Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU/Archiv/2

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2018 mehr Ankünfte in Italien?

Alexpl hat hier unter Bezug auf einen Einzelnachweis vom 29. Januar die Behauptung aufgestellt, dass im Januar mehr Flüchtlinge nach Italien gekommen seien Diff. Dies ist angesichts IOM Darstellung zweifelhat. Für das 1. Quartal 2018 zeigt das IOM Ankünfte in Italien, die zu jedem Monat niedriger waren als im Jahr 2017. Danach hätten sich die Ankünfte nach Europa halbiert und nach Italien gedrittelt. Bitte prüfen, vielleicht wurde etwas verwechselt.--5glogger^Disk 20:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und ich dachte doch tatsächlich der Autor der Berner Zeitung hätte die Behauptung aufgestellt. Wie du sicher rausgefunden hast. Wurde dieses Vorgehen nicht kürzlich gerügt?

Wenn du die aktuellen Zahlen schon nachgeschlagen hast, erwarte ich auch, dass du die Änderung selbstständig vornimmst. Alexpl (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube Du bist da auf einen voreiligen NZZ-Bericht hereingefallen. Die hatten wohl weder die richtigen 2017er Zahlen noch die Zeit bis zum Monatsende zu warten. Der UNHCR weekly für Italien, stellt jedenfalls für Januar 2018 auch keinen Anstieg fest. Deine Reinfälle solltest Du schon selbst beheben.--5glogger^Disk 06:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Einordnung

Die Einschätzungen sollen für Leser einzuordnen sein. Deshalb ist es wichtig zu wissen ob jemand Philosoph oder Philosophie-Prof ist. Ebenso dass es sich um Architekten handelt die nicht auf Basis akademisch erlernten Wisssens arbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 08:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Charles Heller ist Forscher und arbeitet an einer Uni. Dieser Schweizer geht mit Big Data gegen das Sterben auf dem Mittelmeer vor --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Forschung setzt kein wissenschaftliches Arbeiten voraus. So hält es ja auch die Forensic Architecture Agency: "Dass die Grenzen zwischen Wissenschaft und Aktivismus dabei verschwimmen, ist gewollt. Die Arbeit von FA ist per se politisch." --Pass3456 (Diskussion) 15:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Sachverhalt lässt sich relativ einfach einordnen, wenn man richtig recherchiert und nicht Wissenschaftler mies macht. Das Handelsblatt berichtet unter Flüchtlingshilfe im Mittelmeer (Teil 3) Die umstrittenen Einsätze vor Libyens Küste:

Dass die Schiffe der NGOs eine Magnetwirkung entfalten, also ein „Pull Faktor“ sind, dem widersprechen allerdings nackte Zahlen. Tausende Menschen fliehen seit Monaten von Libyen über das Mittelmeer. Ob Rettungsschiffe nach ihnen suchen oder nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Todesopfer. Die steigt ohne die Rettungsaktionen der privaten Helfer, die 2016 an mehr als 40 Prozent der Hilfseinsätze im Mittelmeer beteiligt waren. Das belegt sowohl eine aktuelle Studie der Universität Oxford als auch des Instituts Forensic Oceanography an der Goldsmith Universität London.

Der Standard schreibt in Neue Studie widerlegt "NGO-Wahnsinn" im Mittelmeer:

Als "NGO-Wahnsinn", dessen Resultat es sei, dass sich noch mehr Flüchtlinge auf den Weg in Richtung Europa machten, bezeichnete Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im vergangenen März die Rettungsaktionen von Hilfsorganisationen im Mittelmeer. Bereits im selben Monat – DER STANDARD berichtete – gab es eine Studie der Universität Oxford und der Scuola Normale Superiore, der Elitehochschule in Pisa, die diese These widerlegte. Nun kommen Forscher des Goldsmiths College an der University of London zum gleichen Ergebnis. Dem Report "Blaming the Rescuers" zufolge, der auf verschiedenen offiziellen Statistiken sowie Aussagen von Behördenvertretern, Migranten und NGO-Mitarbeitern basiert, hat der Zuwachs an Ankünften nichts mit den Aktivitäten der NGOs zu tun.

Der Philosophieprofessor, der den NGOs empfiehlt, eine "Sogwirkung" anzuerkennen, hat zur Flüchtlingsempirie des Pull-Faktors bisher was veröffentlicht?--5glogger^Disk 20:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Wie oft muss die Goldsmith-Interpretation-von-Statistiken noch besprochen werden? Noch dreimal? Oder jedesmal wenn du sie irgendwo findest? Alexpl (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2018 (CEST)

Oxford-Studie und Goldsmith-Studie und deren Rezeption, statt irgendwelcher Meinungen von Philosophieprofessoren, Außenministern etc. Eben etwas wissenschaftliches.--5glogger^Disk 21:08, 2. Mai 2018 (CEST)

Die "Oxford-Studie" ist weder eine Studie noch hat sie was mit der Universität Oxford zu tun - abgesehen davon das sie als Gästebeitrag in einem Blog der Universität Oxford gepostet wurde. Die "Goldsmith-Studie" ist eine Website von Aktivisten. Eine echte Studie von echten Forschern die nicht in erster Linie Aktivisten sind wäre mal interessant. --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 3. Mai 2018 (CEST)

Sie akzeptieren in der Untersuchung die Selbstdefinition all dieser Gruppen als Seenotretter vollkommen unkritisch. Das ist sicher richtig. Aber der Haupt-Pull-Factor bleibt die EU mit ihrer Gesetzgebung die Aufenthalt und Versorgung faktisch garantiert. Es ist also sicher falsch zu sagen, die Aktivisten wären Hauptverantwortlich. Alexpl (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor ihr publiziert Eure kritischen Ansichten zu den beiden Studien und dann kann die Rezeption eurer "Erkenntnisse" dazu verwendet werden, die Goldsmith und die Oxford-Studie in einem neuen Licht zu sehen. Derzeit liegt die Rezeption der beiden Studien (Goldsmith und Oxford) durch den Standard und das Handelsblatt vor. Aber vielleicht hat ja der zitierte Philosophieprofessor schon eine Studie verfertigt, die rezipiert worden ist. In dem Abschnitt "Kritik an NGOs" werden derzeit zu oft persönliche Meinungen und wissenschaftliche Ergebnisse miteinander verwechselt und manche Schreiber hier sind in das Märchen vom NGO-"Pull-Faktor" so verliebt, dass sie von "Frontex und andere Experten" sprechen. Wer sind diese unbelegten angeblichen Experten, was haben sie dazu publiziert und wie wurde ihre Expertenforschung rezipiert und warum fällt es an englischen und italienischen Universitäten so leicht, das in der Öffentlichkeit zu zerpflücken?--5glogger^Disk 06:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Studie belegt nicht, dass die "Pull-Factor" Vorwürfe ein "Märchen" sind. Aber vermutlich weißt du das längst. Das Ergebnis ist vielmehr (wenn man von tendenziösen Überschriften, Formulierungen und einer unbrauchbaren Zusammenfassung absieht), dass man das, was Frontext gesagt hat, so nicht sagen soll. Das ist offenbar für ein besonderes Publikum verfasst.

Interpretiere einfach nicht mehr hinein, als auch drinsteht. Alexpl (Diskussion) 13:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich um zwei Studien. Ich habe mich auch erst gar nicht auf das Glatteis einer Exegese der zwei(!) Studien (Primärliteratur) begeben, sondern entsprechend WP-Richtlinien die Rezeption in angesehenen Tageszeitungen (Sekundärliteratur:Standard und Handelsblatt) eingangs aufgeführt. Die Interpretationen (Version) im Artikel sind nicht von mir und mit der Sekundärliteratur tatsächlich nicht vereinbar.--5glogger^Disk 19:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Experte Kilian Kleinschmidt warnt dagegen vor Naivität: „Natürlich haben Rettungsaktionen eine beruhigende Wirkung auf jene, die sich auf die Reise begeben. Und daran denken auch die Schlepper.“ Professor Belachew Gebrewold erklärt: „Je mehr Menschen ankommen, desto mehr Informationen fließen in deren Heimatländer zurück“, dies kann weitere Menschen zur Migration animieren. Der Fehler der "Studie" von Heller und Pezzani liegt darin, dass die untersuchten Zeiträume zu kurz sind. Der Effekt wirkt sich erst zeitverzögert aus, weil die Menschen erst Geld auftreiben und alles organisieren müssen.NGO im Mittelmeer: "Wir sind nicht für offene Grenzen".

Das kommt davon wenn man Blogbeiträge und AktivistenPR höher bewertet als Professorenmeinungen. Warten wir doch bis die Aktivisten erklären warum seit 2017 weniger NGO Schiffe zu weniger Toten geführt haben. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Lies mal Deine Quelle richtig: Er sagt das wäre der Fehler der Oxford-Studie. Wobei er ausdrücklich von einer Studie spricht (was Du aus unerfindlichen Gründen als Blog sehen willst und zwanghaft in Anführungsstriche setzt) und das nur seine Meinung ist (er selbst legt ja nichts vor) und zu Heller und Pezzani (Goldsmiths-Studie) äußert er sich nicht mal.--5glogger^Disk 12:48, 5. Mai 2018 (CEST)

Dann verlink doch einfach die "Oxford-Studie". Du hast oben einen Standard-Artikel von 6/2017 verlinkt, der auf den Goldsmith-Report verweist. Es gibt ein update zur Goldsmith Studie: Den "Iuventa"-Case. "The attempt to criminalise and limit the rescue activities of the NGOs, most of whom have been forced to suspend their activities since summer 2017, should be understood as part of a two-pronged strategy by Italian and EU authorities to close off the central Mediterranean at all cost. " - Das klingt so, als würde das Verschwinden der NGOs die Route schliessen helfen. Alexpl (Diskussion) 13:48, 5. Mai 2018 (CEST)

Was immer ihr hier aufführt, es gibt keinen Grund diese beiden Studien verzerrt wiederzugeben, wie das derzeit im Lemma praktiziert wird.--5glogger^Disk 14:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Hinweis drei drüber umgesetzt. Die "Oxford-Studie" ist de facto nur ein Gastbeitrag von Hiwis anderer Unis in einem Oxford-Blog. Mit der Klarstellung das der grottig ist, ist das für mich aber auch IO.

Bitte erklären was du eins drüber mit "verzerrt" meinst. --Pass3456 (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Verzerrt oder genauer verfälscht heißt: Man nimmt willkürlich Halbsätze aus einer Studie, macht etwas eigenen Personenresearch zu den Autoren, lässt absichtlich eine andere Studie (Oxford) weg (weil "de facto" nur ein Gastbeitrag eines Hiwi), stellt die eine Studie (Goldsmith) als einen Meinungsbeitrag zweier Architekten dar und das alles im Widerspruch zur Rezeption durch den Standard und das Handelsblatt. Dass Du dann noch die negative Meinung des Professors Grebewold zur Oxford-Studie(!) bringst [1] (ohne Inhalt, Autoren und Rezeption der Oxford-Studie vorher überhaupt erwähnt zu haben), wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Eits hier.-5glogger^Disk 07:04, 7. Mai 2018 (CEST)

Ein Hiwi Bloggeposte exzessiv darstellen zu wollen von dem Professoren erklären dass und warum es falsch ist wirft ein bezeichnendes Licht auf deine edits hier. --Pass3456 (Diskussion) 19:41, 7. Mai 2018 (CEST)

Was Du als "Hiwi Bloggeposte" bezeichnest, wurde durchweg als Oxford-Studie rezipiert Handelsblatt, Standard. Auch im von Dir angeführten Kurier heißt es wörtlich "Studie der Uni Oxford, die belegt, dass Zeiten mit verstärkten Rettungsaktionen keineswegs zu vermehrter Flucht führen; daneben gibt es Experten, die das Gegenteil sagen." Es gibt also Experten-Meinungen und neben der Goldsmith-Studie eine Oxford-Studie. Studien und Meinungen haben aber einen qualitativen Unterschied und das sollte auch in WP klar rüberkommen. Du scheinst übrigens laut Deines Eingangsedits eine komisches Vorurteil über Architekten zu haben ("... die nicht auf Basis akademisch erlernten Wisssens arbeiten").--5glogger^Disk 06:29, 8. Mai 2018 (CEST)

Gähn. Würdest du dir von einem Architekten deine Zähne behandeln lassen? --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2018 (CEST)

3M: Ich möchte mich gar nicht zur Sache selbst äußern. Aber Zeitungsbeiträge über Studien sind meiner Meinung nach keine Sekundärliteratur im Sinne der Wikipedia-Qualitätsregeln. Mit "Sekundärliteratur" ist dort wissenschafltiche Sekundärliteratur gemeint, denn es geht darum, wie anerkannt die Primärquelle in der wissenschaftlichen Community ist. Zeitungsberichte erfüllen nicht diese Funktion. --Digamma (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke, ein sehr wichtiger Beitrag für die Qualität unserer Enzyklopädie! --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg: Verschafften sich Zugang

In dem IOM-Bericht steht arrivals, was Ankünfte bedeutet. Da steht nichts davon dass sich jemand Zugang verschafft hat. Möglicherweise den falschen Beleg erwischt? Diff--5glogger^Disk 21:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Und offenbar liesst du deren übrige Publikationen nicht genau genug. Die IOM hat mehrere Anleitungen zur Terminologie verfasst (kannst du ausnahmsweise selbst ergooglen) und lehnt es ab von "illegaler" Migration, oder Ähnlichem zu sprechen. Nachvollziehbar, soweit es die Selbstdarstellung der IOM betrifft, aber es ist ohne genaue Begriffe ausgeschlossen festzustellen, wieviele Personen z.B. per gültigem Visa einreisen, oder nicht. Wenn wir also den als Beleg verwendeten Bericht anschauen: [2] - ist dann irgendeine von den dort gelisteten Personen mit einem Visum eingereist, oder nicht? Wenn du also auf dem Orginalwortlaut bestehst, dann kriegst du die differenzierte Darstellung des Orginalwortlauts: IOM gibt an XX Personen seien in Europa "angekommen"... . Ok?

Ich mach das nach UNHCR-Beleg, da besteht zumindest kein Zweifel worum es geht. Alexpl (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Danke dass Du Deinen eigenen POV beseitigt hast.--5glogger^Disk 06:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Es bleibt eine angemessene Wortwahl, wenn der Beleg Aufschluss darüber gibt, ob man die Erlaubnis hatte, ein Land zu betreten - oder nicht. Alexpl (Diskussion) 08:00, 17. Mai 2018 (CEST)

Open Arms verzerrte Darstellung

Der angegebene Einzelnachweis Standard [3] berichtete mit der Zweit-Überschrift "Behörden haben das Schiff einer NGO beschlagnahmt und beschuldigen die Besatzung, eine kriminelle Vereinigung zu bilden". Amnesty International berichtet unter How Italy’s seizure of an NGO ship exposes Europe’s dangerous policy über den Beschlagnahmungsgrund: “criminal conspiracy to facilitate illegal immigration,”.

Die Darstellung von Alexpl Diff erscheint mir daher schon von der Grundaussage her etwas verzerrt.

Auch die harmlose Genauigkeit von die Aktivisten "gaben später an" sollte man entweder auf alle Angaben (also auch von Frontex, Staatsanwälten, Presseagenturen ....) konsequent im ganzen Artikel anwenden oder noch besser ganz auf solche POV-Spielchen verzichten.--5glogger^Disk 06:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Jaja. Ich habe den Komplex nicht weiter untersucht. Aber wenn du mehr dazu schreiben willst, nur zu. War der "openarms" Gründer Oscar Camps nicht der, der letzes Jahr behauptet hatte, das Positionssignal, das sein Schiff in libyschen Hoheitsgewässern zeigte, sei das Resultat eines Hacker-Angriffs?[4]

Aber falls du irgendeinen Aktivisten mit einer Aussage zu dem Komplex auftust, die relevant ist und die den Artikel weiterbringt, dann bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 23:54, 8. Mai 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig und POV

Alexpl hatte mich auf der Kommentarzeile gebeten, etwas ausführlicher darauf einzugehen [5]:

1. Redundanz: Durch eine unabgesprochene Änderung im Text wurde eine Redundanz eingebaut, die trotz Hinweis nunmehr seit über einem halben Jahr besteht. Disk: "Triton"
2. Quellenprüfung 1: Mitten im Monat Januar erschien ein Artikel, der für den noch nicht vollendeten Monat neue Rekorde berichtete. Leider eine Fehlmeldung, die ein Nutzer voreilig einstellte und trotz Hinweisen nicht mehr entfernte. Disk: "2018 mehr Ankünfte in Italien?"
3. Quellenprüfung 2: Der Standard berichtete laut Zwischenüberschrift "Behörden haben das Schiff einer NGO beschlagnahmt und beschuldigen die Besatzung, eine kriminelle Vereinigung zu bilden" statt dessen irgendwelche umständlichen Formulierungen angereichert durch POV-Spielchen (Aktivisten gaben später an, was man bei anderen Aussagen jeweils nicht verwendet...). Disk: "Open Arms verzerrte Darstellung"
4. Neutrale Darstellung: Im Abschnitt Kritik an den NGOs wird die These vom Pull-Faktor gepuscht, indem zwei Studien, die diese These widerlegen als Meinung von Architekten dargestellt wird, in willkürlichen Halbsätzen (ungeachtet der Rezeption in der Presse) zitiert wird und das dann auf gleiche oder niedrigere Stufe gehängt wird als kaum rezipierte "Experten-Meinung" von anderen Einzelpersonen. Disk: "Einordnung"

Ich habe ehrlich gesagt genug von Diskussionen mit zwei Nutzern, die an solchen Fehlern und POV fest halten wollen.--5glogger^Disk 19:06, 9. Mai 2018 (CEST)

Dann mach was und fordere es nicht immer von anderen ein.

Den ersten Punkt sehe ich anders. Die zwei folgenden Punkte scheinen Probleme zu beschreiben die du bisher offenbar allein siehst und die du für mich nicht nachvollziehbar "umschrieben" hast. Vermutlich damit die Korrektur länger dauert.

Der letzte Punkt, entspringt deiner persönlichen Wahrnehmung. Es "widerlegt" noch immer keine Studie den Vorwurf. Das ist eine absolute Formulierung die den Inhalt der Arbeiten soweit vereinfacht, dass es nur noch grotesk ist.

Den überwiegenden Teil von all dem, hätte der Nutzer hinter dem 5glogger Konto selbst schneller und leichter reparieren können, als die Klage darüber an Aufwand gekostet hat. Weil die Anweisungen dazu nicht verständlich scheinen, kann man erwarten, dass die geforderten Änderungen von 5glogger selbst vorgenommen werden - und dann ihrerseits einer Überprüfung standhalten.

Nach einer angemessen Frist von wenigen Tagen kann der von 5glogger eingsetzte Baustein [6] meiner Ansicht nach wieder raus. Vielleicht wenn der Kirchentag vorbei ist - Montag 14. Mai. Alexpl (Diskussion) 21:08, 9. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Wie üblich verstehe ich das meiste von dem was 5glogger schreibt nicht und wenn ich was ändern würde schreibt 5glogger das es ihm darauf genau nicht ankam - Beschäftigungstherapie. Änderungen bitte selbst durchführen und dann den gefällt-5glogger-Baustein-nicht rausnehmen. Ansonsten wie von Alexpl vorgeschlagen. Punkt 4 ist grotesk. Experten sind Kilian Kleinschmidt und die Professoren Belachew Gebrewold und Frank Dietrich. Nichtwissenschaftliche Quellen stinken dagegen ab -> Grundsätzlich sind wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen. Wissenschaftliche Stellungnahmen mit halbwissenschaftlichen Blogbeiträgen und Boulevard kontern zu wollen ist weit unter unserem Niveau. --Pass3456 (Diskussion) 17:35, 10. Mai 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Für Dritte und mich ist es leichter verständlich, wenn die Sachddiskussionen zu den vier Punkten in den bereits bestehenden Einzeldiskussionen fortgesetzt werden. Dort kann dann z.B. unter Disk: "Triton" auch geschrieben werden, was Alexpl (und Pass3456 verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)) genau mit das "sehe ich anders" meint oder welche Rückfragen es zu Disk: "2018 mehr Ankünfte in Italien?" und Disk: "Open Arms verzerrte Darstellung" gibt.

Die Aussage, dass es keine Studien gäbe, die den Pull-Faktor widerlegen beruht wahrscheinlich auf verkürztem Quellenstudium. Ich finde jedenfalls auf die Schnelle die folgenden Rezeptionen Bechstein, SZ 3. Juli 2017:

Immer wieder wird der Vorwurf erhoben, etwa von der EU-Grenzschutzagentur Frontex, dass vor allem die Nichtregierungsorganisationen (NGOs) zum Pullfaktor geworden seien, ihre Präsenz also den Schleusern in die Hände arbeite, mehr Menschen zur Flucht verleite. 40 Prozent der Rettungsaktionen dieses Jahr haben NGOs, darunter deutsche wie Sea Watch oder Jugend rettet, geleistet, wie die UN-Migrationsorganisation IOM sagt. Dass die NGOs ein treibender Faktor sind, hat allerdings gerade erst eine Studie zweier Forscher des britischen Goldsmiths College der London University widerlegt. Die Zahl der Flüchtlinge, die sich auf die Überfahrt von Libyen wagt, hängt vor allem zusammen mit den Entwicklungen in Afrika, den Konflikten dort, der für viele aussichtslosen Wirtschaftslage, aber auch mit dem gewaltgeladenen Chaos in Libyen, folgert diese Studie.

Oder ORF Studie: Nicht mehr Flüchtlinge durch Rettungen auf See und ZDF Faktenfinder Sorgen die Einsätze der NGO für mehr Flüchtlinge?--5glogger^Disk 06:31, 12. Mai 2018 (CEST)

Du verstehst aber den Unterschied zwischen "widerlegen" und der Zwischenüberschrift aus dem anderen Teil des ORF-Artikels: "Kein Zusammenhang feststellbar". Das eine bedeutet, es gibt den Zusammenhang einfach nicht, das andere bedeutet mit den Mitteln, die die Forscher eingesetzt haben, war er nicht feststellbar. Das eine ist "POV", wie du es nennst, das andere ist ok. Alexpl (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2018 (CEST)

Vor allem zeugt es von einseitigem POV wenn 5glogger sich auf bestimmte Medienberichte kapriziert in denen echte Experten wie Kilian Kleinschmidt und die Professoren Belachew Gebrewold und Frank Dietrich gar nicht vorkommen. --Pass3456 (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2018 (CEST)

Dann frage ich doch nochmals welche Studien diese Experten dazu verfasst haben und wie die rezipiert wurden (siehe Frage vom 4. Mai), damit auch deren Studien mit in den Artikel einfließen können.--5glogger^Disk 21:27, 12. Mai 2018 (CEST)

Schon mehrfach gepostet: ab "Rettungsboote als Magneten? "Viel Naivität" bei NGOs". --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 12. Mai 2018 (CEST)

Die Frage bezog sich auf rezipierte Studien und nicht auf vereinzelte Meinungsäußerungen, die kaum Beachtung fanden. Welche Studie zu dem angeblichen Pull Faktor der SAG-NGOs gibt es von diesen Experten?--5glogger^Disk 07:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Also Blogposts von Hiwis sind top. Aber Stellungnahmen und Einschätzungen von Professoren sind nicht gut genug? --Pass3456 (Diskussion) 09:59, 13. Mai 2018 (CEST)

Halten wir fest: Die Punkte 1. bis 3. können weiter von dir selbst abgearbeitet werden. Alexpl (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2018 (CEST)

Nein, Du hattest zu Punkt 1 opponiert, dass Du das anders siehst (ohne Argumente) und welche der doppelten Textstellen soll wie rausgenommen werden? Da fehlt der Konsens. Und die Punkte 2 und 3 sind Dir und Pass3456 angabegemäß unklar, ohne dass ihr Euch seit Ende April auf der jeweiligen Disk an einer Klärung/Konsensfindung beteiligt.

zu Punkt 4: Hat sich als Sachverhalt herausgestellt, dass es weit rezipierte Studien der Universitäten Oxford und Goldsmith zum Pull-Faktor gibt:

Das Handelsblatt berichtet unter Flüchtlingshilfe im Mittelmeer (Teil 3) Die umstrittenen Einsätze vor Libyens Küste:

Dass die Schiffe der NGOs eine Magnetwirkung entfalten, also ein „Pull Faktor“ sind, dem widersprechen allerdings nackte Zahlen. Tausende Menschen fliehen seit Monaten von Libyen über das Mittelmeer. Ob Rettungsschiffe nach ihnen suchen oder nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Todesopfer. Die steigt ohne die Rettungsaktionen der privaten Helfer, die 2016 an mehr als 40 Prozent der Hilfseinsätze im Mittelmeer beteiligt waren. Das belegt sowohl eine aktuelle Studie der Universität Oxford als auch des Instituts Forensic Oceanography an der Goldsmith Universität London.

