Diskussion:Früchte des vergifteten Baumes

Dieser Artikel war am 11. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Einleitung

Dort heisst es: " deren Rechtsgedanke auch in Deutschland in 4 bestimmten Fällen angewendet wird." - welche 4 bestimmten Fälle sind dies? Wo wird im Artikel speziell auf diese vier Fälle hingewiesen? In jetziger Form ist dieser Satz nicht geeignet für die Einleitung.--schreibvieh muuuhhhh 23:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Dein letzter Edit ist nicht so gut:

(a) Dies ist Ergebnis des Reviews und andere, finden das gut, weil es die Gleiderung signalisiert. Im Übrigen verwundert es, worin die Verständnisschwierigkeiten liegen sollen, wenn 2cm weiter unten genau diese Fälle gelistet sind. Einfach lesen... Rechtslage in Deutschland >> 5.3 Ausnahmsweise Anwendung...

(b) Auch diese Wiederholungen sind unschön. Im Satz zuvor ist der Kontext zum US-amerikanischen Recht hergestellt, ständige Wiederholungen sind überflüssig & lästig. --CJB 18:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Naja, so klar scheint es nicht zu sein, sowohl Benutzer:103II als auch ich sehen hier einen Verbesserungsbedarf. Was meinst Du mit den zwei Zentimetern? Ich kenne zwar Deinen Bildschirm nicht, aber bei mir finde ich partout nix zu den vier bestimmten Fällen. Sind damit die hier aufgeführten Bulletpoints gemeint? Oder sind die hier genannten Fälle gemeint? Wir klären hier gerade etwas in der Diskussion, also wäre es sehr höflich, wenn Du das Ergebniss abwartest, bevor Du Deine Änderungen wieder herstellest.--schreibvieh muuuhhhh 18:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das soeben ergänzt, die Gliederung ist freilich Bestandteil des Artikels. Und mit Benutzer:103II gibt es keine großen Differenzen, er hat grob drüber gelesen und dafür hab ich ihm schon Dank gesagt. --CJB 18:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Was hälst Du von der Formulierung: "deren Rechtsgedanke in Deutschland jedoch nur in vier eng definierten Ausnahmefällen Anwendung findet"? Dies macht m.E. den Ausnahmecharakter deutlich, denn es handelt sich ja primär um ein US-amerikanischen Grundsatz. (Der Hinweis auf 103II bezog sich übrigens darauf, dass er diese von Dir rückgängig gemachte Formulierung in den Artikel eingeführt hat.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute du willst den Ausnahmecharakter unterstreichen, und das ist ja auch ok. Ich meine aber auch auch, dass die jetzige Formulierung deutlich genug ist: Wenn es vier bestimmte Fälle sind, kommt keiner auf das Missverständnis von Gang und Gebe. Ich fände es schön eine Formulierung zu wählen, die weder den Satz davor noch die Gliederung danach wiederholt (Ausnahme, ausnahmsweise etc. etc.) und sich letztlich verheddert, sondern knapp und eindeutig in die Thematik einführt... Und als "eng definiert" würde ich mich hüten sie zu bezeichnen, dies so zu werten ist nicht nur dem Leser überlassen, sondern in Wirklichkeit gar nicht so scharf abgegrenzt. Hier geht es um einen ziemlich verfahrenen rechtswissenschaftlichen Streit und der Gesetzgeber hat bis dato nicht grade für Klarheit gesorgt (BVerfGE / 2 Gesetentwürfe zur Umsetzung). Da sollte in der Einleitung nicht der erste Patzer stehen, Laien übersehen ihn, Kenner merken ihn. --CJB 18:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Es ist halt zur Zeit überhaupt nicht verständlich, welche diese "4 bestimmten Fälle sind" bzw. warum sie in der Einleitung des Artikels Erwähnung finden. Das Argument, hier werde etwas aus der Gliedertung wiederholt, ist ebenso nicht richtig. Die Einleitung soll ja gerade das tun: Wesentliche Inhalte des folgenden Artikels zusammenfassen (und somit notwendigerweise vorgreifen). Mit den "eng definiert" kann ich leben und schlage daher vor: "deren Rechtsgedanke in Deutschland jedoch bisher nur in vier definierten Ausnahmefällen Anwendung findet" - Was sagst Du?--schreibvieh muuuhhhh 18:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Nun, wenn wir die Füllwörter und die Versubstantivierung streichen...: "deren Rechtsgedanke auch in Deutschland, in vier Ausnahmefällen angewendet wird." --CJB 18:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Welche Füllworte? Was verstehst Du denn nicht an meiner Formulierung?--schreibvieh muuuhhhh 19:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe sie prima, sie ist nur etwas inkonsistent zum Sonstigen... Lass uns mal keinen Staub aufwirbeln, wo 1 Flocke ist. Der eine findet sie sehr gut der andere halt nicht. Du zielst auf die Ausnahme, damit ist es doch gesagt. Voilà. --CJB 19:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Auch hier bitte ich Dich, mehr inhaltlich zu argumentieren, besonders, wenn Dir klare Fragen gestellt werden. Die Gründe für meine "Füllworte":

• "jedoch" - Bezug zu "gewohnheitsrechtlich" im Halbsatz davor
• "bisher" - Bezug auf Deine Aussage, es handele sich um "einen ziemlich verfahrenen rechtswissenschaftlichen Streit und der Gesetzgeber hat bis dato nicht grade für Klarheit gesorgt" - "bisher / bis dato"
• "nur" - as in "in nicht mehr als...."
• "definierten" - halt nicht einfach so vom Himmel gefallen, sondern schon definiert, also benannt
• "Anwendung findet" ist einfach schöner als "angewendet wird", finde ich :-))

P.S.: Eine sauber formulierte Einleitung ist das A und O eines WP-Artikels, und keineswegs eine Flocke.--schreibvieh muuuhhhh 19:25, 27. Sep 2006 (CEST)

Jo, eine saubere Einleitung bezieht sich nicht auf die Bemerkungen in der Diskussion. Genau diese Vermengunen sind nicht gewollt... Wenn Laien, die reviewt haben, die Einleitung sehr gut finden, soll man es dabei belassen. Und sie sagt, was du auch sagen willst. --CJB

Wenn mit dem Review der Schreibwettbewerb gemeint ist: Dort wird insbesondere darauf hingewiesen, dass die Einleitung verbessert werden muss. Also, kommt da noch was inhaltliches von Dir zu meinen Argumenten?--schreibvieh muuuhhhh 12:55, 28. Sep 2006 (CEST)

