Diskussion:Friedrich Ebert/Archiv/3

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Mbdortmund ist verstorben

Er hat zuletzt noch versucht, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Kondolenzliste. --JosFritz (Diskussion) 02:15, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schreibfehler, bitte korrigieren.

Hier:

Ebert-Groener-Bündnis Die MSDP hatte mit Ebert in dieser Konstellation die stärkste Machtposition. Er leitete die Sitzungen des Rates der Volksbeauftragten und die der Gesamtregierung, bestimmte so den Verlauf der Debatten in der Regierung, behielt sich Innen- und Militärpolitik vor und wurde von der Bürokratie als Regierungschef anerkannt. Der formal gleichberechtigte Haase trat dabei deutlich in den Hintergrund.[41]

heisst es MSDP statt MSPD, editieren ist für gäste gesperrt und extra einen account anlegen mag ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.73.190.120 (Diskussion) )

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 10:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

Datierung des Portraitfotos

Das Bild ist ein Ausschnitt aus Datei:Bundesarchiv Bild 102-01111, Friedrich Ebert.jpg, was mit 15.02.1925 datiert ist. Bitte die Jahreszahl ändern. (nicht signierter Beitrag von 77.179.98.51 (Diskussion) 15:07, 26. Aug. 2012 (CEST))

Familie/Sohn

Wird es von euch als irrelevant eingeschätzt, dass der Sohn von Friedrich Ebert, Friedrich Ebert Junior, auch ein bekannter Politiker war? Ich schlage vor, dass man einen kurzen Familienabschnitt einfügt, wie etwa bei Konrad Adenauer, wo Nachkommen die ebenfalls bekannte Politiker waren/sind aufgeführt werden. --Raestaman (Diskussion) 14:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe übersehen, dass die Familie in den Bremer Jahren beschrieben wird. Ggf. könnte man daraus einen eigenen Anbschnitt "Familie" machen - ist aber aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig.--Raestaman (Diskussion) 16:07, 29. Mai 2013 (CEST)

nach BK (Nö, es wird nicht als irrelevant eingeschätzt und der Junior wird mit kurzem Hinweis auf seine politische Biographie unter Bremer Jahre, wo von der Familien(-Gründung) die Rede ist, selbstverständlich erwähnt.) In diesem Fall halte ich es so wie es ist für ausreichend. Für einen eigenen Familienabschnitt scheint mir das zu wenig zu sein. Machahn (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2013 (CEST)

Absetzung SPD-KPD-Regierung in Thüringen 1923

Die Absetzung der genannten Regierung mit Hilfe der Reichswehr durch Ebert sollte im Artikel erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.179.117.245 (Diskussion) 12:01, 30. Jul 2014 (CEST))

Laut dem Artikel August Frölich wurde die Regierung im Gegensatz zu der von Sachsen nicht exekutiert, sondern "zerfiel" unter dem Druck der Reichswehr. -- Perrak (Disk) 23:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bolschewisten in Bolschewiken abändern

Der Begriff "Bolschewist" war ein Kampfbegriff der Nazis gegen die Kommunisten ("Jüdische Bolschewisten"). Entsprechend habe ich "Bolschewisten" in "Bolschewiken", die Eigenbezeichnung, abgeändert. Falls der Begriff weiterhin auftaucht, sollte er umgeändert werden. Auch "Bolschewiki" kann verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 77.179.117.245 (Diskussion) 12:01, 30. Jul 2014 (CEST))

Bolschewist ist einfach die deutsche Form von Bolschewiki. Bolschewiken klingt in meinen Ohren einfach falsch, wenn schon die russische Form, dann sollte die Endung auch passen. -- Perrak (Disk) 23:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Belegbaustein im Bereich Beurteilung

