Diskussion:Fulguration

Emergenz

Das Konzept scheint mit Emergenz verwandt zu sein. Wie verlinken wir das?

"die nicht aus den Eigenschaften der einzelnen Elemente, aus dem das System besteht, hergeleitet werden können, auch nicht einmal ansatzweise." Mir scheint, dass Fulguration sich mit zunehmender Erkenntnis in Luft auflösen kann, richtig? Sobald jemand einen Ansatz findet, ist es keine Fulguration mehr. Die Bildung von Kristallen zum Beispiel war vor John Dalton Fulguration, weil damals keiner verstanden hat, wie sie vor sich geht, oder? --Hob 15:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Nicht verlinken sondern löschen. - Ich weiß, das klingt rigide, aber entweder ist es eine Blamage für Lorenz, oder der Artikel stellt das ganze nicht richtig dar. - Außerdem fehlen Quellenangaben. Was ist eigentlich bei der "Entwicklung" gemeint? Evolution? Und das konnte Lorenz erkennen, dass das "blitzartig" geschah? Erfindung des Rades? War er da auch dabei? Und über die Ontogenie (oder ist doch die Evolution gemeint?) der Entdeckung des Ichs zerbrechen sich Entwicklugspsychologen noch immer die Köpfe. -Hati 17:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Nach Gerbils Änderungen ist Fulguration exakt das gleiche wie Emergenz. Wie wäre es damit, aus diesem Artikel eine Begriffsklärungsseite zu machen, auf Emergenz und Hochfrequenz-Chirurgie zu verlinken und bei Emergenz zu schreiben, dass Lorenz sie "Fulguration" nannte? --Hob 18:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein wichtiger Terminus technicus bei Lorenz, ich schätze, das kann ich aus dem zuhause neben dem PC bereits liegenden Buch Die Rückseite des Spiegels irgendwann noch mal etwas präzisieren. In wieweit er seinen Begriff von Emergenz unterscheidet, weiß ich ad hoc nicht. Ich wäre eher mal für einstweilen erhalten, vielleicht motiviert mich das ja endlich, wieder die Lorenzbücher in die Hand zu nehmen. --Gerbil 18:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirkich ein schwieriges Gebiet, Fulguration scheint nicht gleich Emergenz zu sein. Die Grundidee ist anscheinend die, dass zunächst in der Evolution Mutationen angesammelt werden, wie Energie in einer Gewitterwolke, die zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem Durchbruch in der Evolution einer Art führen, wie sich die Gewitterwolke in einem Blitz entlädt. Siehe zB [1],Der Begriff der "Fulguration" wird von Konrad Lorenz eingeführt, um "das Auftreten von total Neuem, von nie Dagewesenem" zu bezeichnen. Vgl. Karl R. Popper und Konrad Lorenz, Die Zukunft ist offen. Das Altenberger Gespräch, hrsg. F. Kreuzer. München/Zürich, 6. Aufl. 1994, 15f. Zitat aus [2] mehr wegen der Literatur als wegen Wirths Interpretation. - Hört sich aus meiner Sicht wie "Erkenntnistheorie der Evolution" an und ist wohl eher Philosophie als Biologie. -Hati 18:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff ist älter, Lorenz verweist ausdrücklich auf Mystiker des Mittelters, die ihn schon benutzten. Er führt ihn in der Rückseite d. Spiegels ein: "Wenn z.B. zwei voneinander unabhängige Systeme zusammengeschaltet werden" (wie in einem auf S. 48 abgebildeten Modell zweier elektr. Stromkreise), "so entstehen damit schlagartig völlig neue Systemeigenschaften (im Original kursiv. G.), die vorher nicht, und zwar auch nicht in Andeutungen (dto. G), vorhanden gewesen waren." (S.49) Und danach kommt dann ausdrücklich der von mir ja schon ergänzte "Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile". Und kurz danach (S.50) kommt schon der Verweis auf die Evolution: Solch eine Fulguration könne epochemachend sein, "wenn sie in der Stammesgeschichte als historisch einmaliges Ereignis auftritt." - Das ist Teil seines Konzepts einer Evolutionären Erkenntnistheorie, die, weil so Poppersch, ich immer weitgehend umschifft habe - so und jetzt geh-i ans Klavier. --Gerbil 21:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal einen kurzen Abriss des philosophischen Begriffes der Fulguration bei Leibniz und Böhme versucht, auf die ja Lorenz zurückgegriffen hat. Ich hoffe du hast schön Klavier gespielt. LG. --Angelina (Diskussion) 18:34, 8. Feb. 2020 (CET)