Deine mühsame Erklärung macht noch keine gute Formulierung. Und mit mehr Worten das Gleiche auszudrücken ist kein Vorzug, sondern ein Makel. Dort, woraus du zitierst, wird aber auch im Ergebnis gesagt dass eben in Stil und Inhalt das sehr gut gemacht wurde und die Reviewer sprechen für die jetzige Gestaltung. Sie sprechen nicht für dich. --CJB 13:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe meine Änderung genau begründet, Du kannst (oder willst) Dich inhaltlich nicht damit befassen. Daher stelle ich meine Version wieder her. Auch hier gilt: Bitte lies genauer und frage nach, wenn Du etwas nicht verstehst. Wenn Dir jemand mit Argumenten kommt, so gehe auf diese ein, statt Dich hinter (noch dazu falschen) Formalien zu verstecken.--schreibvieh muuuhhhh 13:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Du hast sie insuffizient begründet und sonst etikettierst du herum: Die Beiträge Anderer, deine eigenen und meine. Füllwörter sind Füllwörter und mehr gibt es nicht zu sagen. --CJB 13:55, 28. Sep 2006 (CEST)

Bitte, Calvin, sei doch nicht so hektisch. Nimm Dir einfach mal die Zeit, meine Beiträge nochmals durchzulesen, dann wirst Du sehen, dass es ein Missverständnis war, als Du von Füllworten gesprochen hast. Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, Dir 1:1 zu erklären, warum ich welches Wort gewählt habe. Du wirs nicht drumrumkommen, ebenso detailliert darauf einzugehen, sonst wird das hier nichts. P.S.: Und für die Frechtheiten "Zensor, Troll, Adminbeschäftigung, belanglose Edits" wirst Du Dich auf meiner Seite oder auf der Vandalensperrseite öffentlich entschuldigen. Nicht, dass es mir wehtut, aber ein wenig Kinderstube erwarte ich dann doch.--schreibvieh muuuhhhh 14:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Nun, von Hektik ist hier keine Spur. Wenn dir andere aber nicht zustimmen, ist es ein wenig selbstgefällig, dies als Beleg für ein Missverständnis zu sehen… Keiner will dir hier was Böses und das von dir Gesagte wurde ernst und wahrgenommen, aber eine reziproke Antwort in festgelegter Art und Weise oder bestimmte Änderungen und Zustimmung geradezu zu verlangen, indem du wiederholst – das ist nicht drin.
Du solltest dir Gedanken machen, ob die Diskussion im Modus ständiger Eskalation den Artikeln wirklich nützt. Deine Edits und Diskussionsbeiträge stehen in krassem Missverhältnis zum Aufwand für die Artikel-Erstellung. Dies nährt leider den Verdacht, dass du dies billigend in Kauf nimmst. --CJB 12:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Lemma??

Der Begriff "fruit of the poisonous tree" bezieht sich ja wohl sehr deutlich auf das Matthäus-Evangelium (English: Matthew 7,17: "Just so every good tree produces good fruit, but a poisonous tree produces bad fruit."). Laut deutscher Einheitsübersetzung lautet Matthäus 7,17: "Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte." Sollte nicht entsprechend das Lemma auch "Früchte des schlechten Baums" heissen? Dies wäre nicht nur näher am Original, sondern auch vom Bild her besser, da Bäume nicht giftig sind, sondern die Früchte von Bäumen. Irgendwelche Meinungen?--schreibvieh muuuhhhh 17:25, 27. Sep 2006 (CEST)

Hast du einen positiven Beleg, dass F. Frankfurter es darauf bezog? Dann können wir es freilich passend einarbeiten. --CJB 18:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Nein, diesen Beleg habe ich natürlich nicht - der aber werfe den ersten Stein... Die Übereinstimmung erscheint mir jedoch ziemlich naheliegend, oder?--schreibvieh muuuhhhh 18:26, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Beziehung sehr tief wahr. Als Jude ist es unwahrscheinlich, dass Frankfurter das Neue Testament zitieren würde, um seinen Gedankengang zu veranschaulichen. Außerdem bezieht er sich ja in der Tat auf einen vergifteten Baum (nämlich das unrechtmäßig erlangte Beweismittel), dessen Früchte (Beweise auf Basis dieses "vergifteten" Beweismittels) ebenfalls vergiftet sind. Damit ist auch inhaltlich ein Unterschied zum Matthäus-Evangelium zu sehen. -- sebmol ^{? !} 18:34, 27. Sep 2006 (CEST)

"Als Jude ist es unwahrscheinlich, dass Frankfurter das Neue Testament zitieren würde, um seinen Gedankengang zu veranschaulichen" - Sagen wir mal so: Ich halte jeden gebildeten Menschen für fähig, sich aus dem grossen Methaperschatz der Bibel zu bedienen, unabhängig von seiner Religion. Ich bezweifle aber, dass jemand ganz von alleine auf genau diese Formulierung kommt, ohne die entsprechende Bibelstelle zu kennen.--schreibvieh muuuhhhh 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es möglich, die Frage ist aber, ob es in diesem Fall wahrscheinlich ist. Das Judentum hat eine beachtliche Menge an Texten, die vermutlich genausogut für jeden Sachverhalt eine passende Metapher bieten, wie das auch christliche Schriften tun. Ich halte es nur für wahrscheinlicher, dass Frankfurter etwas anderes als das Neue Testament zitieren würde. -- sebmol ^{? !} 13:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Als relativ unreligiöser Mensch würde ich empfehlen, die Religionen hier außen vor zu lassen, zumal sich das Rechtssystem jedenfalls von den Religionen entfernt (Schuldunfähigkeit oder Unverantwortlichkeit (Schweiz?) gibt es soweit ich weiß bei keiner Religion (auch nicht bei neueren); vielleicht weil man damals noch nicht so blöd war, es dermaßen auf die Spitze zu treiben, oder weil die Neueren das auf die Spitze Treiben missbilligen; diese Beweisregeln im Strafrecht wirken für mich persönlich gefühlsmäßig ebenfalls unvereinbar mit den meisten Religionen). --213.54.141.225 20:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Im übrigen zum Lemma: Natürlich ist die Übersetzung denkbar falsch, denn "poisonous" heißt nuneinmal "giftig" und nicht vergiftet (und es kommt ja nicht daraufan, dass irgendeiner (Gott schonwieder?) den Baum vergiftet hat (giftig kreiert hat), sondern eben darauf, dass er eben giftig ist). PunktFertigAus. Daher: Verschieben, Verschieben! TubbyWinkeWinke --213.54.141.225 20:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Nun, ich weiß jetzt nicht in welche Richtung du hierbei denkst und wie du das einordnest, das Lemma ist aber keine präzise Übersetzung, sondern das übliche deutsche Pendant. Verbuche das unter Fachdeutsch... --09:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Literatur

Ich habe mir erlaubt, die Literatur dem Wikistandard anzupassen. Kleinknecht/Meyer/Meyer-Goßner habe ich rausgenommen, da es sich um einen StPO-Kommentar handelt und der direkte Bezug zum Lemma nicht klar ist.

