Diskussion:Gebundener Vektor

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Dieser Artikel wurde ab April 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Gebundener Vektor“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Überreferenziert

Ja: der Artikel macht nicht nur den Eindruck, dass er überreferenziert sei. Aber der Inhalt des Artikels muss hier leider gegen einen Physiker oder Mathematiker verteidigt werden, der sein ganzes Leben lang noch nie etwas von „gebundenen Vektoren“ gehört haben will und deswegen schnell zu dem kühnen Entschluss kommt, dass es so etwas nicht gibt: „Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.“^[1] Auf Wunsch dieser Einzelperson klebt deswegen auch dieser QS-Baustein auf dem Artikel, suggerierend eine noch laufende Diskussion, die aber längst versandet ist, weil er einfach nicht die gegebenen Quellen zur Kenntnis nehmen will, die alle inhaltlich und sogar fast wörtlich mit dem Artikelinhalt übereinstimmen.
--≡c.w. 17:03, 8. Mai 2013 (CEST)

Techniker versus Mathematiker

Einfache natürliche Zahlen (zum Beispiel eins, zwei, drei…) – das wird niemand bestreiten: das ist einfach Mathematik. Man kann diese Zahlen universell einsetzen und auch einfach addieren: macht hier zusammen sechs. Wenn diese Zahlen jedoch mit einer Maßeinheit verknüpft werden (zum Beispiel 1 µs, 2 kW, 3 m), dann ist es nicht mehr einfache Mathematik, sondern irgendeine andere Wissenschaft (die jetzt nur etwas Mathematik anwendet). Man kann diese Verbindung Zahl·[Maßeinheit] auch nicht mehr so ohne Weiteres addieren: das geht nur, wenn die Maßeinheiten gleich oder wenigstens ähnlich sind. Anderenfalls ergibt es nur sinnlose Ergebnisse.

Nun kann man in diesem Beispiel diese einfachen Zahlen auch durch Vektoren ersetzen. Solange es nur um diese einfachen Vektoren geht: dann ist das reine Mathematik. Aber wenn diese Vektoren eine Wirkung beschreiben: dann ist es nicht mehr einfache Mathematik, sondern eine völlig andere Wissenschaft. Natürlich sind in der Mathematik diese Vektoren universell einsetzbar, frei verschiebbar usw. usf. Aber wenn ich als Techniker einen Vektor an einen Punkt binde weil ich ihm eine technische Funktion gebe, dann ist er nicht mehr frei verschiebbar (da können die Mathematiker jetzt zappeln soviel sie wollen). Denn wenn ich ihn verschiebe, hat er nicht mehr diese betrachtete Funktion:

• falls dieser Vektor zum Beispiel eine einfache Kraft ist, die am Schwerpunkt eines Körpers wirkt, so ist dieser Vektor wenigstens entlang seiner Wirkungslinie verschiebbar, ohne dass er sich ändert.
• sollte diese Kraft jetzt aber zum Beispiel durch die Gravitation verursacht sein, dann stimmt das nicht mehr: an einem anderen Ort kann eine gänzlich andere Gravitation wirken. Die Kraft würde sich beim Verschieben veränden – damit würde sich der Vektor allein nur durch das Verschieben verändern: das darf aber mathematisch nicht sein, also muss das irgendwie anders betrachtet werden.

Ich kann jedoch diesen Vektor und seine Wirkung getrennt betrachten. Denn wenn der Vektor selbst vielleicht nicht verschiebbar ist, so doch wenigstens seine Wirkung. Das wird aber eine ganz andere Mathematik, als wenn ich den Vektor selbst verschieben würde. Das ist eben das Problem, das so mancher hier editierende Mathematiker noch nicht so recht begriffen hat.

Das heißt, dieser Vektor ist jetzt tatsächlich an diesen einen Punkt gebunden. Er lässt sich nicht verschieben ohne dass er seine Wirkung ändert: es ist ein gebundener Vektor.

Nun würde vielleicht heutzutage dieser Vektor mathematisch nicht als Vektor, sondern als vektorielle Größe benannt werden. Hier allerdings bestand der Begriff „gebundener Vektor“ schon lange bevor die Mathematiker zwischen Vektor und vektorieller Größe unterschieden haben. Also müssen sie sich jetzt damit abfinden. --≡c.w. 18:45, 25. Dez. 2014 (CET)

Mir ist nicht so recht klar, worauf sich dieser Beitrag bezieht. --Benutzer:Digamma (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2014 (CET)

Der Beitrag bezieht sich vmtl. auf (missverstandene) Äußerungen meinerseits bzgl. der „Verschiebbarkeit“ in irgendeiner QS-Diskussion.