Ich sehe die relative Beleglosigkeit auch als problematisch an. Das hatte ich seinerzeit beim Ausbau des Artikel mehr oder weniger auch schon so vorgefunden, fand es damals bereits unschön. Es wäre daher gut, wenn dieser Abschnitt überarbeitet und neu gefasst würde. Machahn (Diskussion) 16:34, 24. Jan. 2015 (CET)

Amtszeitverlängerung, Verfassungsdurchbrechung

Hallo, nur zur Sicherheit hier eine kleine Verdeutlichung. Die Verfassungsänderung vom Oktober 1922 wird in der Literatur zuweilen unterschiedlich beschrieben und bewertet. Zunächst einmal ging es um ein ordentliches Gesetz, das in einem verfassungskonformen Verfahren die Verfassung (den Verfassungstext) geändert hat. Daher handelt es sich um keine eigentliche Verfassungsdurchbrechung, und Huber verwendet den Begriff hier auch nur in Anführungszeichen. Allenfalls könnte man von einer Durchbrechung in dem Sinne sprechen, dass nicht die betreffende Stelle zur Amtszeit eines Reichspräsidenten allgemein geändert wurde, sondern dass hinten bei den Übergangsbestimmungen eine (bislang schon bestehende) Einzelfallregelung geändert wurde.

Im Jahr 1919 hatte man das Ende der Amtszeit noch von der (ersten) (Volks-)Wahl eines neuen Reichspräsidenten abhängig gemacht. 1922 wurde ein konkreter Zeitpunkt als Ende angegeben. Je nach Perspektive konnte man darin eine Verlängerung oder eine Verkürzung von Eberts tatsächlicher Amtszeit sehen, nämlich abhängig davon, ob man einer Volkswahl Eberts zum damaligen Zeitpunkt (1922) Erfolgsaussichten zusprach, und ob man es für legitim erachtete, dass ein in der Übergangszeit parlamentarisch gewählter Reichspräsident trotz anderer Wahlregelung in der neuen Verfassung weiterhin im Amt blieb. Ziko (Diskussion) 20:45, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hintergrund ist diese Bearbeitung. In Bd. VI Die Weimarer Reichsverfassung schreibt Huber auf S. 312: Der in der Staatslehre damals herrschende Formalismus nahm 1922 an dieser in der Verfahren der Verfassungsänderung gekleideten "Verfassungsdurchbrechung" allerdings keinen Anstoß.[FN18] Huber spricht hier also 1.) nicht uneingeschränkt von einer Verfassungsänderung, sondern nur vom Verfahren der Verfassungsänderung, in welches das Gesetz gkleidet war. 2.) Er verwendet die Anführungszeichen, um den Begriff als Zitat kenntlich zu machen. Er diskutiert ja später die Fragen von Verfassungsänderung und Verfassungsdurchbrechung ausführlich und schreibt auf S. 426 ganz ohne Distanzierung: Schon 1922 griff der Gesetzgeber im Weg einer, allerdings in den Verfassungstext eingefügten Verfassungsdurchbrechung in den die Volkswahl des Reichspräsidenten regelnden Verfassungssatz ein, indem er die Verlängerung des Amts des Reichspräsidenten verfügte. 3.) Ob das Verfahren "verfassungskonform" war, dazu äußert sich Huber nicht explizit. Man kann aber seine kritische Position daran ablesen, dass er a.a.O. davon spricht, das Recht des Volkes zur unmittelbaren Wahl des Reichspräsidenten sei wiederholt durch Akte der legislativen Verfassungsdurchbrechung gefährdet gewesen. Es ist auch kein Zufall, dass der spätere NS-Jurist Huber dann in Bd. VII Ausbau, Schutz und Untergang der Weimarer Republik, S. 266 darauf verweist, dass ausschließlich die DNVP in der parlamentarischen Amtsverlängerung eine Verkürzung der verfassungsmäßigen Rechte des Volkes gesehen habe, während die damalige Staatsrechtslehre [...] den Formenmißbrauch, der in einer Verfassungsänderung durch ein mit verfassungsändernder Mehrheit beschlossenes Einzelgesetz gelegen habe, widerspruchslos hingenommen habe. Das Problem wird ja Anfang 1932 im Zusammenhang mit der Diskussion über eine Amtszeitverlängerung für Hindenburg virulent, bei der sich Hitler und Hugenberg absprechen. Erweitert man die Literaturgrundlage könnte man mit Karl Loewenstein von einer "Verfassungsdurchbrechung" als einem verfassungsändernen Gesetz sprechen, das den Grundsatz der Verfassungsnorm nicht in Frage stellt, aber eine Ausnahme postuliert. Auch er bezieht sich auf die Amtsverlängerung von 1922. Inwiefern man perspektivabhängig von einer Verlängerung oder Verkürzung von Eberts tatsächlicher Amtszeit sprechen könnte, das wird bei Huber nicht diskutiert, und mit den Erfolgsaussichten Eberts Anno 1922 haben weder dieses Gesetz noch die Frage der Amtszeitverlängerung oder -verkürzung etwas zu tun.--Assayer (Diskussion) 01:44, 28. Jul. 2017 (CEST)