Der Standard schreibt in Neue Studie widerlegt "NGO-Wahnsinn" im Mittelmeer:

Als "NGO-Wahnsinn", dessen Resultat es sei, dass sich noch mehr Flüchtlinge auf den Weg in Richtung Europa machten, bezeichnete Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im vergangenen März die Rettungsaktionen von Hilfsorganisationen im Mittelmeer. Bereits im selben Monat – DER STANDARD berichtete – gab es eine Studie der Universität Oxford und der Scuola Normale Superiore, der Elitehochschule in Pisa, die diese These widerlegte. Nun kommen Forscher des Goldsmiths College an der University of London zum gleichen Ergebnis. Dem Report "Blaming the Rescuers" zufolge, der auf verschiedenen offiziellen Statistiken sowie Aussagen von Behördenvertretern, Migranten und NGO-Mitarbeitern basiert, hat der Zuwachs an Ankünften nichts mit den Aktivitäten der NGOs zu tun.

Diese wissenschaftlichen Ergebnisse werden verzerrt. Aussagen von Professoren, die in einzelnen Zeitungsberichten ohne breite Rezeption und ohne wissenschaftliche Unterfütterung zu der These Pull-Faktor Meinungen äußern und irrelevant sind werden gepuscht.--5glogger^Disk 21:41, 13. Mai 2018 (CEST)

Was nicht unterschlagen werden darf: --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 13. Mai 2018 (CEST)

1. Von wissenschaftlicher Seite:

"Es eine Studie der Uni Oxford, die belegt, dass Zeiten mit verstärkten Rettungsaktionen keineswegs zu vermehrter Flucht führen; daneben gibt es Experten, die das Gegenteil sagen. Kilian Kleinschmidt, ehemals Chef des größten Flüchtlingslagers der Welt, spricht im Gespräch mit dem KURIER von viel Positivem, aber auch "viel Naivität" bei den NGOs: "Natürlich haben Rettungsaktionen eine beruhigende Wirkung auf jene, die sich auf die Reise begeben. Und daran denken auch die Schlepper." Ähnlich schätzt auch Belachew Gebrewold, Professor am Management Center Innsbruck und Autor mehrerer Bücher zum Thema, die Lage ein: "Je mehr Menschen ankommen, desto mehr Informationen fließen in deren Heimatländer zurück", sagt er – das könne natürlich animierend wirken. Diesen Effekt spüre man aber nicht umgehend, und das sei auch der Fehler der Oxford-Studie: Die untersuchten Zeiträume seien zu kurz – es dauere, bis jemand genug das Geld zur Flucht habe und alles organisiert sei."

"Das hat das „Philosophie Magazin“* den Philosophie-Professor Frank Dietrich von der Universität Düsseldorf gefragt. Dietrich sieht die Aktivitäten der NGOs kritisch. „Es reicht nicht aus, sich auf die guten Absichten zu berufen, die zweifellos vorhanden sind“, sagt er. Er fordert, dass die Hilfsorganisationen sich mit den Folgen ihres Handelns auseinandersetzen. Die Helfer müssten anerkennen, dass es „eine Sogwirkung gibt und die Anwesenheit von NGOs Menschen tatsächlich dazu verleitet, den riskanten Weg über das Mittelmeer zu wählen“."

1. Von Seiten Politik und Justiz:

Die Highlights des Frontex-Bericht:EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers

• Es gibt klare Hinweise, dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheinen.
• Während im Sommer 2016 noch 2/3 der Rettungen nach Abgabe eines Notrufs erfolgten, erfolgt seit Oktober 2016 nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf. Im selben Zeitraum erhöhte sich der Anteil der NGOs an den Rettungen von 5 % auf 40 %.
• von NGO-Booten übernommene gerettete Flüchtlinge kooperieren oft nicht mit Frontex-Beamten. Einige sagten aus, sie seien vor einer Kooperation gewarnt worden.

Die italienische Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Jugend Rettet wegen des Verdachts der Beihilfe zu illegaler Einwanderung und Unterstützung von Menschenschlepperei. Deren Schiff Iuventa wurde Anfang August 2017 beschlagnahmt und die Staatsanwaltschaft legte Zeugenaussagen, Fotos, Videos und Gesprächsmitschnitte vor, die belegen sollen, wie die Besatzung in dokumentierten Fällen keine Menschen aus Seenot gerettet, sondern Flüchtlinge bei vollkommen ruhiger See direkt von den Schleppern übernommen habe. Unter anderem seien Migranten von intakten Booten übernommen worden, mit denen die Schlepper anschließend zurückfuhren, oder es seien leere Boote zu einem Schlepper zurückgebracht worden, von denen eines bei einer späteren Seenotrettung wiedererkannt wurde. Jugend Rettet wies die Vorwürfe zurück. Am 24. April 2018 befand der Corte Suprema di Cassazione als oberstes Gericht die Beschlagnahmung der Iuventa für rechtmäßig. Die Organisation scheiterte mit dem Versuch, vor dem Kassationsgericht in Rom die Freigabe des Schiffes zu erzwingen.

Du verquickst jetzt die irrelevanten und kaum rezipierten Einzelmeinungen ("daneben gibt es Experten") mit irgendwelchen Kriminalitätsstories um Jugend rettet und Aussagen aus einem Frontex-Bericht. Beides (Jugend Rettet und Frontex) steht schon längst im Artikel. Was davon sollte denn wer unterschlagen wollen, dass Du schreiben musst "Was nicht unterschlagen werden darf"?--5glogger^Disk 06:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Was soll man zu sowas [7] sagen. Man soll 1000de KB an unschlüssigen Belehrungen auf der Disk. lesen, während sich der Belehrende weigert selbst an den Stellen im Artikel zu arbeiten? Sowas macht man nur um Neulingen zu helfen. Der Bausteingrund ist deshalb für mich wegen mangelndem Willen des Bausteinsetzers am Artikeltext aktiv zu arbeiten, entfallen. Die vom Bausteinsetzer als Quellenprüfung "1" und "2" bezeichneten Punkte:

• Punkt 1: Der Nutzer fand eine inzwischen veraltete Aussage mit passender Quelle, will sie aber nicht selbst entfernen, zuvor thematisiert von ihm unter einem Diskabschnitt [8] vom 25. April. Hätte er nach Wikipedia:Wikiquette Punkt 6 selber machen sollen, aber egal. Erledige ich jetzt, weil, im Gegensatz zu seinen anderen Ausführungen, zumindest verständlich ist. Done [9].

@Alexpl: Da hast Du die Topics vertauscht. Punkt 1 lautet: "Redundanz: Durch eine unabgesprochene Änderung im Text wurde eine Redundanz eingebaut, die trotz Hinweis nunmehr seit über einem halben Jahr besteht. Disk: "Triton""; Du hattest darauf sybillinisch geantwortet, dass Du das anders siehst. Da warte ich noch immer darauf zu erfahren, warum der Triton-Satz in identischer Fassung zweimal im Artikel vorkommen muss, damit ich mich argumentativ damit auseinander setzen kann.--5glogger^Disk 18:48, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Punktnummerierung interessiert mich nicht - wenn du was ändern willst, hast du auch die entsprechende Leistung im Artikel zu erbringen und ich es gibt bisher nichts, was mich veranlasst zu glauben, dass da irgendwas zu erwarten ist. Alexpl (Diskussion) 20:49, 14. Mai 2018 (CEST)

• Punkt 2: Eine Quelleninterpretation am 8. Mai von ihm beklagt mit den Worten, die Darstellung nach Beleg "scheine" ihm "etwas verzerrt" [10] muss er selbst erledigen, ich weiß nicht was er will. I)ch werde dann seine Änderung auf der Disk beurteilen.

Ich verschiebe den Baustein jetzt zu dem "Studien"-abschnitt.[11] Offenbar ist nicht zu klären, ob die verschiedene Interpretation von Statistiken zur vollständigen und absoluten Entlastung der "Seenotretter" (nur der westlichen, privaten, nicht der libyschen Seenotretter) vom Vorwurf des "Pull-Factors" führt, oder ob das nur eine Lesart des Materials ist. Alexpl (Diskussion) 11:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Relativierung bzgl. der Sichtung durch Dritte

Der Benutzer:Alexpl "relativierte" den "XXXX" im Lemma laut Diff in:

Der Journalist Jack Schenker kommentierte, dass die Überlebenden mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden seien, ohne dass Rettungsversuche unternommen worden wären.

Tatsächlich berichtete (und kommentierte nicht) der Journalist Shenker (und nicht Schenker), der im Mai 2011 erstmals im Guardian überhaupt die "left-to-die-boat" Geschichte aufdeckte. Shenker berichtete auch zuerst vom noch unveröffentlichten Abschlussbericht des Europarates im März 2012. Ich habe diese Relativierung von Alexpl rückgängig gemacht.--5glogger^Disk 19:26, 12. Jun. 2018 (CEST)

Im Report des Europarats steht Es gab auch eine Reihe angeblicher direkter Kontakte zwischen dem in Seenot geratenen Schiff und anderen Schiffen. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2018 (CEST) Die Darstellung ist in der Tat ungeeignet. Fang bitte mit der Auswertung der seriöstesten Quellen an z.B. Report des Europarats und versuche diese neutral und gehaltvoll auszuwerten. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

zur ausführlichen Darstellung siehe Bootsunglück vor Tripolis 2011 hauptsächlich von mir verfasst. Einen Grund für die Löschung des ganzen Edits ist nicht ersichtlich.--5glogger^Disk 08:24, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das war nicht "meine" Relativierung - es war 5glogger unbrauchbare Quelle, die sich komplett darauf stützt, das Überlebende meinen, man hätte sie sehen müssen und folgerichtig - man habe sie vorsätzlich ignoriert. Ohne jemanden von der Gegenseite, der die Geschichte bestätigt, ist das totaler Mist, den man nicht als Fakt übernehmen kann. Alexpl (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2018 (CEST)

Den Guardian-beitrag zuerst "relativieren" und etwas später den Guardian als ungeeigneten Beleg bezeichnen? Wenn es heißt laut Aussagen von Überlebenden, dann kannst Du natürlich keine Bestätigung durch eine "Gegenseite" verlangen, sonst müsste man ja anders formulieren. Übrigens mehrere Zeugenaussagen werden eher als Fakt denn als "totaler Mist" angesehen.--5glogger^Disk 09:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

LoL - das ist auf eine abstossende Weise von dir vereinfacht. Wenig überraschend. Es ist der Guardian. Alexpl (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Was ist an der Formulierung „Laut Aussagen der Überlebenden war das Boot mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden“ auszusetzen? WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen --77.188.114.87 10:21, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe eine seriöse Quelle, die sinnvoll ausgewertet wurde. Es wird nicht behauptet, dass die Boote gesichtet wurden, sondern belegt, dass Überlebende dies berichteten. Auf dieser Grundlage werde ich den Beitrag von 5glogger wieder herstellen. --Kritzolina (Diskussion) 11:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die Version für einen Verstoss gegen den Neutralen Standpunkt Kritzolina. Ich habe keine Probleme mit der Information dass letztendlich Schiffbrüchige gerettet wurden und dass sie selbst angegeben haben, dass es eine bestimmte Anzahl von Opfer gab. Aber das Anhängsel "...ohne dass eine Seenotrettung erfolgte." ist nicht zu halten. Denn das bedeutet, dass die relevanten Stellen die ganze Zeit von der Existenz des Bootes in der Region wussten und sich bewusst gegen die Rettung entschieden. Das gibt der Beleg nicht her. Alexpl (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Die Zeit: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod --92.192.115.13 12:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich vermag nicht zu erkennen, Alexpl, wie Du zu dieser Interpretation des Satzteiles "...ohne dass eine Seenotrettung erfolgte." kommst. Dieser Satzteil heißt nicht mehr, als dass in dieser Zeit keine Seenotrettung erfolgte, Gründe oder gar Schuldzuweisungen werden nirgends genannt, nicht einmal angedeutet. Die Seenotrettung kann nicht erfolgt sein, weil keiner von der Seenot überhaupt Kenntnis hatte. --Kritzolina (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Wenn man schon schreibt, dass sie so-und-so lange auf See trieben, impliziert das, das sie in dieser Zeit offensichtlich nicht gerettet wurden. Alexpl (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wurden sie ja auch nicht. Oder? --77.188.114.87 12:45, 13. Jun. 2018 (CEST)

Resolution 1872: "One tragedy, revealed by the British newspaper The Guardian, involved a small rubber dinghy which left Tripoli on 26 March 2011 with 72 people on board. It washed up on the shores of Libya fifteen days later with only 10 survivors. What made this case different, beyond the tragedy of the lives lost, was that the boat’s distress calls appear to have been ignored by a range of fishing vessels, a military helicopter and a large military vessel. Whereas many people have lost their lives in the Mediterranean Sea, the people involved in this boat tragedy could have been rescued if all those involved had complied with their obligations."--92.192.115.13 13:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Und damit hat der hier diskutierte Halbsatz wohl definitiv eine Berechtigung! --Unendlicheweiten (Dialog) 18:38, 13. Jun. 2018 (CEST)

Was für ein Quatsch - "appear to have been ignored" sagt nichts. Alexpl (Diskussion) 19:04, 13. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, „appear to have been ignored“ hat mit dem fraglichen Halbsatz überhaupt nichts zu tun. In dem geht’s nämlich nur darum, dass sie nicht gerettet wurden. Warum (also weil sie ignoriert wurden oder warum auch immer), das ist unerheblich. Die Seenotrettung ist nicht erfolgt, also kann man auch schreiben, dass sie nicht erfolgt ist. --77.188.114.87 20:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Da man nicht nach ihnen gesucht hat, ist der Zusatz, dass die Rettung "nicht erfolgte", POV. Man könnte höchstens schreiben dass man sie wochenlang "nicht gefunden hat". Kein Einspruch? verstoss gegen WP:DS entfernt. -- seth 09:46, 1. Jul. 2018 (CEST) Alexpl (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2018 (CEST)

@5glogger: nur eines von vielen Beispielen: wo hast du "trieb Wochenlang" her? Laut seriöser Quelle (Resolution des Europarats in finaler Fassung) waren es insgesamt 15 Tage. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Und warum hast du folgende nicht unwesentliche Erkenntnis unterschlagen: "Die Tragödie zeigte, dass Libyen nicht mehr Willens oder in der Lage war in seinem SAR-Bereich Seenotrettung zu organisieren und das MRCC in Rom nicht darauf vorbereitet war diese Aufgabe konsequent zu übernehmen. Als Konseqenz empfahl der Europarat den Mitgliedstaaten u.a. die eigentlich Libyen obliegenden SAR-Aktivitäten mit zu übernehmen."

Und was ist mit der: "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt, wenn das eigentlich zuständige Land es nicht selbst tut." --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn was fehlt, kann man das durch Einfügen und nicht durch Löschen ergänzen.--5glogger^Disk 05:25, 14. Jun. 2018 (CEST)

15 Tage sind zwei Wochen und einer, wenn mich nicht alles täuscht. Das kann man schon als „wochenlang“ bezeichnen. „15 Tage“ wäre aber selbstverständlich präziser. --77.188.114.87 22:16, 13. Jun. 2018 (CEST)

Fair enough. Die anderen zwei Punkte sind wichtiger. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt zu dem Bootsunglück vor Tripolis 2011 wird verfälscht dargestellt:

In der Zusammenfassung des Berichts wird der Hauptpunkt des Vorganges etwas anders dargestellt:

Perhaps of most concern in this case is the alleged failure of the helicopter and the military vessel to go to the aid of the boat in distress, regardless of whether these were under national command or the command of NATO.

Im Abschlussbericht werden unter Punkt 13 bis 15 insgesamt 20 Unterpunkte als Empfehlung aufgezählt, von denen einer (13.1) von Pass3456 als insbesonders herausgegriffen wurde.

Ich habe den Artikel deshalb als POV und überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet. (Eigentlich muss man alle Bearbeitungen von Pass3456 zurücksetzen.)--

5glogger^Disk 13:53, 24. Jun. 2018 (CEST)

Gerne geschehen. Hast du noch einen Punkt der deiner Meinung nach zu kurz kam? --Pass3456 (Diskussion) 14:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

In der Tat: Du ziehst Dir aus 20 Unterpunkten, die sich hauptsächlich auf die bessere Erfüllung der Seenotrettungsverpflichtung beziehen, ein paar genehme heraus, die Du dann in dem Artikel mit der Wendung "u.a." und "insbesonders" hervorhebst. In diesem Fall müsstest Du sie vollständig abhandeln, was den Artikel sprengen würde. Auch dass sich der Europarat explizit auf 1500 Tote bezieht, kehrst Du unter den Teppich. Der Vorgang war einmal kurz und griffig beschrieben ohne Rosinenpickerei:

Im März 2011 trieb beim Bootsunglück vor Tripolis ein Flüchtlingsboot mit 72 Menschen wochenlang in Seenot zwischen Tripolis und Lampedusa ohne dass eine Seenotrettung erfolgte. 61 Menschen starben auf See. Laut Aussagen der Überlebenden war das Boot mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden. Dabei waren aber keine Rettungsversuche unternommen worden. Der Europarat stellte in einem offiziellen Bericht einen Katalog an menschlichem und institutionellem Versagen fest (Jack Shenker: Schiffbrüchige wurden sich selbst überlassen. Übersetzt von Zilla Hofman, Der Freitag, 29. März 2012, abgerufen 12. Juni 2018) und empfahl in der Resolution 1872 im Jahr 2012 der NATO, den nationalen Seenotrettungsorganisationen und den diversen Parlamenten in Hinblick auf diesen Vorfall und 1500 Toten im Mittelmeer im Jahr 2011, ihre Seenotrettung entsprechend internationaler Verpflichtungen besser zu organisieren.(Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible?, Resolution 1872 des Europarates, abgerufen 12. Juni 2018)

Ich habe die Bausteine wieder eingesetzt.--5glogger^Disk 19:19, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe alle 20 Punkte abgehandelt, ohne dabei jedes randständige Details einzufügen und damit den Artikel zu sprengen. Zudem beruht die Darstellung wie sie ist auf der offiziellen Untersuchung durch den Europarat, kommt also ohne Boulevardjournalismus aus. Die Gesamtzahl der Toten wird bereits hier Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Todesfälle dargestellt. Eine Enzyklopädie zu schreiben beinhaltet eben auch die Kunst nicht alles doppelt und dreifach zu schreiben. Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken! verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 09:46, 1. Jul. 2018 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) 00:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Absatz klingt jetzt natürlich so, als hätte sich auf europäischer Seite bei dieser einen Rettung niemand etwas zu Schulden kommen lassen. Niemand kann damit rechnen, dass ein kleines, flaches Boot auf dem Mittelmeer nicht bemerkt wird. Wenn das Konto 5glogger zu anderen Sachverhalten Daten des "Europarates", der keine Autorität besitzt (anders als die diversen anderen Räte), zitieren will, kann er das selber tun. Aber:

Bearbeitungen durch das Konto 5glogger am Artikel, bei denen er versucht hat, die selbsterkannten Mängel auch selbst abzustellen, sind in den letzten zwei Wochen nicht erfolgt: Bausteine sind zu entfernen. Alexpl (Diskussion) 09:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Beleglage: Benzin ging nach 8 Stunden aus

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Nach 8 Stunden ging das Benzin aus ..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "After over eighteen hours at sea with almost no petrol". Wann ist denn nun das Benzin ausgegangen?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [12] --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

"Nach über 8 Stunden" soll es jetzt gewesen sein? Warum nicht nach über 2 Sekunden?--92.192.111.206 06:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

„ After over eighteen hours at sea with almost no petrol“ heißt nicht, dass das Benzin ausgegangen ist, sondern dass sie nach 18 Stunden fast kein Benzin mehr hatten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Vor kurzem sind 100 Menschen gestorben. Vor der libyschen Küste: 100 Vermisste nach Untergang von Flüchtlingsboot --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

„ After over eighteen hours at sea with almost no petrol“ heißt, dass jemand (eine Gruppe von Personen) über einen Zeitraum von 18 Stunden auf dem Meer ausgeharrt hat und dabei nur geringe Mengen Benzin zur Verfügung hatte. Das impliziert nicht, dass das Benzin jemals ausgegangen ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:44, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Punkt ist - denke ich - dass das Restbenzin nicht mehr reichte um irgendwo hinzukommen. --Pass3456 (Diskussion) 13:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Punkt ist, dass Du verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 09:55, 1. Jul. 2018 (CEST) auf Deiner Fehlinterpretation bestanden hast, verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 09:55, 1. Jul. 2018 (CEST). Da das zu Deinem bekannten Editierverhalten passen würde, verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 09:55, 1. Jul. 2018 (CEST) darfst Du Dich nicht über eine solche Interpretation wundern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 30. Jun. 2018 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, in einem von mehr als 20.000 meiner edits hast du einen kleinen Fehler gefunden. Fein. Ich prüfe jetzt nicht alle deiner edits nach, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Bevor du hier mit wilden Vorwürfen kommst: welchen Unterschied macht das in der Sache ob das Benzin nach 8 oder 18 Stunden ausgingn bzw ob das Benzin ganz ausging oder ob nur noch soviel da war um niergendwo hinkommen zu können? --Pass3456 (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2018 (CEST)

bezug auf geloeschte passage entfernt. -- seth 09:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dieses Benzin-Detail macht in der Tat keinen Sinn (wurde allerdings von Dir lieber Pass3456 eingeführt und das auch noch falsch). Ich bin auch dafür, das ganz zu löschen.--5glogger^Disk 06:53, 2. Jul. 2018 (CEST)

Netter Versuch. Das "Benzin-Detail" erklärt warum die Menschen hilfsbedürftig wurden, logo oder? --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

Beleglage: Rettungsrufe an "mehrere" Schiffe

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 schreibt Pass3456 "Das MRCC in Rom hatte zwar Rettungsaufrufe an mehrere Schiffe gesendet..." im angeführten Beleg (Resolution) heißt es unter Top 4 "sent out a large number of calls to the ships in the area to look out for the boat. Some of these messages clearly indicated that the boat was in distress." und im Bericht heißt es unter Top 118, dass über Inmarsat C und Hydrolant (die gängigen Informationskanäle für alle Schiffe) Seenotrettungsrufe ausgesandt wurden und das NATO-Hauptquartier in Neapel per Fax informiert wurde. Top 61 des Berichts führt aus "All maritime vessels, be they private, commercial or military, are supposed to be equipped to receive these messages. The Inmarsat message was not just sent once but the Rome MRCC (...) kept sending this distress message every four hours for ten days. Many boats must therefore have received it." Belegt ist also eine ständige Information aller Schiffe in der Region über 10 Tage hinweg.--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Done [13]. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nicht so ganz. Ich hatte das dann nachholen müssen. Diff Jetzt ist es erledigt.--5glogger^Disk 06:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Commercial Ships

Beim Bootsunglück vor Tripolis 2011 macht die Resolution in Top 13.4 in 4 Unterpunkten Vorschläge für die kommerzielle Schifffahrt. Auf keinen dieser Punkte geht die Version von Pass3456 ein, obwohl er behauptet, dass alle Punkte aus der Resolution mit aufgenommen wären. Im einzelnen handelt es sich bei den fehlenden Punkten um:

13.4 This will require dealing with:

13.4.1. the economic consequences for the rescuing vessel and its owners, and the issue of compensation;

13.4.2. the disagreement between Malta and Italy as to whether disembarkation should be to the nearest safe port or to a port within the country of the SAR zone. The International Maritime Organization should be urged to find a solution to the matter and step up its efforts towards a harmonised interpretation and application of international maritime law;

13.4.3. the fear of criminalisation (trafficking or aiding and abetting irregular migration) by those who go to the rescue of boats carrying irregular migrants, asylum seekers and refugees;

13.4.4. legislation to criminalise private shipmasters who fail to comply with their duty under the law of the sea, as is already the case in certain Council of Europe member States;

Soll es sich bei der Kriminalisierung und Behinderung der Seenotrettung durch Handelsschiffe um ein angeblich "randständiges Thema" handeln?--5glogger^Disk 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein allgemeines Thema. Oder glaubst du dass das nur für das Bootsunglück vor Tripolis eine Rolle spielte? Kann man vielleicht unter Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Seenotrettung bringen. Aber dann auch gleich mit den späteren Ergebnissen. Wir schreiben eine Enzyklopädie keine Chronik. --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 25. Jun. 2018 (CEST)

"require dealing with" - "man müsste sich dann beschäftigen mit (...)" - beinhaltet keine Handlungsempfehlung, sondern umreißt nur mögliche Probleme. Was soll daraus im Artikel werden? Alexpl (Diskussion) 00:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall kein "randständiges Thema" und mittlerweile wieder topaktuell, wie die Blockade des Containerschiffs Alexander Maersk zeigt (Copenhagen Post). Dann schreibt es halt in den allgemeinen Teil. --5glogger^Disk 07:24, 26. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ein ganz anderes, eigenes Thema, das man hier nicht abhandeln kann. Mit dem "Eurorat" Beleg ist hier nichts zu machen. Es gibt z.B. in den aufgeführten Punkten die Frage nach dem Seerecht - "law of the sea". Das "non-refoulement" Verbot (Grundsatz der Nichtzurückweisung), auf das sich berufen wird, steht da nicht drin und gilt nicht für private Schiffe. [14] Solche theoretischen Fragen sind hier im Artikel nicht zu klären. Alexpl (Diskussion) 08:02, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du sprichst nicht über die Empfehlungen 13.4.1. bis 13.4.4. und auch nicht über die Alexander Maersk oder?--5glogger^Disk 18:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte ich spräche über 13.4.4 - aber da verlange ich wohl zuviel... Also schreiben wir einfach jeden Dreck rein, den wir finden? Alexpl (Diskussion) 12:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Pass3456 wollte bestimmt kein Rosinenpicken anfangen, sondern Fakten, Fakten, Fakten [15] hier aufzählen. Unter anderem und insbesondere gehört dann auch der Punkt mit rein. (Ich wäre ja für die light-Version gewesen [16], aber Pass3456 will es ja genauer.)--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Was Pass3456 geschrieben hat liest man am besten weiter oben im Original. Wie ich sehe hast du es leider entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wo stehen noch die Punkte zu Commercial Ships?--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bei den "private shipmasters" natürlich ... Alexpl (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma werden weder "private shipmaster" noch die Punkte 13.4.1 bis 13.4.4 der Resolution angesprochen.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Im Lemma wird nichts angesprochen, das nur der Seitentitel... Alexpl (Diskussion) 00:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Dann stelle ich nochmals fest, dass diese Punkte (Kriminalisierung der Seenotrettung u.a.) im Artikel fehlen.--5glogger^Disk 06:47, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Rechtslage sollte umfassend dargestellt werden. Erst wenn klar ist was kriminell und was nicht kriminell ist macht es Sinn sich um das Thema Angst vor Kriminalisierung zu kümmern. --Pass3456 (Diskussion) 21:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

POV: keine Hubschrauber und Schiffe identifiziert?

