Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel/Archiv/1

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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2004 -

Schwammige Formulierung

Ich finde die folgende Ausführung ahistorisch (da Hegel sicher Kind seiner Zeit und chauvinist. Begriff der unseren) und schwammig ("oft"): "Problematisch ist die oft chauvinistische Sicht der abendländischen Geschichte".

Ich weiß nichts über die betreffenden Ansichten Hegels, rieche hier aber sogleich den etwas übergärigen politisch korrekten Braten. Bin vielleicht auch nur zu empfindlich in diesem Punkt - jedenfalls: könnte die Sache mal von kompetenter Seite bereinigt werden?

--Hutten 22:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Motto: schwammige Formulierung

Ich danke Hutten für diese klare Formulierung. Hegels Werk besteht zum größten Teil aus schwammigen Formulierungen. Ich will zu diesem Zeitpunkt nicht gleich ins Detail gehen; das folgt später. Aber eines scheint mir auf den ersten Blick in den deutschen Wikipedia-Artikel zu Hegel sehr bezeichnend zu sein: An keiner Stelle ist der Name des Philosophen Arthur Schopenhauer zu finden. Na ja, ist kein großes Problem, ich werde alsbald an Schopenhauers statt diesen Wiki-Artikel (und bei dieser Gelegenheit alle seine Beiträger) auf eine harte Probe stellen.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Zur Begründung der Frageform siehe die Diskussion zu Höhlengleichnis - Zenon

Hier gilt das gleiche, was ich schon in der Diskussion:Friedrich Nietzsche gesagt habe: Wenn es keinen speziellen Grund gibt, der gegen das Bild:Hegel.jpg spricht, bin ich dringend dafür, dieses wieder anstelle der Computergrafik einzufügen. --Martin Roell 17:18, 10. Mär 2004 (CET)

Hegels Philosophie...

ist ziemlich stichwortartig in der Einführung "beschrieben". Ich weiß, das das ne Mordarbeit ist, aber könnte sich bitte,bitte jemand, der sich damit auskennt, einen etwas längeren Abschnitt zur Philosophie schreiben??? Biographien sind ja ganz schön, und meist nicht so trocken wie die Werke von Philosophen, aber ob da ausgerechnet bei Hegel der Schwepunkt draufliegen sollte? Der is ja nun nicht gerade für sein abenteuerliches Leben bekannt...

Vielen Dank.

--griesgram 20:41, 18. Sep 2004 (CEST)

"Andererseits hatte er in vielem, auch in schrecklichem Sinn, einfach Recht, und er konnte viele historische Vorkommnisse besser erklären als positivistische Historiker." Habe diesen Satz herausgenommen da er mir überflüssig vorkam. Es kann sich ja jeder über Hegel seine eigene Meinung bilden. Solche Bewertungen von philosophischen Strömungen haben hier kein Platz. --PhiloPizzaFreak 12:08 2.6.2005

Grundgegensatz

In der Einleitung wird vom "dialektischen Grundgegensatz … von Geist und Materie" gesprochen. Ich schlage vor, die Formulierung durch "Geist und Natur" zu ersetzen.

1. Seine "Enzyklopädie" hat Hegel in den Dreischritt: Logik-Natur-Geist geteilt.
2. Der Gegensatz: Materie-Geist entspricht eher der marxistischen als der Hegelschen Terminologie. Ohne die Hegel-Interpretation von Friedrich Engels abwerten zu wollen, halte ich jedoch eine klare historische Zuordnung für wichtig. --Michael Mühlenhardt

Herr Mühlenhardt,

ich kann Ihnen nur zustimmen und wundere mich, dass diese verzerrende Bezeichnung immer noch im Text zu finden ist. Da es keine Einwände gab, werde ich diesen Fehler gleich korrigieren.

Grüße, Jan.

13. Juni 2006 nC (11:12 MESZ)

- 2005 -

eine freundliche Bitte (Vorwort)

- an den Herrn Rosenthal nämlich. Das, was Sie, lieber Herr, für Einträge halten, nennen andere Vandalismus. Sie mögen Schopenhauer; meinetwegen. Und Sie sind wütend darüber, daß sich heute kein Mensch für Schopenhauer interessiert; auch gut. Aber bitte lassen Sie ihre Wut nicht an Hegel aus, der ja nichts dafür konnte, daß er mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer. Ich möchte Sie daher bitten, weiteren Vandalismus - etwa wie die Behauptung, Hegels Grundsatz bestünde in dem Satze: "Solange mich niemand versteht, habe ich recht." - zu unterlassen. Und bitte mäßigen Sie auch etwas ihren Ton, wir führen hier nämlich keinen Weltkrieg.

- An den obigen, mir nicht näher bekannten Herrn (oder die Dame ?):

Ich habe eine sehr klare Vorstellung dessen, was heutigentags in der Wikipedia "Vandalismus" genannt wird. Ich habe in vielen Fällen Wiki-Vandalismus (zumeist in der englischen Version) bekämpft. Deshalb sage ich guten Gewissens: Mein Beitrag ist _sehr fern_ von Vandalismus.

Sie schreiben: "Und Sie sind wütend darüber, daß sich heute kein Mensch für Schopenhauer interessiert; auch gut." Ich schreibe: Wie kommen Sie auf diesen _absurden_ Einfall, daß "kein Mensch für Schopenhauer" sich heute interessieren möge ? Haben Sie denn jemals in Erwägung gezogen, eine Web-Suche zu starten ?

Sie schreiben: "Aber bitte lassen Sie ihre Wut nicht an Hegel aus, der ja nichts dafür konnte, daß er mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer." Ich schreibe: Wenn es um die Wahrheit oder auch nur die _Liebe zur Wahrheit_ (also Philosophie) geht, werde ich niemals "wütend". Denn dafür besteht kein Grund. Nur, wenn jemand schreibt, daß G.W.F. Hegel "mehr vom Leben und der Welt wußte als Schopenhauer", dann neige ich sehr stark dazu, diesen "jemand" klar zu fragen: Haben Sie die Schriften Hegels gelesen ? Haben Sie die Schriften Hegels verstanden ? Haben Sie die Schriften Schopenhauers gelesen ? Haben Sie die Schriften Schopenhauers verstanden ?

Falls Sie weder das eine, noch das andere gelesen oder verstanden haben sollten -- dann bitte sprechen Sie zu mir in ganz einfachen Sätzen: Wie konnten Sie in diese Auseinandersetzung das Wort "Weltkrieg" unterbringen ? Haben Sie zu viel Hegel gelesen und nichts verstanden ?

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Wir schreiben das hundertjährige Jubiläum der (speziellen) Relativitätstheorie. Da sollte wohl manch ein Hegel-Anhänger und Schopenhauer-Gegner in sich gehen und sich selbst fragen: Warum hat Einstein Schopenhauer hochgeschätzt, aber von Hegel nicht einmal Notitz genommen ?

Hegel dachte Raum und Ort als unterschiedliche physikalische Entitäten, wie die Relativitätstheorie auch, die von einem Ereignis- bzw. Minkowskiraum spricht. Vgl. "Hegels 'Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften' (1830)", ed. Drüe u.a., Ffm. 2000, stw 1477, p. 160. Warum wohl hat sich Einstein nicht mit Hegel befaßt, wo er doch Schopenhauer kannte? Ich werde mich dafür einsetzen, daß obige Kindergartenfehde gelöscht wird, sie dient weder dem Artikel noch der Diskussion. Hyperion 12:11, 18. Mär 2005 (CET)

Lieber Hyperion (Hölderlin: bitte verzeihe mir!),

daß ich Sie auch nochmal in der deutschen Hegel-Ecke antreffen würde, habe ich mir fast gedacht. Aber daß Sie an dieser Stelle nicht nur das "Argument gegen den Mann", sondern die "Löschung aller Argumente" anstreben, nun ja -- das habe ich mir genauso gedacht.