Mit den Erfolgsaussichten meinte Ziko vermutlich, dass, wenn man davon ausgeht, dass Ebert 1922 vermutlich die Wahl gewonnen hätte, wenn eine stattgefunden hätte, seine Amtszeit mit dem Gesetz faktisch verkürzt worden wäre, da er ja bis 1929 gewählt worden wäre. Geht man hingegen davon aus, dass er nicht gewählt worden wäre bzw. dass eine Wahl zeweifelhaft gewesen wäre, dann ergibt sich eine faktische Verlängerung der Amtszeit. -- Perrak (Disk) 12:12, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das hatte ich auch so verstanden, nur ist das eine müßige Überlegung und auch nicht ganz korrekt. Als "Amtszeit" bezeichnet man die Zeit zwischen dem Antreten eines Amtes und dem Aufgeben oder erneutem Antreten eines Amtses bspw. durch Wiederwahl. Hätte Ebert die Wahl gewonnen, egal ob 1922 oder 1925, hätte er seine zweite Amtszeit angetreten. Amtszeiten werden durch die Verschiebung von Wahlen verkürzt oder verlängert. Hier geht's allein um die Dauer von Eberts erster Amtszeit, die durch die Verschiebung der Wahlen bis zum 30. Juni 1925 verlängert wurde. In welchem Kontext beim Beleg Huber "Verkürzung" auftaucht, habe ich oben zitiert. Die politischen Gründe ware sowieso andere: Die Verschiebung der Präsidentenwahlen hatte im wesentlichen die DVP durchgesetzt, um sich einerseits nicht gegen die DNVP stellen zu müssen, die bereits von einem Kandidaten Hindenburg sprach, und sich andererseits nicht gegen Ebert zu wenden, da man in die Regierung eintreten wollte. Den Vorschlag der SPD, Ebert nachträglich die volle Amtszeit bis 1926 zu gewähren, wollte die DVP aber auch nicht mittragen.--Assayer (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, danke für die vielen Hinweise, so nähern wir uns der Sache langsam an. Wir haben hier ja auch keinen heißen Dissens oder Editwar, aber es reizt mich, die Verfassungsänderung von 1922 ein wenig auszuloten.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Huber (VI, S. 312) mit den Anführungszeichen für "Verfassungsdurchbrechung" jemanden zitiert, sondern die Anf. für eine Abschwächung verwendet (so auch noch weiter unten auf derselben Seite). Bezeichnend ist eine Formulierung weiter oben: das Gesetz sei bedenklich wegen einer "Durchbrechung der die Volkswahl vorschreibenden generellen Norm". Ganz pedantisch ausgedrückt spricht Huber auf dieser Seite also weniger von einer Verfassungsdurchbrechung als von einer Normendurchbrechung. Später, S. 476/477, ist Huber tatsächlich etwas ausgesprochener, obgleich er kurz vorher das Gesetz von 1922 nicht bei den "Hauptfällen" einer Verfassungsdurchbrechung der damaligen Zeit aufzählt.