Pass3456 schrieb beim Bootsunglück vor Tripolis 2011: "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." Tatsächlich konnten die Militärs der Berichterstatterin des Europarates in angemessener Zeit keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten liefern. Deshalb steht in der Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (Die Berichterstatterin spricht im Bericht dieses Versäumnis der Militärs noch viel deutlicher an.)

Warum wird der Punkt nicht sauber angesprochen, dass die Militärs keine verständlichen Positionsangaben ihrer Einheiten machten?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die NATO hat überhaupt keine Positionsangaben ihrer militärischen Assets geliefert, das unterliegt im Zweifelsfall auch der Geheimhaltung.

Du versucht daraus zu machen sie liefern keine Positionsdaten also sind sie schuldig. Probe aufs Exempel: wo steht das im Bericht? --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Probe aufs Exempel: Resolution unter Top 14.1. die Empfehlung "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets. This is in order to identify the military helicopter that allegedly dropped provisions and never returned, as well as the large military vessel that allegedly ignored the boat’s distress calls after half the passengers had already died." (stand so auch schon im vorherigen Absatz von mir.)--5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal: in der Resolution steht, dass Überlebende berichten. Da steht nicht dass es NATO Assets waren, im Gegenteil ist die Nationalität ausdrücklich unbekannt. Im Gegenteil konnten Ermittler nach Prüfung der Schiffsrouten überhaupt keine Schiffe identifizieren. Die Geschichte muss also nicht stimmen (z.B. sehen verdurstende auch in der Wüste Wasser). Selbst wenn die Geschichte stimmt kann es gut sein dass Menschen auf einem kleinen flachen Boot einen Flugzeugträger gesehen haben, Menschen auf einem Flugzeugträger aber nicht ein kleine flaches Boot. Was bleibt ist dein Versuch zu skandalisieren, dass die NATO Positionen von Schiffen die sich vor feindlicher Küste im Militäreinsatz befinden nicht herausgibt. Das ist aber ganz weit weg vom Thema "Einwanderung über das Mittelmeer". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du das Ergebnis Deiner Probe aufs Exempel nicht wahr haben willst, erkläre ich Dir nochmal in aller Kürze:

• Aus der Unfähigkeit von NATO-Mitgliedern verständliche Antworten zu geben, zu formulieren "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden." und gleichzeitig verheimlicht dass die Militärs deshalb in der Resolution unter Top 14.1 aufgefordert wurden die Daten noch nachzureichen, dann ist das offensichtlicher POV.
• Es widerlegt auch Deine Behauptung vom 25. Juni: "Ich habe alle 20 Punkte abgehandelt, ohne dabei jedes randständige Details einzufügen und damit den Artikel zu sprengen. Zudem beruht die Darstellung wie sie ist auf der offiziellen Untersuchung durch den Europarat, kommt also ohne Boulevardjournalismus aus." (Der Boulevardjournalismus (Zeit) schreibt dazu übrigens: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod schon in der Zwischenüberschrift "Die Nato hätte nach Ansicht der Europarat-Versammlung den Tod von 63 Flüchtlingen im Mittelmeer verhindern können. Trotz Hilferufe habe die Nato nicht eingegriffen.")

Belegtreue und ehrliche Argumentation ist Grundlage von WP.--5glogger^Disk 06:25, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es steht doch drin, dass sie nicht identifiziert wurden, also kann ers auch reinschreiben. Keine Einwände.Alexpl (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2018 (CEST)

Im Artikel steht im Übrigen bereits: "Mindestens zwei NATO-Schiffe nahmen in der Region militärische Aufgaben wahr, sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Dafür brauchte es keinen Boulevardjournalismus. --Pass3456 (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2018 (CEST)

Die Behauptung "sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig." wurde mittlerweile von Mautpreller als Erfindung (TF) identifiziert (Diff) und entfernt.--5glogger^Disk 19:01, 2. Jul. 2018 (CEST)

Quatsch. Ich hab es allgemeiner formuliert [17] bevor du noch versuchst einen Roman draus zu machen. --Pass3456 (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die neue Formulierung "Die NATO als Ganzes bzw. mindestens zwei NATO-Schiffe die in der Region militärische Aufgaben wahrnahmen reagierten aus noch ungeklärten Gründen nicht auf Rettungsaufrufe des MRCC Rom." ist wohl kaum belegbar. Entweder die NATO als Ganzes oder mindestens zwei NATO-Schiffe (also ein Teil) reagierte nicht? Und der andere Teil macht was für das Ganze und insbesondere für die Seenotrettung?--5glogger^Disk 07:31, 4. Jul. 2018 (CEST)

Haarspaltereien der Marke extremezeittotschlaging. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

Beleglage: Seenotrettungskoordinierung ungeregelt

Unter Bootsunglück vor Tripolis 2011 steht "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt". Ausweislich des Berichts heißt es unter Punkt 75: aparently this situation is not foreseen in the existing legal framework. The SAR Convention merely foresees that in the event of a boat in distress at an unknown position, an MRCC “shall, unless it is aware that other centres are taking action, assume responsibility for initiating suitable action and confer with other centres with the objective of designating one centre to assume responsibility”. Das hört sich doch deutlich geregelter an oder?--5glogger^Disk 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 10:14, 1. Jul. 2018 (CEST). At an unknown position bedeutet man weiss nicht welches nationale center zuständig ist -> ist ein anderer Fall.

Es gilt was in der finalen Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Zu Deiner Information: 1.) Es geht um die Koordinierung und nicht um die Übernahme von SAR-Zonen 2.) Auf der Grundlage einer ausführlichen Untersuchung, die im Bericht zusammengefasst ist, verabschiedete die Europaratsversammlung eine Resolution (politische Empfehlung). Beides gehört zu dem Fall. Unter Punkt 76 des Berichtes heißt es: "In the case in question, the boat’s location was known. Based on the International Aeronautical and Maritime Search and Rescue (IAMSAR) manual, jointly published by the International Maritime Organization and the International Civil Aviation Organization, the Rome MRCC, as the first MRCC informed, should have maintained SAR responsibility over the incident in view of Tripoli’s inability and failure to assume responsibility. The IMO Guidelines on the Treatment of Persons Rescued at Sea confirms this. Article 6.7 states: “[w]hen appropriate, the first RCC contacted should immediately begin efforts to transfer the case to the RCC responsible for the region in which the assistance is being rendered. When the RCC responsible for the SAR region in which assistance is needed is informed about the situation, that RCC should immediately accept responsibility for co-ordinating the rescue efforts (...) The first RCC, however, is responsible for co-ordinating the case until the responsible RCC or other competent authority assumes responsibility." --5glogger^Disk 06:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Anscheinend geht die Diskussion im Abschnitt "@5glogger:" weiter. Etwas verwirrend, aber ich werden dann halt da antworten. --Pass3456 (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nochmals woher kommt die Aussage:"Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt"?--5glogger^Disk 06:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Finale Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das über die Seenotrettungskoordinierung steht also weder so in der Resolution (Top 10) und widerspricht auch dem Bericht (Top 76). Oder sehe ich da was falsch?--5glogger^Disk 07:16, 3. Jul. 2018 (CEST)

So ist es. In der finalen Version Punkt 10 steht "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." In dem (unmaßgeblichen) Bericht Punkt 77 steht: "these standards contain operational guidelines but they are of a non-binding character. Insofar as the SAR Convention does not explicitly provide a clear solution to scenarios involving "absent" or "inactive" SAR States, it could be suggested that a legal vacuum exists requiring specific provisions in order to avoid similar incidents in the future." --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 3. Jul. 2018 (CEST)

Belege: Bericht, Resolution und Resolutionsentwurf der parlamentarischen Versammlung des Europarats

(unter neuen Absatz verschoben, da kein Bezug zu "Seenotkoordinierung"--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST))

5glogger - würdest du bitte aufhören aus den Texten der sozialistischen Parlamentariergruppe des Rates zu zitieren, ganz so als seien sie eine neutrale Untersuchung?

Es ist im Europarat üblich, dass aus dem jeweiligen Ausschuss ein Berichterstatter Bericht erstattet. In diesem Fall ist das für das "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Rapporteur: Ms Tineke STRIK, Netherlands, Socialist Group (man gibt die Parteizugehörigkeit jeweils mit an, schon um Verwechslungen bei Namensgleichheit zu vermeiden).

Die Hälfte des Textes dreht sich immerhin darum, dass die "NATO" böse ist.

Ja so hat das auch die Zeit berichtet: Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod da heißt es in der Zwischenüberschrift "Die Nato hätte nach Ansicht der Europarat-Versammlung den Tod von 63 Flüchtlingen im Mittelmeer verhindern können. Trotz Hilferufe habe die Nato nicht eingegriffen."--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Weiter fehlen in der Untersuchung von Tineke Strik Betrachtungen zum Einfluss des Krieges in Libyen auf die Verpflichtungen zur Rettung. Soweit ich mich erinnere, entfällt die Pflicht zur Rettung auf See, wenn eine Kriegspartei glaubt, die eigene Sicherheit könne durch die Rettung gefährdet sein.

Innerstaatliche Konflikte (Bürgerkriege) und Humanitäre Interventionen sind keine Kriege im Sinne des Völkerrechts.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nein, die Rettung ist keine absolute Verpflichtung. Wenn man sich dabei unverhältnismäßiger Gefahr aussetzen würde, kann man es lassen. Zu diesem Zeitpunkt hatte die NATO gerade angegriffen, aber das Gebiet war nicht befriedet. Die Karte mit dem vermuteten Kurs des Bootes in der Untersuchung zeigt, dass man sich der Küste Libyens im späteren Verlauf extrem hätte annähern müssen, um das Boot zu finden. Dass die Suche in dem Gebiet eine Verpflichtung war, ist nicht vermittelbar. Alexpl (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe meine Kommentare oben in den Text eingefügt, damit es nicht zu verwirrend wird. Ich bin wie Du der Meinung, dass die Kritik an der NATO ebenfalls nicht randständig ist und in den Artikel gehört.--5glogger^Disk 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja - das macht das Werk nicht brauchbarer - aber es gibt einige schöne Formulierungen im Text, die auf jeden Fall übernommen werden sollten. Alexpl (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es gilt was in der finalen Version Punkt 10 steht: "There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." Wenn in Punkt 76 eines Zwischenberichts etwas ähnliches steht ist trotzdem die Finale Version die entscheidende. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2018 (CEST)

Pass, Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Dies ist kein "Zwischenbericht", sondern der Bericht ("Report") des "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Parlamentarischen Versammlung des Europarats (http://www.assembly.coe.int/nw/xml/AssemblyList/AL-XML2HTML-en.asp?XmlID=Committee-Mig&lang=en&pPage=0&pagesize=15), selbstverständlich nicht einer "sozialistischen Parlamentariergruppe", denn das Komitee besteht aus 81 Personen aller Länder und Gruppen. Es handelt sich um die Endfassung, eine spätere Fassung gibt es nicht.

Dieser Text enthält auch einen Resolutionsentwurf (das sind die ersten drei Seiten). Eine Resolution ist eine politische (Willens-)Erklärung der Parlamentarischen Versammlung, kein Bericht.

Was hier als "Finalfassung" ausgegeben wird, ist nicht eine Neufassung des Berichts (der 30 Seiten umfasst), sondern lediglich diejenige (dreiseitige) politische Erklärung (Resolution), die letztlich verabschiedet wurde (http://www.assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=18234&lang=en). Sie unterscheidet sich nur in Details vom Resolutionsentwurf aus dem Bericht, der Entwurf und die verabnschiedete Resolution sind praktisch identisch. Es handelt sich lediglich um einige Absicherungen an Stellen, die als Verurteilungen eines bestimmten Staats erscheinen könnten (z.B. Einfügung "prima facie" und dgl.). Unterschiede in der Schilderung der Ereignisse bestehen nicht, in keinem einzigen Punkt. Der (gesamte!) Bericht wird ausdrücklich als Grundlage der verabschiedeten Resolution benannt.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2018 (CEST)

Inwiefern wiederspricht das dem was ich geschrieben hab? Selbstverständlich arbeiten wir mit der letztlich verabschiedeten Version. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt keinen "Zwischenbericht", der oben verlinkte Bericht ist der Endbericht. Wenn man über die Resolution (politische Erklärung) des Europarats berichten will, sollte man die verabschiedete Fassung nehmen. Will man die Ereignisse darstellen, sollte man den detaillierten Endbericht (nicht den Resolutionsentwurf) der zuständigen Fachkommission nehmen (der ausdrücklich Basis der Resolution ist).--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Im Übrigen wird hier ein "Bericht" als Quelle angegeben, zitiert wird aber die verabschiedete Resolution, nicht der Bericht. Allein dies ist schon sachlich fehlerhaft. Ich schau mir das gern noch auf weitere sachliche Fehler an. Sicher ist jedenfalls: Zitiert man die Resolution, wie es hier der Fall ist, handelt es sich bei dem Wort "insbesondere" ("insbesondere das rücksichtslose Verhalten der Schlepper und den Umstand") um freie Erfindung, die durch die Resolution nicht gedeckt ist. ich schau mir gern auch noch den Rest an.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 30. Jun. 2018 (CEST)

Eine Selbstverständlichkeit sollte es sein, sowohl den detaillierten Bericht des "Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons" der Parlamentarischen Versammlung des Europarats als auch die darauf basierende Resolution der Parlamentarischen Versammlung des Europarats in der Fußnote anzugeben und zu verlinken. Von allem anderen abgesehen, stellt man damit den Lesern die vollständige Information zur Verfügung und vermeidet vor allem das Durcheinanderwerfen von "Bericht" (Darstellung der Untersuchung, die eine dafür zuständige Fachkommission angestellt hat) und "Resolution" (politische Willenserklärung eines Gremiums, hier der Parlamentarischen Versammlung des Europarats).--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die Parliamentary Assembly fasst am Ende des Prozesses Beschlüsse. Die Resolution ist das worauf man sich geeinigt hat, was in der Resolution nicht drinsteht war nicht mehrheitsfähig [18]. --Pass3456 (Diskussion) 21:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor. Erstens ist die verabschiedete Resolution mit dem Resolutionsentwurf ("draft") so gut wie identisch, und zwar in allen hier strittigen Punkten. Zweitens ist eine Resolution eine politische Willensäußerung. Die ist natürlich eine gute Quelle für den politischen Willen, den eine Institution zum Ausdruck gebracht hat. Sie ist aber eine weitaus weniger gute Quelle für die Ereignisse, zu denen die Institution Stellung nimmt. Dafür ist der Bericht der zuständigen Fachkommission die bessere Quelle. Nicht die Willenserklärungen politischer Gremien, sondern die Berichte fachlich kompetenter und zuständiger Gremien entsprechen wissenschaftlichen Kriterien. Drittens gibt es gar keine Anzeichen dafür, dass die Parlamentarische Versammlung des Europarats irgendetwas an dem Bericht auszusetzen hätte. Sie macht ihn im Gegenteil ausdrücklich zur Basis ihrer politischen Willenserklärung.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2018 (CEST)

ich schlage zunächst mal Folgendes vor: Die Formulierung

Der Europarat stellte in einem offiziellen Bericht einen Katalog an menschlichem und institutionellem Versagen fest

wird ersetzt durch:

Auf der Basis eines Berichts des zuständigen Komitees (Link) beschloss die Parlamentarische Versammlung des Europarats eine Resolution (Link), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte.

Die Formulierung

insbesondere das rücksichtslose Verhalten …

wird ersetzt durch

Dazu zählte das rücksichtslose Verhalten …

Können wir uns darauf einigen? Weiteres später.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

"Dazu zählte das rücksichtslose Verhalten …" von mir aus.

Eine Entscheidung wird in Form der Draft Resolution gefasst. "In respect of a draft resolution and any other decision, a majority of the votes cast is required." Berichte sind bloß persönliche Meinungsäußerungen ohne europarechtliche Verbindlichkeit. Das Prinzip kennt man evtl. noch vom Eurpean Youth Parliament. Du kannst nicht Berichte und Draft Resolution durcheinanderwerfen, das sind Äpfel und Birnen. --Pass3456 (Diskussion) 21:25, 30. Jun. 2018 (CEST)

Du irrst erneut. Die "Draft Resolution" (A) ist ein Entwurf für eine Resolution, das Memorandum (B) gibt hingegen den offiziellen Bericht des (gesamten!) Komitees wieder. Es handelt sich um fachlich qualifizierte Personen, insbesondere bei der Berichterstatterin und dem Berater. Es wird ausführlich die Methodik der Untersuchung vorgestellt. Die Dokumente und Zeugenaussagen, auf denen der Bericht fußt, werden genau benannt. Die Anhänge führen die Dokumente, soweit möglich, im Wortlaut auf. Das entspricht den in WP:BLG verlangten "wissenschaftlichen Publikationen". Mitnichten handelt es sich im Punkt B um eine persönliche Meinungsäußerung, sondern um einen nach wissenschaftlichen Maßstäben verfassten Untersuchungsbericht. Dies erhellt auch daraus, dass die Resolution sich in der ersten Zeile auf diesen Bericht bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

Im Übrigen liegt es doch auf der Hand, dass ein solches Memorandum der Information der Leser gerade wegen der Faktenfülle äußerst nützlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 30. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: dann verlinke bitte das Memorandum das es deiner Meinung nach geben sollte.

Hier ist die Abstimmung über die Resolution. Die Resolution basiert auf Amendments die Teilweise den Bericht übernehmen und teilweise den Bericht ablehnen wie beispielsweise Amendment 3.

Wenn etwas im Bericht steht aber nicht in der Resolution, dann handelt es sich im Zweifelsfall um Teile des Berichts die abgelehnt wurden. Jedenfalls aber handelt es sich um Teile des Berichts die nicht in die verbindliche Resolution übernommen wurden. --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hier ist der Text, über den abgestimmt wurde. Angenommen wurden zwei Amendments (ein unbeziffertes und Nr. 9). Alle anderen wurden abgelehnt. Amendment 9 bestand in der Einfügung "According to the survivors' testimonies" in die Resolution. Das unbezifferte Amendment war offenbar eine Sammelabstimmung über mehrere Amendments. Alle sind hier nachzulesen. Keines bezieht sich auf den Bericht selbst, alle auf die Resolution. Das ist deshalb verständlich, weil man über Untersuchungsberichte keine parlamentarischen Abstimmungen macht. Man kann eben schlecht in einem Parlament darüber abstimmen, ob etwas so war oder nicht, wohl aber über die politische Willensäußerung ebendieses Parlaments. Wie etwas gewesen ist, ist keine Mehrheitsfrage, wohl aber, wie man sich dazu stellt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2018 (CEST) Genauer: Geändert wurde der Resolutionstext, zusätzlich zu Amendment 9, entsprechend Amendment 19 (Ersetzung von "large" durch "unidentified"), Amendment 21 (Einfügung "who were not identified as belonging to a specific navy"), Amendment 10 (Einfügung "According to the witnesses"), Amendment 15 (Ersetzung von "In the light of information from reliable sources" durch "In the light of the information available", Amendment 22 (Ersetzung von ""those on the boat were denied help" durch "help was not given to those on board") sowie einige kleinere Formulierungsfragen, die in keinem Amendment auftauchen. All das bezieht sich ausschließlich auf den Resolutionsentwurf.

Das Memorandum trägt den Buchstaben B im Inhaltsverzeichnis. Die Draft Resolution ist A.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 30. Jun. 2018 (CEST)

Diskutiert und Abgestimmt wurde nur über die Resolution 1872, hier zum Download.