Falls Sie aber wirklich die "obige Kindergartenfehde" löschen wollen, so wünsche ich Ihnen recht viel Erfolg. "Warum wohl hat sich Einstein nicht mit Hegel befaßt, wo er doch Schopenhauer kannte?" Ja, Einstein wird sicherlich gute Gründe dafür gehabt haben. Einstein gilt unter gewöhnlichen und außergewöhnlichen Menschen als ein sehr vernünftiger Mensch.

"sie dient weder dem Artikel noch der Diskussion." Dies ist in der Tat einer der schäbigsten Versuche, andere mundtot zu machen. Sie werden wahrhaftige und triftige Gründe suchen müssen, bevor so ein billiges Unternehmen gelingen kann. Vergessen Sie nicht: Ich bin das Hindernis !

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Ich erspare Ihnen die Peinlichkeit, auf Ihre (oder Hegels) "physikalische Entitäten" näher einzugehen. (Das wird sowieso in der englischen Wiki-Seite zu Hegel bald zu Ende geführt.)

PPS: "Hegel dachte Raum und Ort" wo andere (Einstein, Schopenhauer, Kant, Hume, Newton...) einfach _Raum und Zeit_ denken. Aber das ist nur ein billiges "Argument gegen den Mann"...

Ob der Polemik bin ich entsetzt. Meine "Peinlichkeit" habe ich mit einer renommierten Quelle begründet, die Sie nicht kennen. Kant, Hume, zuvor Newton haben den Begriff des Ortes außer acht gelassen, Einstein, Minkowski und eben Hegel nicht. Das ist der Sinn meiner Einlassung gewesen. Siehe auch Einstein/ Infeld, "Die Evolution der Physik", 1968. Argumente will ich mitnichten löschen. Mir geht es allein um den Artikel, und die obige Debatte ist schlicht gegen jede Form, sie grenzt an blanke Unverschämtheit, die nun auch mich trifft. Ich hoffe, einen Administrator darauf ansprechen zu können. Übrigens habe ich schon einige Beiträge zu diesem Artikel geschrieben, auch in der Diskussion. Und gegen Schopenhauer habe ich gar nichts, seine Polemiken halte ich für erfrischend und geistreich - im Unterschied zu Ihren, Hans Rosenthal. Hyperion 13:56, 18. Mär 2005 (CET)

"Übrigens habe ich schon einige Beiträge zu diesem Artikel geschrieben," -- aber das ist ja gerade das Übel: So viele Leute schreiben Beiträge zu Artikeln mit so wenig Inhalt.

Wenigstens haben Sie Schopenhauer (indirekt) gelobt. Das war hoffentlich ernst gemeint.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: "Ob der Polemik bin ich entsetzt." -- Was für eine schöne Ausdrucksweise...

Lieber Hans Rosenthal, ich bin ja nun wahrlich kein Freund (um nicht zu sagen: strikter Gegner) der Hegelschen Philosophie und sehr dafür, dass man eine umfassende und sachliche Kritik mit Verweis u.a. auf Schopenhauers Invektiven einbaut. Dazu ist allerdings auch eine Darstellung der Hegelschen Lehre und ihrer geläufigen Interpretation durch Hegelianer nötig, und die ist noch nicht in befriedigender Weise da. Wenn Sie an den Einarbeitungen anderer etwas auszusetzen haben - was ich verstehen könnte -, steht es Ihnen frei, etwas darin zu verbessern. Aber Ihre Beiträge hier auf der Diskussionsseite, die mir zuletzt eher beleidigend und unterstellend vorkommen, sind doch wenig hilfreich. Gruß--Chef Diskussion 04:37, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Chef,

Es bedeutet wahrlich nicht viel, wenn Sie sagen, Sie seien "strikter Gegner der Hegelschen Philosophie". Es sei denn, Sie könnten "eine umfassende und sachliche Kritik" "der Hegelschen Philosophie" (d.h. "Darstellung der Hegelschen Lehre und ihrer geläufigen Interpretation") uns allen darbieten (dabei wäre gar keine "Interpretation durch Hegelianer nötig", oder auch nur wünschenswert, sondern nur der gesunde Menschenverstand). Was das Wort "geläufige" angeht: Ich versuche ja gerade (und seit längerer Zeit) zu erklären, daß alles "Geläufige" eben nur "Nachgeplappertes" bedeutet. Und wenn Sie zuletzt noch behaupten, daß eine "Interpretation durch Hegelianer" nötig sei, also eine Deutung des philosophischen oder logischen Gehalts der Aussagen Hegels durch Hegel-Anhänger -- sollte ich Sie dann trotzdem noch ernstnehmen ? Falls Sie allen Ernstes von mir erwarten sollten, daß ich "eine Darstellung der Hegelschen Lehre" gebe, so muß ich Sie enttäuschen. Eine solche Präsentation ist nicht möglich, weil die Hegelsche Lehre eben zumeist eine Leere ist (der "Weltgeist"). Diese Leere vollständig darzustellen würde nicht nur den verfügbaren Platz (in Bits und Bytes gemessen) dieser Diskussionsseite, sondern auch Ihr Gehirn und die Geduld nicht nur von mir, sondern aller Leser sprengen.

Falls ich jemals mit meinen Beiträgen jemanden beleidigt haben sollte, so bitte ich um Entschuldigung. Das war niemals meine Absicht. Falls ich aber einen Leser überzeugen konnte, in der Philosophie alles "Geläufige" zu verwerfen und selbst zu denken...

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Lieber Hans Rosenthal,
ich behaupte, Ihren Standpunkt zu verstehen, und wäre größtenteils Ihrer Meinung - wenn Sie sie in einem Essay oder einer sonstigen philosophischen Publikation dargelegt hätten. Dies hier ist eine Enzyklopädie. Deren Funktion ist es eben wesentlich, Dinge "nachzuplappern". Zu zwei Ihrer Punkte: einmal haben sie mich falsch verstanden. Ich meinte, der Artikel müßte die Interpretation der Hegelschen Lehre durch Hegelianer beinhalten. Das heißt, im Artikel soll dargestellt werden: wie Hegelianer die Hegelsche Lehre interpretieren. Diese Darstellung im Artikel muß nicht notwendigerweise von einem Hegelianer erfolgen. Die Darstellung gehört aber jedenfalls hierher. Eine kritische Deutung des philosophischen und logischen Gehalts durch andere sollte daneben, danach, in einem eigenen Abschnitt erfolgen. Zweitens: Sie sagen, eine Präsentation der Hegelschen Lehre sei nicht möglich, weil diese hauptsächlich eine Leere ist. Das wissen Sie, Schopenhauer wußte es, Popper wußte es, ich sehe es größtenteils auch so. Es gibt aber andere, die es anders sehen - im Zweifel die Mehrheit. Also lassen Sie diese es doch versuchen, und nachher kann man dann Punkt für Punkt zeigen, was daran leer ist. Das ist nämlich eine sehr weit gehende Behauptung, die - zumal in einem Enzyklopädie-Artikel - gut belegt sein will.
Noch etwas: Auf weitere Antworten Ihrerseits werde ich, sofern es mir nicht von allgemeinem Interesse scheint, per Mail antworten. Sie geben ja freundlicherweise Ihre Adresse an. Gruß--Chef Diskussion 15:52, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Chef,

erlauben Sie mir, Ihren obigen, öffentlichen Beitrag in diesem Forum zu kommentieren ? Oder bevorzugen Sie eine private E-Mail ?

