und durchaus machtverliebt) in Mittelerde ausharrt. -- smial 23:30, 16. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich bin noch neu hier und ich wollte nicht ohne Rücksprache einfach in den Seiten anderer etwas ändern. Soll ich also z.B. einfach das Wort Sindarin durch Quenya ersetzen und verweist es dann auch auf die Quenya Seite?--Lómelinde 07:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Smial, nur kurz mal zu machtverliebt, Galadriël ist eine Seherin, sie weiß, dass sie in Mittelerde noch gebraucht wird! Ohne sie wären übrigens Aragorn und Arwen niemals ein Paar geworden.--Lómelinde 07:57, 17. Okt. 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 19:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Menschen aus Gondor - Denethor

Die Aussage Gandalfs, dass in "Denethors Adern fast reines, númenórisches Blut fließe – wie auch bei seinem Sohn Faramir, nicht dagegen bei Boromir", ist irreführend, da beide Söhne die gleichen Eltern haben. Denethor und Finduilas aus Dol Amroth. Falls jemandem dazu eine passende Lösung einfällt, wäre das schön, vielleicht sollte man anstelle von Blut - Geist oder so etwas schreiben.--Lómelinde 11:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Heißt es nicht sinngemäß "durch Zufall" oder "durch Fügung" oder so ähnlich? Die reine Mendelsche Lehre darf man auf Fantasy nicht unbedingt anwenden ;-) -- smial 11:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das mag schon stimmen, aber trotzdem bleibt eine Frage ungeklärt was macht "reines númenórisches Blut" aus und was will Gandalf uns damit sagen? Wenn man dieses Zitat anbringt, dann sollte man es auch näher erläutern, finde ich. Ich weiß was er meint, aber ein "uneingeweihter" Leser, weiß das eben nicht.--Lómelinde 12:37, 18. Okt. 2011 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lómelinde 19:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Maiar - Saruman

Hier scheint mir einiges überarbeitungsbedürftig zu sein.

Zum einen "der Größte" sollte besser "der Mächtigste" heißen, denn es ist wohl nicht Körpergröße gemeint. Und warum wird hier "Der Weiße Rat" mit dem "Heren Istarion = Orden der Zauberer" gleichgesetzt? Das sind zwei unabhängige Organisationen. Der Weiße Rat, deren Vorsitzender Saruman ist, hat auch Mitglieder, die keine Zauberer oder Maiar sind, wenngleich die meisten durchaus als weise gelten dürften, so z.b. Elrond, Erestor, Galadriel, Glorfindel, Círdan.... Der Heren Istarion ist hingegen die Vereinigung der Weisen (Maiar), die zur Unterstützung vornehmlich der Menschen nach Mittelerde geschickt wurden, setzt sich also mindestens aus den namentlich bekannten "Zauberern" zusammen, und auch dort hat Saruman den Vorsitz. Oder liege ich da falsch?

Und seine von den Númenórern erbaute Festung? Sind die extra von Númenor herübergekommen, um ihm einen Turm aufzustellen? Nein, der Turm wurde nach bester númenórischer Baukunst von den Nachfahren der Überlebenden des Unterganges von Númenor errichtet und diente zunächst als Standort für einen Palantír, quasi als Mittler zwischen den Königreichen Gondor und Arnor, erst lange nach deren Fall zog Saruman dort ein. Bitte nicht böse sein, wenn ich so viel kritisiere, liebe Grüße--Lómelinde 14:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

1. Absatz: Du hast mit allem Recht und ich habe es entsprechend geändert. 2. Absatz: Leider finde ich jetzt auf die Schnelle nicht, wann genau (vor oder nach dem Untergang) Orthanc erbaut worden ist. Im Großen Mittelerde Lexikon heißt es "erbaut von den Dúnedain von Gondor", also nach dem Untergang. Allerdings werden die Nachfahren der Insulaner noch lange ab und an Númenórer genannt, auch nachdem Númenor nicht mehr existierte. Im Herrn der Ringe heißt es "Er ist nicht von Saruman erbaut worden, sondern vor langer Zeit von den Menschen von Númenor". Ich weiß nicht, welche Bezeichnung für den Laien verständlicher/verwirrender ist. Sollen wir ändern oder nicht? --Erendissss 14:44, 3. Nov. 2011 (CET) P. S.: Kritik ist doch erstmal immer gut. Nur so können wir uns ständig verbessern :-)