Das hier ist der Bericht, Memorandum und Resolutionsentwurf der Kommiteemitglieds Tineke Strik von der Socialists, Democrats and Greens Group. Es kann sein, dass der Resolutionsentwurf so übernommen wurde, muss aber nicht. Verbindlich ist nur das worüber abgestimmt wurde und das ist hier zum Download. Da ist logischer Weise kein Bericht und kein Memorandum dabei. --Pass3456 (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2018 (CEST)

Darf ich fragen, ob ich mich so unverständlich ausdrücke? Natürlich wurde nur die Resolution abgestimmt (die mit minimalen Änderungen dem Resolutionsentwurf entspricht). Der Untersuchungsbericht des Komitees, das dafür zuständig ist (Strik war lediglich die Berichterstatterin), ist selbstverständlich nicht abgestimmt worden. Es handelt sich aber um den Bericht über die Untersuchung der Fakten und die rechtliche Lage durch die zuständige Kommission. Es handelt sich zudem um die Basis, auf die sich die Resolution explizit bezieht (steht ganz oben im Resolutionstext). Ein Bericht ist nie "rechtsverbindlich", er ist aber die beste Quelle, die man sich für umfassende Information über das Schiffsunglück wünschen kann. Es geht hierbei weder um "Rechtsverbindlichkeit" noch um "Beschlusslage".--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ums mal ganz unmissverständlich zu sagen: Gemeint ist Folgendes. "Auf der Basis eines Berichts des zuständigen Komitees (Fußnote: Dokument 12895, 5. April 2012: Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? Report. Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons. online) beschloss die Parlamentarische Versammlung des Europarats eine Resolution (Fußnote: Resolution 1872 (2012): Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? online), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Resolutionsentwurfs von Tineke Strik wurde diskutiert und nach Abstimmung über diverse Amendments die den Entwurf änderten (diese hier, z.B. wurde der Satz "It was from this point that things went seriously wrong." gestrichen) kam dann die finale Resolution heraus, über die abgestimmt wurde. Verbindlich ist nur das worüber abgestimmt wurde und das ist hier zum Download. --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2018 (CEST)

Der Satz wurde nicht gestrichen. Lies doch mal die Resolution. Da steht er drin.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

Oki, dieses Amendment wurde nicht angenommen, aber z.B. wurde "According to the survivors' testimonies," eingefügt - eine Relativierung. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 30. Jun. 2018 (CEST)

Oki zu "Die Parlamentarische Versammlung des Europarats beschloss eine Resolution (Fußnote: Resolution 1872 (2012): Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible? online), die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte." --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wir kommen der Sache langsam näher. Warum willst Du den ausführlichen Bericht der zuständigen Kommission nun nicht erwähnen? Das ist die Information, die der Parlamentarischen Versammlung zur Verfügung stand und auf die sie sich bezieht. Das ist doch für jeden Leser wertvoll.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 30. Jun. 2018 (CEST)

Bericht und Memorandum sind nicht Gegenstand der Resolution. Diese hat sich die Parliamentary Assembly nicht zu eigen gemacht. Anderenfalls hätte der Text ebenfalls diskutiert ggf. geändert und zum Schluss darüber abgestimmt werden müssen. --Pass3456 (Diskussion) 23:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ja so hätte es nach parlamentarischem Brauch sein müssen und so wurde es auch durch die Ausschüsse hindurch gehandhabt, so dass u.a. auch das französische Flugzeug, das die ersten Bilder von dem Boot machte und das MRCC verständigte nicht in Vergessenheit geraten ist. [19]. Es handelt sich also um einen parlamentarisch abgesegneten Bericht (die Resolution ist natürlich politischer gefaßt und verallgemeinernd, da sie appelativ ist).--5glogger^Disk 10:39, 1. Jul. 2018 (CEST)

Sie sind nicht Gegenstand der Resolution, natürlich nicht, weil man über Berichte nicht abstimmen kann. Sie sind aber die Basis der Resolution ("see Doc. 12895, report of the Committee on Migration, Refugees and Displaced Persons, rapporteur: Ms Strik") und zudem die umfassendste Darstellung der Ereignisse, die es gibt, erstellt von dem zuständigen Komitee der Parlamentarischen Versammlung des Europarats. Daher gehört der Bericht zumindest in die Fußnote, und zwar verlinkt, damit die Leser sich informieren können.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Sie sind nicht Basis der Resolution, sondern Basis der Diskussion über die Resolution. Der Text adopted by the assembly ist die Resolution 1872. --Pass3456 (Diskussion) 12:25, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der Bericht ist eine inhaltliche Beschreibung des Vorganges wie ihn ein Europaratsausschuss untersucht und dann in abgestimmter Weise niedergeschrieben hat. Der Bericht ist die inhaltliche Basis für eine Empfehlung (Resolution) der Generalversammlung des Europarates. So wird es von diesem auch veröffentlicht. D.h. Der Bericht ist deutlich detaillierter als die Resolution. Dass Dinge, die nicht in die Resolution eingeflossen sind, deshalb nicht statt gefunden hätten ist irrig. Auch gibt es Sachverhalte, die noch nachträglich ans Tageslicht kamen, wie die widersprüchlichen Angaben von NATO und Spanien zum Empfang von Seenotrettungsaufforderungen (Migrant boat disaster: those responsible 'could face legal action' ).--5glogger^Disk 16:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nicht in die Resolution übernommen wurde was die sozialistische Berichterstatterin für nicht relevant hielt und was die Parliamentary Assembly erst recht nicht für relevant hielt. Warum sollten wir in Wikipedia Dinge betexten welche die Parliamentary Assembly nicht für relevant hielt? --Pass3456 (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2018 (CEST)

Allmählich ist es genug. Es besteht ein Unterschied in der Textsorte zwischen einem Untersuchungsbericht und einer Resolution. Ein Bericht enthält genaue Angaben, was unternommen wurde, um die Wahrheit über die Ereignisse herauszufinden, welche Methodik dafür verwendet wurde, auf welche Zeugenaussagen und Dokumente bei welcher Angabe zurückgegriffen wurde, welche Passagen welcher Abkommen relevant sind usw. Er ist aufgebaut wie ein Text in einer wissenschaftlichen Zeitschrift und genügt denselben Normen. Das ist auch in diesem Fall überdeutlich erkennbar. Eine Resolution ist eine, im Allgemeinen kurze, politische Willenserklärung. Eine Institution (hier die PV des Europarats, in anderen Fällen zum Beispiel die UNO-Vollversammlung) nimmt Stellung zu einem Vorfall, einem Ereignis, einer Entwicklung, bewertet das aus ihrer Sicht und spricht unter Umständen Empfehlungen oder gar Sanktionen aus. In einer Resolution wird man niemals methodologische Reflexionen, eine Beschreibung der Nachforschungsaktivitäten oder Quellenangaben finden. Das ist einfach nicht der Sinn einer Resolution. Für diese Dinge ist der Untersuchungsbericht da, auf den hin die PV des Europarats diese Resolution beschlossen hat. Das sind eigentlich Trivialitäten. Wie oft muss man sie hier vorbringen, damit sie endlich zur Kenntnis genommen werden?--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der Resolutionsentwurfs von Tineke Strik wurde diskutiert und nach Abstimmung über diverse Amendments die den Entwurf änderten (diese hier, z.B. wurde "According to the survivors' testimonies," eingefügt - eine Relativierung.) kam dann die finale Resolution heraus, über die abgestimmt wurde. Verbindlich ist nur das worüber abgestimmt wurde und das ist hier zum Download. --Pass3456 (Diskussion) 17:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Magst Du bitte schön mal meine Ausführungen zu Bericht und Resolution zur Kenntnis nehmen?--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dito. Falls die sich wiedersprechen kann nur eine von beiden richtig sein. --Pass3456 (Diskussion) 18:06, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals: Der Bericht ist eine inhaltliche Beschreibung des Vorganges wie ihn ein Europaratsausschuss untersucht und dann in abgestimmter Weise niedergeschrieben hat. Der Bericht ist die inhaltliche Basis für eine Empfehlung (Resolution) der Generalversammlung des Europarates. So wird es von diesem auch veröffentlicht. D.h. Der Bericht ist deutlich detaillierter als die Resolution. Dass Dinge, die nicht in die Resolution eingeflossen sind, deshalb nicht statt gefunden hätten ist irrig. Auch gibt es Sachverhalte, die noch nachträglich ans Tageslicht kamen, wie die widersprüchlichen Angaben von NATO und Spanien zum Empfang von Seenotrettungsaufforderungen (Migrant boat disaster: those responsible 'could face legal action' ). Möglicherweise ist die Blockade, das zu begreifen, die Ursache für manche Fehler im Artikel.--5glogger^Disk 06:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Spekulationen zu meinen künftigen Edits entfernt.--5glogger^Disk 07:28, 3. Jul. 2018 (CEST)

Bitte ausführlicher (?)

Der Guardian berichtet unter Migrant boat disaster: those responsible 'could face legal action' :

über die Resolution: The report blamed a collective set of "human, institutional and legal" failures for the inaction, labelling it a "dark day for Europe" and concluding that large loss of life could have been avoided if the various agencies in the area – Nato, its warships, the Italian coastguard and individual European states – had fulfilled their basic obligations.

zur NATO: Given that Nato was aware the migrant boat was in trouble and that one of the units under its command – the Mendez Núñez, a Spanish frigate – was in the immediate vicinity, why was no rescue attempted?

Die Zeit berichtet im Artikel Europarat gibt Nato Mitschuld für Flüchtlingstod:

zur NATO und zuverlässigen Quellen: Mindestens zwei der an dem Nato-Einsatz zum Libyen-Konflikt beteiligten Schiffe seien "zuverlässigen Quellen" zufolge im März 2011 in der Nähe des Flüchtlingsbootes unterwegs gewesen. Keines der beiden habe seine Verpflichtungen zur Seenotrettung eingehalten, hieß es in dem Beschluss der Europarat-Versammlung. Die Berichterstatterin der Parlamentarier, die niederländische Sozialistin Tineke Strik, forderte die Nato auf, den Vorfall ihrerseits zu untersuchen. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hatte die Vorwürfe am Montag aber zurückgewiesen.

Und laut Guardian widersprechen sich mittlerweile Spanien und die NATO laut Artikel Migrant boat disaster: Spain challenges Nato over distress call claim:

zur Resolution: It concluded that the large loss of life could have been avoided if the various agencies in the area – Nato, its warships, the Italian coastguard and individual European states – had fulfilled their basic obligations.

zum Militär: Despite initially insisting that Nato "had not logged any distress signals from the boat and had no records of the incident", this week the organisation admitted it had received a fax giving details of the troubled boat and its precise location. A spokesman claimed the information "was forwarded to Nato taskforce units under its operational control", which would have included the Méndez Núñez, a Spanish frigate equipped with helicopters that was positioned only a few miles from the migrants at the time. On Thursday the Spanish ministry of defence denied that any such communication was received.

(Wie gesagt, all dies muss nicht in der Ausführlichkeit in den Textabschnitt über das Bootsunglück vor Tripolis 2011. Aber derzeit wird durch die "Fehler" und deren vehemente willentliche Verteidigung ein vollkommen falscher Eindruck über den Vorgang (Bootsunglück vor Tripolis 2011) erzeugt.Nicht die Überlebenden haben ein Glaubwürdigkeitsproblem sondern die beteiligten europäischen Staaten. (Die weitere vehemente Verteidigung der "Fehler" wird ggf. in eine erneute VM münden.)--5glogger^Disk 10:23, 1. Jul. 2018 (CEST)

Unter dem Punkt institutionelles Versagen steht im Artikel: "Mindestens zwei NATO-Schiffe nahmen in der Region militärische Aufgaben wahr, sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Das ist sachlich und richtig. --Pass3456 (Diskussion) 12:29, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es ist zumindest unvollständig. Verschwiegen wird, dass die Resolution der NATO als ganzer eine Mitverantwortung zuschreibt. "NATO had declared the region a military zone under its control, but failed to react to the distress calls sent out by the Rome MRCC. … Finally, there was a failure by NATO and individual member States involved in planning Operation Unified Protector off the Libyan coast. It was foreseeable that there would be an exodus of people fleeing the country, including by the dangerous sea route. In the present case, NATO did not fully take up its responsibilities, as indicated by the failure of NATO headquarters in Naples to forward communications about the boat to vessels under its control." Verschwiegen wird, dass die NATO zunächst behauptete, gar keine Hilferufe erhalten zu haben, dann aber zurückrudern musste. Dann hieß es, doch, man habe doch ein Fax erhalten, das auf Seenot hindeutete, und dies natürlich weitergeleitet. Es erstaunt mich nicht sehr, dass das spanische Verteidigungsministerium nun sagt, sie hätten keinen Hilferuf erhalten. Niemand lässt sich gern eine Mitverantwortung am Tod von 60 Menschen zuschreiben, weder die NATO noch irgendein Staat oder gar eine Hubschrauber- oder Schiffsbesatzung. Das Unangenehme ist jedoch, dass die Leute hätten gerettet werden können, wenn wenigstens eine der beteiligten Institutionen diesen Versuch ernsthaft unternommen hätte. Die logische Reaktion ist zu sagen: Tut uns leid, aber wir wussten nichts davon/glaubten, wir seien nicht zuständig/dachten, darum würde sich jemand anders kümmern. Tragische Geschichte, aber schuld sind wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

Bitte nicht wahrheitswiedrig behaupten eine gewisse Mitschuld der NATO würde verschwiegen. Nochmal: Unter dem Punkt institutionelles Versagen steht im Artikel: "Mindestens zwei NATO-Schiffe nahmen in der Region militärische Aufgaben wahr, sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Klar könnte man detailliert aufdröseln wer was wann behauptet hat. Der Artikel hier heisst aber nicht "Bootsunglück Ende März 2011" sondern Einwanderung über das Mittelmeer in die EU. Die Darstellung muss gegenüber den anderen Themen des Artikels vernünftig gewichtet werden und auch so dass der Artikel insgesamt noch eine lesbare Länge hat. --Pass3456 (Diskussion) 13:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der NATO wird in der Resolution eine Mitverantwortung zugeschrieben, unter anderem ihrem Hauptquartier in Neapel. Mindestens drei der 15 Punkte der Resolution sind diesem Thema gewidmet (8, 11 und 14, teilweise auch 12). Die politische Brisanz der Resolution liegt genau hier, wie sowohl der Guardian als auch die ZEIT sofort erkannt haben. Davon steht bislang nichts im Artikel. Es gehört aber dorthin.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2018 (CEST)

[20] done. --Pass3456 (Diskussion) 15:36, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Die NATO als Ganzes sowie mindestens zwei NATO-Schiffe die in der Region militärische Aufgaben wahrnahmen sahen sich nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Diese Aussage verträgt sich nicht mit späteren NATO-Angaben Migrant boat disaster: Spain challenges Nato over distress call claim: Despite initially insisting that Nato "had not logged any distress signals from the boat and had no records of the incident", this week the organisation admitted it had received a fax giving details of the troubled boat and its precise location. A spokesman claimed the information "was forwarded to Nato taskforce units under its operational control", which would have included the Méndez Núñez, a Spanish frigate equipped with helicopters that was positioned only a few miles from the migrants at the time. On Thursday the Spanish ministry of defence denied that any such communication was received.

Da scheinen einfach die unterschiedlichsten Versionen von NATO-Mitgliedern in Umlauf gebracht worden zu sein. Wo wird denn in der Resolution (auf die sich Pass3456 angeblich ausschließlich bezieht) behauptet "sahen sich nicht für eine Rettungsaktion zuständig."?--5glogger^Disk 15:52, 1. Jul. 2018 (CEST) --5glogger^Disk 15:52, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dein Vorschlag in der gebotenen Stringenz und Kürze? --Pass3456 (Diskussion) 16:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wie in meinem Diskbeitrag vom 24. Juni 2018 bereits dargelegt:

Im März 2011 trieb beim Bootsunglück vor Tripolis ein Flüchtlingsboot mit 72 Menschen wochenlang in Seenot zwischen Tripolis und Lampedusa ohne dass eine Seenotrettung erfolgte. 61 Menschen starben auf See. Laut Aussagen der Überlebenden war das Boot mehrmals von Hubschraubern und Schiffen gesichtet worden. Dabei waren aber keine Rettungsversuche unternommen worden. Der Europarat stellte in einem offiziellen Bericht einen Katalog an menschlichem und institutionellem Versagen fest (Jack Shenker: Schiffbrüchige wurden sich selbst überlassen. Übersetzt von Zilla Hofman, Der Freitag, 29. März 2012, abgerufen 12. Juni 2018) und empfahl in der Resolution 1872 im Jahr 2012 der NATO, den nationalen Seenotrettungsorganisationen und den diversen Parlamenten in Hinblick auf diesen Vorfall und 1500 Toten im Mittelmeer im Jahr 2011, ihre Seenotrettung entsprechend internationaler Verpflichtungen besser zu organisieren.(Lives lost in the Mediterranean Sea: Who is responsible?, Resolution 1872 des Europarates, abgerufen 12. Juni 2018)

Das ist m.M. nach noch immer am prägnantesten, ohne sich in nicht belegbaren Details ala "Die NATO als Ganzes sowie mindestens zwei NATO-Schiffe die in der Region militärische Aufgaben wahrnahmen sahen sich nicht für eine Rettungsaktion zuständig." u.ä. Relativierungen zu verlieren.--5glogger^Disk 19:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der Vorschlag vereint alles was du mir gerne fälschlich vorwirfst. Die primäre Schuld der libyschen Schlepper wird entgegen der Resolution unterschlagen. Vorwürfe der Überlebenden werden als Tatsachen dargestellt obwohl sie laut Resolution nicht verifizierbar waren. Die Lücke im internationalen Recht wird unterschlagen. Die gesamte Schuld wird einfach der NATO die ja nur zum Spass in der Region ist und einem unzuständigen MRCC zugeschoben. Gänzlich Indiskutabel. --Pass3456 (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das ärgert mich. "Vorwürfe der Überlebenden werden als Tatsachen hingestellt" - abgesehen davon, dass es sich nicht um Vorwürfe handelt, schreibt 5glogger: "Laut Aussagen der Überlebenden". Das ist also schlicht und einfach nicht richtig. Zur "primären Schuld der libyschen Schlepper": Natürlich wäre das nicht passiert, wenn das Boot seetüchtig, nicht überfüllt und ausreichend mit Vorräten versehen gewesen wäre. Wenn wir aber hier über eine Resolution der PV des Europarats reden: Es wäre doch recht billig, die Schuld auf die Schlepper abzuschieben. Eine Resolution, die den Schleppern die alleinige Schuld gibt, wäre ziemlich sinnlos. Es ist doch seit längerem allgemein bekannt, unter welchen Umständen Leute übers Mittelmeer flüchten und dass die Leute, die die illegalen Seefahrzeuge bereitstellen, keine Humanisten und netten Menschen, sondern Verbrecher sind, die den Tod der Flüchtlinge in Kauf nehmen. Dass aber ein solches Boot 15 Tage lang im Mittelmeer treiben kann, ohne dass jemand Rettungsmaßnahmen unternimmt, liegt doch ganz wesentlich in der Verantwortung der reichen und mächtigen Staaten und (Militär-)Organisationen Europas. Das Verdienst der Resolution ist es vor allem, dass sie diesen Punkt ohne Beschönigung anspricht.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 1. Jul. 2018 (CEST)

Da wird z.B. unterschlagen dass keine Boote auf die die Beschreibung passt identifizierbar waren.

Keine Humanisten, bla, bla, das soll der Grund sein die Information gänzlich zu unterschlagen? In 5gloggers Version steht überhaupt gar nicht dass es ein Schlepperfall war!

Dann eben nochmal die bisher unbeantwortete Frage nach dem Beleg: Woher stammt die Aussage: "Die NATO als Ganzes sowie mindestens zwei NATO-Schiffe die in der Region militärische Aufgaben wahrnahmen sahen sich nicht für eine Rettungsaktion zuständig." Die Aussage verträgt sich nicht mit späteren NATO-Angaben Migrant boat disaster: Spain challenges Nato over distress call claim:

Despite initially insisting that Nato "had not logged any distress signals from the boat and had no records of the incident", this week the organisation admitted it had received a fax giving details of the troubled boat and its precise location. A spokesman claimed the information "was forwarded to Nato taskforce units under its operational control", which would have included the Méndez Núñez, a Spanish frigate equipped with helicopters that was positioned only a few miles from the migrants at the time. On Thursday the Spanish ministry of defence denied that any such communication was received.

Kann mir jemand sagen, wo das stehen soll über die angeblich gesehene Unzuständigkeit?--5glogger^Disk 20:50, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das wüsste ich auch gern.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du willst kannst du gerne einschränkend dazuschreiben dass die NATO/NATO Schiffe ganz/teilweise bestreiten von der Seenot Kenntnis erlangt zu haben. --Pass3456 (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Einschränkend? Ich hätte gern die Quelle für die Behauptung, dass die NATO-Schiffe deswegen nicht halfen, weil sie sich nicht zuständig fühlten. Wenn es dafür keine Quelle gibt, muss diese Behauptung gestrichen werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2018 (CEST)

NATO had declared the region a military zone under its control, but failed to react to the distress calls sent out by the Rome MRCC. According to a reliable source, at least two vessels involved in NATO’s operations were in the boat’s vicinity. --Pass3456 (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das ist doch eine völlig andere Aussge. Die NATO reagierte nicht auf die von MRCC verbreiteten Notrufe. zwei NATO-Schiffe waren aber in der Nähe. Das ist doch kein Beleg dafür, dass die Schiffskommandanten sich nicht zuständig fühlten. Es ist noch nicht einmal ein Beleg dafür, dass die NATO sich nicht zuständig fühlte.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 1. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Punkte

„Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden.“ Die Resolution sagt: "None of these have as yet been identified with any certainty." Das bedeutet: Keines dieser Schiffe ist bis jetzt mit einiger Sicherheit identifiziert worden. Diese Formulierung sollte wörtlich übernommen werden (notfalls als Zitat). Die abweichende Formulierung im Artikel unterstellt, dass es solche Schiffe vielleicht gar nicht gegeben habe. Die Resolution sagt aber etwas anderes: dass es diese Schiffe gegeben hat ("the worrying failure of a military helicopter and a large military vessel to intervene and rescue the boat after they had come into contact with it. The same applies to at least two fishing vessels"), man sie aber bis jetzt noch nicht identifiziert hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt für das Schiff keine Belege in der Untersuchung. Man kann das nicht einfach behaupten oder suggerieren - zumindest außerhalb des Europarates nicht. Dann müsste man hier die ganze Geschichte erzählen und die Behauptung aus der Zusammenfassung angehängen. Alexpl (Diskussion) 11:40, 1. Jul. 2018 (CEST)

Falsch, natürlich gibt es Belege, nämlich die Zeugenaussagen von Überlebenden. Man kann natürlich sagen, das reicht nicht aus. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, den Satz aus der Resolution nicht korrekt wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja - das überrascht mich nicht von dir. Dann werde ich die Details aus dem Bericht selbst hinzufügen, dass sich die Behauptung der Ratsuntergruppe nur auf Aussagen von Überlebenden stützt. Alexpl (Diskussion) 12:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich zitiere keine "Ratsuntergruppe", ich zitiere die von der Parlamentarischen Versammlung des Europarats verabschiedete Resolution.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 1. Jul. 2018 (CEST)

Für Obrigkeitshörigkeit bin ich nicht zu haben. Die Wikipedia ist dem Prozedere des Rates nicht verpflichtet. Alexpl (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nein, aber sie ist verpflichtet, seine Resolutionen korrekt wiederzugeben. Sie muss sie nicht übernehmen, sie darf sie aber auch nicht nach eigenen Wünschen verändern.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 1. Jul. 2018 (CEST)

Statt "Solche Hubschrauber und Schiffe konnten bei einer späteren Untersuchung allerdings nicht identifiziert werden" muss es heißen: "Keines dieser Luft- und Seefahrzeuge sei bis zum Zeitpunkt der Resolution mit einiger Sicherheit identifiziert worden."--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 1. Jul. 2018 (CEST)

Zur Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen nimmt die Parlamentarische Versammlung übrigens ausdrücklich Stellung: "From the survivors’ testimonies and other sources, a credible story emerges." (Punkt 4) --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

In der Resolution Punkt 14 steht "In the light of the seriousness of the allegations that vessels under national and/or NATO command failed in their duty". Es handelt sich also um Anschuldigungen der Überlebenden, nicht um festgestellte Tatsachen. --Pass3456 (Diskussion) 12:37, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Ist meine Formulierung Deiner Auffassung nach korrekt? --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich will damit sagen dass unverifizierte Anschuldigungen nicht als Tatsachen dargestellt werden dürfen. Dass darüber hinaus die Schiffe nicht mit Sicherheit identifiziert werden konnten ist korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 12:58, 1. Jul. 2018 (CEST)

Siehe unten. In meiner Formulierung wird nichts als Tatsache hingestellt. Ist sie also korrekt? --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Zum Katalog des Versagens: In der Resolution werden, gemäß der Titelfrage ("Who is responsible?"), Institutionen und Personen aufgezählt, die Verantwortung für die Folgen des Unglücks tragen, weil sie ihre Pflichten nicht erfüllt haben. Punkt 6: die libyschen Autoritäten, die ihre Verantwortung für ihre Seerettungszone nicht wahrgenommen haben, und die Schleuser, die durch Überladung und fehlende Versorgung mit Vorräten für den Verlust von Menschenleben verantwortlich sind. So weit korrekt. Dann geht es aber weiter: Punkt 7: das Maritime Rescue Coordination Centre in Rom, das zwar die Hilferufe erhalten und verbreitet hat, aber nicht die Verantwortung dafür übernommen hat, dass auch eine Rettung stattfand. Es hat nämlich nicht die in der Nähe liegenden Schiffe kontaktiert und aufgefordert, eine Rettung einzuleiten, obwohl es das gemäß der Resolution des Europarats hätte tun sollen. Der Staat Italien hätte die Verantwortung übernehmen sollen, da sein MRCC als erstes Kenntnis erhielt und es bekannt war, dass die libysche SAR-Zone nicht abgedeckt war. Punkt 8: die NATO (und einzelne NATO-Staaten), die die in Frage stehende Region zu einer militärischen Zone unter ihrer Kontrolle erklärt hatte, aber dennoch nicht auf die Hilferufe reagiert hat, obwohl NATO-Schiffe in der Nähe waren. Punkt 9: militärische und zivile Luft- und Seefahrzeuge, die keine Rettungsversuche unternommen haben, nachdem sie Kontakt zu dem Boot gehabt hatten. Punkt 10: das Regelwerk für Seenotrettung, das eine Lücke aufzuweisen scheint für den Fall, dass ein Staat nicht in der Lage ist (! das ist im Text glatt falsch dargestellt), seine SAR-Zone abzudecken. Punkt 11: noch einmal die NATO und ihre Mitgliedstaaten, weil sie bei der Planung der militärischen Operation Fluchtbewegungen dieser Art hätten voraussehen und dafür Vorkehrungen treffen müssen. Sie ist dieser Verantwortung nicht in vollem Umfang ("fully") nachgekommen, insbesondere hat sie die vom MRCC in Rom verbreiteten Hilferufe nicht an ihre Schiffe weitergeleitet.