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Eine öffentliche Erwiderung würde allen Lesern nutzen, eine private nur Ihnen allein.

Dazu brauchen Sie nicht meine Erlaubnis. Wenn Sie meinen, daß es allen nützt, stellen Sie es hierher, nur werde ich möglicherweise nicht mehr hier, aondern privat antworten.--Chef Diskussion 19:16, 20. Mär 2005 (CET)

Jede andere Antwort hätte mich überrascht. Ich wollte nur illustrieren, wie billig es ist, einen Menschen zu einer gewissen Aussage zu _zwingen_, selbst wenn er nicht im Entferntesten daran dachte, daß jemand _keinen_ "Weltkrieg"sgedanken im Hinterkopf herumspuken hat.

(Das ist doppelte Verneinung -- also Bejahung. Ein Scherz!) Aber es ist mir tatsächlich untergekommen, daß jemand mich mit dem gegenwärtigen US-Präsidenten in ein und dasselbe Boot geworfen hat. Und glauben Sie mir, dieser Jemand, während er mich mit J.W. Bush ins gleiche Boot setzte, schien tatsächlich zu glauben, er wüßte mehr über mich -- als ich selbst.

Trotzdem: Ihre Anmerkungen werde ich bald sehr gewissenhaft (und natürlich schonungslos) auf dieser Wiki-Plauder-Seite kommentieren und sprachlich sezieren.

Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

PS: Ich kenne gar nicht Ihre E-Mail-Adresse.

Hallo,

mein Name sei Nick. Ich habe die obige Diskussion mit einigem Vergnügen und Spannung verfolgt und gebe jenen Recht, die sagen, jeder solle sich seine eigene Meinung bilden. Alles in Allem frage ich mich aber schon seit langem vor allem eines: wieso wird Hegel überhaupt als Philosoph bezeichnet, da er doch eigentlich nichts zur Philosophie beigetragen hat, sondern, für meine Begriffe, nur ein paar Interessante Ideen hatte, deren Belegung er aber nicht für nötig hielt und die, selbst wenn sie wahr wären, ausschließlich Banalitäten darstellen? (Nichts gegen Banalitäten, wie auch, auf solch einer Seite?) Ich habe nichts gegen Hegel, denn warum auch? Die Frage ist vielmehr, was kann man an ihm finden? Ich frage dies tatsächlich und ohne jede Gehässigkeit oder Hinterlist, sondern würde es wirklich gerne wissen: bin ich einfach nicht clever genug um die tiefe Wahrheit, die sich vielleicht irgendwie darin verbirgt, zu erkennen - oder ist da nichts?

Nick

Die Aussage, daß Hegel nichts zur Philosophie beizutragen hat, ist ja auch nicht unbedingt allgemein annerkannt. Die Herren da oben haben natürlich ihre Meinung dazu, und das sei ihnen auch geschenkt. Es gibt hingegen eine lange Liste wirklich erstklassiger Köpfe, die von Hegel jede Menge gehalten haben und seinen Beitrag zu schätzen wußten. In der Tat, Hegel ist mitunter sprachlich sehr schwer zu lesen und es gibt eben auch einige Leute, die reagieren auf den Umstand, daß die Hegel-Lektüre schwierig ist, dadurch, daß sie erklären, es stecke nichts hinter der Hegelschen Philosophie. Sie könnten auch sagen: Ich habe es einfach nur nicht verstanden. Das wäre nicht schmeichelhaft, aber immerhin ehrlich. Aber wenn man Welt und Bewußtsein für identisch hält, dann kommt man natürlich nicht auf den Gedanken, daß sich etwas verhalten könne, was über dem eigenen Bewußtsein liegt. Sie werden einsehen, daß man mit solchen Leuten auch nicht diskutieren kann. Ebenso gut kann man versuchen, einem Gläubigen seine Religion auszureden.

Nun, Sie haben offensichtlich Ihre Erfahrungen gemacht. Ein sehr großes Problem bei allen, die Schopenhauer studieren ist die Eitelkeit mancher Leser, die glauben, Schopenhauer hätte genau sie gemeint, wenn er behauptet, ein Philosoph werde nur alle hundert Jahre geboren. Entsprechend verstehen auch nur sie genau was Schopenhauer meint, und entsprechend sind wir anderen einfach nur zu dumm um zu kapieren das Hegel ein Idiot war. Das wir nun dies nicht einfach hinnehmen ist Blasphemie, sonst nichts. Wer die Beiträge von Herrn Rosenthal liest, versteht schnell was ich meine. Ich denke, dass hier auch ein irgend gearteter Komplex, wahrscheinlich mit Minderwertigkeit assoziierbarer, vorhanden ist und kompensiert wird. Der Sache tut dies meiner Ansicht nach überhaupt nicht gut.

Nick

Ich verstehe sehr gut, was Sie meinen. Ich meine es ja auch. Überdies: In philosophischen Diskussionen ist sehr schnell der Punkt erreicht, an dem es auf den guten Willen des Diskussionspartners ankommt. Entweder kann man sich auf Axiome und Methodik annähernd einigen oder nicht. Vom guten Willen ist da einiges abhängig. Die meisten Menschen wollen doch in jeglichem Neuen nur die Bestätigung dessen sehen, was sie ohnehin schon zuvor wußten. Wenn da von Anfang kein Wille vorhanden ist, in den Gegenstand, von dem man handelt, "hineinzuhorchen", dann ist das alles ziemlich müßig.

Neuer Abschnitt

Gestern habe ich einen Eintrag zur "Philosophie" Hegels in die Wikipedia gestellt. Die Schwierigkeiten eines solchen Versuchs wurden mir beim Schreiben immer bewußter. Es fehlen in jedem Fall noch Bemerkungen zu den einzelnen Werkkomplexen, also etwa zur Ästhetik, zur Rechtslehre, zur Geschichtsphilosophie (was oft schwer zu trennen ist und Redundanzen fast zwingend hervorruft). Es fehlt etwas zu Hegels Quellen, besonders zu Spinoza, aber auch zu Bruno, den Mystikern, zu Heraklit. Das ist wichtig, um den Unterschied zu Kant zu benennen: Kant war Dualist, Hegel Monist. Die Wirkungsgeschichte braucht vielleicht einen eigenen Artikel. Es gab Althegelianer und Junghegelianer. Zu letzteren zählt Marx, aber noch hunderte andere Philosophen, Journalisten, Politiker, Lehrer, auch ein Poet wie Heine. Es gab einen Niedergang des Hegelianismus und eine Reihe Renaissancen, linke und rechte, deutsche, europäische, weltweite, z.Z. eine Renaissance im angelsächsischen Raum. Ich bitte um sachliche Mitarbeit und Kritik. MfG, Hyperion 10:12, 14. Mär 2005 (CET)

Erst einmal herzlichen Dank für die Arbeit. Ich selbst wollte einen Abschnitt "Philosophie" gründen, aber Sie sind mir zuvorgekommen. Der Artikel ist viel besser, als man erwarten konnte. Es ist schön zu sehen, daß es auch Internetbenutzer gibt, die wissen, wovon sie reden und den Gegenstand auch hinreichend ernst nehmen. Es gäbe in der Tat noch viel zu schreiben. Vor allem auch die Gliederung ließe sich verbessern. Wie wollen wir verfahren? Diskutieren wir hier zuerst die Änderungen oder Ändern wir einach drauf los?