Auch ist mir aufgefallen, dass die beiden im Artikel genannten Bücher a) recht alt sind, b) beides Promotionen sind und c) keine weitere Auflage erfahren haben als die jeweils 1. Da, wo ich herkomme, sind dies gute Anzeichen dafür, dass es nicht gerade Standardwerke sind. Gibt es zum gesammten Lemma wirklich nichts besseres?--schreibvieh muuuhhhh 18:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Smile, gute Dissertationen werden auch nicht wieder aufgelegt. Aber wenn sie deinen Ansprüchen nicht genügen, kannst du weitere auflisten. Gleiches gilt für den Kommentar. Bitte ergänzen statt streichen. --CJB 18:26, 27. Sep 2006 (CEST)

Lach - lies mal Wikipedia:Literatur :-)) Warum diesen Kommentar zur StPO, und nicht ein anderer? Oder sollen alle rein? --schreibvieh muuuhhhh 18:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Jo, gelesen und ich bleibe dabei. --CJB 18:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Seufz, Du machst es einem nicht leicht, Calvin... Kannst Du bitte darlegen, warum die aufgeführte Literatur das beste ist, was es zum Thema gibt? Ich habe oben ja bereits erklärt, warum ich berechtigte Zweifel habe.--schreibvieh muuuhhhh 18:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich will ungern Aufsätze auflisten. Es ist halt meine Empfehlung als Hauptautor des Artikels. Du kannst ihr folgen oder nicht (und noch Besseres hinzufügen), aber ein WP-Regelverstoß ist unsubstanziiert. --CJB 19:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass Du nach Deinen Fehlern in Präemptivschlag in Zukunft etwas genauer arbeiten würdest und auch Kritik bereitwilliger aufnehmen würdest. Schade, dass Du wohl noch nicht soweit bist.

Ich habe deutlich gemacht, warum ich Zweifel an der Qualität der Literatur habe, Du bist nicht in der Lage, diese Zweifel auszuräumen. Ein Verweis auf "Deine Empfehlung als Hauptautor" ist nicht ausreichend. Bitte liefere entsprechende Belege bzw. erläutere etwas genauer, warum Du diese beiden Bücher und nur diese beiden Bücher ausgewählt hast. Auch Aufsätze sind natürlich gute Literatur, wenn sie zu den wesentlichen Veröffentlichungen zum Thema gehören. Gleiches gilt (besonders bei diesem Lemma) auch für englischsprachige Literatur.--schreibvieh muuuhhhh 19:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Lutz Meyer-Goßner etwa ist Richter des Bundesgerichtshofes und arbeitet dort im Bereich Strafrecht, seine systematische Darstellung erfährt in Fachkreisen keine Zweifel. Deine "deutlichen Zweifelan der Qualität" meiner Literaturempfehlungen sind blamabel. Ich kann aber ich brauche auch nicht, sie auszuräumen. --CJB 13:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Wo habe ich denn bitteschön die Qualität des StPO-Kommentars in Zweifel gezogen? Calvin, bitte lies genauer und frage nach, wenn Du etwas nicht verstehst, dass ist keine Schande. Deine Weigerung, inhaltlich zu argumentieren, ist jedoch sehr nervig!--schreibvieh muuuhhhh 13:41, 28. Sep 2006 (CEST)

...nolo contendere --CJB 14:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Soll heissen?--schreibvieh muuuhhhh 14:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Meine Punkte (Review durch User C.Löser)

Der Artikel ist ja leider gesperrt, daher liste ich hier mal die Punkte auf, die mir ein- bzw. aufgefallen sind.

• zur Rechtslage in den USA kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich da zu wenig von weiß
• zum Abschnitt "Rechtslage in Deutschland":
  • "Während das deutsche Strafverfahren ohne Parteien und als ausschließlich objektive Wahrheitserforschung durch den Staat konzipiert ist" da sollte man vielleicht besser von inquisitorischen Strafverfahrenstyp reden und auf Strafprozess_(Deutschland)#Rechtsvergleichung bzw. Inquisitionsverfahren verlinken, damit sich der Leser ggf. das Hintergrundwissen aneignen kann

    ok, hab ich untergebracht + weiter unten HV, ErmittlgVf, ZwischenVf verlinkt --CJB

  • bei den Beweisverbote: vielleicht explizit vom Strengbeweis reden in Abgrenzung zum Freibeweis

    nee, ich finde an der Stelle brauchen wir nicht abzugrenzen, wer das kennt liest drüber und wer nicht, hat einen guten Link --CJB

  • insgesamt sollte man vielleicht deutlicher herausstellen, dass die dort aufgeführten Kategorien sich nicht unbedingt gegenseitig ausschießen

    ok --CJB

  • "Grob gesagt,..." ist vielleicht ein wenig zu grob geworden ;-)

    kannst du das präzisieren oder dran feilen... --CJB

  • der Verweis auf Tagebuchaufzeichnungen weiter unten ist mE unglücklich gewählt, weil hier soweit ich mich erinnere die unsägliche 4:4-Entscheidung des BVerfG gerade einmal eine eigentlich nicht verfassungsgemäße Verwertung zugelassen hat

    Ich bin mir nicht sicher, ob es diese E war, und ich stimme dir re-politisch zu, dass BVerfG + BGH übertriebene Komplexität installiert haben, aber für den Artikelgebrauch geht es darum auf diese zusätzlichen Kriterien hinzuweisen - es gibt sie halt --CJB

  • im Abschnitt "Beweislast und Beweismodus": der Amtsermittlungsgrundsatz ergibt sich ja bereits aus dem inquisitorischen Verfahrenstyp, klingt irgendwie wie eine unnötige Wiederholung, geht vielleicht aber nur mir so

    das greift die Sache von oben auf, habe ich schon nachgezogen --CJB

  • weiter unten im Abschnitt "G10-Fälle" gehört jeweils ein Leerzeichen zwischen "G" und "10"
  • im Absatz danach fehlt ein Punkt hinter "ff". --C.Löser ^Diskussion 13:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke fürs Durchlesen =) Sieht gut aus, ich komme aber später dazu sie durchzuarbeiten... have a nice weekend --CJB 13:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Gemacht. Vermerke jeweils oben --CJB 14:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: CJB

Früchte des vergifteten Baumes (fruit of the poisonous tree), bezeichnet den Fall, dass bei strafrechtlichen Ermittlungen nicht nur illegal erlangte Beweise für einen Prozess ausgeschlossen sind, sondern alle daraus stammenden, weiter führenden Erkenntnisse (Früchte). Diese Lehre ist fester Bestandteil des US-amerikanischen Verfahrensrechts. In Deutschland kontrovers diskutiert, spielt sie in Teilbereichen eine Rolle. --CJB 15:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Review Florian Adler

ich würde die Lage in D etwas kürzen, falls möglich, der entsprechende Hauptartikel ist ja sehr ausführlich. Den Abschnitt Beweislast und Beweismodus verstehe ich als Laie garnicht, was haeiß "beweisbelastet"? --schlendrian •λ• 11:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke fürs Durchlesen =)

vorweg: "beweisbelastet" bedeutet, dass in diesem Fall der Angeklagte mit dem Beweis belastet ist, was weiter oben im Frankfurter-Zitat angesprochen ist - wenn du umformulieren magst, nur zu - oder sag mir, was mehr oder klarer zu erläutern wäre, ich wollte es allerdings auf einen knappen Vermerk beschränken, da es ein sehr technischer Aspekt für die Kenner ist...