Hallo Erendissss, (kommt mir vor als ob Gollum deinen Namen ausspricht). Ich weiß auch nicht, wo es genau steht, mich stört auch nicht das Wort Númenórer, aber der Satz "Seine von den Númenórern erbeute Festung", zumal es sich hier nur um einen Turm handelt suggeriert, dass sie halt zur Zeit, als Númenor noch nicht untergegangen war dorthin kamen und das stimmt so nicht, da bin ich ziemlich sicher. (Möglicherweise steht es bei den Anhängen irgendwo). Wenn du magst kannst du es aber gern ändern. Vielleicht wird es aber auch bei der Beschreibung des Orthank erwähnt.--Liebe Grüße, j^t$j%52$ Lómelinde 15:01, 3. Nov. 2011 (CET)

So, hab mir jetzt lange den Kopf zerbrochen. "Seine von den Dúnedain nach númenórischer Baukunst errichtete Festung Orthanc" war mir dann aber doch für den Laien zu unverständlich. Und dann ist mir eingefallen, dass es eigentlich in der Erklärung über Saruman auch egal ist, wer seinen Turm gebaut hat. Deshalb geändert in "Seine Festung Orthanc". Hoffe, das trifft auf Zustimmung. --Erendissss 15:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich hab es gesehen.--Liebe Grüße, j^t$j%52$ Lómelinde 15:59, 3. Nov. 2011 (CET)

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Maiar - Zu den namentlich bekannten ...

Hallo Leute, ich hätte da einige Namensübersetzungen zu den geringeren Valar, einige sind in früheren Quellen nämlich als Kinder der großen Valar angegeben. (Verschollene Geschichten)

Vorweg folgendes, ein elbischer Name hat selten nur eine einzige Bedeutung.

1. Eonwe = der Adlermann aus - ea = See-Adler und onwe = Geschöpf, er kann also auch das große Meer überqueren. Diese Figur entspricht in etwa Hermes oder dem germanischen Hermodr. Im übrigen wird er glaube ich mit Fionwe Úrion (Sonnensohn, weil er auch Merkur (ebenfalls der Bote) entspricht, der als Planet der Sonne am nächsten ist und diese am schnellsten umrundet) gleichgesetzt und auch Ramandor (geflügelter Bruder aus rama = Flügel und tor -> ndor = Bruder) genannt. Er ist der erste Sohn Manwes und Vardas (eonwe könnte man auch als Sohn des Ersten übersetzen, aus - er, erya = eins und wie zuvor onwe).
2. Ilmare = die Himmelsmaid oder himmlische Schönheit, aus - ilu, ilwe = All, Himmel, wie bei Ilúvatar und mai, mára = schön, kann auch als Sternenmaid übersetzt werden, da ilu ebenso wie menel den dunklen Nachthimmel meint.
3. Osse, auch Falman Osse = der tosende Wellenmacher, was wohl auf eine Wurzel GOS / GOTH / GAYAS zurückgeht, die wallen, stürmen, wüten meint, Falman kommt von falasta- = wälzen, auffalten
4. Uinen = die Wasserpflanze, aus - uile = Tang und nen = Wasser, sie wird auch Ui Oarista (Herrin der Meeresbewohner oder Meerjungfrauen genannt), die Gilde der Wagemutigen (aus Númenor) benannte sich nach ihr Uinendili (Uinenfreunde), sie ist zudem die Gemahlin von Osse.
5. Salmar = der Harfenspieler, von - salmar, salagant = Harfenspieler, er wird ebenfalls als Sohn Manwes und Vardas bezeichnet, er ist der Sänger und Poet des Meeres und Zwillingsbruder von Omar Amillo (Fröhliche Stimme, aus omar = Stimmen und amillo = der Frohe), (dieser Name wird von Tolkien auch als Umsetzung für Hilarius genannt, das bezieht sich auf seinen Bruder Hillary), der der Dichter und Sänger des Landes ist.
6. Ariën = die Sonnenlichtumstrahlte, von einer Wurzel AR(E) = Tag, Licht und RIG / RIN = umgeben, umringen -> -riën oder -rína. Sie ist die Geliebte von Tilion.
7. Tilion = der Schillernde, von einer Wurzel SIL / THIL = schimmern, silbern strahlen, er wird auch Uole Cúvion oder Uole Rinsilion (Fluter des Mondes) genannt. Die in den Elbisch-Büchern angegebene Übersetzung "der Gehörnte" scheint mir unpassend.
8. Melian = die Liebesgabe, ist schon anderweitig richtig erklärt.
9. Mairon = der Schöne, leitet sich von - mai, mara ab, siehe oben.
10. Gothmog = Hassfeind, bildet hier eine Ausnahme, denn das ist Sindarin, in Quenya heißt er Kosomot, aus costa- =Furcht einflößen, hassen und moco = Feind, Hass, (Melkor wurde auch manchmal Moko = der Gehasste genannt.
11. Thuringwethil = die rätselhafte Verhüllte, ist ebenfalls Sindarin, hier habe ich keinen belegbaren Quenyanamen, wäre aber wahrscheinlich Surinvasiël oder Túrinvasiël, ähnlich wie bei Túrin (der Geheimnisvolle), wie Nienor, Niniël ihn nannte.

