Diskussion:Franz Josef Strauß

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Archiv

2003 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Colonia Dignidad

Ich habe die Angabe wieder entfernt. Das hatten wir schon oft genug. Er war nicht in der Colonia, das lässt sich trivial belegen und hätte in seinen übervollen Reiseplan nicht gepasst. Die Webseite der HSS hatte das kurzzeitig geschrieben, dafür aber (natürlich) keinerlei Belege angegeben, und es wurde kommentarlos wieder entfernt. Grüße --h-stt !? 22:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Nun, so einfach ist das nicht. Habe die Causa Colonia Dignidat hier umfassend u. neutral zusammengestellt und mit reputablen Belegen versehen. Warum die HSS den Aufenthalt von Strauß in der Colonia Dignidad zunächst bestätigte und Jahre später das auf ihrer Hompage änderte, dass muss dem mündigen Bürger überlassen werden. Fakt ist, dass u. a.  der öffentlich-rechtliche WDR bis jetzt (2024) den Besuch von Strauß auf der äußerst umstrittenen Colonia bestätigt. Grüße zurück--Ambo35 (Diskussion) 01:32, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Hinweis auf den Terminplan auf einer der Persom gewidmeten Seite fjs.de gelesen.

Wenn wir bei Chile sind: 1. Der Putsch war wohl vornehmlich eine innere Angelegenheit, auch wenn die USA kein Interesse an einem kommunistischen Brückenkopf in Südamerika haben konnten. 2. Strauß sagte, ebenfalls lt fjs.de, daß sein Besuch keine Unterstützung der Militärregierung bedeute, ebenso, wie ein solcher in Moskau eine der Kommunistem sei. 3. Auf der genannten Seite finden sich seine Reden in Chile. 4. Aus dem Artikel geht ja scon hervor, daß Strauß die "weitere" Demokratisierung empfahl - sicher mutet das seltsam an, aber die Beschädigung der Demokratie war unter Allende bereits vorangeschritten und der erwähnte Gúzman befaßte sich unmittelbar nach dem Putsch mit der Vorbereitung einer neuen Verfassung. Den entsprechenden Unterlagen zufolge war (unter anderem) dort das GG der Bundesrepublik wegen der Möglichkeit des Verbotes verfassungsfeindlicher Parteien als Vorbild in Betracht gezogen

--MarcoLitz (Diskussion) 23:46, 30. Mär. 2024 (CET)

...der Kontext der zitierten Strauß-Aussage über Chaos und Ordmung fehlt insofern --MarcoLitz (Diskussion) 00:11, 31. Mär. 2024 (CET)

Lex Schuierer / Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf

Als sich der Schwandorfer Landrat Hans Schuierer weigerte, die Baupläne für die Atomanlage zu unterzeichnen, änderte Strauß das Verwaltungsrecht und beschloss mit seiner Regierung die Lex Schuierer, mit dem der Staat an Stelle von Landräten oder Bürgermeistern entscheiden kann (Selbsteintrittsrecht). Dem massiven Widerstand aus Österreich trat er mit Einreisesperren für die WAA-Demonstranten entgegen. Die Differenzen eskalierten schließlich zur „Alpenfehde“ bzw. zum „Alpenkrieg“. Die britische Sunday Times fragte damals, ob sich Bayern im Krieg („Bavaria at war“) befinde. --Wikida (Diskussion) 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Was ist daran auszusetzen? (nicht signierter Beitrag von Wikida (Diskussion | Beiträge) 09:55, 2. Feb. 2024 (CET))