Bin noch am Grübeln. Sein Schaltkreis-Blitz-Modell entspricht eigentlich nicht der (auch damals) landläufigen Vorstellung von Emergenz, nicht als etwas Neues, sonder als etwas nicht Erklärbares und deshalb nicht Zuerklärendes. -Hati 22:35, 7. Sep 2006 (CEST)

In einem Seminar zur Evolut. Erkenntnistheorie ist auch mal das Drei-Körper-Problem als Beispiel erwähnt worden, aber ich füchte, die Interpretationen sind weniger trennscharf, als Lorenz es sich selbst dachte. Auch das Bspl. mit dem Rad kann durchaus von ihm stammen, da er ja oft biolog. und kulturelle Prozesse analog setzte (so im Sinne von: 1 Schlitten plus 4 Scheiben = Wagen = neue Qualität). Und bei Viren gibt es ja tatsächlich manchmal solche Kombinationen, die aus 2x altbekannt/harmlos >> neue Virulenz machen, blitzartig, wie Lorenz es wohl nennen würde. - Hob hat schon recht, dass das Konzept Fulguration nur so lange trägt, wie man bei den Details der Entwicklung im Nebel stochert; Lorenz' "Blitz" ist dann gleichsam das Gegenstück zur Black Box, wenn man den Begriff Fulguration z.B. auf Selbst-Erkenntnis anwendet. (das zu äußern ist aber bestimmt schon wieder original research und wenn man dabei vom Benutzer X erwischt wird, dann folgen umständliche Debatten...) --Gerbil 11:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Bestätigt das nun meine Annahme, dass Fulguration nicht gleich Emergenz ist aber Emergenz erzeugt/erzeugen kann? -Hati 11:44, 8. Sep 2006 (CEST)

mh - man merkt den Unterschied unserer Professionen deutlich; wenn man bei uns ins Schwimmen gerät, wird nicht weiter nachgehakt. Da müsste ich erst mal mehr zu lesen. --Gerbil 11:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Einen Überblick über die diversen philosophischen Betrachtungen kann ich leider auch nicht im entferntesten bieten, aber das ist halt im Interdisziplinären fast immer so, es sei denn man heißt Ernst Mayr oder Konrad Lorenz: ich dachte der Unterschied besteht darin, dass Emergenz etwas bezeichnet, was im Prozess als komplexere Systemeigenschaft entsteht, während Fulguration zusätzlich darauf abhebt, dass das was emergiert gleichzeitig etwas völlig neues sein kann, im Sinne des Wortes >>creativ<<. herzliche Grüße und schön, dass sich noch Leute für sowas interessieren: corella (13.05.2009) (10:19, 13. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Nachtrag: Ja Hati siehe oben hat wohl Recht. Nochmal ganz deutlich und ruhig mal weg von der Biologie: Als zum ersten Mal in der Geschichte des Universums sich Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser verbanden, enstanden die Eigenschaften des Wassers im Sinne der Fulguration. Wenn heute Sauerstoff und Wasserstoff reagieren, emergieren die Eigenschaften nur noch. Empfehlung zum Vorgehen: Ideal wäre, wenn ein philosophisch bewanderter das nochmal für Emergenz abklopfen würde. Wenn dies nach einiger Zeit keiner tut, dann ruhig sinngemäß so aufnehmen, ganz falsch im Sinne des Erfinders (Lorenz) wäre es sicher nicht und damit rechnen, dass es dann halt jemanden provoziert, nach dem Motto "das hat Franz-Joseph 18hundertdickmilch von der Emergenz aber auch schon gesagt" und dann ist es auch geklärt. Wikipedia macht Spaß Corella 13.05.2009 (12:19, 13. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unterschied Emergenz/Fulguration geklärt: Im letzten Buch von Ernst Mayr "Konzepte der Biologie" (2005) sagt der langjährige Evolutionsbiologe der Harvard University und Freund von K. Lorenz, dass dieser den Begriff eingeführt habe, weil der Begriff Emergenz zu jener Zeit von Creationisten verwandt wurde. Emergenz und Fulguration sind somit nach Ernst Mayr (2005) synonym und E. Mayr muss es wissen. Gruß Corella 23.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 92.230.56.2 (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2010 (CEST))