Sollte ich davon irgendetwas mit aufnehmen?

Liebe Grüße--Lómelinde 07:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Imho sind die Infos aus den Verschollenen Geschichten weniger geeignet, um aufgenommen zu werden. Zum Einen sind sie zwar für wirklich Interessierte schon wissenswert, das würde aber glaube ich hier zu weit gehen. Die ganzen Tolkien-Artikel sind eh schon so vollgestopft (teilweise aufgebläht), dass es für Leute, die sich nur kurz einen Überblick verschaffen wollen, einfach zu viel wäre (dafür gibts Ardapedia). Zum Zweiten sind Bezeichnungen, Schreibweisen, Handlungsstränge der Verlorenen Geschichten in späteren Schriften wieder leicht bis sehr stark verändert worden. Daher sollten wir uns glaube ich nur auf den HdR, das Silmarillion oder evtl. noch die Nachrichten aus Mittelerde berufen.

Oder bin ich zu streng...? Andere Meinungen? LG --Erendissss 14:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Da gebe ich dir allerdings Recht, die Seiten sind zu vollgestopft und vieles, wenn nicht sogar das meiste steht irgendwie doppelt und dreifach hier drin, ich überlege noch, wie man das ändern kann, aber ich habe noch kein gutes Konzept. Ich bin ja auch noch nicht all zulange dabei. Ich stelle mir aber irgendwie so eine Worter- und/oder Namensklärung vor, die man erstellen könnte und wo man drauf verweisen kann, dann spart man evtl. viel Platz bei den einzelnen Figuren und das ganze sieht übersichtlicher aus. --Liebe Grüße, j^t$j%52$ Lómelinde 15:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, dass Dir jeder mehr als dankbar sein wird, wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest, um alles irgendwie zu straffen (falls Du nicht nebenbei noch arbeiten musst oder Freizeit haben willst ;-)). Neue Aufgliederung würde ich aber auf alle Fälle zur Diskussion stellen, da diesbezüglich schon einiges hin und her geändert wurde. --Erendissss 15:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Ha, ha, zur Diskussion stellen? Guter Witz, ich hatte mich im Wikipedia Projekt Tolkien eingetragen und dort auf der Diskussionsseite einen solchen Vorschlag gemacht, glaub nur nicht, dass das irgendjemanden dort wirklich interessiert. Daher bin ich leider, und ich meine wirklich leider wieder aus dem “Klub der Toten” ausgetreten. Trotzdem überleg ich mir was.--Liebe Grüße, j^t$j%52$ Lómelinde 15:58, 3. Nov. 2011 (CET)

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Die Halbelben - Earendil und Elwing - Dior