Das ist der Katalog der Institutionen und Leute, die gemäß der Resolution Mitverantwortung für den Verlust von ungefähr 60 Menschenleben tragen. Dies wird im Artikel völlig unzureichend wiedergegeben. Es tragen eben nicht nur die libyschen Behörden und die Schleuser Verantwortung, sondern auch das MRCC in Rom samt dem Staat Italien, die NATO als ganze (das fehlt völlig, obwohl es in zwei Punkten angesprochen wird!) sowie die Länder, die an der Operation beteiligt waren, die Führer der militärischen und zivilen Luft- und Seefahrzeuge, die eine Rettung hätten durchführen können und sollen, sowie das unvollständige Regelwerk für Seenotrettung. Dieser Katalog an Mitverantwortlichen sollte selbstverständlich vollständig wiedergegeben werden, was gar nicht angeht, ist, nach eigenem Ratschluss einen Teil wegzulassen. Das kann sehr kurz und stichpunktartig geschehen, umfassender gehört es wohl in den Spezialartikel, aber die Liste der Mitverwantwortlichen gemäß Resolution 1872 muss vollständig sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Als Konsequenz empfahl der Europarat u.a., dass die Mitgliedstaaten die eigentlich Libyen obliegenden SAR-Aktivitäten mit übernehmen sollen." Das ist so nicht richtig, eine Empfehlung dieser Art steht nirgends in der Resolution. Die "recommendations" (Empfehlungen, Punkte 13 bis 15 der Resolution) empfehlen unter anderem, dass für den Fall, dass ein Staat seine Verpflichtungen nicht nachkommen kann oder nachkommt, klarere Regelungen zur Verantwortlichkeit getroffen werden. Bereits im Status quo hätten aber die MRCCs etwas unternehmen müssen, das wird ausdrücklich festgestellt. Es gibt noch eine Reihe weiterer wichtiger Empfehlungen, im Kontext besonders bemerkenswert sind die Empfehlungen an die Adresse der NATO und der europäischen Staaten unter Punkt 14.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller: so steht es im Artikel.

Die Parlamentarische Versammlung des Europarats beschloss eine Resolution[86], die einen Katalog von menschlichem und institutionellem Versagen aufführte. Dazu zählten das rücksichtslose Verhalten der Schlepper und der Umstand, dass die libyschen Behörden ihrer Verantwortung für die libysche SAR-Zone nicht gerecht geworden und sogar an der Ausschiffung des Bootes durch die Schlepper beteiligt gewesen seien. Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt, wenn das eigentlich zuständige Land es nicht selbst tut. Das MRCC in Rom hatte zehn Tage lang Rettungsaufrufe an alle Schiffe in der Region gesendet, aber nicht nachgeprüft, ob eine Rettung auch erfolgte. Mindestens zwei NATO-Schiffe nahmen in der Region militärische Aufgaben wahr, sahen sich aber nicht für eine Rettungsaktion zuständig. Besondere Bedenken verursachte, dass ein Helikopter, Kriegsschiffe und Fischerboote - jeweils unbekannter Nationalität - das Boot gesehen haben sollen ohne zu helfen.

"Das MRCC in Rom hatte zehn Tage lang Rettungsaufrufe an alle Schiffe in der Region gesendet, aber nicht nachgeprüft, ob eine Rettung auch erfolgte." war ein Formulierungswunsch von 5glogger. Die Diskussion dazu ist irgendwo in den oberen Abschnitten.

"There was also a failure of the maritime legal framework, which does not make it clear who is responsible for an SAR zone when a country is unable to fulfil its SAR obligations." ist mit "Es zeigte sich auch, dass das Seenotrettungsrecht insofern eine Lücke hat, als dass nicht geregelt ist, wer die Seenotrettungskoordinierung übernimmt, wenn das eigentlich zuständige Land es nicht selbst tut." korrekt dargestellt.

Generell: bitte nicht verifizierte bzw. nicht nachprüfbare Anschuldigungen nicht als Fakten darstellen (siehe auch Diskussion weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 12:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

Erstens eine Kleinigkeit: "is unable to fulfill its obligation" heißt nicht "es selbst nicht tut", sondern: "nicht in der Lage ist, es selbst zu tun".

Zweitens: Die Resolution zählt einen Katalog an Fehlern und Mitverantwortlichen auf. Das ist der Kern der Resolution, die nicht umsonst im Titel die Frage trägt: "Who is responsible?". Selbstverständlich müssen diese Fehler und Mitverantwortlichen vollständig aufgezählt werden.

Drittens: Es handelt sich nicht um "Anschuldigungen", sondern um Zeugenaussagen, die in der Resolution im Kontext anderer Quellen als glaubhaft eingeschätzt werden. Ob sie hundertprozentig zutreffen, kann man wohl nie genau wissen, da die Verantwortlichen auf NATO-Seite verständlicherweise mauern. Ich will sie aber auch nicht als bewiesene Tatsachen darstellen, sondern als das, was sie sind: Zeugenaussagen, die von wichtigen politischen Institutionen - und journalistischen Quellen - als glaubhaft eingeschätzt werden und zur Grundlage für politische Erklärungen genommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 1. Jul. 2018 (CEST)

Kleinigkeit unter erstens: gerne.

Zu Zweitens: welcher Punkt fehlt dir konkret der nicht schon im Artikel steht?

Zu drittens: doch, es handelt sich um Anschuldigungen: "In the light of the seriousness of the allegations". Allegation bedeutet Anschuldigung, Vorwurf, Behauptung. Etwas anderes zu schreiben wäre eine Belegfälschung, sowas mache ich nicht mit. --Pass3456 (Diskussion) 14:01, 1. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem die Mitverantwortung der NATO. Zu drittens: Nein, das stimmt nicht. "alleged" und "allegations" ist die übliche Vorsichtsformel etwa bei Prozessen (im Deutschen gewöhnlich als "mutmaßlich" wiedergegeben). Die Resolution spricht an anderer Stelle (zu exakt demselben Thema) von "the survivors’ testimonies" und "witnesses" (Punkte 4 und 5).--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Im Prozess wäre allegation die Anschuldung bzw. Behauptung. Kann auch von Zeugen oder Klägern kommen. --Pass3456 (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2018 (CEST)

"testimonies" sind Zeugnisse (2x in der Resolution).--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 1. Jul. 2018 (CEST)

„Testimony“ im juristischen Kontext ist einfach nur eine Aussage. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:31, 1. Jul. 2018 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2018 (CEST)

Na das ist doch okay. Es sind Zeugenaussagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Eben. Sogenannte Personenbeweise.--JosFritz (Diskussion) 17:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Aussagen werden nur dann zu Personenbeweisen, wenn sie in einem geregelten justiziellen Verfahren gemacht werden (in dem Lügen typischerweise zu strafrechtlichenm Konsequenzen führt). Zur Einschätzung der Glaubwürdigkeit von Aussagen ist es daher wichtig, zu wissen, unter welchen Umständen sie abgegeben wurden. Wie war das hier? Entstanden diese Aussagen im Rahmen eines ordentlichen Verfahrens? Unter welchen Regeln welches Landes stand es? Erfolgten die Aussagen unter Wahrheitspflicht, und was wären die Konsequenzen für eine wissentliche Falschaussage gewesen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:58, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht um eine juristische, sondern um eine wissenschaftliche Untersuchung. Insofern geht es hier nicht um "Beweise". Die Berichterstatterin hat mit mehereren Überlebenden gesprochen, die seit den Tagen nach der endlichen Landung in Libyen nach ihrem Wissen keinen Kontakt miteinander hatten und sich in unterschiedlichen Ländern aufhielten. Natürlich wichen die Aussagen etwas voneinander ab, die zentralen Angaben stimmten aber weitgehend überein. Als "Beweis" kann das natürlich nicht zählen, wohl aber als Indiz für die Glaubwürdigkeit, und genau so hat es die Berichterstatterin auch gewertet.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Berichterstatterin ist Politikerin, keine Wissenschaftlerin. Insofern ist das schwerlich eine "wissenschaftliche" Untersuchung. --Pass3456 (Diskussion) 20:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Ms Strik has a doctorate in European migration law and is a member of the Dutch Senate for the Greens." Note im Bericht des Committee.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Sie hat also in Rechtswissenschaften promoviert und arbeitet als Politikerin. Das ist ein klassischer Karriereweg. --Pass3456 (Diskussion) 21:16, 1. Jul. 2018 (CEST)

Service zur Glaubwürdigkeit von Aussagen und reliable sources:

1.) Charles Heller, Lorenzo Pezzani: Liquid Traces: Investigating the Deaths of Migrants at the EU’s Maritime Frontier. In: The Borders of "Europe": Autonomy of Migration, Tactics of Bordering. Hrsg.: Nicholas De Genova, Duke University Press 2017, ISBN 9780822368885

2.) Left-To-Die-Boat

3.) BBC Doku The Left To Die Boat

4.) Top 4 Resolution: "From the survivors’ testimonies and other sources, a credible story emerges."

5.) Top 8 Resolution: "According to a reliable source, at least two vessels involved in NATO’s operations were in the boat’s vicinity when the distress call was sent, namely the Spanish frigate Méndez Núñez (11 miles away) and an Italian ship, the ITS Borsini (37 miles away). Both had helicopter-carrying facilities."

6.) Top 14.1 Resolution: "NATO and the member States involved in NATO’s operation provide a comprehensive reply to the Assembly’s outstanding requests for further information on the involvement of their respective assets."

--5glogger^Disk 20:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Keine Ahnung was das nun soll. Gibt es jetzt mehr als die Behauptung der Überlebenden für die Flugzeugträgerbegegnung und Co. oder nicht ? Alexpl (Diskussion) 10:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt die weitgehend übereinstimmenden Aussagen der Überlebenden und die Bemerkungen der Berichterstatterin im Report (glaubwürdig, da Absprachen sehr unwahrscheinlich). Externe Bestätigungen gibt es nicht. Das gilt allerdings auch für die Aussagen, dass die libyschen Schlepper die Vorräte entfernten und die libyschen Milizen die Flüchtlinge zum Boot begleiteten. In beiden Fällen kann man gern schreiben: gemäß den Aussagen der Überlebenden.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 2. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht noch ein weiteres Indiz: Die Flüchtlinge berichteten, dass sie nach etwa einem Tag, als das Boot noch Benzin hatte, in großer Höhe von einem kleinen Flugzeug überflogen wurden. Für diese Aussage gibt es externe Bestätigung, da das MRCC Rom eine diesbezügliche Meldung und sogar ein Foto des Schlauchboots von einem französischen Flugzeug erhalten hat. Da Zeit, Position und sonstige Angaben in etwa übereinstimmen, ist es wahrscheinlich, dass dies das Flugzeug war. In diesem Punkt sind die Aussagen der Überlebenden also höchstwahrscheinlich zutreffend.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 2. Jul. 2018 (CEST)

Insbesondere an diesen Stellen sollte nicht von den Wertungen in der finalen Version abgewichen werden. Dass das Boot von Schleppern bereitgestellt und ausgerüstet wurde ist hoch plausibel. Deshalb steht es in der Resolution ohne Relativierung. Dass andere Schiffe das Boot gesehen haben müssen ist z.B. eine Einschätzung die sehr gut vom Wunsch gesehen worden zu sein beeinflusst sein kann. Deshalb steht an solchen Stellen so was wie "According to the survivors’ testimonies" da. Selbst große Schiffe können übersehen werden, deshalb gehört Radar bei jedem größeren Schiff zum Standard. Rettungsboote werden üblicher Weise mit einer Signalpistole ausgestattet. --Pass3456 (Diskussion) 21:55, 2. Jul. 2018 (CEST)

Auch hier noch einmal: Die finale Version der Resolution (nicht des Berichts) der PV des Europarats sagt: "Within a few hours of the first distress signal, a military helicopter hovered over the boat". Hier gibt es keine Relativierung. Ein Militärhubschrauber schwebte über dem Boot, heißt es da. "On about the 10th day of its voyage, when half of the passengers were dead, an unidentified aircraft carrier or helicopter-carrying vessel sailed near to the boat, close enough for the survivors to see the sailors on board, who were not identified as belonging to a specific navy, looking at them through binoculars and taking photos." Ein nicht identifizierter Flugzeugträger oder Hubschrauberträger befand sich in der Näahe des Boots, nah genug, dass die Überlebenden die Seeleute an Bord erkennen konnten, die nicht als zu einer bestimmten Flotte gehörig identifiziert werden konnten und die durch Ferngläser auf die Flüchtlinge sahen und Fotos machten, steht da. Im Indikativ, ohne Relativierung. Die Relativierungen stehen nur an den Stellen, wo von Erkennen der Notsituation und unterlassener Hilfeleistung die Rede ist. "According to the survivors’ testimonies, the boat also encountered at least two fishing vessels, neither of which came to its assistance." Gemäß den Aussagen der Überlebenden traf das Boot auch auf mindestens zwei Fischerboote, von denen keines zu Hilfe kam. "According to the witnesses, despite obvious distress signals, the military vessel sailed away." Den Zeugen zufolge fuhr das Militärschiff trotz offensichtlicher Notsignale weg. - Wenn Du möchtest, dass wir uns danach richten, wäre das ein anderes, durchaus akzeptables Konzept. Dann machen wir das aber bitte konsequent.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 3. Jul. 2018 (CEST)

Also du weißt, aus dem Text der Untersuchung, dass die Resolutionsaussage zu einigen Sichtungen Spekulation der Rats-Autoren ist. Da gibt es nichts zu deuteln - wenn du weißt dass es nicht stimmt, kannst du dem Leser nicht vorsätzlich suggerieren, es wäre auf jeden Fall so passiert. Wie bereits gesagt - wir sind diesem Rat nicht verpflichtet. Alexpl (Diskussion) 10:25, 3. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das ist nicht Spekulation. Dass man nicht hundertprozentig wissen kann, was genau abgelaufen ist, gilt für praktisch jedes historische Ereignis. Man ist immer genötigt, die verfügbaren Untersuchungsmittel und -ergebnisse zusammenzutragen und sich daraus ein Bild zu verschaffen. Das hat die Parlamentarische Versammlung getan.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2018 (CEST)

Um hier mal die Wikipedia-Grundsätze ins Spiel zu bringen: Welche vertrauenswürdige Quelle kommt zu einem anderen Ergebnis? Ich habe keine gefunden. Bitte hier angeben.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die eigene Untersuchung dieser Leute vom Rat lässt Spielraum für die genannten Zweifel - du kannst (und hast) es selber gelesen. Das war keine Glanzleistung des "Rates" und ich sehe in unserem Regelwerk nicht, dass wir so eine Schlamperei/"institutionelle Übertreibung" auch noch durch ein unkommentiertes 1:1 Zitat würdigen müssten. Alexpl (Diskussion) 11:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Das ist Deine Meinung, die ich Dir nicht nehmen will (hätte vermutlich auch keinen Zweck). Wir schreiben aber die Artikel nicht nach Deiner oder meiner Meinung. Der Bericht führt Argumente an, die diesen Ablauf stützen (ich habe sie mehrfach genannt). Es geht hier vor allem um die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen im Licht des sonstigen Materials. Die Resolution benennt ausdrücklich die Glaubwürdigkeit ("credible story"). - Wie kann man das berichten? Man kann (1) die Aussagen der Resolution übernehmen (das war Pass' Vorschlag, mein Kommentar lief darauf hinaus, was das bedeuten würde). Man kann (2) auch benennen, woraus der Bericht jeweils seine Angaben schöpft (das war meine Idee, die Pass kritisiert hatte). Man kann (3) auch andere seriöse Arbeiten zitieren, dazu müssen allerdings welche benannt werden. All das ist möglich. Was nicht angeht, ist, nach eigener Meinung das zu übernehmen, was einem passt, und das zu verwerfen oder zu relativieren, was einem nicht passt. Gegen diese Versuchung hilft nur eine klare Linie, was 1, 2 oder 3 angeht. Vielleicht gibt es noch mehr Möglichkeiten. Nicht akzeptabel ist es aber, nach eigenem Gutdünken vorzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 3. Jul. 2018 (CEST)

@Mautpreller: die Quelle für bestimmte Tatsachenbehauptungen mitzugeben dagegen habe ich sicher nichts. Das Problem ist halt dass die ganze Geschichte ausschließlich auf den Aussagen der 4 boat-people beruht. Schon bei einem simplen Autounfall erzählen dir die Unfallparteien zwei so unterschiedliche Geschichten dass du dich fragst ob es auf der selben Straße passiert sein kann. --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die Zeitzeugen erzählen nach Ansicht einer Untersuchung eine glaubwürdige Geschichte, die in einem Bericht dokumentiert ist, der noch weitere Fragen u.a. an die NATO offen lässt (Resolution No. 1999 von 2014). Es handelt sich hier nicht um einen Autounfall und es wurde auch keine Signalpistole auf der Kitty Hawk abgefeuert wie das Photo auf der Disk es andeutet.--5glogger^Disk 06:25, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Die Zeugen erzählen nach Ansicht der Autoren der Resolution eine absolut wahre Geschichte. Dort gibt es keine Zweifel und wer sich sowas zueigen macht, sollte keine Enzyklopädie schreiben. Oder Bausteine setzen. Alexpl (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2018 (CEST)

A credible story heißt: eine glaubwürdige Geschichte. Wenn man darüber berichtet, schreibt man: Die Berichterstatterin des Komitees und die Parlamentarische Versammlung des Europarats halten diese Aussagen für glaubwürdig. Man schreibt nicht: Ich persönlich, Wikipedia-Autor Alexpl, glaube das nicht. Oder: Ich persönlich, Wikipedia-Autor Mautpreller, sehe das so wie die Resolution. Das kann so sein, es gehört aber nicht in den Artikel. Mich würde aber mal interessieren, ob irgendeine seriöse Quelle zur Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen eine andere Position bezieht. Bisher ist mir keine bekannt. Ich sehe nur Aussagen vom Typ: Wir wussten von nichts/wir waren es nicht (manchmal auch zeitlich nacheinander, wie bei der NATO, also zuerst: Wir wussten von nichts, dann: Doch, wir wussten schon etwas, aber wir waren es nicht).--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

"A credible story" bezieht sich auf das was in der Resolution zusammengeschrieben wurde. Das diese Geschichte Unschärfen und Lücken hat steht ja auch in der Resolution.

Z.B. die Geschichte mit dem Hubschrauber. Am 27.03. um 18:28 Uhr ging der Notruf beim MRCC ein. Ein Paar Stunden später kam ein Helikopter, sah sie und flog wieder weg. Kurz darauf kam wieder ein Helikopter der Wasser und Kekse abseilte und zu verstehen gab dass sie an der Stelle warten sollen. Einige Stunden später und noch mal einige Stunden später verloren sie die Hoffnung auf Rettung und fuhre einige Stunden lang von der Sonne geleitet weg von der Stelle wo sie hätten gerettet werden sollen. Spätestens um 20 Uhr endet im März in Tripolis das Tageslicht. Diese vielen einige Stunden mehr können sich also nur zwischen 18:28 und 20 Uhr abgespielt haben. Das deutet doch stark daraufhin, dass sich die boat-people zu früh von dem Standort entfernt haben wo sie hätten gerettet werden sollen. --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das kann man meinen oder auch nicht. Ich hab zB nicht geprüft, in welcher Zeit die Zeitangaben sind. Aber die "credible story" bezieht sich auch naturgemäß nicht auf jedes Detail (gerade bei Zeitangaben wäre ich da äußerst vorsichtig). Die bezieht sich darauf, dass sie in Not geraten sind und nicht gerettet wurden, obwohl ihre Notlage bekannt war und mehrere Schiffe (und mindestens ein Hubschrauber) sie gesehen haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es ist allerdings im Bereich des möglichen / wahrscheinlichen dass sie durch eine dumme Entscheidung eine Rettung verhindert haben. --Pass3456 (Diskussion) 21:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Im Bereich des Möglichen ist das. Bemerkenswert ist aber doch, dass es keinerlei Spuren einer Suche gibt. Weder konnte der Hubschrauber identifiziert werden noch hat irgendein Schiff oder Hubschrauber oder sonstwer gemeldet: Haben an angegebener Position gesucht, aber nichts gefunden. Das wäre doch eigentlich logisch gewesen. Es hätte auch der Seenotrettung sehr helfen können. Das MRCC Rom hat ja bereitwillig Daten zur Nachforschung zur Verfügung gestellt - man muss davon ausgehen, dass niemand ihnen Bescheid gegeben hat. Ich denke, der Grund dafür ist ganz einfach: Es ist tatsächlich niemand gekommen und es hat auch niemand gesucht. Natürlich kann es auch andere Gründe geben, aber keiner davon wirft ein gutes Licht auf die Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das war tragischerweise während eines laufenden Kampfeinsatzes von Teilen der NATO / Frankreich. Da unterliegen die Beteiligten eigenen Verhaltensregeln - auch was die Riskien angeht, die sie eingehen dürfen. Alexpl (Diskussion) 10:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

(nach links) Da kommen wir der Sache ja schon näher. Mir wäre nicht bewusst, dass die Rettungspflichten bei Seenot durch einen Kampfeinsatz aufgehoben würden. Auch die NATO selbst sieht das nicht so, ganz im Gegenteil. Sie berichtet selbst von Rettungsaktionen durch Schiffe, die am Kampfeinsatz teilnahmen. Die Versuche, nachträglich aufzuklären, ob etwas und was von Seiten der NATO in diesem Fall unternommen wurde, stießen, milde gesagt, auf wenig Kooperationsbereitschaft. Zunächst hieß es, man habe die Unterlagen geprüft und nichts von einem Notruf gefunden, dann: Ja, man hat doch einen gefunden, aber er war missverständlich und es waren keine Schiffe in der Nähe. Unklar ist auch, ob sie den Notruf weitergeleitet hat (von NATO-Seite hieß es: ja, das recht nah am Ort befindliche spanische Schiff, dessen Existenz zunächst auch nicht zugegeben wurde, will aber keinen Notruf erhalten haben. Der Hubschrauber kann kaum von einem nichtmilitärischen Schiff gekommen sein, aber es war offenbar unmöglich, irgendeine Information dazu zu finden oder rauszurücken.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wir kommen nichts "näher". Wie bereits oben schon irgendwo vor Tagen angemerkt, muss sich niemand in Gefahr bringen um zu retten. In den Wirkungsbereich libyscher Artillerie zu fahren, oder im Radius ihrer Luftabwehr umherzufliegen, kann nicht verlangt werden. Alexpl (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

Davon war überhaupt nicht die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich nicht - warum sollte es auch? Eine bis zu 82 km (+/-) tiefe Sperrzone hätte schliesslich die gesamte Rats-Untersuchung ad absurdum geführt. Alexpl (Diskussion) 14:32, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nicht einmal die NATO hat sich darauf herausgeredet. Die NATO hat mehrfach bekräftigt, dass die Rettung in Seenot selbstverständlich eine Verpflichtung aller Schiffe ist, seien sie militärischer oder ziviler Natur. In keiner der vorhandenen Antworten der NATO ist auch nur entfernt die Rede davon, dass aus militärischen Gründen eine Suche und/oder Rettung nicht möglich gewesen wäre. Wie schon öfter gesagt, kannst Du natürlich anderer Auffassung sein. Auf die NATO kannst Du dich dabei aber nicht berufen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 5. Jul. 2018 (CEST)

Seufz. Der einzige Träger unter NATO Kommando war laut NATO [21] zu der Zeit die Giuseppe Garibaldi (551) und aus irgendwelchen Gründen, von denen ich dir einen angedeutet habe, (...) war sie 100 Meilen vor der Küste eingesetzt... Alexpl (Diskussion) 16:56, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das war, was sie zuerst gesagt haben. Ich such Dir nachher mal raus, was sie später gesagt haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 5. Jul. 2018 (CEST)

Andere weitere Punkte

Hierzu folgendes:

"None of these have as yet been identified with any certainty." Wörtliche Wiedergabe finde ich gut. Richtig übersetzt heisst es aber none with any certainty -> nicht mit Sicherheit.