Komplexation

Die Fulguration ist derweil nur ein hypothetisches Postulat eines Vorganges. Seine Wirkweise wurde aber in vielen Einzelfällen und nicht nur von Prof. Dr. Konrad Lorenz (1903-1989) beobachtet. Schon lange vor Charles Darwin (1809-1882) wurde ihr in der wissenschaftlich Abstammungslehre ein Platz zugewiesen. Die Berechnungen des großen Mathematikers Piere-Simon Laplace (1749-1827) hatten in die Evolutionstheorie seines Zeitgenossen Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829) eine Lücke geschlagen welche auch die später von Darwins umfangreichen Beiträgen zu den Stammbäumen rezenter Arten nicht geschlossen wurde. Laplace bewies, daß die Evolution viel zu schnell vorangeht, daß real viel zu wenig Mutationen zu beobachten sind, um mit die nachvollziehbare Geschwindigkeit der beobachteten Evolution zu erklären Laplace konnte diese Lücke selbst nicht schließen, und seine unterschiedlichen Hypothesen zu deren Erklärung wurden später alle falsifiziert – seine Berechnungen wurden damit aber nicht widerlegt und weder Lamarck noch Darwin waren widerspruchsfrei bewiesen. In der Fulguration nach Lorenz vereinen sich über längere Perioden in unabhängigen Komplexen angesammelte Mutationen additiv mit den angesammelten Mutationen einer anderen Struktur, womit die tatsächliche Geschwindigkeit der Evolution erklärt, der Widerspruch aufgehoben und die Lücke geschlossen wurde. Wie sagte Lorenz in einem vom ORF in der 80iger Jahren aufgezeichneten Gespräch mit dem Wissenschaftsredakteur Franz Kreuzer: „Natura non fazit Saltus – das lasse ich gelten, aber in der Evolution geht es manchmal unerklärbar schnell. Ich sehe da die Verknüpfung ganzer Strukturen. Ich stelle mir das so vor: da stehen sich zwei Entities gegenüber und dann schnakelt es, und sie bleiben zusammen.“ Wir haben heute aus der modernen Gentechnik Vorstellungen wie sich in der biologischen Evolution aus spontanen Rekombinationen solche Fulgurationen entstehen können. Mutationen können sich auch in der Verschmelzung haploider Keimzellenkomplexe addieren, dabei kommt es aber nicht zu Erweiterungen der Strukturen. Andererseits könnten wir die kontinuierliche Zunahme an struktureller Komplexität (siehe Komplexation) in der Evolution ohne Fulgurationen nicht erklären. Durch Mutationen innerhalb der Gene wird die Helix nicht länger die Struktur nicht komplizierter. Die Fulguration in viel allgemeinerer Form ist die Genese der Komplexation und jedenfalls eine notwendige und hinreichende Voraussetzung der Komplexation. Vorgänge indenen sich Komplexe verbinden - “und dann bleiben sie zusammen.“ - und sich dann gegenseitig in der Weiterentwicklung blockieren, können wir auch in der Technik, in der Gesellschaft und in der Politik beobachten. Komplexere Strukturen sind überall ungleich schwerer zu modifizieren als einfachere Strukturen. Die daraus resultierende Langlebigkeit ergibt eine größere Verbreitung, die eine Vermehrung durch Fortpflanzung ergänzt. Die Fulguration kann so als allgemeines Prinzip die Komplexation nicht nur in der biologischen Evolution erklären. (nicht signierter Beitrag von Helge Laux (Diskussion | Beiträge) 18:39, 8. Aug. 2016 (CEST))