• "Damit ist er der einzige Sterbliche, der jemals ungestraft Valinor betritt." Wer hat denn hier das Wort "ungestraft" benutzt? Dazu zitiere ich hier mal Elendil der in "The lost Road" mit seinem Sohn Herendil quasi genau das debattierte. (Herendil:) „Du weißt es. Ist nicht Earendel in den äußersten Westen gereist und hat seinen Fuß auf jenes Land gesetzt, dass uns verwehrt wird? Er ist nicht gestorben, jedenfalls sagen das die Lieder.“ (darauf sagte Elendil) – „Was nennst du Sterben? Er ist nicht zurückgekehrt. Er hat alle verlassen, die er geliebt hat, ehe er diese Gestade betrat. Er hat seine Verwandten gerettet, indem er sie alle verloren hat.“

Na, wenn das ungestraft bedeutet, dann will ich lieber nicht wissen, was eine Strafe ist. - Anmerkung: Earendil wurde hier noch Earendel genannt, was die letzte Aussage im Artikel bestätigt. Wobei mich persönlich der Begriff "Urelbisch" etwas stört.

• Widerspricht nicht auch der zweite Absatz dem Ersten "der einzige Sterbliche", wenn dort steht "Elwing trifft nach ihrer Ankunft in Aman für beide...", war also auch sie als "Sterbliche" in Aman? Ich dachte immer sie blieb auf Earendils Schiff und fuhr nach Mittelerde zurück.

Elwing (Sindarin) in (Quenya) Elvinge kann sowohl - weiße Seerose oder Wasserlilie -, als auch - Sternenstaub oder Glitzerstern bzw. Meeresschaum - bedeuten.

• "Später fährt Earendil mit seiner Frau und dem von Beren und Lúthien zurückgewonnen Silmaril..." Der Bezug von Earendil und Elwing zu Beren und Lúthiën fehlt hier, nicht jeder weiß, dass Elwing die Tochter von Dior ist, dem Sohn von Lúthiën und Beren, gleiches gilt auch für "Earendil ist wie seine Frau Elwing Halbelb".

• Und zu guter Letzt könnte man natürlich auch Dior noch bei den Halbelben mit aufnehmen, oder? Auch wenn er quasi ein Drittel-Maia ist, aber eine Unterscheidung in Halbelb mit Maiablut würde zu weit gehen, zumal ja auch Elrond und seine Kinder dazu zählen würden. Liebe Grüße--Lómelinde 11:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Man sollte es ändern in "der nicht mit dem Tod bestraft wurde". Im Silmarillion steht "Dann betrat Earendil als erster [statt einziger] lebender Mensch..." Werde die Änderungen gleich angreifen.

Elwing blieb nicht auf dem Schiff sondern "sprang in die weiße Gischt und rannte auf ihn zu". Ihr Name wird im Silmarillion mit "Sternengischt" übersetzt. Aus o. g. Gründen würde ich mich nur auf die "Tatsachen" in HdR, Sil oder Nachrichten aus Mittelerde berufen.

Du hast recht, die Eltern von Elwing sollte man irgendwie einbauen. Kannst Du gerne übernehmen :-)

Wenn ich mich recht erinnere, stand Dior schon in diesem Artikel, wurde aber wegen zu geringer Relevanz rausgenommen (wie auch mal Radagast, der mittlerweile wieder drin ist). Ob er wieder aufgenommen werden sollte, könnte man hiermit zur Diskussion stellen. --Erendissss 15:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber ich will es jetzt nicht ändern, ich brauche erst ein besseres Konzept. Ich möchte auch nicht, dass hier zu viel steht, aber es gibt nun einmal Dior, und er war glaube ich der Erste Halbelb in der Geschichte Mittelerdes. Wie gesagt ich überlege mir da noch was. Und übrigens ist der Tod auch keine Strafe, er ist eine Gnade Ilúvatars, die er nur den Menschen gewährte, aber nicht den Elben. Obwohl sie auch auf natürliche Art sterben könnten, so wir Miriël, die Mutter von Feanor. Wie immer, Ausnahmen bestätigen die Regel.--Liebe Grüße, j^t$j%52$ Lómelinde 15:53, 3. Nov. 2011 (CET)