Oben wurde schon darauf hingewiesen, dass das ein Artikel ist, zu dem Literatur (Biograpien) existiert, daher ist die Anfüllung des Artikels mit veraltetem Newsticker aus Pressemeldungen der 80er unerwünscht. Es scheint irgendwie, als würde das auch nach mehrfachem Hinweis nicht verstanden.--Tohma (Diskussion) 12:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Das hört sich nach Zensur (Informationskontrolle) an!?! --Wikida (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Liebe Wikida, niemand hindert dich daran, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen. Es muss ja nicht immer die Wikipedia sein. Die hat nämlich Regeln für die Angaben, die sie veröffentlicht, darunter WP:Q. Wenn du also Angaben zu Strauß, die nicht zum etablierten Wissen über ihn gehören, einem breiteren Publikum bekannt machen willst, kannst du das gerne in einem Blog, über die sozialen Medien oder in einer selbstgeschriebenen Publikation tun. Erst, wenn du daran gehindert würdest, könnte man von Zensur sprechen. Nur weil ein reichweitenstarkes Medium deine Meinung nicht publizieren will, ist das noch lange keine Zensur. Jetzt klar? Hab einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Das war mal wirklich eine freundliche Formulierung! :) Allerdings sind Pressemeldungen und Zeitzeugeninterviews mindestens so vertrauenswürdig wie bruchstückhafte, "geschönte" Biographien, die im Internet nicht einsehbar sind. Die FJS-Zeit war halt mal von der WAA geprägt, da führt kein Weg vorbei. (80 Zeitzeugeninterviews zum Thema WAA Wackersdorf, Haus der Bayerischen Geschichte)--Wikida (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2024 (CET)

(BK) Zensur ist, wenn du es nicht veröffentlichen darfst. Darfst du: eigene Website, Druckerzeugnisse erstellen usw. Hier kommt das hin, was für die Biographie relevant ist. Wenn keine andere Biographie das aufnimmt, ist das hier auch falsch.--Tohma (Diskussion) 13:10, 4. Feb. 2024 (CET)

Widerstand wider Willen - Vor 30 Jahren war Schluss: Bürgerproteste führten zum Baustopp einer Aufbereitungsanlage für Atommüll in Wackersdorf. Hans Schuierer organisierte damals die Aktionen. - (Michaela Maria Müller in: Die Zeit vom 30. Mai 2019)

Symbolfigur des Wackersdorf-Widerstandes: Schuierer wird 90 - Die Zeit vom 5. Februar 2021)

Ganz übel – Bayern-König Strauß setzt die Alpenfehde fort: Er will einen Atomvertrag mit Österreich verhindern. In: Der Spiegel vom 21. September 1987.

Fetzen fliegen: Franz Josefs neuestes Opfer: Nachbar Österreich. In: Der Spiegel vom 27. Juli 1986.

So a G'schiß – Neue Eskalation im Grenzkonflikt: Erst konnten österreichische Demonstranten nicht nach Bayern rein, jetzt dürfen prominente Christsoziale nicht aus Bayern raus. Der Spiegel vom 13. April 1987.
Rahm oder Ruhm: Die bayrisch-österreichische Grenze bleibt Krisengebiet – mit Einreisesperren für Demonstranten und womöglich Verstößen gegen das Völkerrecht. In: Der Spiegel vom 11. Januar 1987.

Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen über den Artikelgegenstand darstellen. Wenn etwas nicht in der einschlägigen Fachliteratur steht, ist es nicht etabliert. Logisch eigentlich. Das muss nicht heißen, dass es nicht zutrifft oder die veröffentlichten Artikel die reine Wahrheit enthalten. Es heißt aber, dass es (vielleicht: noch) nicht relevant ist für den umseitigen Artikel. Insofern muss ich Benutzer:Tohma zustimmen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2024 (CET)

Fachliterartur??? Physikbuch? Willst du Strauß wissenschaftlich untersuchen??? ;) Da taugen "subjektive" Biographien allein nicht. Scheinbar steht da auch nix über die WAA drin!? --Wikida (Diskussion) 14:07, 4. Feb. 2024 (CET)