Ich will gewiss nicht dem Hauptartikel Beweisverbot Konkurrenz machen (zumal ich daran mitgearbeitet habe), vielmehr sollen beide Artikel nebeneinander den Themenkomplex abdecken und Überschneidungen sind da vorprogrammiert. Gefühlsmäßig stimme ich dir zu, dass viel Stoff zusammengekommen ist, jedoch wüsste ich nicht, was gekürzt werden könnte: Um das dt. System darzulegen und die generelle Ablehnung nachvollziehbar zu machen, muss man das ganze Instrumentarium schon erwähnen. Dies habe ich aber recht knapp, z.T. stichwortartig gehaten. Die Punkte 5.1, 5.3 und 5.5 sind nur auf die Bedürfnisse des F.d.v.B.-Artikels geschrieben und beim Rest gibt es ohnehin wenig Stoff. Wenn du aber Straffungsmöglichkeiten siehst, her damit... --CJB 13:03, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich bearbeite da lieber nix, als absoluter Laie. Mit kam es nur gefühlsmäßig etwas viel vor. DIe Zitate hab ich übrigens beim lesen übersprungen;-) --schlendrian •λ• 16:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Nun, bei der Beweislast steht die Erklärung gleich dahinter. Ich habe noch einen weiteren Punkt 5.6 eingespielt. Ein Muss. Es ist halt so, dass in D viele weitere Kriterien hinzugefügt werden. Auf der Druckansicht gibt der Artikel 8 Seiten und 5-8 entfallen auf die dt. Thematik. Das ist verhältnismäßig okay. --CJB 11:54, 23. Sep 2006 (CEST)

dann ist aber das Lemma etwas unglücklich (es ist griffig und einprägsam, das gebe ich zu). Bei dem Lemma erwarte ich zumindest, dass viel über dieses Urteil und das Bild geschrieben wird, ich hatte nach Lektüre der EInleitung nicht erwartet, dass Deutschland überhaupt erwähnt wird. Dann würde ich die Einleitung entsprechend ändern, dass dieser Artikel auch die Ansicht in D behandelt. Oder ich sehe das bloß vollkommen falsch. WÄre nett, hier mal ne zweite unbeteiligte Meinung zu hören --schlendrian •λ• 15:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Jo, je mehr Meinungen desto besser... Das Lemma ist allerdings ein terminus technicus und dran schrauben geht halt nicht. Allefalls könnte man fruit of the poisonous tree nehmen, aber dann überrascht man den Leser umso mehr. Das mit der Einleitung ist überlegenswert, ich lass mir durch den Kopf gehen, was am Besten wäre. Verstehe ich dich richtig, dass es quasi eine "unangenehme Überrschung" ist, dass der Artikel dir Tür zu einem umfangreichen dt. Dogmatikstreit aufstößt? --CJB 15:40, 23. Sep 2006 (CEST)

ja, so ungefähr. Es fängt gut an, mit der Erklräung des Lemmas und der Wiedergabe des Sprachbildes. Dann kommt kurz der Hintergrund, der exkurs (sehr gut!), dann die Entscheidung nach der sich das Lemma bestimmt und dann die Folgen. Ich sehe einfach nicht den Bezug, den du hier zu Deutschland aufbaust, jedenfalls nicht, warum D plötzlich den großteil des Artikels einnimmt, obwohl es doch um eine US-Entscheidung handelt. Eine kurze Zusammenfassung der Lage in D wäre wohl passend, aber dass darauf plötzlich der Schwerpunkt liegt... wenn das ein terminus technicus ist (den man evtl. auch in D verwendet), dann geht das außerdem nirgendwo aus dem text hervor, (naja, vielleicht aus Früchte des vergifteten Baumes bezeichnet seit dem eine gewohnheitsrechtliche Regel für den Strafprozess., aber ich dachte das wäre mehr umgangssprachlich --schlendrian •λ• 16:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einige fachkundige User angeschrieben, dass sie auch vorbei schauen... Zu der Überleitung und Struktur überlege ich gleich in der Einführung auch D zu erwähnen und evtl. Punkte 5.1 und 5.2 als Exkurs zu kennzeichnen (obwohl sie nicht nur das sind). Ich denke, so wird der Leser ein bisschen durch die Thematik geführt und ihm die Struktur signalisiert. Zu der Gewichtung lässt sich sagen, dass es freilich eine Wonne wäre, lakonisch schreiben zu können, in D wurde das als cleveren Rechtsgedanken übernommen oder nicht. Aber die Deutschen mögen's halt ein bisschen komplexer. Nachteil ist, dass es viel Stoff ist. Vorteil ist, dass das Ausdifferenzierte eine Anwendungsverlässlichkeit hat, während in den USA die Ergebnisse nicht voraussehbar sind.

Noch eine Frage: Hattest du bei der Lektüre den Eindruck, dass quasi ein US Urteil in die dt. Praxis übergreift? Rechtlich gebunden sind deutsche Gerichte an den Nardone v. US Spruch freilich nicht. Wenn es einer Klarstellung bedürfen sollte, bastle ich noch einen passenden Hinweis. --CJB 12:39, 24. Sep 2006 (CEST)

nein, dass das Urteil in D nichts zu sagen ist mir schon klar. Gerade das macht es ja so merkwürdig, dass der Großteil von D handelt --schlendrian •λ• 13:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Smile, du darfst es nicht so mengenmäßig sehen. In beiden Ländern kann man dazu Verfassungsänderungen und mit 2-3 Sätzen eine saubere Lösung haben. In Deutschland hat sich inzwischen viel an zusätzlicher Dogmatik aufgebaut, die fülliger ist als diese in den USA. Da ist eine 50/50 Aufteilung in der Artikellänge hinnehmbar. Bsp: In 5.3.1 und 5.3.3 werden für näher befasste Leser Fragen aufgeworfen, die 5.1.1 vorab erläutert. Für den Laienleser ist es freilich Detailstoff... Solltest jedoch meinen, der Artikel ist schwafelig, sag mir wo. Ich habe eher die Befürchtung, dass er durch den gedrängten Stil ins Unprätenziöse geht. btw: ich habe Gliederung u.ä. nachgezogen --CJB 13:57, 24. Sep 2006 (CEST)

gut, wenn das so ist, dann gebe ich mich damit zufrieden. Der neue Satz in der Einleitung ist gut! --schlendrian •λ• 16:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Cool... Noch eine Frage: Du mochtest die Zitate nicht? --CJB 23:30, 24. Sep 2006 (CEST)

nein, die Zitate sind ok, ich hab sie beim ersten lesen nur überflogen, weil ich Juristensprache, nun ja, recht merkwürdig finde --schlendrian •λ• 15:54, 25. Sep 2006 (CEST)

verschoben von meiner Benutzer-Diskussionsseite... CJB 13:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Review 103II

...habe es mir durchgelesen, aber nur kleinere Änderungen vorgenommen. Meintest Du etwas Bestimmtes? Der Artikel ist sehr ausführlich und anspruchsvoll. Eine Frage bleibt bei mir offen: hat das Bild vom vergifteten Baum etwas mit dem Verbotenen Baum aus 1 Mose 3 zu tun? Schöne Grüße, --103II 22:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Besten Dank fürs Durchlesen =)

• Was das Alte Testament angeht, weiß ich hierzu nichts positiv und es wäre etwas albern ohne soolchen Hintergrund die Formel als pathetisch oder biblisch zu interpretieren (Nicht alle Juden sind emotional und religiös, ich kenne F.Frankfurter nicht gut ;-) Aber sagen wir es war rhetorisch nicht nicht ungelungen. Jedenfalls, wüsste ich es auch gern...
• Ich hatte bei 5.1 noch als Stichwort Justizverwaltungsakt genannt, fandest du das unpassend?