"zum Zeitpunkt der Resolution" war vor 7 Jahren. Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Chronik. Hat sich das geklärt oder konnte es nicht aufgeklärt werden? --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es konnte zumindest bis 2014 nicht geklärt werden (d.h. bis zu dem Bericht, der der Resolution 1999 zugrunde liegt). Woran das liegt, ist bekannt – die NATO mauert, die Zivilen auch. Es gibt sehr wohl Hinweise, die auf bestimmte Schiffe hindeuten, die NATO will aber nichts sagen, um nicht schuld zu sein. Deswegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass das entweder nie geklärt wird oder erst dann, wenn rechtliche und/oder politische Konsequenzen nicht mehr zu befürchten sind. Wir müssen uns doch nichts vormachen: Die Probleme der Untersuchung sind großenteils dem Umstand geschuldet, dass sowohl im Europarat als auch bei der NATO Vertreter von Staaten sitzen. Staaten sind gar nicht daran interessiert, Verantwortung für derartige Ereignisse zu tragen. Lieber sagen sie garnix. Das ist aber nun mal so. Ähnliches gilt auch für weitaus länger vergangene historische Ereignisse. Deswegen ist die Form der Darstellung keineswegs unangemessen. – "Nicht mit Sicherheit" find ich gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die andere Interpretation wäre, dass NATO Offiziere keine Informationen herausgeben dürfen die der Geheimhaltung unterliegen. Jedenfalls ist es bis heute ungeklärt. Dann sollte das auch so geschrieben werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2018 (CEST)

ich nehme an, dass es bis heute ungeklärt ist. Auf die Geheimhaltung kann man sich ja immer fein herausreden. Ich weiß es aber nicht. Gibt es einen Beleg? --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 1. Jul. 2018 (CEST)

Belegt ist zumindest, dass die NATO in der Resolution nochmals aufgefordert wurde, die zur Klärung der Vorgänge notwendigen Angaben in verständlicher Form nach zu liefern. Migrant boat disaster: Spain challenges Nato over distress call claim belegt weiterhin widersprüchliche NATO-Angaben im Zeitablauf.--5glogger^Disk 06:40, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das stimmt jetzt, wenig überraschend, wieder nicht. Sie sagt: "This was a military zone under Nato's control and under close surveillance by them, but still there was no reaction to the distress calls," argued Tineke Strik, the politician behind the council's report. "There should be an inquiry into Nato's actions and it's something they could do themselves through their own assembly. They have all the information, all the satellite [data], they have the logs of helicopter movements and so there must be communication that makes it very clear where this helicopter came from, for example, and why a decision was taken not to intervene."

Mit anderen Worten nimmt sie nur an, dass all diese Unterlagen existieren und die lückenlose SAT-Erfassung des gesamten Seegebiets vorliegt. Das wirkt alles nicht sehr professionell, was sie da tut. Alexpl (Diskussion) 20:11, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das hat sie so überzeugend wahrscheinlich mit Report on the “Left-To-Die Boat” vorgebracht, dass der Europarat in seiner späteren Resolution Nr. 1999 [22] in Top 5.4.1 im Jahr 2014 nochmals forderte: informing the rapporteur swiftly and adequately about the location of their vessels during the time the boat in question was drifting in search of help, and the messages their vessels received. Die NATO wurde also sogar in zwei Resolutionen (1872 und 1999) dazu aufgefordert.--5glogger^Disk 21:59, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Aufforderung, sondern um das automatische Unterstellen der "Allwissenheit" der NATO. Das ist 10.-Klasse-Niveau, das kann man so nicht übernehmen. Alexpl (Diskussion) 12:44, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die NATO wisse trotz Logbücher, AWACS-Überwachung, Kommandozentren usw. nicht mehr wo ihre jeweiligen Einheiten waren und es gebe auch kein Funkaufzeichnungen mehr? Gibt es für diese Theorie Belege?--5glogger^Disk 06:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hat die NATO solche Infos jemals Veröffentlicht? --Pass3456 (Diskussion) 12:30, 14. Jul. 2018 (CEST)

Was sollte schiefgehen? Alexpl (Diskussion) 12:56, 14. Jul. 2018 (CEST)

Beleg: Es gebe klare Hinweise, dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern

Im Abschnitt "Kritik an NGOs" heißt es im Artikel

Es gebe klare Hinweise, dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheinen. während es im Einzelbeleg auf Englisch heißt "...raising the idea that migrants had been given “clear indications before departure on the precise direction to be followed in order to reach the NGOs’ boats”. Übersetzt heißt das, dass Frontex den Gedanken/die Idee aufbrachte, dass den Migranten klare Indikationen gegeben worden wären, ... um die Schiffe zu erreichen. Klare Hinweise gibt es demnach gar nicht.

Bitte prüfen.--5glogger^Disk 19:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

„Nein, es gibt von den privaten Hilfsorganisationen zu den Schleppern keinen Kontakt, da ist mir nichts bekannt. Wir sind aber, ohne dass wir es wollen, Teil des Geschäftsmodells der Schlepper. Die wissen, dass da draußen Schiffe sind, da sind private Retter, Frontex, europäische Hilfsprogramme und Handelsschiffe. Die alle sind im Kalkül der Schlepper enthalten. Wir könnten uns nicht dagegen wehren, Teil des Geschäftssystems zu sein – außer, indem wir die Menschen ertrinken lassen.“

„Die Sorge, dass Retter und Schlepper mitunter zusammenarbeiten, entbehrt also jeder Grundlage?“

„Der Vorwurf hält sich hartnäckig. … Das ist ein Teil der Kriminalisierungsvorwürfe, die immer wieder auftauchen. Selbst in wohlwollenden Berichten. Es wird immer wieder transportiert und ist in den Köpfen drin.“ http://www.nordbayern.de/politik/tote-im-mittelmeer-nurnberger-retter-ubt-kritik-an-seehofer-1.7834954 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

Belege für "Todesfälle"

• Die Überschrift ist irreführend.
• Die Zahlen sind teilweise überholt und unvollständig.
• Das Projekt Migrant Files lief im Juni 2016 aus, IOM übernahm ab dann die Zählung der Toten. Dieser bislang aktuellste IOM-Bericht nennt 33.761 erfasste Tote auf der Mittelmeerüberfahrt von Anfang 2000 bis November 2017.
• Wie Migrant Files/NZZ [23], [24] geht auch IOM [25] aufgrund der sehr begrenzten Erfassung und Erfassbarkeit der Toten von einer hohen Dunkelziffer aus; d.h. die reale Zahl der Ertrunkenen kann um ein Vielfaches höher liegen.
• Die Zahl 33.761 wurde in Fachliteratur und reputablen Medien breit rezipiert: [26], [27], [28], [29]...

Bitte sowohl die Zahlen anhand der o.a. Belege aktualisieren als auch die Dunkelziffer und die Quellenproblematik ergänzen. Zum Kontext gehört, dass sich die EU und deren Institutionen (Frontex, Eurosur usw.) bewusst geweigert haben, die Toten zuverlässig und nach einheitlichen Verfahren zu registrieren. Benutzer:Kopilot 14:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Zahlen der Organisationen sind alle Schätzungen. Das wird auch nicht besser, wenn man es dreifach bequellt.

Bei Karl-Heinz Meier-Braun sehe ich nichts, was für den Artikel brauchbar wäre - die Zuspitzungen, Übertreibungen, die "historischen" Rückblicke oder die kreative Verwendung von Adjektiven (die "grausame Statistik", die "grausamen Berichte") wirken nicht gerade wie Fachliteratur für die Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 19:38, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die überholten Zahlen sind ebenfalls Schätzungen, bestreitet niemand.

Es geht um Aktualisieren der Zahlen mit den besten Belegen, nachdem IOM die Zählung übernahm.

Von Meier-Braun sollen keine Adjektive in den Artikel, sondern er zeigt die Rezeption der aktuellsten Gesamtzahl von 2017.

Davon abgesehen IST Ertrinkenlassen grausam.

Falls solche Unsinnsantworten bedeuten sollen, "ich habe keine Lust den Teil zu aktualieren", bitte mitteilen, dann stellen sich andere darauf ein. Benutzer:Kopilot 22:15, 15. Jul. 2018 (CEST)

Niemand verbietet dir, Zahlen zu aktualisieren. Interpretation der Zahlen aber, basierend auf irrationaler Argumentation zweifelhafter Quellen, wäre dagegen problematisch. Mir ist klar, dass man im deutschen Fernsehen mittlerweile sogar Geistliche auftreten lässt, um in namhaften Talkshows zur Flüchtlingspolitik der M-Region zu sprechen, aber wenn die Gefahr besteht, dass ein WP-Artikel auf so ein Niveau abrutscht, muss man schon einschreiten. Sorry. Alexpl (Diskussion) 10:45, 16. Jul. 2018 (CEST)

Vom Fernsehen zurück zum Artikel: In der Tabelle mit den Todeszahlen sind derzeit noch zweimal "?" als Beleg angegeben und die ganze Tabelle ist zusammengeschustert, wobei niemand weiß, was es mit den Ankunftszahlen für Italien auf sich hat. Die sind schließlich redundant. Für die Sterblichkeitsrate und für eine durchgängige Quellenlage über einen längeren Zeitraum ist auf jeden Fall der IOM-Bericht besser. Vielleicht macht Benutzer:Summer ... hier! einige tolle Grafiken daraus (hat er schon mal so überzeugend für Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 gemacht.--5glogger^Disk 21:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die offiziellen UNHCR-Zahlen durch IOM-Zahlen zu ersetzen wäre natürlich ein Stück aus dem Tollhaus. --Pass3456 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dagegen - die programmierten Grafiken sind zu gross und dein IOM Bericht beschreibt seine eigene Beleglage mit so vielen Einschränkungen, dass man das nicht ohne weitere Erklärungen verwenden kann. Das ist richtig schlecht. Alexpl (Diskussion) 21:32, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hier geht sichtlich einiges in den Köpfen durcheinander.

1. ist IOM keine x-beliebige NGO, sondern eine zwischenstaatliche Organisation, die eng mit UNHCR kooperiert. Gerade auch im Blick auf Erfassen der Todesopfer der Mittelmeerroute. Beleg

2. ist das Missing Migrant Project ebenfalls von IOM unterstützt worden und seine Zahlen sind ebenso (viel oder wenig) zuverlässig wie die von IOM und UNHCR.

3. wurden hier keine alternativen Zahlen zu denen des letzten IOM-Berichts angegeben. Neuere und zuverlässigere sind unbelegt.

4. sind die oben genannten "vielen Einschränkungen" exakt die Erläuterungen zur Problematik der Schätzungen, deren Fehlen ich hier bemängelt habe. Das ist also eher ein Argument FÜR das Referieren der IOM-Belege, da sie die Problematik ihrer eigenen Schätzungen beschreiben.

5. sind die neuesten Gesamtzahlen aus dem IOM-Bericht vom Nov 2017 wie belegt vielfach rezipiert worden, werden also von den Rezipienten für zuverlässig erachtet.

Dann ist es nicht nur möglich, sondern logisch und richtig, die bisherigen Zahlen des Missing Migrant Projects durch die IOM-Zahlen zu ergänzen bzw. zu aktualisieren.

6. Mit der Frage einer Grafik hat das ganze nichts zu tun, das ist eine Randfrage. Die bisherigen Tabellen sind mE optisch ausreichend. Ebensowenig hat es zu tun mit irgendwelchen Geistlichen in Talkshows. Was solche Kommentare anderes sollen außer abzulenken und ggf. zu provozieren, ist nicht erkennbar.

Immerhin ist mittlerweile klar, dass die Hauptautoren dieses Lemmas kein Interesse an Aktualisierung der Zahlen zeigen und das lieber entweder mit fadenscheinigen Kommentaren aufhalten oder an Unbeteiligte (wie mich) delegieren wollen. Benutzer:Kopilot 22:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst gerne weiter über irgendwas anderes sprechen und es schneidig nummerieren. Das keine vernünftigen Daten existieren, bleibt aber weiter keine ausreichende Begründung dafür, schlechte Daten unkommentiert in eine Grafik oder Tabelle zu übernehmen. Vollkommen egal wer sie rezipiert hat - die Methoden der Erhebung werden nicht besser. Aktualisieren gerne - unkommentiert aber nicht. Alexpl (Diskussion) 22:25, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich spreche nicht über "irgendwas anderes", sondern über die Aktualisierung mit den besten verfügbaren Belegen, für die ich diesen Thread eröffnet habe. Unübersehbar.

Die "Kommentierung" der Methoden und Zahlen habe ich selbst verlangt, wie gesagt. Sie fehlt in der momentanen Version.

Und wenn du die Belege gelesen hättest, wüsstest du genau, dass die Methoden viel zu niedrige, nicht zu hohe Schätzungen ergeben (Stichwort "Dunkelziffer", Stichwort "fragmentarische Erfassung").

Wenn du hier nur als wenig kompetenter Bremser auftrittst, überlässt du zwangsläufig die eigentliche Arbeit anderen. OK, ich weiß Bescheid. EOD. Benutzer:Kopilot 22:35, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es hat schon seinen Grund dass das UNHCR nicht mit den IOM-Zahlen arbeitet. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Versuch sich nach einer Kurzdiskussion wortgewaltig selbst zum Artikelumbau zu legitimieren, ist nicht neu. Das ändert weiter nichts an der Aussage im IOM Bericht, dass die drei, aus der Sicht des IOM, zuverlässigsten Quellen (Der Blogger Gabriele Del Grande, das "European network UNITED for Intercultural Action" und das IOM selbst) sich im Wesentlichen auf die Aussage von Überlebenden stützen, die der Polizei, oder Aktivisten gegenüber beschreiben, wie viele Menschen bei ihrer Reise, nach ihrer Einschätzung, umgekommen sind. Es fehlt also die andere Seite, bei der Verwandte oder Freunde nach bestimmten Personen suchen, die aber nicht auffindbar sind. Das sollte erwähnt werden. Alexpl (Diskussion) 22:56, 16. Jul. 2018 (CEST)

Kennt jemand den Grund, warum UNHCR nicht mit IOM-Zahlen arbeitet? Und UNHCR beruft sich auf welche Quellen jenseits von "im Wesentlichen auf die Aussage von Überlebenden stützen, die der Polizei, oder Aktivisten gegenüber beschreiben, wie viele Menschen bei ihrer Reise, nach ihrer Einschätzung, umgekommen sind."?--5glogger^Disk 06:20, 19. Jul. 2018 (CEST)

"Steht in den "Belegen" kann aber nach den Gesetzen der Logik nicht sein. Demnach ist WP-Belege (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden) nicht beachtet" Die UNHCR-Zahlen sind vage. Davon abweichende, noch vagere Zahlen anderer Organisationen hinzuzustellen oder durch diese zu ersetzen wäre grob Richtlinienwiedrig - wie auch du bereits (bei einem anderen Artikel) festgestellt hast. --Pass3456 (Diskussion) 19:38, 19. Jul. 2018 (CEST)

2018 sind die Zahlen nicht so hoch. „Die Organisation für Migration (IOM) schätzt, dass seit Anfang des Jahres mindestens 1405 Menschen auf diese Weise ums Leben gekommen sind.“ für das 1. Halbjahr 2018 [30] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ja so ist es. Die IOM-Zahl steht dank Pass3456 bereits im Artikel [31]. Und das obwohl Pass3456 gelegentlich in dieser Disk verbreitet die IOM-Zahlen wären nicht verwendbar.--5glogger^Disk 06:47, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein das warst du [32], gegen die Richtlinie und gegen den Diskussionsstand. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

IoI, immerhin aus einer Sekundärquelle. Alexpl (Diskussion) 15:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

: „In diesem Jahr gab es nach IOM-Angaben bis Juli 45.808 Seeüberfahrten, vor einem Jahr waren es noch mehr als doppelt so viele (100.923). Entsprechend sank die Zahl der Toten im Mittelmeer. Bis Juli 2017 waren 2.268 Menschen gestorben (2018: 1.405).“ Flüchtlinge: Mehr als 1.400 Tote im Mittelmeer, zeit.de, 3.Juli 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:06, 24. Jul. 2018 (CEST)

Neuer Abschnitt:Umgang mit Toten

Bei der Einwanderung über das Mittelmeer sterben zahlreiche Menschen. Von denen die Mittelmeweranrainerstaaten einen Teil bergen, gerichtsmedizinisch untersuchen, verwalten, lagern und beerdigen müssen. Das stellt verschiedene Herausforderungen an diese Staaten, die in der Presse aufgegriffen werden.

• Lesbos opens new cemetery for refugee victims
• Internationaler Friedhof von Tarsia
• Refugee graves were a common sight in Libya. Now it's Tunisia's turn
• Buried without a name

Ich hatte die notwendigsten dazu verfügbaren Informationen (ohne in die Tiefe zu gehen) in den Artikel eingebracht. Leider wurde das heute Nacht von Pass3456 gelöscht [33]. Er begründet das mit: ²Nicht alles was du irgendwo liest ist enzyklopädisch relevant. Das Lemma heißt "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" nicht "Probleme internationaler Beerdigungen.

Mir ist klar, dass gerade für junge Menschen die Themen Tod und Beerdigung ein Tabu in unserer Gesellschaft sind. Aber auch diese Tabus gehören zum Thema. Was meint ihr? Einfach wieder herstellen oder soll ich 3M machen? --5glogger^Disk 06:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich kenne natürlich nicht die tiefenpsychologische Motiviation des Accounts Pass3456 zur Revertierung der Einfügung, ich denke aber nicht, dass sie erfolgte, weil „die Themen Tod und Beerdigung ein Tabu in unserer Gesellschaft sind“.
Was mich an der Einfügung stört, ist, dass sie viel zu allgemein ist. Die Identität unbekannter Leichen ohne Papiere ist doch in jedem Fall festzustellen, nicht nur bei (vermuteten) Einwanderern, und die minimalen Anforderungen an eine pietätvolle Bestattung etc. sind doch für jeden Verstorbenen gleich. Ausführlichere Darstellungen dieser Problematik in diesem Artikel wären nur gerechtfertigt, wenn es ganz gezielt um besondere Probleme geht, die speziell und nur auf tote Einwanderer zutreffen. Außer der Zahl der zu identifizierenden Leichen, die die vorhandenen Infrastrukturen sicher vor Herausforderungen stellen, sehe ich hier aber nichts, was nicht für alle anderen unbekannten Toten auch zutreffen würde.
Mein Vorschlag ist, dies massiv zu kürzen auf einen Hinweis wie etwa „die schiere Zahl der zu identifizierenden Toten stellt für die zuständigen Behörden eine besondere Herausforderung dar“ oder etwas in der Art (wenn es speziell dafür eine brauchbare Quelle gibt).
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe die enzyklopädische Relevanz hier auch nicht - in der englischen Wikipedia gibt es für solche Artikelbearbeitungen eine bessere Bezeichnung als "Relevanz", eine Regel die "undue weight" heißt - ein Unterpunkt von NPOV, der verhindern soll, dass belegbare Fakten im Gesamtzusammenhang des Artikelthemas unverhältnismäßig vorkommen. Alexpl (Diskussion) 16:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es gibt ein Tabu zum Thema Tod. Das ist aber nicht der Punkt. Wie Troubled asset richtig schreibt ist das keine spezielle Problematik. In Italien sterben jedes Jahr 615.000 Menschen. Bei einem gewissen Prozentsatz erfolgt eine Obduktion. Ein gewisser Prozentsatz davon erhält ein Armenbegräbnis. Die Beerdigungsthematik führt ziemlich weit weg von den echten Krisenaspekten. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

Einige der zusätzlichen Toten (zu den 615.000) bringen Italien dazu ein Staatsbegräbnis für 366 überwiegend unidentifizierte Menschen zu begehen, bei dem die überlebenden Verwandten nicht teilnehmen dürfen. Dozens of survivors protest Lampedusa ship disaster funeral. In Cultural Practices of Victimhood wird beklagt, dass bei Großunglücken ähnlichen Ausmaßes bei der Suche und Bergung sorgfältiger verfahren wird, wenn die Opfer nicht aus Afrika kommen. Die ertrunkenen Passagiere sind deutlich schwerer zu identifizieren als andere Personen von Schiffsunglücken, da sie auf keiner Passagier- oder Heuerliste stehen, Herkunft und Name der Boote unbekannt sind und Flüchtlinge im Gegensatz zu Militärs auch keine Kennmarke tragen. Die Bergung und Identifizierung von Leichen The struggle to identify drowned migrants geht sehr langsam voran, da die EU dafür kein Geld an Italien gibt. Die Besonderheiten beim Umgang mit ertrunkenen Flüchtlingen lassen sich also durchaus wie von User:Troubled asset angeregt herausarbeiten. Dass der Umgang mit den Leichen zur Migration übers Mittelmeer gehört, ist eine Tatsache (Italien und Griechenland liegen am Mittelmeer und die Quelle nämlich das Buch Fatal Journeys Volume 3, IOM’s Global Migration Data Analysis Centre 2017, ISBN 978-92-9068-744-3 lassen da keine Zweifel zu). --5glogger^Disk 06:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Dann wäre die angemessene Vorgehensweise einen eigenen Artikel anzulegen und den hier zu verlinken. Vielleicht findet sich dann auch Platz für einen Beleg in dem steht warum Italien die Angehörigen nicht zuließ. Alexpl (Diskussion) 15:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

„bei Großunglücken ähnlichen Ausmaßes bei der Suche und Bergung sorgfältiger verfahren wird, wenn die Opfer nicht aus Afrika kommen“ – da ist er wieder, der Rassismus-Vorwurf.
Wenn ein Linien- oder Ausflugsschiff sinkt, werden die Leichen geborgen, die man findet, und identfiziert, soweit das möglich ist, und zwar völlig unabhängig davon, ob es sich um Passagiere aus Afrika oder Europa oder einem anderen Teil der Welt handelt. Der Unterschied bei der Identifizierungsquote zwischen toten Passagieren von „regulären“ Schiffen zu toten Einwanderern auf der Schlepperroute hat nichts mit der Hautfarbe oder der Herkunft letzterer aus Afrika zu tun, sondern mit den unterschiedlichen Umständen.
„Die ertrunkenen Passagiere sind deutlich schwerer zu identifizieren als andere Personen von Schiffsunglücken, da sie auf keiner Passagier- oder Heuerliste stehen, Herkunft und Name der Boote unbekannt sind und Flüchtlinge im Gegensatz zu Militärs auch keine Kennmarke tragen.“ Das ist alles richtig, aber doch nicht die Schuld der europäischen Länder, die die Identifizierung versuchen. Wieso versucht denn die überwältigende Mehrheit der Einwanderer konsequent, ihre wahre Identität und ihre Herkunft zu verschleiern? Niemand verbietet diesen Menschen, einen Ausweis oder wenigstens einen (wasserdicht verpackten) Zettel mit Namen und Herkunft bei sich zu führen … Sind die europäischen Ländern wirklich verpflichtet, grenzenlosen Aufwand zu treiben (einen um ein Vielfaches höheren Aufwand als zur Identifizierung „eigener“ unbekannter Toter), um tote Einwanderer zu identifizieren, die selbst gar nicht identifiziert werden wollen, sobald sie es lebend an Land geschafft haben?
Es ist schon auffällig: Wenn die Zielstaaten die angeblichen Identitäten von „Geretteten“ tatsächlich einmal „sorgfältiger“ prüfen, wird das von einschlägig engagierten Organisationen sofort als fremdenfeindlich gebrandmarkt, weil dieses Misstrauen nicht zu der großzügigen Willkommenskultur passe, zu der wir angeblich verpflichtet sind (man sieht das ja auch daran, wie groß der Aufschrei der einschlägigen Organisationen war, als behördlicherseits eine etwas konsequentere Altersfeststellung von angeblich Minderjährigen gefordert wurde). Wenn jemand auf der Schlepperroute aber ums Leben kommt, dann kann für die gleichen Organisationen der Aufwand plötzlich nicht groß genug sein, um die Identität doch festzustellen …
Ich denke, dass man das Thema der schwierigen Identifizierungen von Toten auf den Schlepperrouten durchaus im Artikel darstellen kann, aber nur auf Basis enzyklopädisch tauglicher Quellen und nicht auf Basis von Rassismusvorwürfen seitens der üblichen interessierten Kreise.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:12, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nun es ist schön, dass Du auch für eine Darstellung bist. Welche Belege und Aussagen hättest Du gern drin?--5glogger^Disk 20:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die Migranten keine Papiere bei sich haben, lassen sie sich auch nicht identifizeren.

Ansonsten haben sich die Behörden 2015 schon Mühe gegeben. Identifizierung von ertrunkenen Flüchtlingen Den Opfern ein Gesicht geben --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Identifzierung ist aufgrund des Zustandes der Leichen schwierig. Ohne Papiere und Verwandte zum DNA-Abgleich ist sie nahezu unmöglich.