Die Wirkung eines linienflüchtigen Vektors lässt sich natürlich problemlos innermathematisch behandeln.

Worauf dieser Beitrag nun abzielt, ist mir allerdings auch nicht klar. --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 27. Dez. 2014 (CET)

@Digamma: da gibt es eine meterlange Diskussion von „Fachleuten“, die u.a. dort verkündet haben, von „…habe ich noch nie was von gehört – das kann es also nicht geben“, bis hin zu dem Streit, ob es ein mathematisches oder physikalisches Thema sei oder gar keins von den beiden. Erstaunlich ist, dass hier nun jemand der (weil es angeblich ein rein mathematisches Thema sei) dort seitenlang einem Diplomingenieur die Qualifizierung dafür aberkennen wollte, in diesem Artikel etwas Fach- und Sachgebundenes zu schreiben, plötzlich nicht mehr weiß, was er dort so alles erzählt hat.

Das, was in diesem Artikel hier steht, ist technische Realität die in Hoch- und Fachschulen gelehrt wird und die außerhalb und unabhängig vom Bewusstsein eines Mathematikers existiert. --≡c.w. 19:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Und worauf zielt nun dein Diskussionsbeitrag ab?

Das mag hart klingen, aber ich werde nicht erneut die Mängel dieses Artikels darstellen, sondern bei Gelegenheit einen Gegenvorschlag machen. Die Einwände finden sich in der von dir verlinkten Diskussion, in der sich im Wesentlichen alle außer dir einig waren. Über deine Qualifikation habe ich nie gesprochen, sondern nur über den Artikel, deine Argumente, die Quellen und die Konzepte. --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia vergisst nicht: Wenn du meinst dass etwas hart klingt, dann war es eher dies. Sowas kann man also deiner Meinung nach einem Ingenieur an den Kopf zu knallen, der versuchte, ein Thema zwar einfach, aber wenigstens sachlich richtig zu erläutern. Und zwar so, dass es auch jemand versteht, der nicht höhere Mathematik mit Löffeln gefressen hat. Wenn die Mathematiker eine vierte Dimension benötigen um einen Zusammenhang zu erläutern, dann ist das für eine praktische Anwendung (zum Beispiel in der Statik) nicht sehr förderlich.

Was der Artikel noch für Mängel hat, ist hier erst mal völlig uninteressant. Solange deine Gegenvorschläge nicht wieder Theoriefindung sind – ich will hier nicht unbedingt Einzelautor bleiben. Bisher warst du nicht sehr produktiv, du hast immer nur auf Diskussionsseiten gemeckert, jedoch dein einziger konkreter Edit in dem Artikel ist das Ausbringen eines QS-Bapperls, das nicht einmal sachlich richtig begründet war. Ich werde aber darauf achten, dass deine Änderungen am Artikel auch gut referenziert sind. --≡c.w. 21:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Nun gut, die Äußerung war falsch und ich bitte dich um Verzeihung für diesen damaligen Diskussionsbeitrag, der zur Vergiftung der Diskussion beigetragen hat. Auf dass wir hier zielgerichteter arbeiten können. Ich habe in diesem Beitrag wohl „Verständnis“ (bezogen auf den Artikel) mit „Aufzeigen des mathematisch-begrifflichen Gehalts“ innerhalb einer bestimmten modernen Auffassung von Mathematik gleichgesetzt, das war falsch. Um nun doch ein persönliches Wort beizusteuern: Auch wenn du womöglich in manchen Bereichen der mathematischen Begriffswelt nicht so heimisch bist, bin ich mir sicher, dass du die Bedeutung des Begriffs des gebundenen Vektors für die physikalisch-technischen Situationen und Rechnungen verstehst, und die sind keineswegs rein äußerlich, sondern tragen ebenso das Wesentliche in sich wie mathematische Einordnungen. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 27. Dez. 2014 (CET)

keine Addition von gebundenen Vektoren??

Verzeihung, dass ich die Debatte über die Sinnhaftigkeit des Begriffs wieder aufwärme, aber so etwas wie der folgende Satz " ... ist zum Beispiel keine Addition von gebundenen Vektoren nach den Regeln der Vektoralgebra durchführbar. " ist doch unmissverständlich falsch. Dasselbe Buch, das Orts- und Geschwindigkeitsvektoren einzelner Teilchen zu "gebunden Vektoren" erklärt, verstößt fröhlich gegen diese Regel, wenn es um die Berechnung des Schwerpunkts oder der Schwerpunktsgeschwindigkeit eines homogenen Körpers geht. Das bleibt auch dann falsch, wenn es zum Lehrbuchstandard der Ingenieursausbildung gehört. Ich möchte das richtigstellen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:38, 1. Dez. 2017 (CET)