Auch ich danke Ihnen für das schnelle Echo! Diskussion und Absprache halte ich für besser als spontanes ("mutiges") Drauflosschreiben. Gerne würde ich Ihren Entwurf lesen! Mir schwebt inzwischen eine Art Glossar vor (so etwas gibt es ja längst zu Hegel) - Dialektik erscheint mir der erste zu nennende Begriff. Doch es gibt mehr, Aufhebung, Ende der Geschichte (sehr diskussionsbedürftig), Anerkennung, etc.; alles greift ineinander, das macht die Darstellung so schwierig. Man muß eine Treppe und einen Kreis zusammendenken, eigentlich ein Unding. Anschließend stelle ich mir vor, zu den Komplexen Geschichte, Recht, Ästhetik Abschnitte zu bilden. Ein Abschnitt müßte die in diesem Forum gestellte Frage nach Hegels Beitrag zu Kants vier Fragen sein - und in Kürze, warum Hegel keine Ethik entwickelt hat. Zur Geschichte und zur Kunst möchte ich in Kürze etwas beisteuern. Damit kenne ich mich aus. Wir können auch direkter kommunizieren, bei Bedarf gebe ich Ihnen meine E-Mail. Ein Gruß, Hyperion 14:12, 14. Mär 2005 (CET)

Einen Entwurf hatte ich noch nicht, aber ich wäre vermutlich konservativ vorgegangen, da es sich bei Hegel wirklich anbietet, einfach nach der Struktur seines Systems zu verfahren. Der Gedanke, die Dialektik voranzustellen war mir auch gekommen, nicht nur weil des ein guter Einstieg ist, sondern weil stets besser ist, bevor man über den Gegenstand handelt, von der Methode zu handeln. Man redete also zuerst von der Methode und dann vom System. Ihrem Vorschlag, die Abschnitte Geschichte, Recht und Ästhetik (und Religion, wie ich hinzufügen möchte) zu bilden, stimme ich bei. Die anderen Vorstellungen würden - Ihren Ehrgeiz in allen Ehren - wohl den Rahmen hier sprengen. Wir machen das hier ja alle nicht hauptberuflich. Was die Kantischen Fragen angeht, so muß gesagt sein, daß es keine gute Idee ist, darauf näher einzugehen, denn die Strukturierung der Fragen und teilweise die Fragestellungen selber sind dem Hegelschen Denken fremd. (Ich persönlich finde übrigens, daß dieser Umstand Hegels Denken ganz gut bekommt ...) Die erste Frage wird bei Hegel in der Einleitung zur "Wissenschaft der Logik" beantwortet. Die anderen drei Fragen werden zwar in einigen Gedanken Hegels (die man freilich aus dem Gesamtwerk zusammensuchen müßte) berührt, aber er hätte sie so nie gestellt und schon gar nicht extra abgehandelt. Eine Ethik hat Hegel in dem Sinne natürlich nicht, aber die Moral wird natürlich in seiner Rechtsphilosophie gründlich behandelt; nur eben, indem ihr Herkommen und ihre Funktion erklärt werden. Es ging ja Hegel nie darum, wie man handeln soll, sondern um die Erklärung, woher die Moral kommt. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Kant dachte leider viel oft im Imperativ, Hegels Denken bewegt sich stets im Indikativ. Für ihn war es nicht interessant, was sein soll, sondern was ist oder wird. Kant wiederum ist anzumerken, daß er in seinem Leben nie so recht aus Königsberg herausgekommen ist. Zu den Kantschen Fragen und der Ethik ließe sich vielleicht ganz kurz was schreiben, aber es ist natürlich nicht so recht glücklich, Hegel von Kants Position aus verstehen zu wollen.

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

• pro Sehr klare Darstellung von Leben und Werk eines ausgemacht schwierigen Philosophen. --Bara 09:31, 30. Jun 2005 (CEST)
• contra Einleitung extrem unaufgeräumt, sprachlich fehlt jede Distanz zu Hegels Annahmen bzw. da wo eine Analyse in eigenen Worten versucht wird, ist sie eher noch unausgegoren. Der Artikel versäumt es vollkommen einen Überblick über Hegels Gesamtwerk zu geben, sondern setzt sich nur detailliert mit einigen Annahmen auseinander, während Einbindung im Kontext der zeitgenössischen Philosophie fast vollkommen absent ist. -- southpark 09:39, 30. Jun 2005 (CEST)
• contra: bis auf diesen Satz "Wohl zu seiner eigenen Überraschung lernte Hegel hier eine junge Frau kennen, die mit ihm in den Stand der Ehe zu treten gewillt war" fand ich nichts lesenswertes... ;-) --Atamari … 10:50, 30. Jun 2005 (CEST)

• contra: Der Artikel ist nicht flüssig zu Lesen oder gar spannend geschrieben. ich glaube da kann man mehr draus machen. Einige Behauptungen scheinen mir recht spekulativ, bzw. aus der Luft gegriffen. Andere sind unverständlich. Ein paar Beispiele:

1.) Die Synthese dieser Dialektik ist nun die Freiheit. Man kann diese Stufe deuten als den Übergang von einer feudalen Gesellschaft mit leibeigenen Bauern hin zu einer bürgerlichen Gesellschaft, oder man kann sie vergleichen mit einer (mythischen) Phase der heroischen Staatengründung, wie sie etwa in antiken Dramen oder modernen Westernfilmen aus Hollywood geschildert werden. -> Wo ist den im Western der Kampf gegen eine Feudalgesellschaft ??

2.) Hegel greift hier – wie auch sonst oft – zu einer sehr drastischen Wortwahl, er schreibt von einem Kampf um Leben und Tod, der indes sinnlos wäre, wenn tatsächlich das stärkere Bewusstsein das schwächere umbrächte, denn damit wäre es mit der Anerkennung vorbei. Der Knecht erweist sich im weiteren Verlauf des Geschehens als das stärkere Prinzip, weil es an der Natur arbeitet (Arbeit, auch eine Hegelsche Kategorie). -> Was soll hier "an der Natur arbeiten" eigentlich bedeuten ?? Unverständlich !

3.) Hegels Schema ist genial einfach, im Detail aber oft äußerst verwickelt. Dem Geschichtsmodell wird immerzu vorgeworfen, dass es extrem eurozentristisch sei. Insbesondere sind seine Äußerungen über Afrika und Afrikaner bei Anwendung heutiger Maßstäbe indiskutabel, obwohl dem entgegengehalten werden kann, daß Rationalität auf dem afrikanischen Kontinent anders definiert werden müsse als in Europa (Léopold Sédar Senghor spricht von einer europäischen "Augenvernunft" und einer afrikanischen "Umarmungsvernunft"). -> Erst geht es um die Einfachheit seiner Modelle, was nicht weiter ausgeführt oder belegt wird, dann springt es zu Afrika, Hegels Ansichten werden kritisiert, worauf aber wieder eine fragwürdige Behauptung über den andersartigen Rationalismus des Afrikaners kommt. Nicht sehr gelungen.

4.) Indiskutabel auch, wie Hegel das Deutsche als höchste Stufe des (Welt)geistes installierte, obwohl dies, von einer Wertung einmal abgesehen, innerhalb seines Systems Sinn ergibt, da er ja gerade die bislang höchste erreichte philosophische Synthese verkörpert, und seine Philosophie ja nicht rein zufällig in "Deutschland" entstanden ist (wenngleich zweifellos andere europäische Sprachkulturen und Nationen "Deutschland" befruchtetet haben, und umgekehrt). -> Erst ist es indiskutabel, dann wiederum logisch, dann wird einfach mal so behauptet Hegels ystem stelle die höchste bisher erreichte Synthese dar (wer meint das eigentlich ? Hegel selber ?), und dann ist dieses Höchste genauso selbstverständlich aus Deutschland. Warum wird das Deutsche "installiert" ? Macht man doch eher bei Software.