Vor meinem ersten FJS-Edit stand nichts über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA) im Artikel, obwohl diese 10 Jahre prägend für Strauß waren. Klingt für manchen vielleicht komisch, ist aber so. Steht da gar nichts in der Fachliterarur??? Ihr könnt gerne den WAA-Punkt ausbauen und meine Quellen durch euere Fachliteraturen ersetzen, statt die Zeit mit Diskussionen zu vergeuden. VG :)

Es gab von H-stt, Phi und mir sauber begründeten Widerspruch gegen die Einfügung. Ich sehe auch nicht, dass sich Wikida um die von Phi angeforderte Literatur bemüht hätte. Da wurde stumpf mit denselben ungeeigneten Uraltpressetexten eine Wiedereinfügung per Editwar gemacht.--Tohma (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2024 (CET)

"Kröte"

Es fehlt in dem Artikel etwas über die Karikaturenserie von Greser & Lenz, die 1988 Franz Josef Strauß als "Kröte" benannt haben. Bilder und Bildgeschichte dazu habe ich gestern im Alten Rathaus in Göttingen gesehen, wo anlässlich des Göttinger Elch an Greser & Lenz eine Ausstellung läuft. Leider findet man dazu kaum etwas im Netz, da das schon einige Jahre her ist und "Kröte" wahrscheinlich nicht die Popularität von "Genschman" erreicht hat. Sipalius (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nicht, dass das fehlt. Es ist einfach nicht da. Und zwar zu recht. Für Greser und Lenz mag "Kröte" von Bedeutung sein, für Strauß ist es das nicht. Einfach weil die Verbreitung von Genschman oder Birne fehlt. Links müssen nicht reziprok sein, sind es sogar meistens nicht, weil eine Seite sich an die Bekanntheit der anderen anhängt, das aber für die bekannte Seite nicht von Bedeutung ist. Grüße --h-stt !? 14:24, 28. Feb. 2024 (CET)

+1. Die fehlende Popularität und Auffindbarkeit belegt die mangelnde Relevanz. --Jossi (Diskussion) 12:35, 29. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich war Kröte wohl auch mehr eine Nebenfigur als Superschurke und Gegenspieler zu Genschman, dem Superheld. Sipalius (Diskussion) 20:23, 4. Mär. 2024 (CET)

Beeindruckt von "perestrojka"

Der im Artikel am Rande erwähnte Huyn, dessen Artikel leider sehr knapp ist, der aber immerhin ein Vertrauter von Strauß war, war von Glasnost und Perestrojka in ganz anderer Weise beeindruckt (vgl "Die Doppelfalle. Das Risiko Gorbatschow", allerdings erst 1989 nach Straußens Ableben erschienen, und nachfolgende Schriften), nämlich wies er darauf hin (Doppelfalle, S. 9), daß es sich gar nicht um eine eigentliche "Reform" handele. In Artikel (bspw in der Preuß. Allg. Ztg.) hatte er zuvor schon darauf hingewiesen

Ist bekannt, wie Strauß dazu stand? --MarcoLitz (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2024 (CET)

Linkshänder

In einem Buch hatte ich zufällig gelesen, dass Franz Josef Strauß Linkshänder war. Ich habe aber keine Belege dafür. --Mnntoino (Diskussion) 04:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zitate - Wohin passt das?

Im selben Jahr 1949 äußerte er in einer Wahlkampfrede „Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen“. Erfolglos versuchte er später, das Zitieren seines Satzes gerichtlich unterbinden zu lassen. --Wikida (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das heißt, dass nicht-wissenschaftliche Quellen wie die Zeit oder die Süddeutsche, nicht verwendet werden können, wenn es genug wissenschaftliche Literatur gibt. Über Strauß gibt es mittlerweile eine ganze Menge an wissenschaftlichen Publikationen. Wenn die dieses Zitat ignorieren, she eich keinen Grund, es im Artikel zu featuren. --Φ (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Strauß hat sich auch nur um die wissenschaftlichen Quellen geschert, die ihm passend schienen. - Wer die SZ "liest, sieht mehr." Für Strauß braucht's doch keine Wissenschaft-ler, sondern gesunden Menschenverstand! :) --Wikida (Diskussion) 23:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 06:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Für die Einfügung des Zitats aus nichtwissenschaftlker Literatur gibt es keinen Konsens. Die erneute Einfpügung verstößt gegen WP:WAR. --Φ (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2024 (CEST)