Grüße, CJB 12:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Den Justizverwaltungsakt habe ich rausgenommen, weil ich nicht verstanden habe, was Du damit meinst: ich hatte eher auf Grundrechtsbindung, Rechtsstaatsprinzip und staatlichen Strafanspruch getippt, und da war mir der Zusammenhang mit dem Justizverwaltungsakt unklar, zumal ja dessen Sinn als Kategorie nur ist, ihn den 23 ff. EGGVG zu unterwerfen. Zudem kann der Justizverwaltungsakt auch im Zivilverfahren vorkommen, oder? Für die Inquisitionsmaxime sagt er also nicht so viel aus. Den Satz "Dies [was?] hängt nicht zuletzt damit zusammen" finde ich nach nochmaligem Durchlesen noch nicht ideal, vielleicht könntest Du noch etwas ergänzen? Wenn ich es recht verstehe, ist es doch gerade, dass die deutsche Rechtsordnung die Durchsetzung des staatlichen Strafanspruchs (aber auch den Schutz des Angeklagten) für eine im öffentlichen Interesse liegende Aufgabe erachtet, die sie nicht den "Parteien" überlassen will und wegen der objektiven Verfahrensnatur auch eine "Verwirkung" nicht so leicht denkbar ist wie beim Parteiprozess. Oder? Also diese Unterschiede könnte man vielleicht noch etwas mehr begründen. Schöne Grüße, --103II 20:00, 2. Okt 2006 (CEST)

• zu Justiz-VA: Inhaltlich haben wir keine Differenzen. Ermittlungsmaßnahmen sind Justizverwaltungsakte und als spezielle Gruppe ist bei den meisten ein eigener Rechtsbehelf vorgesehen, so dass es zumindest auf den Rechweg nach GVG praktisch nicht ankommt. Auch beißt sich das freilich nicht mit dem Zivilrechtlichen. Die Erwähnung hat die Funktion, die öffentlich-rechtliche Einbettung darzustellen, VA + Justiz sind Nichtjuristen evtl. nicht so fremd. Ich denke das hilft der generellen Einordnung und führt assoziativ zu den verfassungsrechtlichen Schranken, die du erwähnst… In der "Makrobetrachtung" kommt es auf kürzerem Wege auf spezifizierte StPO-Maßstäbe an, die vielfältige Welt der StPO-Instrumente kennen aber nur die Profis und ich habe es bei den groben Stichworten belassen.
• den Satz mit „Dies…“ zehe ich nach
• zu den weiteren Details: Inhaltlich sind wir d’accord. Denkst du hier ist die richtige Stelle, weiter zu vertiefen? Ich wollte hier eine grobe Skizze, aber es kann sein, dass sie etwas unplastisch wirkt, da ich viel als bekannt/verstanden voraussetze. Was meinst du? --CJB 15:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe noch etwas hinzugefügt, schau ob das in deinem Sinne ist. Mengenmäßig sollten wir uns aber zurückhalten. --CJB 15:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Review Alkibiades

Hallo Calvin, wo ich gerade 103II hier sehe fällt mir ein, ich wollte dir ja auch noch was zu dem Artikel sagen: Ich weiß über das Thema leider nicht mehr als, in Meyer-Goßner, StPO, Einl. Rn. 57 steht: Dort steht, dass nach der Doktrin auch mittelbare Beweisergebnisse stets einem Verwertungsverbot unterliegen. Bist du sicher, dass dieses Problem der mittelbaren Beweise in dem Artikel klar genug zur Geltung kommt? Außerdem noch: Ich habe mal gehört, dass der Film "Ein Richter sieht rot" mit Michael Douglas [1] auch die faktischen Probleme dieser Doktrin zum Gegenstand hat. Eine Analyse des Films würde den Artikel echt aufpeppen ;-) Grüße --Alkibiades 22:32, 26. Sep 2006 (CEST)

• Die Stelle bei KMMG erklärt die "Früchte" und nunja, geht über den Wortsinn nicht hinaus... Ich meine, das ist in der Einleitung erklärt und wohl verständlich, wenn ihr anderer Ansicht seid, sagt nohmal genauer, damit ich dran feilen kann.
• Was den Film angeht, ich erinnere mich dran, da geht es aber um den Baum (exclusionary rule)

Grüße, CJB 12:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich bin gerade noch zufällig über eine aktuelle Entscheidung des BGH zur DNA-Vaterschaftsanalyse gestolptert, in dem die fruit-of-the poisonous-tree"-Doktrin Erörterung findet. Und so wie es aussieht benutzt der BGH den englischen Begriff und nicht die deutsche Übersetzung. [2] --Alkibiades 11:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Jo, die Entscheidung kenne ich, wir haben halt beide Begriffe im Artikel... Ich habe auch überlegt, ob man einen zivilrechtlichen Aspekt aufmacht, da es dort aber recht bruchstükhaft und unübersichtlich ist, sprengte es den Artikel. Diese Entscheidung hat ein paar interessante Dogmatikbemerkungen, sie löst das Problem als prozesstaktischen Fehler im Zwischenstreit - also: kein gutes Beispiel. --CJB 15:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Kategorien

Im Artikel sind die beiden Kategorien "Entscheidung des Bundesgerichtshofs" und "Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts" drin. In den Erklärungen zu beiden Kats steht (und ist ja auch logisch), dass dort lediglich Entscheidungen der beiden Gerichte stehen sollen. Das Lemma hier geht aber um eine Entscheidung eines amerikanischen Gerichts, die Kategorien sind also falsch.--schreibvieh muuuhhhh 16:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zwar an der falschen Stelle, kam das folgende inhaltliche Statement von CJB: "a) der Artikel sich über weite Strecken mit der Rechtsprechung von BGH und BVerfG befasst und (b) wir Kategorisierungen nach dem UND-Prinzip machen."