5.) Man hat Hegels Konzept mit der Odyssee verglichen, bei der der Held, Odysseus, am Ende wieder dort landet, von wo er aufgebrochen ist, Ithaka. -> Schön und gut. Wer ist hier "man", der das verglichen hat ? Gesamtfazit: Nicht lesenswert !

Schönes Wochenende und Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 07:11 (CEST)

Danke Boris Fernbacher für Ihre kurze, aber treffende Auflistung von Beispielen zum Thema Hegel-Artikel. Sie sind der erste Beiträger seit langem, der etwas Vernunft und gesunden Menschenverstand durch dieses traurige Hegel-Beiträger-Kauderwelsch wehen läßt. Das vielleicht Schlimmste an Hegels Vergewaltigung der Sprache und Vernunft ist ja: Diese Vergewaltigung wird von vielen Hegel-Lesern als philosophische Errungenschaft (miß-)verstanden. Wo doch niemand dieser Leser imstande ist, Hegels "Kernaussage" in seinen eigenen Worten zusammenzufassen. Wobei es hier einerlei ist, ob "seine" auf Hegels oder des Schreibers Worte bezogen wird. Atamaris Beurteilung kann ich ebenfalls unterschreiben: Es ist in diesem Hegel-Artikel nichts weiter lesenswert. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Dafür, dass der Artikel nicht lesenswert sei, geben sich ja einige ganz schön lange mit ihm ab ... --Michael Mühlenhardt

Zur Änderung vom 3. Okt. 2005

Daß "reine Vernunft" im Text "vorbelastet" ist, stimmt natürlich, aber das soll ja gerade die Pointe sein, daß die Aufklärungsphilosophie mit Kant an der Spitze eine reine und keine historische Vernunft anstrebte. Hegel selbst geht es ja auch um Vernunft, und nach seinem Verständnis in einem viel umfassenderen Sinn. Deshalb möchte ich die alte Formulierung wieder herstellen, aber gerne darüber diskutieren! Hyperion 15:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Lieber Hyperion,

ich finde die Nennung der "reinen Vernunft" äußerst legitim, und gerade im Hinblick auf die Rezipienten dieser Darstellung Hegels in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie sogar sehr sinnvoll, denn so wie Hegel auf Kant (und in Folge Fichte und Schelling) aufbaut, so spricht Deine Formulierung die doch relativ weit in die ungebildete Masse wirkende Kant-Rezeption an.

Da es noch zu früh ist, in meinen Augen noch ausstehende Erläuterungen im eigentlichen Artikel einzufügen, begnüge ich mich hiermit damit, darauf zu verweisen, dass Kant selbst, in der Einleitung zur "Kritik der reinen Vernunft" von einem System der reinen Vernunft sprach, das noch ausständig sei, und von seiner kritischen Untersuchung der Möglichkeit von diesem höchstens vorbereitet worden sei:

"VII. Idee und Einteilung einer besonderen Wissenschaft, unter dem Namen einer Kritik der reinen Vernunft"

[...]

"Eine solche Kritik ist demnach eine Vorbereitung, wo möglich, zu einem Organon, und wenn dieses nicht gelingen sollte, wenigstens zu einem Kanon derselben, nach welchem allenfalls dereinst das vollständige System der Philosophie der reinen Vernunft, es mag nun in Erweiterung oder bloßer Begrenzung ihrer Erkenntnis bestehen, so wohl analytisch als synthetisch dargestellt werden könnte." [Kant: Kritik der reinen Vernunft, 2. Aufl., S. 67. (vgl. Kant-W Bd. 3, S. 63)]

Hegel stellt die logische Selbst-Entfaltung dieses Systems in der "Wissenschaft der Logik" dar:

"Die Logik ist sonach als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, daß dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Geistes ist." [Hegel: Wissenschaft der Logik, S. 47f. (vgl. Hegel-W Bd. 5, S. 44)]

In diesem Lichte betrachtet erübrigt sich eigentlich eine Diskussion über die Legitimität des Terminus "reine Vernunft", da er ja von Hegel selbst verwendet wird, und von ihm auch konkret als ein- und diesselbe Vernunft Kants (bzw. (Tautologie:) aller vernünftigen Wesen) gedacht oder bestimmt wurde.

Da die Logik nun die a priori Totalität der Begriffe (Kategorien) ist, kann hier auch noch nicht von realer Geschichte gesprochen werden. Diese ist die Schöpfung der Natur als die Entäußerung der absoluten Freiheit, der absoluten Idee in ihren absoluten Gegensatz des Außer-sich-Seins (in Raum und Zeit), sowie endlicher, sich selbst entfremdeter Geister, die sich in einem geschichtlichen Prozess ihrer ursprünglichen Freiheit bewusst werden, die fremde Natur gestaltend die Entfremdung aufheben, und letztendlich durch das Eingehen in den ewigen, absoluten Geist den Kreis der Totalität schließen.

In Hoffnung auf weitere Diskussionen,

Jan.

24. 2. 2006 n.Chr. (7:28 MEZ)

Zum Stand des Artikels

Mit dem Verlauf der Diskussion bin ich so unzufrieden, daß ich mich eigentlich gar nicht mehr daran beteiligen möchte. Immerhin soll es ein sachlicher Artikel werden, der anhand einiger ausgewählter Beispiele das Schwierige an dieser Philosophie etwas verständlicher oder in irgendeiner Weise plausibel machen will. Was etwa an dem Beispiel der Arbeit (an der Natur) so unverständlich sein soll, wird mir auch jetzt nicht klar: der Knecht arbeitet, der Herr eben nicht, er läßt arbeiten. Eine idealtypische Vereinfachung. Man könnte das vielleicht besser formulieren (wozu jeder aufgefordert ist... ), aber die hier leider dominierenden hämischen Ressentiments bringen diesem wie überhaupt keinem Lexikonartikel etwas. Hyperion 15:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Die bisherige Diskussion, lieber Hyperion, ist in der Tat nicht zufriedenstellend, weil sie

• z.T. unsachlich und beleidigend geführt wird und
• bisher wenig strukturiert ist.

Der Hegel-Artikel ist fürs erste völlig okay, auch wenn er sicherlich noch überarbeitet werden kann. Einige Diskussionsbeiträge finde ich nachdenkenswert: "Einordnung Hegels in die Romantik", "Neuer Abschnitt" und "Griechische Syntax Hegels".

Wollen wir uns also nicht entmutigen lassen und weiter arbeiten an der kritischen Würdigung des Hegelschen Werkes! --Michael Mühlenhardt

"Wollen wir uns also nicht entmutigen lassen und weiter arbeiten an der kritischen Würdigung des Hegelschen Werkes!" -- Das erinnert mich an Aussagen von Hegel-Hörern: "Was er sagt ist mir rätselhaft, völlig unverständlich. In der Examination werde ich ihm die Ohren ordentlich mit seinen Worten füllen." Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27112005)

Objektiver Geist

Moin Moin, ich weiß, dass der Begriff der Geisteswissenschaften auf dem „objektiven Geist“ beruht und das die Kulturwissenschaften ein alternative Bezeichnung von Kantianern war. Aber was ist der „objektive Geist“ denn genau? Eine Erklärung könnte den Artikel Geisteswissenschaften sehr verbessern und das Verhältnis zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften klären. Alsdann, Ulf-S. 16:14, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

Der objektive Geist in der Hegelschen Philosophie

Der objektive Geist ist der gegenständlich gewordene Geist. Er ist der Boden, auf dem der Weltgeist zu sich finden soll. Er umfasst Recht, Moral und Sittlichkeit.