„Mindestens 366 Todesopfer waren zu beklagen. Ironie des Schicksals: Es war eine der wenigen Flüchtlingstragödien im Mittelmeer, bei der praktisch alle Toten geborgen wurden.“

„Gemäss dem UNHCR sind seit Anfang Jahr jeden Tag im Durchschnitt 15,8 Personen auf der Flucht im Mittelmeer gestorben. Die meisten Leichname bleiben im Meer oder werden erst nach Monaten geborgen.“ DAS MITTELMEER ALS MASSENGRAB: Schwierige Identifizierung ertrunkener Migranten, 20. Juni 2016

Verlagerung

Es wandern jetzt mehr über Spanien oder Griechenland ein als über Italien. [34] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:15, 25. Jul. 2018 (CEST)

Die kommen aber aus Marokko und dürften im Grunde ja von Spanien aus direkt zurück geschickt werden, da Marokka ja kein Kriegsgebiet und somit ein sicheres Land ist immerhin wollten sie die Fußball-Weltmeisterschaft 2026 ausrichten, und diese WM sollte kaum in ein Kriegs oder Kriesengebiet ausgetragen werden? Warum diese nicht nach Marokko geht entnimmt man dem Wiki. Artikel. Mir kommt es immer so vor als wäre ganz Afrika unsicher? Kann mich irren aber in einem Gebiet was fast 20 mal so groß wie die EU ist dürften auch Gegenden vorkommen die keine Unsicherheiten beinhalten. Sagt mir wenn ich mich da irre? Und es geht hier ja um die Flucht in Sicherheit? Oder doch nur um das was den öfteren zu hören ist? --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 23:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zurück-nach-Libyen-Verbot ?

Die SZ [35] schreibt über den Rücktransport geretteter Bootsflüchtlinge durch den Versorger "Asso 28" (eigentlich "Asso Ventotto") nach Libyen, dieser sei nach einem Urteil des EGMR von 2012 verboten. Gemeint ist wohl dieses Urteil das sich auf ein italienisches Kriegsschiff bezieht. (Hoheitsgewalt) Müssen zivile Schiffe nun auch solche hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen? Wenn ja, sollte das im Artikel erwähnt werden. Alexpl (Diskussion) 22:52, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die EGMR bindet Völkerrechtssubjekte, nämlich staatliche Organe [36]. --Pass3456 (Diskussion) 23:18, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Europäische Menschenrechtskonvention gilt auf allen Gebieten Europas für die Beitrittsländer. Die Staaten haben deshalb nationale Gesetze erlassen, die auch für Schiffe, Flugzeuge und Botschaften gelten. Mit der Aufnahme im Schiff gilt das Flaggenrecht. (EGMR ist ein internationaler Gerichtshof und der bindet niemanden). Kurz gesagt, ja auch Yachten, Containerschiffe, Frontexeinheiten und private Seenotretter haben sich an die nationalen Gesetze zu halten. Bei der ASSO ist zu berücksichtigen, dass der Vorgang möglicherweise nicht in internationalen Gewässern stattfand und noch eine konkurrierende illegale Ausreise vorliegen könnte. Die freie Ausreise ist allerdings eines der international verbrieften Menschenrechte.--5glogger^Disk 07:23, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ja... für so weitreichende Aussagen braucht es dann aber doch Links. Sogar das nicht bindende UNHCR Richtlinienheft [37] bleibt da unklar - auch wenn der Text zunächst recht deutlich erscheint, rudert er dann in den Erläuterungen für Privatschiffe zurück.

Die allgemeine Regel für Privatkapitäne lautet den Anweisungen des MRCC zu folgen, alles was davon abweicht, müsste eindeutig belegt werden. Alexpl (Diskussion) 10:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wissenschaftlicher Dienst: Der italienische Verhaltenskodex für private Seenotretter im Mittelmeer - Völker-, europa- und strafrechtliche Aspekte S. 16 f. --5glogger^Disk 18:15, 13. Aug. 2018 (CEST)

Da steht ziemlich deutlich dass es eine derartige Verpflichtung für private Schiffe jedenfalls derzeit nicht gibt. --Pass3456 (Diskussion) 20:39, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die relevanten Punkte für diesen Fall, Seite 16 und 17, scheinen die Geschichte nicht zu bestätigen. Offenbar kein rechtlich bindendes "non-refoulement Verbot" für private Schiffe. Alexpl (Diskussion) 21:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Financial Times und Frontex-Anschuldigungen

Der EU-Observer berichtet in Italy softens claim of NGOs colluding with smugglers über das interne Frontex-Papier: "The FT later issued a correction to the original story, noting that it had "overstated the content of confidential briefings" provided by Frontex, but Zuccaro maintained he had evidence of direct contact between NGOs and people smugglers in Libya."

Scheint so zu sein, dass da jemand etwas vorschnell war.--5glogger^Disk 06:28, 21. Aug. 2018 (CEST)

dem Artikel liegt längst der korrigierte FT-Artikel zugrunde. Die Meinung des damaligen, heute ehemaligen ital. Ministers willst du uns hoffentlich nicht als Neuigkeit verkaufen? Zumindest müsste dann die Meinung des aktuellen mit dazu. --Pass3456 (Diskussion) 13:08, 21. Aug. 2018 (CEST)

@Pass3456: Die von Dir genannte FT-Quelle mit der neuen Überschrift: "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" besagt, dass Frontex Bedenken (concerns) zu der Wechselwirkung/Zusammenspiel (interaction) von Schmugglern und Wohltätigkeitsorganisationen hätte. Im ursprünglich falsch recherchierten Artikel war noch von Zusammenarbeit(colluding) die Rede. Das solltest Du noch korrigieren, da im WP-Artikel noch fälschlich steht "Zudem sieht Frontex Hinweise darauf, dass einige NGOs mit den Schleppern zusammenarbeiten". (PS Für Dritte: FT-Artikel sind nicht öffentlich zugänglich, das kann man umgehen indem man via Goggle o.ä. auf den Treffer "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" klickt.)--5glogger^Disk 07:05, 22. Aug. 2018 (CEST)

Done. --Pass3456 (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2018 (CEST)

Staatsanwalt Zuccaro in "Kritik an NGOs"

Reuters berichtet in Italy prosecutor investigating NGO rescuers says has no proof of wrongdoing dass der Herr Staatsanwalt nach eigenen Aussagen keinen Beweis für irgendein Fehlverhalten hätte. --5glogger^Disk 06:32, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das sagt er sicher nicht - er sagt er habe keinen Beweis für seine Hypothese, der vor Gericht verwendbar wäre. Nicht strafbares "Fehlverhalten" kann trotzdem vorliegen. Alexpl (Diskussion) 10:18, 21. Aug. 2018 (CEST)

Seitdem wurde ein NGO-Schiff zur Kriminalitätsvorbeugungbeschlagnahmt und die EU hat einen Verhaltenscodex für NGOs ausarbeiten lassen. --Pass3456 (Diskussion) 13:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nun im Welt-Beleg vom 23.4.2017 steht leider nichts über all die neuen Erkenntnisse und Hypothesen des Herrn Staatsanwalts. Laut neuerem Beleg Deutschlandfunk 4.5.2017 ("Seine Vorwürfe seien "Arbeitshypothesen", so der Staatsanwalt,...") sind die Vorwürfe "Arbeitshypothesen" ohne dass Beweise vorlägen. Ich habe die Arbeitshypothese entfernt.--5glogger^Disk 06:29, 22. Aug. 2018 (CEST)

ich habe die Erwiederung auf Zuccaro entfernt. Damit hier erledigt. --Pass3456 (Diskussion) 12:15, 22. Aug. 2018 (CEST)

Deutscher Innenminister und österreichischer Kollege greifen Vorwürfe auf

Unter "Kritik" an NGOs heißt es: "Monate später griffen der deutsche Innenminister und sein österreichischer Kollege die Vorwürfe in einer Stellungnahme im Juli 2017 auf." Was sollen das für Vorwürfe gewesen sein? Hörensagen vom Hörensagen?--5glogger^Disk 20:15, 22. Aug. 2018 (CEST)

Migrationsagenda der EU

"Verschiedene Politiker aus EU-Ländern versuchten seit 2016 auf die Verhältnisse in Libyen einzuwirken." Das kommt mir komisch vor. Bonse beschreibt schon 2011 in ihrem Buch Pakt mit Gaddafi: Die europäische Kooperation mit Libyen in Migrationsfragen vor Ausbruch der Arabischen Revolution die Zusammenarbeit mit Libyen. Auch haben die europäischen Staaten außer Deutschland an den Militäroperationen teilgenommen, die zum Sturz Gaddafis führten.--5glogger^Disk 20:25, 22. Aug. 2018 (CEST)

"Das kommt mir komisch vor": Versuch doch bitte mal systematisch mit Quellen zu arbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich gemacht und festgestellt, dass keine Jahreszahl "2016" im Artikel steht und auch kein "seit". Übrigens seit vielen Jahren versuchen "verschiedene Politiker" aus EU-Ländern auf die Verhältnisse in Libyen einzuwirken, sonst hätte die EU in 2011 keine Sanktionen beschlossen.--5glogger^Disk 19:55, 24. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt nach dieser Änderung die Einleitung zur EU Agenda mit "Verschiedene Politiker aus EU-Ländern versuchten seit 2017 (wieder) auf die Verhältnisse in Libyen einzuwirken." Man weiß zwar nicht wer die verschiedenen Politiker sind und warum im Rahmen der EU-Migrationsagenda, die es schon seit 2015 gibt, (wieder) versucht wird auf libysche Verhältnisse einzuwirken. Aber irgend etwas wird schon dran sein, wenn man in der FAZ "Agenda" gelesen hat. @Benutzer:Pass3456 ein wenig seriöser darf es schon sein. Nur im Nebel herum stochern reicht nicht.--5glogger^Disk 06:50, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die einen stochern die anderen lesen. Steht alles in dem Beleg. Aber nicht alles muss in den Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 20:53, 27. Aug. 2018 (CEST)

Torsten Opelland: Das Recht auf Asyl im Spannungsfeld von Menschenrechtsschutz und Migrationsdynamik, 2016, Seite 113: "...entwarf die Europäische Kommission im Mai 2015 eine Europäische Agenda für Migration."..."sie entpuppte sich jedoch schnell als reines Startsignal für eine bislang nie dagewesene Welle an Vorschlägen und Initiativen der EU-Gremien, die sich bis über das gesamte Jahr 2016 hinzog". Warum stellst Du den Anfang irgendwie auf 2017 in Libyen, schreibst Du am Ende gar nicht über die Migrationsagenda?--5glogger^Disk 21:26, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich konzentriere mich auf Dinge die enzyklopädisch relevant sind. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man einen Abschnitt "Migrationsagenda EU" für relevant hält, sollte man auch den Start der Agenda unfallfrei wieder geben, oder?--5glogger^Disk 21:51, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nunmehr ist der Abschnitt nicht mehr "Migrationsagenda der EU" sondern "Migrationspolitik" [38]. Der Verfasser hat wohl übersehen, dass unter dem Abschnitt Internationale Reaktionen sowohl auf den Hauptartikel (Asylpolitik in der Europäischen Union) als auch auf die in den verschiedenen Ländern der EU eingegangen wird. Das müsste man wohl entsprechend der Relevanz konsolidieren.--5glogger^Disk 08:52, 9. Sep. 2018 (CEST)

Liste von staatlichen Seenotrettungsschiffen und Flugzeugen im Einsatz nahe der libyschen SAR-Zone

So mittelalterlich lange Überschriften lassen doch gleich die Theoriefindung erkennen.

1. An den Bildern kann man erkennen, dass es sich nicht um Seenotrettungskreuzer sondern um Kriegsschiffe handelt.
2. nahe der libyschen SAR-Zone? Die Fachbezeichnung für das Seegebiet, das u.a. auch die maltesische und italienische SAR-Zone umfaßt heißt Straße von Sizilien
3. dort sollten und sollen die Schiffe von Triton und EUNAVFOR MED hauptsächlich Schleußer "bekämpfen" also patrollieren und nur nachrangig Seenotrettung durchführen. Die Zeit vom 31.8. Flüchtlinge – eine Bilanz: "Ziel ist in erster Linie die Bekämpfung von Schleppern, faktisch haben aber auch die Soldaten Zehntausende Menschen aus Seenot gerettet".

Also bitte nicht die Dinge durcheinander bringen.--5glogger^Disk 18:43, 3. Sep. 2018 (CEST)

Mach halt eienn besseren Vorschlag. Nur bevor Theoriefindung draus wird: die italienische SAR-Zone ist nicht das Einsatzgebiet. Das es sich um eine SAR-Intervention in die nicht funktionierende Libysche SAR-Zone handelt ist belegt. Ebenso dass es - de facto - Schwerpunktmäßig Rettungsaktionen sind. --Pass3456 (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie wäre es beispielsweise mit "Liste von an der Seenotrettung beteiligten staatlichen/militärischen Schiffen und Flugzeugen" oder einfach "Liste von beteiligten staatlichen/militärischen Schiffen und Fluggeräten"? Das würde im Kontext doch durchaus reichen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine gute Idee! hab ich gleich mal umgesetzt. --Pass3456 (Diskussion) 12:24, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die 6. Flotte mit USNS Trenton soll die auch mit rein? (US Navy ship seeks to disembark migrants rescued in the Mediterranean) und warum werden die EUNAVFOR MED Schiffe nicht im Abschnitt EU EUNAVFOR Med geführt und die Schiffe der verschiedenen Frontex-Missionen Triton, Sophia (es gab auch noch Poseidon Sea, Hermes) nicht im Abschnitt über die Grenzsicherungsagentur Frontex im Artikel? Falls man in diese Detailtiefe überhaupt gehen will, schließlich soll das hier ein Artikel bleiben und nicht zu einer Listenansammlung verkommen.--5glogger^Disk 06:15, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du eine Quelle hast nach der die 6. Flotte zur SAR-Intervention eingesetzt wird - so wie Triton oder Sophia dann ja. Sonst nein. --Pass3456 (Diskussion) 21:40, 6. Sep. 2018 (CEST)

Steht doch im angegebenen Beleg: Zachary Harrell, a U.S. 6th Fleet spokesman, said discussions were ongoing Thursday evening, two days after the Trenton rescued the survivors and also spotted 12 “unresponsive” people in the sea. Harrell said Navy rescuers returned to the scene after bringing survivors safely aboard the Trenton, but didn’t find anyone else.--5glogger^Disk 06:14, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die von Frontex geführten Operationen und die Operation Sophia hatten zwar zunächst einen anderen Fokus, wurden aber zu einer SAR-Intervention (Gemma Andreone, The Future of the Law of the Sea, Springer, 2017, ISBN 9783319512747, S. 186. Hat die 6. Flotte einen vergleichbaren Eisatz oder war das eine einmalige Zufallsrettung? --Pass3456 (Diskussion) 13:26, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ja die 6. US-Flotte hat ebenfalls gemäß UN Konvention/ Law of the Sea gerettet: USS Carney [39], USS Bataan (LHD-5) und USS Elrod (FFG-55) [40] und auch die italienische Marine war nicht untätig mit z.B. dem Schiff Vega How Migrants Rescued the Italian Navy--5glogger^Disk 22:17, 7. Sep. 2018 (CEST)

Sophia hat den Auftrag Schleppenetzwerke zu zerschlagen und nebenbei die Senotrettung wobei hier neben der ital. Marine die mit Abstand größten Kapazitäten ständig zur Verfügung stehen. Dies führte zu gut 50.000 echten Seenotrettungen. Dies ist meines Wissens nach bei der 6. US-Flotte so nicht gegeben, aber ich lasse mich natürlich gerne - geeignete Quellen vorausgesetzt - eines besseren belehren.--Pass3456 (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2018 (CEST)

Sophia (EUNAVFOR Med) ist eine Überwachungsmission der EU, wobei manche ihrer Schiffe/Flugzeuge "nebenbei" SAR (Search and Rescue koordiniert von MRCCs) durchführen aufgrund von UNCLOS (UN Convention Law of the Sea) wie alle anderen Schiffe, die da so rumschippern (inklusive 6. Flotte). Wenn man die Schiffe der EUNAVFOR Med aufzählt, dann bitte unter der entsprechenden Kernaufgabe. Das heißt unter EU NAVFOR Med und ihren expliziten Aufträgen (Kernaufgabe: Schleußerbekämpfung; Unterstützungsaufgaben:Kapazitätsaufbau und Unterbindung Waffentransporte), denn alles andere ist eine Verschleierung der Kernaufgabe. Für die Anzahl der Rettungen durch die verschiedenen Schiffsgruppen, die im Mittelmeer rumschippern, gibt es bereits eine zusammenfassende Grafik, da braucht man nicht jedes Flugzeug und Schiff auf zu zählen.--5glogger^Disk 22:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

Egal ob Hauptaufgabe oder Nebenbei, die Seenotrettung erfolgt systematisch und in sehr erheblichem Umfang - im Gegensatz zu Schiffen die per Zufall mal helfen müssen und dann wieder weiterfahren. --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du möglicherweise nur Schiffe/Flugzeuge aufführen willst, die "systematisch und in sehr erheblichem Umfang" Seenothilfe leisten, dann bitte a) entsprechend umformulieren und b) für jedes Schiff/Flugzeug belegen. Das ist hier kein Wünsch Dir Was.--5glogger^Disk 07:32, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das sind alles nur Schiffe / Flugzeuge die in den entsprechenden Artikeln aufgeführt sind. Aus diesem Grund sind übrigens noch keine Schiffe der ital. Marine / Küstenwache aufgeführt. Hierzu habe ich noch keine Quelle, du kannst mir da als italienischsprachiger aber gerne welche nennen. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

Griechische Fregatte Hydra (F-452) [41], USS San Antonio [42] Was sind denn nun die selbst erfundenen Kriterien, dass ein Schiff an der Seenotrettung beteiligt ist?--92.192.21.181 06:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

700 sind keine 49.000, oda? --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2018 (CEST)

Was folgerst Du aus der Ungleichung 700 ≠ 49.000 ?--92.192.21.181 21:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

NGOs und private Seenotrettungsschiffe

Auch hier darf man etwas genauer sein. NGO ist ein Sammelbegriff u.a. umfaßt er das Rote Kreuz (das auf den Mare Nostrum Schiffen und in den Häfen der EU Erstversorgung durchführt) und Seenotrettungsgesellschaften wie die DGzRS oder die Hellenic Rescue Team, die großen Seenotrettungsorganisationen Deutschlands bzw. Griechenlands. Die Schiffe gehören übrigens meist Seenotrettungsorganisationen, die in der International Maritime Rescue dem internationalen Dachverband organisiert sind. Zur "Kritik an NGOs" gehört übrigens auch die Auszeichnung dieser Akteure.--5glogger^Disk 18:43, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die "Kritik an NGOs" richtete sich an Gruppen, die allein zu dem Zweck gegründet wurden "Migranten" "zu retten". Das wurde auch so kommuniziert - Proactivia [43] oder z.B. MOAS [44], ich sehe da keine Vergleichbarkeit zu Organisationen, die gegründet wurden um jeden - vor dem Ertrinken - zu retten. Wenn du die Organisationen erwähnen willst, die nur vor dem Ertrinken bewahren, was hier eigentlich unnötig ist, weil sie die Beteiligung am Lemma Einwanderung nicht in ihrer Agenda haben, dann bitte in einem eigenen Absatz. Alexpl (Diskussion) 10:26, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Kritik bezieht sich also nicht auf NGOs (im Allgemeinen) oder NGOs die Seenotrettung betreiben sondern auf die Untergruppe der privaten Seenotrettungsorganisationen für Migranten? Dann sollte das auch unmissverständlich so geschrieben werden. Unabhängig davon fehlt die positive Kritik, die diese Gesellschaften durch eine Menge an Auszeichnungen erfahren haben.--92.192.21.181 22:03, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Kritik wird wohl von manchen Experten in der Luft zerrissen:

• Der Kommandeur von „Sophia“, einer EU-Militäroperation im Mittelmeer, Admiral Enrico Credendino, widersprach: Migranten machten sich nicht auf, weil Schiffe sie aufnehmen könnten, sondern weil sie vor Krieg, Terror und Hunger flöhen.Faktencheck: NGO-Einsätze im Mittelmeer heizen Schlepper-Geschäft an (NOZ)
• Unterm Strich ist es nicht falsch zu sagen, dass NGO-Schiffe eine gewisse Sogwirkung ausüben. Das gilt jedoch auch für Militärschiffe, die regelmäßig ebenfalls Zehntausende Migranten aufnehmen. (ebenda)
• Schon im Februar 2016 hatte Admiral Credendino vor dem italienischen Senat zu Vorwürfen Militärschiffe wären ein Pull-Faktor darauf verwies, dass jeden Tag 20 bis 22 Handelsschiffe nach Libyen und zurück fahren sowie Dutzende von Handelsschiffen in der Region unterwegs wären, die statt der Militärs die Rettung übernehmen müssten.Resocont Stenografico S. 26
• Laut Migrationsforscher Oltmer (br faktencheck) ist die Pull-Faktor-Theorie zur Lebensrettung überholt und irreführend.

All das ist wohl bisher etwas zu kurz gekommen.--5glogger^Disk 21:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

LoL. Das heißt natürlich nicht das sie in der "Luft zerissen wurde". Einzig qualifiziert wäre aus deiner Liste, nach den wiss. Standards, Oltmer - und der druckst herum. Der "Admiral" ist ein Behördenvertreter. Sowas wie die beiden Aussagen kann man im Artikel nicht gleichberechtigt neben wiss. Expertenmeinungen stellen. Alexpl (Diskussion) 22:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das Relocationprogramm aus Italien ist relativ unproduktiv geblieben weil die meisten der Menschen die in Italien ankommen eben nicht vor Krieg, Terror und Hunger fliehen und deshalb nicht von anderen EU-Staaten aufgenommen werden [45].