In den Kats werden jedoch lediglich Entscheidungen der beiden Gerichte einsortiert, nicht Entscheidungen anderer Gerichte, die irgendwie auch eine Rolle für BGH oder BVG spielen (siehe auch die in beiden Kats einsortierten Entscheidungen). Danke für die Erklärung, nun ist nachvollziehbar, wo der Fehler lag und warum Du die falschen Kats. gezogen hast.--schreibvieh muuuhhhh 00:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da sich das langsam zu einem editwar aufschaukelt habe ich den Artikel gesperrt. Und zwar in der VErsion ohne die Kategorien. Der grund: Ich habe das Gefühl, dass Calvin kein großes Interesse an einer echten Diskussion hat. Nur so kann ich ihn daher meiner Meinung nach dazu bewegen, hier ausführlicher zu schreiben. Das soll keine persönliche Maßregelung oder ähnliches sein, sondern scheint mir einfach nötig. Von daher bitte ich euch, hier sachlich eure Standpunkte niederzuschreiben --schlendrian •λ• 00:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel behandelt eine Rechtsfrage aus der Beweislehre, die in nahezu jedem Rechtssystem auftritt. Wenn 2/5 Seiten über die Rechtsprechung des Supreme Court (USA) handeln und 3/5 Seiten über die Rechtsprechung von BGH und BVerfG (Deutschland), sind nach WP-Regeln 3 Kats. zu setzen. Entsprechendes gilt, wenn ein Abschnitt etwa über die Praxis der Cour de cassation kommmt etc. etc. Ich bin aber verwundert, wie wenig Stoffkenntnis bereits ausreicht, um eine Meinung hier und an drei weiteren Stellen zu äußern... Eine echte Diskussion in diesem Sinne ist zu Ende wenn die ergebnisrelevanten Argumente benannt sind, nicht wenn alle schreibmüde sind. --CJB 00:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Diese Kategorie dient der Aufnahme von Entscheidungen des deutschen Bundesverfassungsgerichts." - "Diese Kategorie dient der Aufnahme von Entscheidungen des deutschen Bundesgerichtshofs." CJB, was verstehst Du denn daran nicht?--schreibvieh muuuhhhh 12:11, 26. Mär. 2007 (CEST) - So ist es. Ich habe alles dran verstanden. Dieses Zitat spricht gegen deine Edits. --CJB 18:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

Traurig. 2 Monate gesperrt. Reicht euch das, euch zu einigen? --schlendrian •λ• 09:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ärgerlich, ohne Frage. Es wäre sicher hilfreich, es würden sich ausser CJB und mir noch der eine oder andere inhaltlich zu Wort melden. Aus meiner Sicht ist klar, das die Kategorien-Beschreibungen die Aufnahme dieses Artikels nicht ermöglichen. CJB sieht das genau andersrum. CJB sagt, es ginge in diesem Artikel in größeren Teilen um Entscheidungen des BGH und des BVG, ich sage, dies stimmt nicht, es geht zum größten Teil um amerikanische Rechtsprinzipien und zu einem geringeren Teil um ähnliche / gleiche Prinzipien im deutschen Recht (nicht: in Entscheidungen des BGH / BVG). Also, was tun?--schreibvieh muuuhhhh 10:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Florian, du hast den Artikel reviewt und kennst ihn und Kenntnis des UND-Prinzips bei Kategorien setzte ich bei dir ebenfalls voraus. Ich meine, als Admin gehören gerade solche Ordnungsaufgaben zu deinem Job und du hättest das inhaltlich lösen sollen und nicht formal. Ein anderer Admin müsste sich da erst reinknien...

Auf Benutzer Schreibvieh will ich erst gar nicht eingehen, nach der Kategorie wird sich ein Komma o.ä. finden, um Artikelarbeit zu blockieren. Was er freilich wieder "inhaltlich" etikettieren wird. --CJB 10:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Auf Benutzer Schreibvieh will ich erst gar nicht eingehen" - Und das macht es eben so schwer mit Dir. Du kannst Dir Deine Diskussionspartner nicht aussuchen, die Inhalte zählen.--schreibvieh muuuhhhh 10:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Siehe auch

Kann bitte jemand unter "Siehe auch" den Zufallsfund entfernen, da dieser bereits oben verlinkt ist? Und die Einträge zu Rasul gegen Bush und Hamdi gegen Rumsfeld machen als "Siehe auch" keinen Sinn, da es keine entsprechenden Artikel gibt, bei denen ein Leser ebenfalls "auch" etwas sehen könnte.

Weiterhin bitte im Kasten den Namen Frank C. Nardone entlinken - ich bezweifle, dass wir jemals einen Artikel zu der Person haben werden.--schreibvieh muuuhhhh 14:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nach Entsperrung selbst umgesetzt.--schreibvieh muuuhhhh 12:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Da ihr es offensichtlich nicht schafft, euch wie erwachsene Menschen zu benehmen, wie Southpark es in seiner Entsperrbegründeung hoffte, habe ich den Artikel wieder gesperrt. Das ist äußerst unschön während einer Wahl zum Lesenswerten, aber ihr lasst mir keine Wahl --schlendrian •λ• 13:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Die siehe-auch-Vermerke beinhalten wie allen anderen in Wikipedia die Aussage, dass die darin vermerkten Sachen etwas mit dem Thema oder dem Lemma zu tun haben. Sei es etwas Vergleichbares oder Konträres o.ä. Sie haben daher auch Sinn, wenn es (noch) keine WP-Inhalte gibt und sollten nicht aus dem Grund gelöscht werden à la "mich macht das irgendwie stutzig". Im Übrigen braucht nicht gesagt zu werden: Rote Links sind auhc gute Links, wenn sie gut wären als blaue Links.

Wenn bei einem schwach WP-vernetzten Lemma solche Stichwortgeber nicht geschätzt werden, werden zugleich Rechercheansätze für Leser kaputt gemacht. --CJB 10:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

das Problem ist, dass es dort eben nichts zu sehen gibt, solange der Artikel nicht existiert. Ohnehin wäre es sinnvoller, die "siehe-auch"-Links in den eigentlichen Text zu integrieren, da man dann ungefähr weiß, worum es im verlinkten Artikel geht und nicht auf gut Glück Links anklicken und Artikel (so es sie denn gibt) lesen muss -schlendrian •λ• 11:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn euch Links stören sollten, dann halt ohne Links (wobei das eine neue WP-Doktrin wäre). Hinsichtlich des Fließtextes gebe ich dir grundsätzlich recht, konkret sind unter "siehe auch" Stichworte eingetragen, zu den man mit Bedacht nicht schrieben will, weil (a) sie mittelbar damit zu tun haben und (b) der hiesige Artikel schon lang genug ist. Im Ergebnis sind eure Erwägungen kein Grund für die Löschung solchen Assoziationsstoffs. --CJB 11:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die "Siehe auch" haben eine Funktion wie die Weblinks: Während letztere auf weiterführende Informationen ausserhalb der Wikipedia verweisen, so verweisen die "Siehe auch" auf weiterführende Informationen innerhalb der Wikipedia. Und so, wie nicht funktionierende Weblinks gelöscht werden, weil sie eben keine weiterführenden Infos beinhalten, so gilt dies auch für die "internen" Weblinks unter "Siehe auch".

Und wie die Begrifflichkeit "Siehe auch" schon sagt: Dort sollen weiterführende Links stehen, die im eigentlich Text (aus welchen Gründen auch immer) keinen Platz haben. Es ist völlig unlogisch, dass man dem Leser weiterführende Informationen suggeriert und dann nicht liefert.