Das Recht formuliert die Freiheit und Selbständigkeit der einzelnen Person. Die Moral regelt die Beziehung der Personen untereinander. Die Sittlichkeit begründet das Gemeinwesen und das umfassende Ganze der Personen in der Familie, der bürgerlichen Gesellschaft und dem Staat.

Verbesserungsvorschläge?--Michael Mühlenhardt

"Verbesserungsvorschläge?" -- Nein, sofern sich die obigen Aussagen auf die Wikipedia beziehen. Ja, sofern es um Hegels Äußerungen geht. 1) Was ist "der objektive Geist" ? 2) Worin kann sich ein Geist vergegenständlichen ? 3) Worin besteht der "Weltgeist" ? 4) Gibt es "Recht, Moral und Sittlichkeit" auch ohne diesen "Weltgeist" ? 5) Kann ein "Recht" etwas "formulieren" ? 6) Ist die "Moral" eine Instanz, welche etwas "unter" den Personen regeln kann ? 7) Kann die Sittlichkeit ein "Gemeinwesen begründen", wo doch Sittlichkeit ein von Gemeinwesen geschaffener Begriff ist ? 8) Was ist das "umfassende Ganze der Personen" ? 9) Was hat das "umfassende Ganze" eines Menschen mit der "bürgerlichen Gesellschaft und dem Staat." zu tun, wo doch der Mensch von diesen Begriffen nicht tangiert wird ? (10)) Die Fortsetzung folgt... Der Fragen zu Hegel ist kein Ende, natürlichermaßen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04122005)

Zu 1: Der objektive Geist ist der Objekt-gewordene Geist. Er ist dem Individuum als Objekt, als Gegenstand, d.h. als ein Gegen-Stehendes gegenübergetreten. Zugleich ist er Geist wie das Ich und das Denken des Individuums, d.h. er kann und muss vom Individuum angeeignet werden.

Zu 2: Der Geist, ausgehend von Individuen und Gruppen, vergegenständlicht sich zum ersten in und durch Sprache. Weiterhin formuliert er Regeln, Gewohnheiten und Gesetze.

Zu 3: Der Weltgeist ist die Gesamtheit menschlicher Gedanken, ausgedrückt in Kunst, Wissenschaft und Religion.

Zu 4: Im Sinne des Hegelschen Geist-Verständnisses kann es Recht, Moral und Sittlichkeit ohne diesen Weltgeist, der alles erschaffen hat, nicht geben.

Zu 5: Weder das "Recht" noch "Moral" noch "Sittlichkeit" (s. Fragen 6f.) sind aus sich heraus tätig. Sie bedürfen der Menschen, die als Gattungswesen Lernprozesse durchlaufen und sie formulieren. Im Anfang der Geschichte stehen die Begriffe nicht klar vor Augen, sondern kristallisieren sich im Laufe der Zeit heraus.

Zu 6: Die Moral betrachtet das Individuum in seinem besonderen Dasein. Während das Recht gebietet, die Freiheit anderer nicht anzutasten, gebietet die Moral, anderen Menschen Positives zu erweisen.

Zu 7: Die Grundfrage ist, ob hinter unseren Begriffen von Recht, Moral und Sitte ein treibendes Programm, z.B. ein Geist, steht, oder ob sich diese Begriffe lediglich als zweckmäßig erwiesen haben, die Überlebenschancen der menschlichen Gattung zu erhöhen. Ein Individuum ist außerhalb seiner Gruppe nicht überlebensfähig: Wir Menschen sind „Herdentiere“, Neugeborene sind „Nesthocker“, die jahrelanger Erziehung bedürfen, ein Kind, mit dem nie gesprochen wird, stirbt. Ohne Gemeinwesen sind Menschen nicht vorstellbar. Wir bilden Gemeinwesen – ob mit Sitte oder ohne.

Zu 8: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Jedes System, in dem Individuen leben (die Familie, ein Gemeinwesen, der Staat) hat seine eigene Dynamik und eigene Geschichte, die die Individuen bestimmen.

Zu 9: Mich tangieren bürgerliche Gesellschaft und Staat. Ich betrachte unseren Staat als den besten, den wir in der deutschen Geschichte bisher hatten, einen demokratischen Rechtsstaat, der Teil Europas und Teil der UNO ist. Ich werde das mir Mögliche tun, diesen Staat zu erhalten.

Zu 10: Sehr wahr, Herr Rosenthal! Der Fragen zu Hegel ist natürlichermaßen kein Ende, da nur der befragt werden kann, dessen Geist lebendig ist. --Michael Mühlenhardt 11:53, 5. Dez 2005 (CET)

Herrschaft-Knechtschaft

3. Beispiel der Dialektik Dort steht, daß letztendlich der Knecht der siegreiche sei, von den beiden kämpfenden Bewußtsein. Ist das nicht falsch? Meines Erachtens schleppt der Knecht die Bewußtseinsgestalten der sinnlichen Gewißheit und der Wahrnehmung noch mit sich (dialektisch - versteht sich :-)), ist aus diesem Grunde aber einer Lösung von der sinnlichen Welt nicht fähig, bleibt ihr rudimentär verhaftet. Wenn aber das Wahre das Ganze ist, so ist die übersinnliche Welt (mit folgendem Weltgeist etc.)doch das höhere, d.h. eine Bewußtseinsgestalt, die weiter ist, als das sinliche. Neuer Anlauf: Herr und Knecht verdeutlichen nur die beiden miteinander streitenden Bewußtsein.Wo kommen die beiden denn her? "Ich bin Ich" ist eine tautologische Formel für das Selbstbewußtsein, d.h. sie bietet keinerlei Erkenntnis und ist zu erweitern: "Ich bin Ich, als gegenständliches Bewußtsein von Welt." Das erste Ich hat das 2. Ich, also sich selbst zum Gegenstand, während das 2. Ich die Welt zum Gegenstand hat. Die beiden Bewußtsein des Selbstbewußtsein müssen sich gegenseitig anerkennen um zu existieren. Sie kämpfen einen Kampf auf Leben und Tod um die Anerkennung und sollte ein Bewußtsein tatsächlich gewinnen, ist keins von beiden anerkannt. Im Angesicht des Todes zieht sich Bewußtsein Nr. 2 aber zurück, denn es kennt die gegenständliche Welt ud ist ihr verhaftet, empfindet somit Angst vor dem Sterben. Der Herr gewinnt und wird konstituierend für die nächste Bewußtseinsgestalt. Ps: Ich bin zwar kein Philo-Neuling, aber doch Hegel-Neuling. Das heißt nicht, dass ich betreffende Stelle nicht im Original gelesen hätte, nur, dass mir der treffende Blick eines Gesamtverständnisses fehlt. Vorteil: Der genaue Wortlaut wird ernst genommen. Nachteil: Wenn Hegel sich selbst widerspricht, so weiß ich dies nicht aus nur einer Textstelle. JFK