Da auch nach einer Woche keine Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen wurde, habe ich das Zitat jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 08:47, 22. Mai 2024 (CEST)

Natürlich kann die betreffende Passage im Artikel stehen, wenn ein glaubhafter Beleg vorliegt. Wenn es zu einem Sachverhalt keine wissenschaftliche Quelle gibt, kann auf andere Quellen zurückgegriffen werden. Du hast es oben selbst zitiert. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir können natürlich nicht jede Äußerung von Strauß wiedergeben, die mal in der Zeitung stand. Wenn sie in der wissenschaftlichen Literatur, die es zu Strauß ja gibt, ignoriert wird, hat sie auch im Wikipedia-Artikel ncihts verloren. Auf nicht-wissenschaftliche Quellen kann nur für Themen etwa mit aktuellem Bezug zurückgegriffen werden, für die wissenschaftliche Literatur (noch) nicht vorliegt. Das ist hier nicht der Fall. Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 22. Mai 2024 (CEST)

Stimmt so nicht. Es gibt keine Beschränkung auf ausschließlich wissenschaftliche Literatur. Das käme ja quasi einem Verbot sämtlicher anderer Quellen gleich. Zum Verfassen eines guten Artikels werden sämtliche zur Verfügung stehenden Quellen betrachtet. Liegen zu einem Sachverhalt wissenschaftliche Quellen vor, sind diese zu bevorzugen, liegen sie zum einem bestimmten Sachverhalt nicht vor, wird eben auf andere Quellen zurückgegriffen. Solange sie als glaubhaft und solide recherchiert betrachtet werden können, dürfen sie selbstverständlich verwendet werden. Das ist die gängige Praxis. --Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt tatsächlich ein implizites Verbot für nichtwissenschaftliche Quellen bei Themen, für die genug wissenschaftliche Literatur vorliegt. Es lässt sich ja auch schwer begründen, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören soll, denn nur dieses haben wir nach WP:Q darzustellen. --Φ (Diskussion) 10:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, das Verbot gibt es nicht und steht auch nirgendwo so. Und wenn die wissenschaftliche Literatur einen bestimmten Sachverhalt außer acht lässt, heißt das eben nicht dass dieser im Artikel nicht erwähnt werden dürfte. Es liegt im Rahmen der Autorenfreiheit die Inhalte des Artikels selbst festzulegen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese Autorenfreiheit hat ihre Grenze im Theoriefindungsverbot. Auf meine Frage, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören sollte, bist du leider nicht eingegangen. Den nötigen Konsens für die Wiedereinfügung wirst du so schwerlich finden. Gruß --Φ (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. hier,, findet sich doch seitenweise brauchbare Literatur, die dieses Zitat referenziert. Ob es deshalb artikelrelevant ist, will ich nicht beurteilen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:42, 22. Mai 2024 (CEST)