Nach meiner persönlichen (unmaßgeblichen) Meinung ist Huber aus prinzipiellen Gründen dazu geneigt, das Gesetz von 1922 als sehr bedenklich darzustellen, auch, weil es einen Präzedenzfall für Schlimmeres bedeutete. In dem Sinne setzt er es in Bezug zur Überlegung von 1932, Hindenburgs Amtszeit verfassungsdurchbrechend zu verlängern. Meiner Meinung nach lässt sich aber beides nicht ganz gleichsetzen, denn im Jahr 1932 ging es um die Verlängerung einer regulären Amtszeit eines regulär gewählten Reichspräsidenten (ohne Änderung der generellen Norm; eine Änderung, die wegen ihres rückwirkenden Charakters besonders unstatthaft gewesen wäre). Im Jahr 1922 hingegen regelte der Reichstag "nur" eine Amtszeit eines vorkonstitutionellen Amtsträgers in einer Übergangsbestimmung. (Womit ich nicht sagen will, dass ich die Lösung des Jahres 1922 elegant oder sympathisch finde.)

Losgelöst vom verfassungsrechtlichen Aspekt ist dann die mehr politische Frage, ob Eberts Amtszeit verlängert oder verkürzt war. Huber spricht klar, ohne Begründung (?), von einer Verlängerung, ebenso Eyck (I, S. 30, Fn. 1.). Da hat es hier oben Perrak gut ausgedrückt. Ein Historiker, den ich im Hinterkopf habe, aber den ich gerade nicht wiederfinde, meinte: Die Amtszeit Eberts sei eigentlich verkürzt worden, da Ebert 1922 auf eine Mehrheit hätte hoffen dürfen, im Jahr 1925 aber nicht mehr.

Meiner (wiederum nicht maßgeblichen) Meinung nach ist mit der Verfassungsänderung 1922 objektiv nur eine Übergangszeit begrenzt worden, die vorher zeitlich nicht umrissen war. Daher würde ich persönlich nicht von einer Verlängerung oder Verkürzung sprechen. Ohne Verfassungsänderung hätte man ja theoretisch den bisherigen Zustand weiterführen können.

Huber (VI, 476/477) gibt die verschiedenen Auffassungen in der Rechtslehre wieder: Den einen nach war die Frage der Verfassungsdurchbrechung eine formale; mit Aufnahme der Änderung in den Verfassungstext sei die Sache erledigt gewesen. Den anderen nach war es nur in einem Notstand legitim, wenn der Reichstag die Volkswahl verzögerte oder die Amtszeit des Übergangspräsidenten regelte. Aber, so Huber, die Gretchenfrage war dann, wer feststellen durfte, dass ein Notstand vorlag. Das Reichsgericht sah sich dazu nicht berufen, und der Reichspräsident als Hüter der Verfassung war ja selber betroffen gewesen.

Unser Artikel zur Verfassungsdurchbrechung ist übrigens noch wenig ausgebaut. Ziko (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2017 (CEST)