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Elben - Moriquendi - Legolas

Über Legolas wurde sicherlich schon viel diskutiert, aber ich finde diese Beschreibung etwas sehr knapp, zumal es auch in Gondolin einen Elben mit gleichem Namen gab, der aber wohl nicht der selbe ist wie der Elb im Herrn der Ringe. Da dessen Vater Thranduil, König der Waldelben ist und obwohl niemand (außer Herr Tolkien selbst) genau sagen kann, wer seine Mutter ist, vermute ich doch, dass diese eine Waldelbin war, die Aussage, dass Legolas Sindarin spricht ist natürlich richtig, aber er beherrschte sicherlich auch Nandorin (Waldelbisch) bzw. Laiquendin (Grünelbisch). Dafür gibt auch der Film einen versteckten Hinweis, als die Elben Lothlóriëns das Klagelied für Gandalf singen versteht nämlich nur Legolas, den Inhalt des Liedes (...mein Herz vermag es nicht zu übersetzen), denn in Lothlórien wird Waldelbisch gesprochen, nicht Sindarin oder Quenya außer von Celeborn, Galadriël und Haldir, die dieses beherrschen. Übrigens müsste er als reiner Sindarelb höchstwahrscheinlich silberfarbene Haare haben. (Vanya - goldblond, sonnig, Noldor - dunkelblond, erdig, Teleri - silberhell, wässrig)

Nun zum Namen Legolas, richtig ist, dass eine Bedeutung des Namen "Grünblatt bzw. grünes Laub" ist, aus (Sindarin) laeg, leg = grün und las, golas = Baltt, Laub, aber es bedeutet auch noch einiges mehr, Elbennamen beschreiben ein wenig den Charakter bzw. die Eigenschaften ihres Trägers (zumindest die Mutternamen, auch Namen der Voraussicht). Daher heißt Legolas darüber hinaus sowohl "Scharfohr", als auch "Scharfsicht" und das wird bei dem Elben aus Gondolin (der Fall Gondolins) besonders herausgestellt. Er lässt sich folgendermaßen auch aus dem Quenya erklären. Laica = leicht, scharf, durchdringend, fein und hlasta- oder lasta- = hören, kann man auch als spitzohrig (wohl eine Eigenschaft aller Elben) deuten. Es gibt aber auch das Wort lasse, laste = Sicht, Sehen mit dem Verb lasta-, latta- = sehen, was vermuten lässt, dass lasta- ursprünglich so etwas wie einen Wahrnemungssinn besitzen bedeutet.

Legolas Grünblatt, war der Name des Elben aus Gondolin, aus dem Hause des Baumes (Quenya - Nosse Aldaron, Sindarin - Nos nan Alwen), der besonders gute Augen und Ohren besaß (Buch d. versch. Geschichten Teil 2 Anhang, Namensliste, in Teil 1 wird auch der Zusammenhang Laicalasse (Quenya für Legolas) und Legolast, das heißt scharfäugig, angegeben, last = sehen, blicken, ebenfalls in den Anhängen, aber unter dem Eintrag Tári Laisi S. 293 unten.) Dieser Elb begleitete Tuor bei der Flucht aus Gondolin. Falls jemand Fragen zu Namen hat, ich kenne da ziemlich viele Übersetzungen. Liebe Grüße--Lómelinde 16:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Im HdR habe ich jetzt beim semigenauen nachschauen auch keinen Hinweis darauf gefunden, dass Legolas Beiname Grünblatt ist. Im Mittelerde-Lexikon heißt es auch nur "Übersetzt als >Grünblatt<". Wenn kein belegbarer Einspruch erfolgt, würde ich es demnächst rauslöschen. --Erendissss 16:06, 3. Nov. 2011 (CET)