@92.192.21.181: "Die Kritik bezieht sich also nicht auf NGOs (im Allgemeinen) oder NGOs die Seenotrettung betreiben sondern auf die Untergruppe der privaten Seenotrettungsorganisationen für Migranten? Dann sollte das auch unmissverständlich so geschrieben werden." Sehe ich auch so. Zum Thema positive Kritik: der Nansen-Flüchtlingspreis ist bereits erwähnt. --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Überbilderung

Der Artikel ist hoffnungslos überbildert, weil hier ein Wettrennen um die meisten Schiffe stattfindet.--5glogger^Disk 18:43, 3. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Detailfreude des gesamten Artikels macht es schon Sinn auch die Rettungsschiffe, ob Staatlich oder Privat aufzulisten. --Pass3456 (Diskussion) 18:49, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte von Überbilderung gesprochen.(Natürlich wird man auch irgendwann noch feststellen, dass die Benennung all dieser libyschen, tunesischen, spanischen, griechischen, türkischen Kriegs-, Küstenwach- und Rettungsschiffe nicht funktionieren wird.)--5glogger^Disk 06:46, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die privaten sollte man als Liste ausgliedern: "Liste der privaten Rettungsschiffe im M.M. von bis" o.ä.. Die von 5glogger gesammelten Zwischenfälle allerdings auch. Alexpl (Diskussion) 10:30, 4. Sep. 2018 (CEST)

@Pass3456,5glogger: Besteht Konsens für die Ausgliederung der beiden Schiffs- und Flugzeuglisten ins gemeinsame Lemma Liste von an der Seenotrettung beteiligten Schiffe und Flugzeuge im Mittelmeer und der Unglücke nach Schwere Bootsunglücke bei der Einwanderung über das Mittelmeer in die EU ? Ansonsten bitte Gegenvorschläge. Alexpl (Diskussion) 12:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

Gute Idee, aber nur wenn das als Gesamtpaket passiert. Allein die Liste der Rettungsschiffe auszugliedern würden den Artikel in Schlagseite bringen. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hier haben die Bilder nichts zu suchen. Also raus damit.--5glogger^Disk 06:17, 27. Sep. 2018 (CEST)

Schwere Bootsunglücke

verstoesse gegen WP:DS durch [...] ersetzt. -- seth 23:03, 21. Dez. 2018 (CET)

Alexpl ist wegen der Überbilderung des Artikels etwas sprunghaft auf die Idee verfallen, die schweren Bootsunglücke sollten aus dem Artikel raus. Solche Verquickungen von mehreren Topics führen ja oft zu trolligen Ergebnissen. Am Ende entfernt da tatsächlich noch jemand die durchgängig wichtigen Unfälle, die jeweils zu verschiedenen politischen Initiativen geführt haben.--5glogger^Disk 21:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Das ist der Punkt. Wenn hier eine Liste aller Bootsunglücke geführt wird macht es natürlich Sinn auch eine Liste der Rettungsschiffe zu führen. Dieser Detaillierungsgrad sollte schon einheitlich sein, sonst bekommt der Artikel eine Schieflage. --Pass3456 (Diskussion) 21:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Bootsunglücke sind keine überbilderte Liste, sondern Vorfälle die die Seenotrettung und die europäische Politik erschütterten und veränderten. Otranto, Lampedusa (Mare Nostrum), Left-to-die-Boot vor Tripolis (Rüge Europarat an die Anrainerstaaten/NATO), King Jacob (Mittel für Triton und Poseidon wurden verdreifacht)...--5glogger^Disk 06:26, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man das Lemma betrachtet, gehören sie in der Fülle sicher nicht hierher und da du offenbar keine Zusammenfassung der Unfälle willst - scheint das die einzige Alternative. Außerdem ist Schwere Bootsunglücke bei der Einwanderung über das Mittelmeer in die EU keine Liste. Alexpl (Diskussion) 08:26, 28. Sep. 2018 (CESTene)

Welche vorgeschlagene Zusammenfassung soll was mit welchem Inhalt eines Rotlinks und welcher Schieflage zu tun haben? [...] --5glogger^Disk 09:47, 29. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung was du hier veranstaltest. Die Problematik bleibt [...] bestehen - solche Quasi-Rohdaten-Sammlungen sind innerhalb des Artikels zu lang. Alexpl (Diskussion) 14:35, 2. Okt. 2018 (CEST)

[...] Gemessen an dem vorgeschlagenen Rotlink sind diese angeblichen "Quasi-Rohdaten-Sammlungen" (die angeblich auch noch zu lang sind; ein Widerspruch per se) ganz gut. Es gibt keinen Konsens, diese zu entfernen. Dass diese Unfälle (oder eigentlich Verbrechen von Schleußern an Migranten) größtenteils zu tiefgreifenden Änderungen im Mittelmeerraum bei Seenotrettung, Militarisierung und Verschiebung von Grenzschutzmaßnahmen den Anlass gegeben haben, hatte ich bereits in diesem Diskussionsabschnitt angedeutet (Sobald Du Dich mit Deinem Rotlink befassen wirst, wirst Du auch nochmal darauf stoßen und den Hinweis zu würdigen wissen).--5glogger^Disk 07:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt natürlich nicht, bei den meisten deiner Fälle hast du keine Verbindung zu irgendeiner politischen Maßnahme (o.ä.) aufgezeigt - Unglück vom 6. Februar 2014, Bootshavarie September 2014, Unglück vom 12. April 2015, Kollision mit King Jacob April 2015 (...) also können die dann ganz weg - oder kommt da noch irgendwas? Alexpl (Diskussion) 10:16, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Konsens zur Löschung. Bitte 3M ohne Kollegen Pass3456 bemühen. Nach meinem Urlaub mache ich den Abschnitt dann etwas ausführlicher (den Du ursprünglich zu lang fandest.)--5glogger^Disk 12:09, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin zunächst noch immer nur an einer halbwegs rational nachvollziehbaren Erklärung durch dich interessiert - warum genau dieses oder jenes von dir in den Artikel geschriebene Unglück relevant sein soll (Nachtrag: also eine belegte, durch zitierfähige Dritte angefertigte Zusammenstellung etwa). Die hast du bisher nicht geliefert und man kann an keinem keinen "Konsens" arbeiten, wenn sich einer nicht erklären kann. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Okt. 2018 (CEST)

Malta und NGOs

verstoesse gegen WP:DS durch [...] ersetzt. -- seth 23:09, 21. Dez. 2018 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 10:59, 16. Dez. 2018 (CET) [Es] wurde ein neuer Absatz angelegt, der auf Basis eines Meinungsstücks aus der Zeitschrift "die Zeit" dem WP-Leser nahe legt, dass die Schiffe "ohne konkrete Angabe von Gründen" von Malta am Auslaufen gehindert wurden. [46] Da das, so natürlich nicht stimmt, habe ich die Gründe eben nachgetragen aber die Desinformation stehen lassen.[47] Das Ergebnis las sich dann aber offenbar zu harmlos für Nutzer 5glogger und der nächste Beleg, ein Interview mit aufgebrachten Aktivisten vor dem Gerichtsgebäude auf Malta, wurde von ihm nachgeschoben [48] - diesesmal ist von "'kryptischen Aussagen" der maltesischen Behörden die Rede. Das ist allerdings 5gloggers Formulierung, es bleibt unklar, woraus er die fabriziert. Damit stehen nun drei Aussagen zur Behördenbegründung in dem ohnehin komplett überflüssigen Absatz. Eine Kürzung will 5glogger aber nicht akzeptieren und revertiert drauf los. [49] 5glogger macht sich zudem bei seiner letzten Verschlimmbesserung einen TOM-Artikel zu eigen und übernimmt daraus die geschätzten Opferzahlen als Fakt. Die Zahl stammt vom IOM [50] und ist, wie üblich, eine reine Schätzung. Ich weiß nicht was er da tut, aber ich denke der Absatz muss komplett weg. Die Opferzahlen-Schätzungen sind zweifellos interessant, aber das gilt für alle Zeiträume. Die Anklage gegen Malta kann im Länderartikel oder in den Aktivistenartikeln vermerkt werden. Alexpl (Diskussion) 16:38, 14. Dez. 2018 (CET)

Namhafte Medien wie Times of Malta, ARD und ZEIT berichten

ARD:Tausende demonstrieren für Seenotrettung ARD über die Protestaktionen

ZEIT: Malta verlangt von NGO Ende der Rettungsmissionen (angebliches "Meinungsstück" zur "Trollerei" und zum "reinwürgen"). In dem ZEIT-Bericht (so nennt man das richtigerweise) steht exklusiv:

Eine E-Mail der maltesischen Hafenbehörde an die Organisation Sea-Eye gibt nun erstmals einen Hinweis darauf, unter welchen Bedingungen die Schiffe wieder ablegen könnten. Das Schreiben liegt ZEIT ONLINE exklusiv vor. Demnach will Malta dem Sea-Eye-Schiff Seefuchs die Ausfahrt nur dann genehmigen, wenn die Organisation unter anderem eine "starke, formelle und offizielle Erklärung" abgibt, sich nicht mehr an sogenannten Search-and-Rescue-Operationen (SAR) zu beteiligen.

Die Beleglage spricht für sich. (siehe auch Einzelnachweise im verunglimpften Abschnitt).--5glogger^Disk 18:30, 14. Dez. 2018 (CET)

Deine Belege (in deinem Artikeltext) sprechen ganz sicher nicht für "sich". Formulier neu, mit sauberen Quellen. Warum sollten Aktivsten für ein Schiff, dass nicht als SAR/Seenotretter gemeldet ist, sondern als irgendwas anderes, so eine Erklärung unterzeichnen? Dass die Autorin in deiner Zeitschrift das nicht näher erläutern will, tut mir Leid, aber das bedeutet nicht, dass der Konflikt zwischen Registrierung und tatsächlichem Einsatzzweck nicht festzustellen wäre. Dazu das Übliche: keine Opferzahlen weiter als Fakten vorstellen, die keine sind, und Organisatoren und Umfang der Demos benennen - oder war das eine spontane Erhebung von breiten Massen? Oder gleich das Richtige tun und den ganzen Absatz löschen und das in kleinteiligen Artikel unterbringen. Alexpl (Diskussion) 22:36, 14. Dez. 2018 (CET)

+1 bitte einen enzyklopädischen Text formulieren. --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2018 (CET)

Sollen die neuen Einträge den Absatz in irgendeine Richtung führen, oder ist das einfach eine unstrukturierte Datensammlung 5glogger? Wir haben jetzt: Sea Watch hat Ärger in Malta / Sea Watch beschwert sich beim ICC / und einen merkwürdigen Baustein über eine der Schimpftiraden von Menschenrechtskommissar Seid al-Hussein gegen die EU und/oder Italien. Ich sehe in all dem keinen enzyklopädischen Wert für diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:28, 17. Dez. 2018 (CET)

[...]

Service: Seawatch beschwert sich nicht beim ICC, sondern der internationale Strafgerichtshof hat Ermittlungen wegen Straftaten eingeleitet. Das Amt Hoher Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte wurde ausdrücklich gegründet, um Menschenrechtsverletzungen öffentlich zu machen und durch öffentlichen Druck für Besserung zu sorgen. Leiterin ist Michelle Bachelet. Es gibt also weder inhaltlich noch von den beteiligten Personen einen Grund über Schimpftiraden des Vorgängers zu schwadronieren.--5glogger^Disk 19:23, 18. Dez. 2018 (CET)

Überschrift des Abschnitts

Vielleicht ist es wenigstens möglich eine Überschrift zu finden die zu dem Abschnitt passt. "Staatliche Behinderung von Rettungsschiffen" ist offensichtlich falsch, weil Malta nicht pars pro tot genommen werden kann z.B. arbeitet Spanien weiterhin mit NGO-Schiffen zusammen. Die Überschrift der ersten Quelle lautet "malta-closes-ports-to-migrant-ngos-ships". Daran angelehnt formuliere ich mal "Malta schließt Häfen für NGOs" was nun wirklich nahe an der Quelle ist ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2018 (CET)

Das Lemma umspannt theoretisch die gesamte Einwanderungsproblematik über das Mittelmeer. Das Gezänk zwischen selbstlosen Aktisisten und Malta/Italien scheint da wenig relevant. Das Staaten verwaltungstechnische Tricks anwenden, um theoretische Verpflichtungen bei Flucht/Migration zu umgehen, ist kalter Kaffee. Das ist wie Marokkos Bereitschaft eigene Bürger selbstverständlich aus Europa zurückzunehmen - allerdings eingeschränkt durch so viele Verpflichtungen zum Transport der Personen, das effektiv kaum einer zurückkommt. Da haben wir die Nichtregistrierung von Flüchtlingen durch diverse Europäische Staaten und so weiter. Ich sehe den Punkt einfach nicht. Das liesse sich unendlich ausbauen. Alexpl (Diskussion) 22:53, 16. Dez. 2018 (CET)

Es ist in der Tat einseitig. --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 17. Dez. 2018 (CET)

Behinderung und Kriminalisierung von NGOs

Über die Behinderung und Kriminalisierung von NGOs ist mittlerweile von verschiedenen Medien berichtet worden:

• Demonstrationen gegen die Kriminalisierung und Behinderung von NGOs: Tausende demonstrieren für Seenotrettung ARD
• Den Vorwurf gegen Italien durch den Hochkommissar für Menschenrechte gegen Italien wegen Kriminalisierung und Schmierenkampagne UN says Italy 'criminalising' NGOs. ANSA 26. November 2018
• Ist die Behinderung und Gefährdung durch die libysche Küstenwache dokumentiert: Libyen – ein schwieriger Partner der europäischen Migrationspolitik. Bundeszentrale für politische Bildung
• Wird gegen die libysche Küstenwache durch den internationalen Strafgerichtshof ermittelt: ICC probes Libyan Coast Guard over alleged attack on rescue NGOs. Libya Observer 6. Juli 2017
• Wird Malta vorgeworfen, unrechtmäßig NGO-Schiffe blockiert zu haben und NGOs kriminalisiert zu haben: Ivan Martin: "Release NGO rescue craft at once, MEP delegation tells government" timesofmalta.com vom 11. September 2018
• Wird Malta verklagt, unrechtmäßig die Sea-Watch 3 blockiert zu haben: Transport Ministry taken to court over ‘abuse of power’. Malta Times, 11. Dezember 2018

Derzeit läuft das unter dem verharmlosenden Titel "Verhältnis von NGOs zu Malta"

Ich habe keine Lust mich von selbsternannten Troll-Jägern (siehe 2 Troll-Abschnitte vorher) anmerkung: die beiden abschnitte habe ich soeben zusammengefuehrt und umbenannt in "Malta und NGOs". -- seth 23:19, 21. Dez. 2018 (CET), die einen exclusiven ZEIT-Bericht nicht von einem Meinungsstück einer Zeitschrift unterscheiden können, in eine Schlammschlacht verwickeln zu lassen. Bitte gebt hier eure 3M ab, was in den Artikel rein soll und was eine sinnvolle Überschrift ist (mein Ursprungsansatz war "Behinderung von Rettungsschiffen"). (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 22:08, 17. Dez. 2018 (CET))

"Regierungen, EU, Medien, NGOs – sie alle sind im Umgang mit der Flüchtlingsfrage nicht sauber geblieben. Das anzuerkennen, wäre ein Anfang für eine konstruktive Debatte. " --Pass3456 (Diskussion) 23:04, 17. Dez. 2018 (CET)

Naja das ist nicht neu - "der Wirklichkeit entrückt" eben. Aber wie will man den Umstand angemessen in den Artikel einbringen? Mit einem "alten" Zeit-Kommentar ist da wenig zu machen. Alexpl (Diskussion) 10:44, 21. Dez. 2018 (CET)

3M

• Unabhängig von 5gloggers obiger Aufzählung widerspreche ich der Einfügung von Axelpls oben im Abschnitt verlinkter Änderung: Zitat: "Im Sommer 2018 verhinderten die Berhörden von Malta für mehrere Monate das Auslaufen diverser Schiffe von Nichtregierungsorganisationen mit Verweisen auf Unregelmässigkeiten in deren Registrierung.[184] Nach einem Bericht der Zeitschrift Die Zeit sei das Auslaufverbot dagegen "ohne konkrete Angabe von Gründen" ausgesprochen worden, um von den Betreiber-NGOs eine offenbar juristisch irrelevante Erklärung zu erzwingen, nach der diese künftig auf die Durchführung von Rettungsmissionen verzichten würden.[185] Im Dezember 2018 reichte Sea-Watch Klage gegen das maltesische Verkehrsministerium ein, weil dieses eigenmächtig die freie Verfügung über die Sea-Watch 3 verhindert habe.[186]"
  

Beleg 184 ist die Malta Times - in der steht aber eigentlich etwas ganz anderes: der Artikel der Malta Times macht sehr deutlich, dass die "Unregelmässigkeiten in deren Registrierung" vorgeschobene Gründe seien. Eigentlich geht es im Artikel darum, dass eine Delegation der EU Malta auffordert, die "gesetzeswidrige Blockade von NGO Rettungsschiffen aufzuheben (to cease the unlawful blocking of NGO rescue vessels..."). Es besteht auch kein Grund, "Rettungsschiffe" in "diverse Schiffe" umzuwandeln. Es soll eine Resolution geben, dass NGO nicht kriminalisiert werden und... ganz am Schluss (sollte das vielleicht auch in den Artikel, Axelpl?): "the MEPs asked what sort of a democracy - be it Maltese or any other - would ignoring people dying at sea." Ja, das frage ich mich auch öfter...

Beleg 185 ist dann der Zeit-Artikel: ich bin gegen den Ausdruck "offensichtlich irrelevant" - weil er stark verkürzt, dass Malta den NGO Mails mit der Aufforderung schickt, ihre Rettungsmissionen zu unterlassen und sie nur mit Ziel Deutschland wieder ablegen können. "Offenbar irrelevant" impliziert, es gäbe überhaupt kein Problem, wenn die NGO sich auf ihre Schiffe schwingen und trotzdem ablegen. Hier sollte schon sauber rezipiert werden, dass lt. einem Fachmann der Uni Trier usw. - auch, dass es deshalb juristisch nicht relevant ist, weil es sich um einen Rechtsverstoß handeln würde - und dass Malta gegen Völkerrecht verstößt...

5gloggers vorheriger Text ist also vollkommen in Ordnung - ich würde halt den Aspekt des Verstoßes gegen das Völkerrecht und die EU-Aufforderung noch mit reinbringen. --AnnaS. ^(DISK) 12:10, 18. Dez. 2018 (CET)

AnnaS. du hast den Beleg also tatsächlich gelesen [51] und und kommst zu dem Schluss, dass dort "etwas ganz anderes steht" und ich nicht schreiben soll: "Im Sommer 2018 verhinderten die Berhörden von Malta für mehrere Monate das Auslaufen diverser Schiffe von Nichtregierungsorganisationen mit Verweisen auf Unregelmässigkeiten in deren Registrierung."

Im Beleg steht "Asked whether the statement signalled that Malta’s ports were now closed to NGO ships that rescue hundreds of migrants, the (government) spokesman confirmed on Friday this was the case "unless there are NGO boats registered according to laws"." - Achso und mein richtiger der Beleg dazu ist: DIESER HIER - "The Maltese authorities have blocked a number of NGO rescue vessels from leaving Maltese ports, citing registration irregularities." am 12. Dezember eingetragen. (...)

Das wars schon. Es interessiert mich überhaupt nicht, wie das hiesige Laien (mich eingeschlossen) bewerten. Und "frage ich mich" da auch nichts. Das war die Begründung der Malta-Regierung und dann kann man dazuschreiben, wie darüber von Gerichten geurteilt oder wie das von betroffenen Aktivisten wahrgenommen wurde - aber es ist unzulässig, das zu einfach verschweigen (?!?) und sich gleich auf eine gefällige "Rezeption" zu beschränken. Auf die Idee muss man erst einmal kommen. Alexpl (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich verstehe deinen edit Kommentar nicht ganz? --AnnaS. ^(DISK) 15:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich habe oben die Änderung verlinkt, um die es (mir) ging; Du solltest also Dein erstes Zitat, das ich angeblich gelesen haben soll, wieder streichen. In dieser Änderung kommt dein Beleg, den du jetzt hier zuerst verlinkst _gar nicht vor_! Der 2. Beleg "MEP delegation appeals for ngo rescue craft to be released" ist der Beleg, um den es geht: du reißt jetzt einen Halbsatz aus dem Zusammenhang: die ganze Zeit vorher geht es darum, dass es sich um ein gesetzeswidriges Verhalten seitens Malta handelt. Der Satz "...citing registration irregularities" ist klar im Zusammenhang als (Achtung!) Nebelgranate gemeint (das ist ein Begriff, mit dem man vorgeschobene Gründe in Diskussionen benennt. Zum Beispiel, wenn jemand keine richtigen Argumente hat.) Du nennst in Deinem Edit aber weder die Aufforderung der MEP (to release _at once_(!) - unlawful - no legal justification - NGO should not being criminalised) und nennst ausschließlich "irregularities with registration" - das ist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. --AnnaS. ^(DISK) 15:10, 18. Dez. 2018 (CET)

Wir machen aber keine "Interpretation", oder schreiben ironische Artikeltexte und leiten den Leser auch nicht vorsätzlich zu einer bestimmten Einstellung. Wenn das von Offiziellen der maltesischen Regierung nun einmal so gesagt wurde, dann wurde das so gesagt. Wir kennzeichnen klar, wer was gesagt hat und stellen die relevanten Stimmen hier vor. Ich kann nicht guten Gewissens jemanden von "der Zeit" hier auftreten und die maltesische Regierung bewerten lassen, ohne die selbst zuvor zu Wort kommen zu lassen.

Wenn es üblich wäre, offen und vollständig zu analysieren, warum man die NGOs in Malta/Italien u.a. nicht haben will, sähe die Sache anders aus und mir würde "die Zeit", oder irgendein anderes Blatt, als Beleg ausreichen. Aber so weit sind wir offenbar noch nicht.

Was die Relevanz der Äusserungen einzelner Europaparlamentarier angeht, sollte sich deren Positionen auf deren Personenartikel oder deren Parteiartikel beschränken. Es ist nur das Parlament, nicht die Kommission. Alexpl (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2018 (CET)

Unter Kritik an den NGOs werden die Einzelmeinungen von Hinz und Kuntz ausgebreitet und in dem Abschnitt "Migrationspolitik der EU" die sogenannten "verschiedene Politiker aus EU-Ländern". Dann ist es Schwachsinn hier anders zu verfahren. Oder siehst Du das anders?--5glogger^Disk 23:10, 21. Dez. 2018 (CET)

In dem Abschnitt kommen nur Wissenschaftler und hochrangige Regierungsvertreter zu Wort (Abgesehen von den Teilen die Du selbst eingefügt hat, da sind es natürlich HiWis und Aktivisten). --Pass3456 (Diskussion) 10:27, 22. Dez. 2018 (CET)

Martina Anderson vom IRA-Ableger Sinn Féin ist mit zwei weiteren Vertretern der "dunkelroten" Konföderale Fraktion der Vereinten Europäischen Linken/Nordische Grüne Linke nach Malta gereist um ihre Privatmeinung kund zu tun. Der Duktus der Pressekonferenz lässt zwar auf Amtsanmaßung schliessen, es dürfte aber zumindest jedem Wikipediaautor klar sein, dass die EU über ihre Organe handelt und nicht über einzelne MEPs aus Randparteien. Die EU-Offizielle Stellungnahme ist: European Council president Donald Tusk announced earlier this morning that European leaders had reached a deal on migration in the early hours of Friday after tense and lengthy talks, but the pledges made to strengthen borders were vague, with German Chancellor Angela Merkel conceding differences remained. --Pass3456 (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2018 (CET)

Es waren EU-Parlamentarier auf Privatmission. Ich weiß noch immer nicht, warum sie das als Argument benutzt hat. Alexpl (Diskussion) 08:37, 22. Dez. 2018 (CET)

Die "Wider"herstellung des zuvor admin. gelöschten Beitrages [52] passt zwar zu 5glogger aber selbst wenn jede Kritik an jenem "Beitrag" wieder über VM und diverse Funktionseiten führt, kann man dazu schwerlich schweigen. Was soll man also mit einer unbrauchbaren Quelle wie dem "libyaobserver.ly" anfangen? Ist die Aussage aus der anderen Quelle, dem bpb-Artikel [53] Aktivistenkritik, die die BpB zitiert, oder basiert sie auf BpB Aussagen? Warum soll dieser Absatz "Behinderung von NGOs" überhaupt in diesem Lemma relevant sein? Warum beklagt 5glogger in dem neu gesetzten Baustein, erneut,[54] dass nicht genug über eine angebliche "Schmierenkampagne" Italiens berichtet werde? Wenn ausreichende Belege dafür vorliegen, die einem Mindeststandard genügen, warum postet 5glogger sie nicht oder schreibt seine Einlassung im Artikel gleich selbst? Ich sehe das weiter alles als löschwürdig. Alexpl (Diskussion) 13:08, 28. Dez. 2018 (CET)

Da stimmt schon die Prämisse nicht: der Abschnitt wurde nicht "administrativ gelöscht", sondern der Artikel auf eine Pre-EW-Version zurück gesetzt - das sind zwei unterschiedliche Dinge. Mit einem Baustein "beklagt" man sich auch nicht, sondern man weist auf eine (hier) Lücke hin. Warum sollte bei einem Lemma "Einwanderung über das Mittelmeer nicht relevant sein, wenn Schiffe, die zur Rettung eingesetzt werden, an dieser Rettungsarbeit behindert werden? --AnnaS. ^(DISK) 14:06, 28. Dez. 2018 (CET)

Das macht den neuen und alten Artikelbeitrag des Kontos nicht weniger unbrauchbar - in nahezu jedem Aspekt. Da hilft offenbar nichts mehr. Alexpl (Diskussion) 20:13, 28. Dez. 2018 (CET)

[... ad personam entfernt --5glogger^Disk 20:04, 28. Dez. 2018 (CET)] Ingesamt auch von mir kein Konsens für die Einfügung von 5glogger. Es müsste ausgewogen formuliert werden. --Pass3456 (Diskussion) 14:47, 28. Dez. 2018 (CET)

Was ist Dein "ausgewogen formuliert[er]" Textvorschlag?--5glogger^Disk 20:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Zur besseren Orientierung noch der Originaltext des OHCHR: Legal changes and climate of hatred threaten migrants’ rights in Italy, say UN experts

“We are also concerned about the continuing smear campaigns against civil society organisations engaged in search and rescue operations in the Mediterranean Sea, as well as the criminalisation of the work of migrant rights defenders, which have become more widespread in Italy,” UN experts recalled.--5glogger^Disk 19:26, 29. Dez. 2018 (CET)

Nachdem du hier kräftig rumlöschst schaust du am besten in der Versionhistorie nach, da haben sich schon einige Hinweise gesammelt. --Pass3456 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2019 (CET)

Der Rückblick auf gelöschte ad personam Beiträge führt auch 2019 nicht weiter. Die sind per se wertlos und unter "3M" eine Zumutung.--5glogger^Disk 06:22, 3. Jan. 2019 (CET)

3M: Kann mich den Ausführungen von 5glogger und AnnaS. nur anschliessen. Merkwürdig, welche Selbstverstänbdlichkeiten hier ab und an diskutiert werden müssen. --Jens Best 💬 09:49, 3. Jan. 2019 (CET)

fragwürdiges Framing via Lemma Titel

wow "Einwanderung" - "das Wandern ist des Müllers Lust" oder was ?

was wird mit einer dermaßen die Realität verharmlosenden Begrifflichkeit intendiert ?

--Über-Blick (Diskussion) 19:04, 22. Dez. 2018 (CET)

Hallo Über-Blick, siehe die Diskussion unter #Artikeltitel weiter unten zu einem ähnlichen Kritikpunkt. --Carolin 13:10, 13. Jan. 2019 (CET)