WP:TF ist hier überhaupt nicht betroffen. Die Zeit und die SZ sind glaubhafte Quellen, können also verwendet werden. Über die Artikelinhalte entscheidet ein Autor selbst und darf auch Inhalte angeben die hier keiner der Biographen angegeben haben, sofern sie belegt sind. --Steigi1900 (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast völlig recht! Das Argument mit der "wissenschaftlichen Quelle" scheint mir ehrer ein Löschvorwand zu sein, der hier im Artikel schon länger verfolgt wird!? ;) --Wikida (Diskussion) 13:40, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir die 111 Einzelnachweise so anschaue, sind da etliche nichtwissenschaftliche Belege dabei. Nach der Logik des Kollegen Phi müssten die nun alle samt der damit belegten Passagen entfernt werden. Das ist natürlich völlig abwegig und unangemessen. Insofern können grundsätzlich natürlich Belege aus der Zeit oder der SZ verwendet werden. Der Kollege Nillurcheier hat oben aber freundlicherweise diverse Literatur-Fundstellen zur besagten Aussage dargelegt, die man ja als Beleg verwenden kann und dann ist vielleicht auch Phi zufrieden. --Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Dass bisher bei der Belegarbeit nicht alles sauber lief, mag sein, kann aber doch nicht bedeuten, weiterhin suboptimale Belege einzupflegen. „Die anderen Kinder hamja auch“ ist nun wirklich kein Argument für Erwachsene.

Wem dieses m.E. ephemere Zitat so überaus wichtig ist, darf sich eingeladen fühlen, in der von Nillurcheier dankenswerterweise verlinkten Literatur nachschlagen und es damit belegt kontextualisiert einzupflegen. --Φ (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Die besagten Belege aus Spiegel und Co sind völlig in Ordnung. Ich kenne den Standpunkt diverser Protagonisten in diesem Projekt zur Genüge: Wissenschaftliche Literatur ist immer super, alles andere ist immer schlecht. Abgesehen davon dass Biographien nicht sonderlich viel mit Wissenschaft zu tun haben und es nun wirklich zahllose mäßig zusammengeschusterte Biographien gibt, ist selbst die vermeintlich ach so wissenschaftliche Literatur oft nicht fehlerfrei und daher nicht zwingend das Maß aller Dinge. --Steigi1900 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2024 (CEST)

Und weil wissenschaftlich anerkannte Literatur manchmal Fehler enthält, sollen wir mit selbstergoogelten Zeitunmgsschnipseln arbeiten? Eine seltsame Logik. --Φ (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir arbeiten schon seit eh und je auch mit Pressequellen. War so, ist so, bleibt so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Findest du nicht, dass diese „Hamwa schon immer so gemacht, basta“-Attitüde intellektuell, wie soll ich sagen, ein wenig zu schlicht ist? Einen Konsens wirst du damit jedenfalls nicht bekommen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn Dir die gängige Praxis (=Konsens) in diesem Projekt missfällt, kannst Du ja gerne ein Werk der Hochkultur verfassen, an dem nur ein illustrer Kreis hochintellektueller Gelehrter mitwirken darf, der ausschließlich auf die erlesensten Werke preisgekrönter Wissenschaftler zurückgreifen darf. Viel Spaß dabei. Wir machen derweil hier weiter wie gehabt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Eine unkonsentierte Wiedereinfügung wäre ein Verstoß gegen WP:WAR. Davon würde ich abraten. Hochintellektuelle Grüße --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir haben hier ja festgestellt dass es legitim ist die Information wieder einzufügen und selbst Du als Vertreter der Hochkultur hast ja dazu eingeladen, dies zu tun, versehen mit einem Beleg aus der oben verlinkten Literatur. Dann passt ja alles. --Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Man muss nicht gleich drohen, nur weil die eigenen Argumente schwach sind. VG :) --Wikida (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2024 (CEST)

War Strauß ein Pazifist?

Strauß-Zitat: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»

• In der deutschen Bundeswehr drücken sich die Soldaten um die Impfung. Und das soll eine Armee sein? -Die Weltwoche vom 18.01.2022
• Schlechte Zeiten für den Frieden SZ vom 4. Dezember 2015
• Bundeswehr: Haben Sie gedient oder den Kriegsdienst verweigert? - Münchner Merkur vom 06.08.2018
• Gefechtsübung in der Wohlstandsgesellschaft: ein Besuch beim Logistikbataillon 172 der deutschen Bundeswehr - Neue Zürcher Zeitung vom 13.11.2018

Was hat denn FJS damit gemeint? --Wikida (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2024 (CEST)