Kannst du gern machen, aber auch an diesem Problem muss noch gearbeitet werden. Wir sollten nicht nur deshalb, weil die meisten Leute eben nur den HDR kennen die Figuren aus den Ersten Zeitaltern vergessen oder weglassen, daher meine ich ja nach Zeitaltern aufteilen. Mittelerde ist nicht Nur HDR sonst könnten wir auch gleich nur die dort vorkommenden Figuren aufzählen. Und wie du ja auch sagtest, ganz meiner Meinung, für alle anderen gibt es Ardapedia, wir sollten da unbedingt anders sein. Besser vielleicht irgendwie. Und auch für nicht-Tolkien-leser/kenner geeignet.--Liebe Grüße, Lómelinde 16:20, 3. Nov. 2011 (CET)

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Zu Beorn

Hallo Leute, hier wird im Einzelnachweis [8] auf eine nicht vorhandene Seite verlinkt, derjenige, der das eingefügt hat sollte entweder den Link löschen oder ihn berichtigen.--Liebe Grüße, Lómelinde 08:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich meine diesen Eintrag The Encyclopedia of Arda: Falls dort jemand den richtigen Link weiß, bitte ändern.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:24, 16. Nov. 2011 (CET)

Meintest du http://www.glyphweb.com/Arda/b/beorn.html#3? Der funktioniert bei mir ohne Probleme.--Traeumer 15:58, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein, den roten Eintrag, warum steht das da? Das wollte ich wissen, wenn die Seite nicht existiert, dann sollte dort auch kein Eintrag sein oder?-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Ah, die Sorte von Link meintest du^^. Ne, dazu finde ich keine Seite, weder hier noch bei enWiki.--Traeumer 16:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Also gut ich lösch es einfach weg, o.k.?-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:54, 18. Nov. 2011 (CET)

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Melkor

"Wie alle Ainur kann er nichts wirklich Neues erschaffen; ihm bleibt nur das Pervertieren der ursprünglichen Schöpfung." Ich meine gelesen zu haben, dass er die Fähigkeit Neues zu erschaffen, verloren hat, als er "Böse" wurde. Die anderen Ainur haben diese Fähigkeit noch. Hat jemand dazu eine passende Teststelle aus dem Buch parat?--Traeumer 21:29, 28. Nov. 2011 (CET)

So wie ich die Ainulindale verstehe, ist keiner der Ainur in der Lage von sich aus Neues zu erschaffen, denn in all ihren Werken tritt Erus Wille in Kraft. Ich entnehme das aus diesem Satz. -> Da sprach Ilúvatar und er sagte: »Mächtig sind die Ainur, und am mächtigsten unter ihnen ist Melkor; dass er's aber wisse, er und alle Ainur, dass ich Ilúvatar (der Schöpfer von allem) bin, will ich euch jene Dinge zeigen, die ihr gesungen, und möget ihr sehen, was ihr getan. Und du Melkor, sollst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz. Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrlicheres zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt.«

Selbst wenn man also davon ausgeht, dass Melkor die Balrogs oder Trolle ersonnen hat, so geschieht das doch nach Erus Willen, was auch immer der tiefere Sinn davon ist. Daher finde ich den obigen Satz auch nicht sehr gelungen, denn er pervertiert die Schöpfung nicht, sondern trägt auf diese Weise, wenn auch aus dem Wunsch heraus selbst zu herrschen, so doch zur Vollendung und Verschönerung der Schöpfung bei. Außerdem guck dir mal den Abschnitt “Von den Feinden” im Silmarillion an (Seite 37), dort steht, dass er andere durch Lug und tückische Gaben gefügig machte, nicht, dass er sie erschaffen hat. Aule erfand die Zwerge, aber er hätte sie nicht gegen den Willen Erus erschaffen können. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:47, 29. Nov. 2011 (CET)