Huber schreibt nicht von der Durchbrechung irgendeiner Norm, sondern von der Durchbrechung der die Volkswahl vorschreibenden generellen Norm des Art. 41. Juristen sprechen in solchem Zuammenhang dann auch von einer "Verfassungsnorm", und die Durchbrechung einer Verfassungsnorm durch ein mit verfassungsändernder Mehrheit beschlossenes Gesetz ohne Aufhebung der Norm selbst, das wurde nach der während der Weimarer Republik vorherrschenden Definition als "Verfassungsdurchbrechung" bezeichnet. Auch 1932 ging es um eine Verlängerung der Amtszeit per Gesetz, also eine Durchbrechung der Verfassungsnorm der Volkswahl des Reichpräsidenten ohne Aufhebung der Norm selbst. Mit der Problematik der Verfassungsdurchbrechung an sich, die sich vor allem gegen Ende der Weimarer Republik, etwa in den Präsidialkabinetten unter Brüning, Bahn brach und über Papens "kaltem Staatsstreich" gegen Preußen 1932 bis zur Reichstragsbrandverordnung und zum Ermächtungungsgesetz führte, hat das aber wenig zu tun. Wie Christoph Gusy in seiner Studie zur Weimarer Reichsverfassung (Tübingen 1997) bemerkt, gab es während der WR mindestens 22 Verfassungsdurchbrechungen per Gesetz, die er als Gesetze definiert, welche das Verfassungsrecht abänderten, ohne den Text der Verfassung anzutasten, davon 16 bis 1924. Bei weiteren 19 Fällen sei der verfassungsändernde Charakter der Gesetze zweifelhaft gewesen.

Gerade deshalb muß man Huber aber hier nicht unbedingt verwenden und damit die Frage der Verfassungsdurchbrechung aufgreifen. Ich sehe seine Intention in einer Legitimierung der DNVP-Position bzw. der späteren Hitler/Hugenberg-Position. Wer würde sonst annehmen, dass sich ausgerechnet die DNVP ernsthaft um die verfassungsmäßigen Rechte des Volkes gesorgt hätte? Und "Präzedenzfall für Schlimmeres" heißt ja auch nichts anderes, als dass Huber damit den demokratischen Parteien Verantwortung an der Aushöhlung der Weimarer Republik zuschiebt. Deshalb würde ich vorschlagen, auf den Beleg Huber und damit auch auf das, was dieser Beleg an Problemen so mit sich bringt, zu verzichten und lieber neuere und unproblematischere Literatur zu verwenden, wie Gusy (s.o.) oder die Ebert-Biographie von Mühlhausen, in der das natürlich auch dargestellt wird (aber ohne "Verfassungsdurchbrechung").

Die Literatur spricht ausschließlich von einer Verlängerung von Eberts Amtszeit. Das Provosorium unbegrenzt auszudehnen, wäre schliesslich auch nicht verfassungsgemäß gewesen. Eigentlich hatte das Kabinett sich schon auf den 3. Dezember als Wahltermin festgelegt. Die DVP forderte die Verschiebung. In diesem Zusammenhang hat Annelise Thimme in ihrer Stresemann-Biographie von 1957 argumentiert, bei dem Vorschlag einer Amtszeitverlängerung sei es in Wirklichkeit um eine Amtszeitverkürzung gegangen, weil Stresemann geglaubt habe, eine Wahl hätte die Wiederwahl Eberts bedeutet und also eine Amtszeit bis 1929. Roland Thimme argumentierte 1961 in seiner Studie über Stresemann und die DVP ähnlich: Weil ein geeigneter Gegenkandidat sich nicht finden ließ, wäre Ebert 1922 wiedergewählt worden. Folglich sei die Verlängerung der Amtsdauer eigentlich eine Verkürzung gewesen. Thomas Raithel hingegen (Das schwierige Spiel des Parlamentarismus, 2005) sieht die Sorgen der DVP eher darin begründet, dass die DNVP einen gemeinsamen Kandidaten forderte und Hindenburg ins Spiel brachte, gegen den die DVP keinen Wahlkampf hätte führen wollen. Gleichzeitig wollte die DVP aber auch in die Regierung und sich deshalb nicht gegen Ebert stellen. Auch Huber verweist auf den möglichen Kandidaten Hindenburg.--Assayer (Diskussion) 03:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Assayer, deine Aussage über Huber und die DNVP kann ich so gar nicht nachvollziehen. Schau dir doch die vielen Stellen an, an deren er diese Partei kritisiert, wie abschließend zum Parteienkapitel (VI 169) oder auch im Schlusskapitel (VII) über die Schuld am Untergang der Republik. Allenerdings verwundert es mich durchaus, dass er z.B. nicht kritischer über die Erfolgschancen der Querfront schreibt (mit der damit verbundenen Einschätzung der Haltung der SPD). Wenn Huber die Haltung der DNVP im Parlament wiedergibt und aussagt, nur die DNVP habe die verfassungsmäßigen Rechte des Volkes (die Volkswahl des RP) hochgehalten, sagt er noch nichts über die Motive der Deutschnationalen aus.