Im Text sind rote Links dagegen sinnvoll, da diese ja in einen logischen Zusammenhang gestellt werden und der Leser zumindest eine Ahnung vermittelt bekommt, worum es geht und warum hier verlinkt wird. Dieser Kontext fehlt bei "Siehe auch" völlig - der Leser (und um den und nur um den dreht es sich hier ja) wird durch nicht vorhandene weiterführende Links verwirrt.--schreibvieh muuuhhhh 19:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Diese Contentbgrenzungsdogmen sind frei erfunden. Das nennt sich POV. --CJB 20:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin von Deiner souveränen Art mit Argumenten umzugehen immer wieder beeindruckt. So lange Du Deine fehlerhaften Edits, gegen die sich jetzt mehrere Leute hier ausgeprochen haben, nicht wieder in den Artikel einstellst, so lange ist mir das völlig schnuppe.--schreibvieh muuuhhhh 11:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Im Wesentlichen liegt es daran, dass es keine mehrheitszugängliche Frage ist. Aber du kannst freilich dienen fachlichen Beitrag zum Thema des Verfassungsrechts weiter darin leisten, dass du zum 15. Komma links oben weite 3kg Diskussionstext produzierst, sie Argument nennst und dich beschweren gehst, wie lästig dir diese "Arbeit an der Wikipedia" ist ;-)

Maßgeblich ist, ob in einem Printwerk der Hinweis als hilfreich einen Sinn machte. Deine o.a. Assoziationen, die du als WP-Konvention verpackst, sollten jedoch dem Leser überlassen werden. --CJB 12:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und Du hälst einen Eintrag unter "Siehe auch", der auf keinen Artikel verlinkt, für etwas, was dem Leser weiterhilft? Aber ich warte Deine derzeitige In-Use-Bearbeitung mal ab und kümmere mich dann heute Abend drum.--schreibvieh muuuhhhh 12:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, und zu Kummer ist es ein kleiner Schritt ;-) Das hilft in der Tat, weil er wenigstens weiß, dass es so was gibt. In der realen Welt außerhalb der Wikipedia haben die Entscheidungen Rasul gegen Bush, Hamdi gegen Rumsfeld durchaus eine Bedeutung. Und das zählt. --CJB 13:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt ist das Thema aber auch mal durch, ja? Oben haben Dir zwei Leute das Problem erklärt und gut ist.--schreibvieh muuuhhhh 13:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ohje. Geht das auch höflicher? Und substanziierter? --CJB 14:10, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kandidatur lesenswerter Artikel, 31. Mai 2007 (erfolgreich)

Früchte des vergifteten Baumes (fruit of the poisonous tree) ist eine Metapher des Richters Felix Frankfurter, mit der er ein Grundsatzurteil des Obersten Gerichts der Vereinigten Staaten begründete. Dem Sprachbild nach können Strafermittlungsorgane bei bestehendem Verdacht eine Beweisquelle vermuten (Baum), die zu Aufklärung des Falles und gerichtsverwertbaren Beweisen führen kann (Früchte). Wenn sie jedoch darauf zugreifen, ohne rechtsstaatliche Kriterien zu beachten, machen sie diese Beweise unverwertbar, sie vergiften also den Baum.

• lesenswert Habe endlich meinen Plan umgesetzt mal zu wenig beachtete Artikeln aus den letzten Schreibwettbewerben durchzusehen. Für exzellent wäre mir die US/Deutschland-Fokussierung zu einseitig und Sprache und Aufbau sind (positiv) knapp, präzise dafür (negativ) aber einfach auch unglaublich juristisch :-) An der fachlichen Richtigkeit habe ich bei dem Autor eh keinen Zweifel. -- southpark Köm ? | Review? 11:07, 31. Mai 2007 (CEST) –– Smile. Florian hat ja schon mal selbst als Admin seinen Hut in den Ring geworfen, dass es keinen/geringen Deutschlandbezug gebe. Es allen recht zu machen, kann man nicht leisten. Ich kann nur zustimmen, dass es ein universelles Rechtsproblem ist und muss einräumen, dass ich an meine Verdichtungsgrenze gekommen bin. Bei dieser ziemlichen Länge sind erstmal 2 Länder dargestellt. --CJB 10:23, 4. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - kenn ich noch aus dem damaligen SW-Review. So wie er ist auch für Laien gut zu verstehen mit einem interessanten Thema. Stellt gut die Hintergründe dar, nur ob die Rechtslage in D so ausführlich (mit Exkurs) dargestellt werden muss... Ich finde nach wie vir, da könnte man kürzen --schlendrian •λ• 11:13, 31. Mai 2007 (CEST)
• Für mich als Laien (eigentlich Nichtswisser) im Bereich der amerikanischen Rechtssprechung sehr interessant und zugleich verständlich. Mein einziges Problem mit dem Artikel ist ein formales und bezieht sich auf die Infobox, die imho falsch platziert ist. Demnach müsste es nur um den einen Fall geben, der darin dargetsellt ist, das ist aber schlicht nciht der Fall; dieses Problemchen hndert mich allerdings nicht, den Artikel als lesenswert zu beurteilen. -- Achim Raschka 13:43, 2. Jun. 2007 (CEST) –– Die Infoboxen sind gestalterisch Geschmacksache, das muss man freilich vorausschicken. Vielleicht als Verdeutlichung: Der Fall Nardone gegen USA ist deswegen hervorgehoben, weil das die Verfestigung zu einer Doktrin und einem Terminus technicus kennzeichnet. Die parallele/folgende Entwicklung ist dann unter diesem Lemma inklusive. --CJB 10:23, 4. Jun. 2007 (CEST)
• ich habe ein problem mit dem lemma des artikels. imho ist die englische originalbezeichnung der doktrin auch in deutschen fachtexten gebräuchlicher, eine deutsche übersetzung wird meist nur in klammern nachgeschoben, und dort finden sich dann diverse varianten, wie "Frucht des vergifteten Baumes", "Frucht vom vergifteten Baum", "Früchte des vergifteten Baumes", "Früchte eines vergifteten Baumes" usw. was für mich darauf hindeutet, dass das lemma begriffsfindung ist. ich schlage daher vor, den artikel auf das englische lemma zu verschieben.--poupou Review? 14:52, 3. Jun. 2007 (CEST) –– Fachjargon (und da gibt es bei weitem mehr zu diesem Thema/Lemma) ist für eine Enzyklopädie nur sehr begrenzt tauglich und die Auswahl einer unter mehreren bestehenden Alternativen, kann nicht unter Theroiefindung subsumiert werden. Da widersprichst du dir selbst. Sollte jedenfalls ein Gebräuchlichkeitsbefund für Fachkreise erbracht werden, selbst dann gibt es für den enzyklopädischen Gebrauch gewichtigere Gründe andere Alternativen vorzuziehen. Im Übrigen: Für alle Alternativen sind sorgsam Redirects eingetragen. --CJB 10:23, 4. Jun. 2007 (CEST)

ich glaube du hast mich missverstanden, es geht nicht um jargon, sondern um die gebräuchliche bezeichnung. diese sollte das lemma sein. imho ist das hier die englische bezeichnung.--poupou Review? 13:09, 4. Jun. 2007 (CEST) um es nochmal zu sagen: ich halte das lemma für begriffsfindung, nicht den inhalt für theoriefindung. das ist doch ein unterschied! unter diesem lemma contra.--poupou Review? 19:08, 6. Jun. 2007 (CEST) –– Es gibt keinen Befund der Gebräuchlichkeit (and forget Google!) vielmehr ist das sehr uneinheitlich, da gehören "Fernwirkung" und "erweitertes Beweisverwertungsverbot" ebenfalls dazu. Mit solchem Jargon sind das für WP-Zwecke jedoch nicht die besten Alternativen --CJB