Hab die Stelle im Buch gefunden (bei mir Seite 29): [...] in dem Melkor immer wieder Aules Werke zerstörte oder verdarb, und Aule wurde es müder, immer wieder ausbessern zu müssen, was Melkor verwirrte und beschädigt hatte. Beide wollten sie auch eigene Dinge erschaffen, die neu und von andren unerahnt sein sollten, und geschmeichelt waren sie, wenn man ihre Kunst pries. Aule aber hielt Eru die Treue [...] Während Melkors Geist sich in Neid und Haß verzehrte, bis er zuletzt nichts mehr schaffen konnte, es sei denn, er äffte nach..." Ohne zu interpretieren ist das die Stelle, in der für mich deutlich wird, dass Melkor seine Macht verloren hat, aber er sie anfangs besaß.--Traeumer 10:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Gut, dann hast du wohl die gleiche Ausgabe wie ich, steht bei mir auch dort. Aber ich wollte vorhin nicht alles durchlesen. Ich mag den Satz trotzdem nicht, das Wort pervertieren stört mich irgendwie. Wäre verunstalten oder verfälschen hier nicht besser?-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es mit "Melkor verlor die Fähigkeit Neues zu erschaffen, so dass er nur noch bisher Bestehendes nachahmen und verfälschen konnte." ?--Traeumer 11:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, das hört sich besser an, das kannst du gern so schreiben.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:28, 29. Nov. 2011 (CET)

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Wortherkunft

Hallo Leute, ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel, dass ich die Angaben (Quenya für... bzw. Sindarin für...) aus dem Textbereich entfernt habe. Ich habe dafür den Abschnitt Wortherkunft eingefügt, weil es so meiner Meinung nach deutlich leserfreundlicher ist, zumal es sich hier ja auch nicht um tatsächlich vorhandene Fremdworte handelt, sondern um Worte aus einer fiktiven Sprache. Nicht für jeden Leser sind diese Sprachangaben zwingend notwendig, daher habe ich versucht, es auf diese Art für alle vereinfacht darzustellen. Ich werde versuchen noch ein paar Beispiele für Namensherleitungen etc. im Hauptartikel Quenya unterzubringen, falls jemand dafür besondere Wünsche hat, also ein bestimmtes Wort gern erklärt hätte, werde ich diesen Wunsch gern berücksichtigen. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:31, 20. Nov. 2011 (CET)

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Hilfegesuch

Hallo Leute, falls hier mal jemand einen Blick reinwerfen sollte. Ich könnte etwas Hilfe gebrauchen. Im Artikel The History of Middle-earth sollten einige Inhaltsangaben zu den 12 Bänden eingefügt werden. Falls also jemand entsprechendes Material besitzt, kann er oder sie bitte dort mithelfen? Das wäre wirklich nett. Ich schaffe das natürlich auch allein, aber das dauert so seine Zeit. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:35, 5. Dez. 2011 (CET)

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Ar-Pharazôn

Hallo Leute, kann diesen Satz »Als Ar-Pharazôn gegen Aman zieht, überlassen die Valar das einzige Mal in der Geschichte die Macht über Arda Eru Ilùvatar.« bitte mal jemand etwas genauer erklären. Wie soll ein Laie denn verstehen, was damit gemeint sein soll? Darüber hinaus geschieht doch alles auf Arda im Sinne von Eru, denn er ist der Erschaffer und Lenker dieser Welt. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, steht im SIL (oder doch NaM??) sowas wie "geben die Valar die Wache über Mittelerde auf" oder so ähnlich. Wie Du schon sagst, stimmt es so wie es jetzt drin ist nicht. Ich hab meine Bücher gerade nicht zur Hand, hoffe aber dass ich später ans Nachschlagen denke und entsprechend ausbessere --Erendissss 12:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Im Sil steht: "Dann rief Manwe auf dem Berge Ilúvatar an, und für diese Zeit legten die Valar die Herrschaft über Arda nieder." Habe es entsprechend geändert. --Erendissss 15:27, 4. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Glamdring Lärmhammer ?