Komplexation und Fulguration als allgemeines Prinzip der Evolution

Die Fulguration ist derweil nur ein hypothetisches Postulat eines Vorganges. Sie wurde aber in vielen Einzelfällen und nicht nur von Prof. Dr. Konrad Lorenz (1903-1989) beobachtet, sondern ist für jedermann direkt erkennbar. Ihre Bedeutung als kausale Erklärung der Komplexation und Ergänzung der Evolutionstheorie wurde bisher nicht entsprechend gewürdigt.

Schon lange vor Charles Darwin (1809-1882) wurde ihr in der wissenschaftlich Abstammungslehre nach Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829) ein Platz zugewiesen. Berechnungen des großen Mathematikers Piere-Simon Laplace (1749-1827) hatten in die Evolutionstheorie seines Zeitgenossen eine Lücke geschlagen welche auch die später mit Darwins umfangreichen Beiträgen zu den Stammbäumen rezenter Arten nicht geschlossen wurde. Laplace bewies, daß die Evolution viel zu schnell vorangeht, daß real viel zu wenig Mutationen zu beobachten sind, um damit die nachvollziehbare Geschwindigkeit der beobachteten Evolution zu erklären Laplace konnte diese Lücke selbst nicht schließen, und seine unterschiedlichen Hypothesen zu deren Erklärung wurden später alle falsifiziert – seine Berechnungen wurden damit aber nicht widerlegt und weder Lamarck noch Darwin waren widerspruchsfrei bewiesen. In der Fulguration nach Lorenz vereinen sich über längere Perioden in unabhängigen Komplexen angesammelte Mutationen additiv mit den angesammelten Mutationen einer anderen Struktur, womit die tatsächliche Geschwindigkeit der Evolution erklärt, der Widerspruch aufgehoben und die Lücke geschlossen wurde. Wie sagte Lorenz in einem vom ORF in der 80iger Jahren aufgezeichneten Gespräch mit dem Wissenschaftsredakteur Franz Kreuzer: „Natura non fazit Saltus – das lasse ich gelten, aber in der Evolution geht es manchmal unerklärbar schnell. Ich sehe da die Verknüpfung ganzer Strukturen. Ich stelle mir das so vor: da stehen sich zwei Entities gegenüber und dann schnakelt es, und sie bleiben zusammen.“ Wir haben heute aus der modernen Gentechnik Vorstellungen wie sich in der biologischen Evolution aus spontanen Rekombinationen solche Fulgurationen entstehen können. Mutationen können sich auch in der Verschmelzung von haploiden Keimzellenkomplexen addieren, dabei kommt es aber nicht zu Erweiterungen der Strukturen, und können wir die kontinuierliche Zunahme an struktureller Komplexität (siehe Komplexation) in der Evolution ohne Fulgurationen nicht anders erklären. Durch Mutationen innerhalb der Gene wird die Helix nicht länger die Struktur nicht komplizierter. Die Fulguration in viel allgemeinerer Form ist als Genese der Komplexation jedenfalls eine notwendige und hinreichende Voraussetzung der Komplexation. Vorgänge in denen sich Komplexe verbinden - “und dann bleiben sie zusammen.“ - und sich dann gegenseitig in der Weiterentwicklung blockieren, können wir auch in der Technik, in der Gesellschaft und in der Politik beobachten. Komplexere Strukturen sind überall ungleich schwerer zu modifizieren als einfachere Strukturen“ (siehe auch Jacques Monod 1971 „Zufall und Notwendigkeit“). Die daraus resultierende Langlebigkeit ergibt eine größere Verbreitung, die eine Vermehrung durch Fortpflanzung ergänzt. Die Fulguration kann so als allgemeines Prinzip die Komplexation nicht nur in der biologischen Evolution erklären. (nicht signierter Beitrag von Helge Laux (Diskussion | Beiträge) 16:59, 22. Aug. 2016 (CEST))