•  Pro interessant und informativ --Stephan 05:39, 6. Jun. 2007 (CEST)

Literaturangabe

Nur eine Kleinigkeit: Hat jemand die vollständige bibliographische Angabe zu:

• Harris, Verwertungsverbot für mittelbar erlangte Beweismittel: Die Fernwirkungsdoktrin in der Rechtsprechung im deutschen und amerikanischen Recht, StV 1991 S. 313ff

Also insbesondere den vollstädnigen Namen des Autors und die genauen Seitenzahlen?--schreibvieh muuuhhhh 15:49, 17. Jun. 2007 (CEST) @Stepsch: Danke Dir für die Ergänzung der Lit-Angabe. Ich fände es immer noch besser, wenn der Zeitschriftenname ausgeschrieben würde, da sich unsere Artikel ja grundsätzlich an nicht-Juristen richten, die mit der Abkürzung sicher nichts anfangen können. Dies bitte ich auch bei den anderen Verweisen und den Quellenangaben zu berücksichtigen. Jede Fachrichtung hat ihre Abkürzunge, die für die Fachleute völlig klar und verständlich sind (da, wo ich herkomme, versteht etwa jeder die Abkürzung GG ohne Nachfrage). Klar, man kann nicht jedes mal "Bürgerliches Gesetzbuch" schreiben oder "Strafgesetzbuch", aber bei Literaturangaben würde ich auf die Fachabkürzungen verzichten und im Sinne des Lesers ausgeschriebene Angaben bevorzugen, auch wenn das (leider) in vielen juristischen Artikel anders gehandhabt wird.--schreibvieh muuuhhhh 18:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der Punkt ist halt, dass man das dann bei allen anderen Angaben auch so machen müsste, d.h. bei NJW, BGHSt usw. Ich halte davon nicht viel. Sicherlich ist es richtig, dass hier eher für den Laien geschrieben wird. Andererseits finde ich, dass allgemeine Fachkonventionen durchaus beachtet werden sollten, denn bei einer Suche nach den Fundstellen, wird man eher mit der fachlichen Angabe weiterkommen, als mit einer davon abweichenden. Ich habe daher auch einen Link unter StV gelegt. Ich einigen Beiträgen hier bei Wikipedia habe ich sowas schon häufiger gesehen. Man könnte daher dies auch bei den anderen Fundstellen in diesem Artikel machen. Dann sollte auch der interessierte Laie etwas damit anfangen können und der Fachmann freut sich. --Stepsch 21:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hab jetzt immer das erste Vorkommen mit einem Link unterlegt. Darüber habe ich erst jetzt gesehen, ist ja auch ein Hinweis auf juristische Abkürzungen. :-> --Stepsch 21:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Übersetzung En->De

Ich vermute, dass es sich bei den Früchten des vergifteten Baumes im Kontext des Lemmas und in der deutschen Sprache um eine feste Wendung handelt. Die korrekte Übersetzung des poisonous tree ist jedoch natürlich nicht der vergiftete Baum (poisoned tree), sondern der giftige Baum.(nicht signierter Beitrag von 62.152.162.103 (Diskussion) )

Das sehe ich ebenso. Es würde den Namen des Lemmas infrage stellen. --Rob S. Pierre (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Quelle für dieses Zitat?

"Dies sei – anders als bei einem Parteiprozess – nicht notwendig, da die Strafprozessordnung eine Staatsanwaltschaft als „objektivste Behörde der Welt“ konzipiere, die auch zugunsten des Angeklagten ermittelt und den Prozess führt und gar Rechtsbehelfe für ihn einzulegen hat."
Es entsteht der Eindruck, der BHG habe diese Formulierung gebraucht. Wegen § 146 GVG kann ich mir das schlechterdings nicht vorstellen, es ist wegen § 146 GVG auch sachlich nicht korrekt. Chianti (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2014 (CEST)

- Das ist kein Zitat. Der Ausdruck „objektivste Behörde der Welt“ ist lediglich ein traditioneller terminus technicus der deutschen Prozesslehre und meint die Rollenverteilung von Beteiligten. --CJB (Diskussion) 09:59, 2. Okt. 2019 (CEST)

Satzbau/Formulierung

Unter "5.2 Meinungsstand in der Rechtswissenschaft" steht:
"Eine weitere Meinung schlägt eine Fernwirkung vor soweit, als der Schutzbereich der verletzten Norm reicht[16], und bezieht sich damit letztlich auf die sog. Rechtskreistheorie."
Der Satz ist fehlerhaft, zieht den mal bitte jemand glatt?.--Mideal (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2014 (CET)

- Erledigt. Wurde kontextabhängig angepasst --CJB (Diskussion) 09:55, 2. Okt. 2019 (CEST)

Beweismethodenverbot in Deutschland

Der Satz "Beweismethodenverbote – untersagt bestimmte Methoden zur Gewinnung von Beweisen, z. B. Folter (z. B. Entführungsfall J. v. Metzler)" insinuiert, dass die Folterandrohung in diesem Fall einen Versuch darstellt, Beweise mittels verbotener Folter zu erheben. Daschner hat aber immer betont, dass sein Handeln ausschließlich durch Gefahrenabwehr motiviert war, also gerade nicht der Gewinnung von Beweisen dienen sollte. Ich schlage daher vor, den Metzler-Fall hier als Beispiel zu entfernen. Gruß, Piankerl --82.181.27.242 01:39, 11. Dez. 2014 (CET)

„Eine weitere Meinung schlägt eine Fernwirkung soweit vor, wie der Schutzbereich der verletzten Norm reicht.“

Was heißt das? Wie ordnet man denn die „Früchte“ verschiedenen Schutzbereichen zu? --Chricho ¹ ² ³ 15:37, 15. Feb. 2018 (CET)

- Diese Frage lässt sich nur durch das Gericht im jeweiligen Fall beantworten und nicht lexikalisch. --CJB (Diskussion) 10:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

§160a StPO

Als Laie verstehe ich "Dennoch erlangte Erkenntnisse dürfen nicht verwendet werden." in §160a StPO als Beweisverwertungsverbot, es ist aber (bisher) nicht aufgeführt. Das wird auch a.a.O. in der Wikipedia aufgeführt, gehört das hier rein? (Siehe auch diesen aktuellen Artikel vom MDR) --BJBH 15:10, 16. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von BJBH (Diskussion | Beiträge) )

Giftig

Was bitte ist ein "vergifteter" Baum? Gemeint ist doch wohl "giftiger" Baum. Maikel (Diskussion) 04:44, 24. Sep. 2023 (CEST)