Ich bin kein Wikipedianer (also kenn mich nicht aus wer was wo ändern darf) aber BITTE kann mal wer im Abschnitt "Gandalf" die Übersetzung von Glamdring ändern ? Lärmhammer ist falsch ! Das Schwert heißt Orkhammer, oder Feindhammer, wobei es in der kleine Hobbit als Orkhammer (Das zusammen mit dem Orkspalter gefunden wird) bezeichnet. Auch die Wikipediaseite zu Glamdring bezeichnet es so. Bitte ändert das mal jemand !? (nicht signierter Beitrag von 87.179.112.166 (Diskussion) 14:31, 20. Jan. 2012‎)

Das ist nicht so einfach. In Fosters Mittelerde-Lexikon wird Glamdring mit "Lärmhammer" übersetzt, von S:"Glam" = Lärm, abgeleitet wiederum von "Glamhoth"= Lärmende Horde für die Orks. Krege übersetzt es im Handbuch der Weisen mit "Feindhammer" und hält sich damit an die Bezeichnung, die in HoME VI (The Return of the Shadow, S. 480) gewählt wird, nämlich "foe-hammer". Lärmhammer scheint mir jedoch druchaus die schlechteste Übertragung zu sein, da die Sache mit dem Krach ja auch schon nur eine Umschreibung für die Orkbanden ist, während Orkhammer oder Feindhammer die Sache doch deutlich sinniger bezeichnet. Belegbar sind sämtliche Übersetzungen, wir haben die Wahl. -- smial 15:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es mal geändert bzw. ergänzt. Lärmhammer ist die korrekte wörtliche Übersetzung, da die Elben die Orks quasi als Lärmende Horde bezeichnen, die nicht richtig sprechen kann sondern eher unartikulierte Laute von sich gibt. Wenn es tatsächlich Orkhammer heißen würde, dann müsste der Name 'Yrchdring' oder ähnlich lauten und für Feindhammer wäre es eher 'Gothdring'. Von ORKO = Ork und KOSO = Feind. Vergleiche auch das engl. clamour = Lärm. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Etymologie Warg

Ich bin nicht sehr vertieft in Tolkiens Werke, aber wird Warg nicht von 'wargaz' urgermanisch für 'Würger' abgeleitet? Das macht man nämlich auch in der Nordischen Mythologie so. Halte ich persönlich für sinnvoll, da Tolkien auch andere seiner Wesen aus ebenjener Mythologie hat. --79.224.174.202 21:04, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre zwar durchaus möglich, dass Tolkien von diesem Wort beeinflusst wurde, aber wenn du dafür keine Belege hast, dass es auch der Hintergrund für die Namensgebung war, ist eine solche Herleitung hier leider nicht brauchbar. Warge sind ja eher mit Werwölfen vergleichbar, dass sie ihre Beute erwürgt hätten, ist mir nicht bekannt. Ich kann aber gern einmal in meinen Unterlagen nachsehen, ob ich dort etwas über die Etymologie finden kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Zwerge

Schön, dass so viele von den bekannten Zwergen aufgelistet sind. Jedoch fehlt mir das Geschwisterpaar Kili und Fili. Über die beiden gibt es doch bestimmt einige Informationen, um sie hinzuzufügen. --Barriss Offee (Diskussion) 16:38, 31. Dez. 2012 (CET)

Informationen gibt es da lediglich im kleinen Hobbit. Da in der deutschen WP Artikel zu fiktiven eher Personen unerwünscht sind (sie sind wohl nicht relevant genug), gibt es hier eine Aufzählung der wichtigsten (subjektiv) Figuren. Dazu zählen allerdings diese Zwerge eher nicht. Balin kommt immerhin, wenn auch nur am Rand im Herrn der Ringe vor (Moria). Durin ist als Stammvater der Zwerge wohl von Bedeutung, Gloin und Gimli bilden ebenfalls ein Bindeglied zwischen dem kleinen Hobbit und dem Herrn der Ringe. Warum Dwalin dort steht weiß ich auf Anhieb auch nicht zu sagen. Man sollte also zunächst einmal darüber diskutieren, ob man dann nicht alle (bekannten) Zwerge hier auflistet. Da kämen dann aber auch noch Mîm und seine Söhne in Frage (aus der Geschichte der Kinder Húrins) oder die Zwerge aus Beleriand, die das Halsband der Zwerge schmiedeten. Wer ist relevant, wer nicht. Ich kann das leider auch nicht beurteilen, könnte aber ganz sicher zu jedem etwas schreiben, wenn das von einer Mehrheit erwünscht wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:08, 31. Dez. 2012 (CET)