m. E. ist dieser Punkt nicht "falsch" dargestellt, der Einwand aber ist interessant. Mein Anlauf: Der Knecht verliert natürlich auf dieser Stufe des Selbstbewußtseins. Er ist aber verantwortlich dafür, daß es zur weiteren Bewegung kommt, weil er die Todeserfahrung durchlebt hat und weil er arbeitet. Beides sind in Hegels Sprache Formen der bestimmten Negation, des Motors der Dialektik. Vom genießenden Herrn geht keine Bewegung aus, er hat keinen Anlaß, an seiner Lage etwas zu ändern. Von der sinnlichen Gewißheit findet sich bei beiden etwas, beim Herrn der Reichtum und die Fülle im (sinnlichen) Genuß, beim Knecht der direkte Umgang mit der Materie in der Arbeit. In der Arbeit verändert sich sowohl die Materie als auch das Selbstbewußtsein des Knechts, womit die nächste Stufe angelegt ist, während der Herr gewissermaßen auf der Strecke bleibt. Er ist selbstsüchtig, wie es in einem entsprechenden Paragraphen der Enzyklopädie (§ 428) heißt, und zerstört sich damit selbst. Insofern ist der Knecht schließlich doppelt siegreich, allerdings ohne einen erneuten Kampf. - Hegel hatte hier nicht nur den Absolutismus im Sinn, sondern u.a. auch Fichte, der unendliche Mühen hatte, von seinem sich selbst setzenden Ich = Ich zu einem anderen Selbstbewußtsein zu gelangen; Hegel also versucht dieses Problem zu lösen, indem er sagt, Selbstbewußtsein entstehe überhaupt erst durch Anerkennung und durch Arbeit. Mir scheint das noch immer bestechend. (Welche Widersprüche JFK im Auge hat, ist mir gerade nicht klar.) MfG, Hyperion 23:39, 14. Dez 2005 (CET)

Ist vollkommen richtig Hyperion. Knecht --> Arbeit --> Formgebung --> in sich zurückgezogenes Bewußtsein --> selbstständiges Bewußtsein --> Selbstbewußtsein --> Freiheit des Selbstbewußtseins... Mein "Widerspruch" bestand darin, nicht über das Kampfergebnis hinausgelesen zu haben, was ich jetzt aber nachgeholt habe :-) LG JFK

Wollte mich im Großen Brockhaus von 1979 über den Begriff "Negation" kundig machen und fand folgenden Eintrag "3) Ph. In der Dialektik bei G.W.F. Hegel enthält jede Bestimmung (These) eine Negation, mit der ein Anderes (Antithese) gesetzt wird, welches wiederum in der Synthese als >Negation der Negation< aufgehoben wird. Die Negation wird dadurch zu einem Schritt im dialektischen Prozeß und ##allgemein zum Prinzip der Bewegung überhaupt##" Uffffff - wie soll ein interessierter aber einfacher Mensch das verstehen. Ist der letzte markierte Teilsatz in 2006 bei kompetenten Fachleuten noch aktuell und wie zu erklären?

- 2006 -

Was ist Hegels Kernaussage

Wenn ich beizeiten Hegels Schriften lese, dann drängt sich mir die Frage auf: Was ist Hegels _wesentliche Aussage_. Was wollte Hegel vielleicht sagen, ohne es verständlich formulieren zu können ? Er war gewiß ein aufrichtiger Mensch. Er war ohne Zweifel ein Meister der Sprache. Er war aber auch ein Teufel der Sprachverdrehung. Ich wünschte mir einen Engel der Sprachentdrehung. Ein Überirdisches Wesen, welches Sinn in all diese Hegelentsprachlichung bringen könnte. Hegel hat gewiß ein oder zwei kluge Sätze gesagt. Aber ich habe es nicht vermocht, diese zwei klugen Sätze herauszufinden. Ich mag dafür zu dumm sein. Aber es muß doch einen gescheiten Menschen geben, der dafür geschaffen ist. Kann mir einer einen klugen Satz von Hegel nennen, ohne sich selbst zu blamieren ? Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

"Das Absolute ist der Geist, dies ist die höchste Definition des Absoluten. - Diese Definition zu finden und ihren Sinn und Inhalt zu begreifen, dies, kann man sagen, war die absolute Tendenz aller Bildung und Philosophie, auf diesen Punkt hat sich alle Religion und Wissenschaft gedrängt; aus diesem Drang allein ist die Weltgeschichte zu begreifen. - Das Wort und die Vorstellung des Geistes ist früh gefunden, und der Inhalt der christlichen Religion ist, Gott als Geist zu erkennen zu geben. Dies, was hier der Vorstellung gegeben und was an sich das Wesen ist, in seinem eigenen Elemente, dem Begriffe, zu fassen, ist die Aufgabe der Philosophie, welche so lange nicht wahrhaft und immanent gelöst ist, als der Begriff und die Freiheit nicht ihr Gegenstand und ihre Seele ist." [Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse, S. 623.] Euer Ergebener Engel

"Das Absolute ist der Geist, dies ist die höchste Definition des Absoluten." -- Das reicht mir als Grundlage zu einer Antwort. In heutige Sprache übersetzt besagt diese Aussage folgendes: Absolutes := Geist. Nun weiß niemand so recht, was der "Geist" sei. In § 382 seiner "Enzyklopädie" gibt Hegel allerdings Rechenschaft darüber ab: "Das Wesen des Geistes ist deswegen formell die Freiheit, die absolute Negativität des Begriffes als Identität mit sich." Daraus folgt mit ein wenig logischem Denken folgendes: Absolutes := Geist := Freiheit. Nun weiß niemand so recht, was die (formelle) Freiheit sei. Wenigstens räumt Hegel ein: "Die höchste Freiheit ist das negative Attribut der Schönheit der Seele,...". Nun schließe ich: Absolutes := Geist := Freiheit:= -Seelenschönheit. Das Minus mag manchen, wie mich selbst, verstören. Trotzdem versuch ich, aus dieser Definitionskette im Rückschluß eine vernünftige Aussage zu bilden. Die Negation der Seelenschönheit führt zur Freiheit, welche der Geist im Absoluten ist. Oder andersherum: Dem Absoluten entspringt der Geist, welcher die Freiheit in die negative Seelenschönheit führt. Um es ganz kurz zu sagen: Hegel war kein logischer Denker. Und wir müssen ihm Gerechtigkeit widerfahren lassen: Was wir heutzutage von ihm lesen, das sind Mitschriften seiner Studenten, seiner Anhänger, seiner Vasallen, welche ihm jedes Wort vom Munde abgesogen haben, während der Vortragende geistig schon zu Hause auf seinem Lieblingssessel gesessen hat. (Dieses Spiel würde ich gerne mit Freiwilligen fortsetzen; ich nenne es das Hegel-Sprachspiel, und denke dabei nicht einmal an Wittgenstein.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Wer die CD "G.W.F. Hegel -- Werke" (ISBN 3-933689-05-8) parat hat, ist natürlich im Vorteil.