Hubers Meinung, dass die demokratischen Parteien mit ihren Verfassungsdurchbrechungen (wie etwa den Ermächtigungsgesetzen) gefährliche Präzedenzen geschaffen haben, scheint mir weit verbreiteter Tenor zu sein. Die demokratischen Parteien sind ja nicht an sich über Kritik erhaben. Ob in einem bestimmten Fall diese Parteien in alternativloser Not gehandelt haben, oder ob sie nicht auch parteipolitisch gedacht haben (was sich oft vermischt), muss pro Einzelfall beurteilt werden. Es ist ja eine besondere Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet die Gegner der Republik in die Situation kamen, dass sie auf die Einhaltung der Verfassung pochen konnten (wie etwa die Kapp-Putschisten die erste Wahl des Reichstags einmahnten).

Ich habe mal angefangen mit Gesetz zur Änderung des Artikels 180 der Reichsverfassung; der Abschnitt "Kritik" ist bewusst kurz gehalten und kann sicher noch ausgebaut werden. Soweit, besten Gruß Ziko (Diskussion) 15:36, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte Huber nicht für einen Parteigänger der DNVP, aber für einen Parteigänger seiner selbst. Huber galt seinerzeit als "Kronjurist des Herrn v. Papen". Seine Verfassungsgeschichte ist auch eine Selbstrechtfertigungsgeschichte und unbedingt vor dem Hintergrund seiner eigenen Karriere zu lesen. Huber befürwortete seinerzeit eine Verfassungsänderung, wonach ein durch Volkswahl legitimierter Reichspräsident zum Führer und Hüter der Verfassung werden sollte, um die parlamentarische Demokratie zu überwinden und ein ständisch geprägtes Zweikammernsystem zu etablieren. Ähnliche Verfassungspläne hat es ab 1927 auch in der DNVP gegeben, wobei Huber selbst natürlich eher als Jungkonservativer einzuordnen ist. Die quasi permanente Verfassungsdurchbrechung durch die Regierung Brüning per Diktaturverordnungen haben eine andere Qualität als das die Präsidentenwahl verschiebende Gesetz von 1922. Die parteipolitischen Implikationen und Motive der DNVP, aber auch die Rolle der DVP diskutiert Huber nun grade nicht. Spricht also etwas dagegen, andere Belege als den eher problematischen Huber zu verwenden?--Assayer (Diskussion) 02:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Also doch kein Parteigänger... Hubers Hintergrund ist ja bekannt, aber das müsste man jeweils in seiner Darstellung nachweisen (könnte Richtung TF gehen). - Selbstverständlich finde ich es gut, weitere oder andere Belege heranzuziehen. Ziko (Diskussion) 14:22, 30. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist Hubers Verfassungsgeschichte, ihre Problematik und ihre Tenenz zur Selbstlegitimation schon mehrfach in Sekundärliteratur dargestelt worden, zuletzt m.W. 2015 von Ewald Grothe in einem Sammelband zu Huber. Das geht natürlich nicht in genau das Detail dieses Mammutwerkes, das wir hier diskutiert haben, verdeutlicht aber die Porblematik von Huber als Beleg. Ich habe den Abschnitt unter politikgeschichtlichen Gesichstpunkten bearbeitet. Mühlhausen geht in seiner Biographie auch noch im einzelnen auf die Diskussionen ein, habe ich aber jetzt grade nicht voriegen.--Assayer (Diskussion) 16:25, 30. Jul. 2017 (CEST)