Solche Sprachspiele zu spielen kann natürlich ein recht unterhaltsames Unterfangen sein. Aber macht das besonderen Sinn außer im fröhlichen Beisammensein? Als recht unbegründete Vermutung würde ich in den Raum stellen, daß man solcherlei mit so ziemlich jedem Philosophen, der ein umfänglicheres Werk hinterlassen hat, spielen kann. Ansonsten besteht die Empfehlung meinerseits sich mit der 'Phänomenologie des Geistes' und der 'Wissenschaft der Logik' auseinander zu setzen. Wenn man dann nichts aus der 'Wissenschaft der Logik' für sich gewonnen hat, so könnte man ggf. versuchen ein universitäres Seminar zur 'Phänomenologie' oder 'Wissenschaft' zu besuchen. Hat auch dieses keinen Gewinn gebracht, so lohnt sich vielleicht noch die Lektüre der 'Grundlinien der Philosophie des Rechts', ansonsten läßt man halt die Finger von Hegel. Ich muß ja auch Popper noch öfter lesen, als es mir bisher sinnvoll erschien. – Aber wenn einem der Sinn nach einem "logischen Denker" im Sinne von (moderner) formaler Logik steht, so ist vielleicht eher die Lektüre von Frege, frühem Wittgenstein oder etwa Hofstadter angesagt. Auch Porphyrios oder, für einen gewagten Versuch, Leibniz können da sehr angenehm sein. Luebeck74 10:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich erinnere die Leser an die einfache Tatsache, daß die Wikipedia eine Enzyklopädie für jedermann ist. Wer immer im Internet nach Auskunft sucht, der tut dies, um klare und deutliche Informationen zu erhalten. Es zeugt von Überheblichkeit, "Empfehlungen" wie diese zu geben: "Ansonsten besteht die Empfehlung meinerseits sich mit der 'Phänomenologie des Geistes' und der 'Wissenschaft der Logik' auseinander zu setzen..." -- Wenn jemand so schreibt, dann hat er den Sinn und Zweck der Wikipedia mißverstanden. Nein, dann hat er den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Dieser besteht zuvörderst darin, dem Leser kurze, klare und verständliche Auskunft zum Thema zu geben, gerade damit ER NICHT DIE ORIGINALWERKE lesen muß. Falls einer unter den Beiträgern zum Artikel "Hegel" allen Ernstes der Meinung ist, Hegel lasse sich nur aus seinen Schriften verstehen, oder durch den Besuch eines Seminars, dann frage ich diesen Beiträger: Warum versuchst Du, in diesem Wikipedia-Artikel die Hegelschen Gedanken mit Deinen eigenen Worten wiederzugeben, die doch um so vieles schlechter und unzutreffender sind als die Worte des Sprachkünstlers Hegel selbst ? Solltest Du Dich dann nicht auf die Tatsachen seines Lebens beschränken ? -- In diesem Hegel-Artikel wimmelt es nur so von Versuchen, Hegels Denken in einer Pseudo-Hegelschen Sprache aufzuschreiben. Seid bescheiden, gebt zu, wenn Ihr Hegel nicht versteht, aber versucht bitte nicht, den Sprachkünstler mit einer gekünstelten Sprache zu interpretieren. Das Motto der Wikipedia könnte lauten: Schreibe klar und verständlich, damit der Leser diesen Artikel mit Gewinn ließt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (13052006)

Nun 'die Leser' werden primär den Artikel lesen und nicht die Diskussionseite. Ich bezog mich auf dein vorausgehendes "Was ist Hegels _wesentliche Aussage_. Was wollte Hegel vielleicht sagen, ohne es verständlich formulieren zu können? ...". Mein Kommentar ist selbstverständlich nicht als Beitrag zum Artikel gemeint. Mit dem "Philosophie"-Teil des Artikels bin ich auch nicht glücklich, aber ich sehe mich auch nicht in der Lage ihn angemessen und sinnvoll umzubauen.

Aber einmal zurückgefragt: Was ist deine Intention, dein Interesse mit deinen recht umfänglichen Kommentaren? a) Bist du unzufrieden mit den im Artikel gegebenen Informationen und möchtest, daß er besser wird? Dann präzisiere doch das, was deiner Ansicht nach der Artikel (im Hinblick auf Hegels Philosophie) leisten müßte. Was ist für dich "ein sinnvoller Satz" oder eine "wesentliche Aussage", die deiner Ansicht nach im Artikel präsentiert werden soll? Vielleicht kannst du es für mich und andere an 2-3 anderen Philosophen exemplifizieren. b) Oder bist du einfach der Ansicht, daß es nicht lohnt sich mit Hegels philosophischem Werk auseinanderzusetzen bzw. Hegel letztendlich die Philosophie nicht weitergebracht hat? Dann wärst du ja in guter Gesellschaft von z.B. Popper oder Schnädelbach, die vehemente Kritik anmelden. Ergo würde es ggf. doch Sinn machen dem Artikel einen Hinweis auf die mitunter recht harsch geführten Kontroversen im Kreise der Philosophie um Hegels Beitrag oder Nicht-Beitrag zum 'Fortschritt' der Philosophie hinzuzufügen.

Mit dem zweiten Teil deines Satzes über den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie "Dieser besteht zuvörderst darin, dem Leser kurze, klare und verständliche Auskunft zum Thema zu geben, gerade damit ER NICHT DIE ORIGINALWERKE lesen muß" bin ich allerdings nicht einverstanden. Wenn dem so wäre könnten wir ja alle alte Literatur vernichten, da wir die wichtigen Informationen schon in unseren Enzyklopädien und Lexika aufgehoben haben. Ich würde den Satz so fortführen "damit er den Gegenstand/Person/... vorläufig in einen sinnvollen größeren Zusammenhang (mit anderen Gegenständen/.../) einordnen kann und auf einer ersten begründeten Basis ggf. entscheiden kann, ob es zu einem bestimmten Zweck oder Thema sinnvoll oder notwendig ist sich weiter/intensiver mit dem Gegenstand/Person/... zu beschäftigen". Dazu gibt es dann ja z.B. die bibliographischen Hinweise und ergo kann eben auch die Lektüre der Originalwerke sinnvoll sein. Und dein Stand ist doch anscheinend, daß du schon Hegel Originalwerke gelesen hast, aber in ihnen für dich keinen sinnvollen bzw. den erwarteten Inhalt entdeckt hast. Darauf bezogen sich meine Empfehlungen für dich, sie waren nicht für den allgemeinen Leser gemünzt. Auch einen Versuch ein Hauptthema Hegels anzugeben, will ich zum Schluß noch wagen (allerdings aus meiner recht beschränkten Perspektive): "Womit muß der Anfang der Wissenschaft gemacht werden?" Schwebt dir eine solche Angabe im Artikel vor? Luebeck74 06:06, 15. Mai 2006 (CEST)

Werter Herr Rosenthal,

um es kurz zu fassen, sind Sie einfach noch nicht in der Lage, spekulativ-logische Gedankengänge nachvollziehen zu können. Davon abgesehen verhindert Ihr unsystematischer Zugang und sorgloser Umgang mit Zitaten, zu der ursprünglichen Intention vorzudringen. Ganz bewusst habe ich den ganzen Absatz zitiert, damit klar ersichtlich ist, dass Hegel selbst dies als Kernaussage durchgehen lassen könnte. Sie hingegen schnipseln aus Hegels gesamter Werkschau Zitate zusammen ("Die höchste Freiheit ist das negative Attribut der Schönheit der Seele, [...; Fs. s.u.]"), unterschlagen den Teil mit der näheren Beschreibung dessen was gemeint ist ("[...] d. h. die Möglichkeit, auf alles Verzicht zu tun, um sich zu erhalten.") und nützen Ihre eigene Inkompetenz und atemberaubende Fähigkeit zur Missinterpretation, um Hegel als unlogischen Denker zu diffamieren. Dies ist im höchsten Maße abstrus und es erübrigte sich hiermit eigentlich der Versuch, Ihnen grundlegende, epochemachende Gedanken Hegels näherbringen zu wollen. Ich belasse es also dabei, Sie auf das erste Zitat zurückzuweisen, das ja bereits die Antworten andeutet, die Sie angeblich in der Gesamtwerkausgabe nicht finden konnten:

1. Was ist der Geist? - Der Geist wird in der christlichen Religion vorgestellt. Der Christ kennt den Geist also bereits, er denkt ihn aber noch nicht. Sie, Herr Rosenthal, kennen aber weder den Geist, noch sind Sie eines wahrhaften Gedankens fähig, denn dazu müsste man bereits im Geiste sein.

2. Was ist die Freiheit? - Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie. Dies leitet sich eben aus dieser epochalen Begriffsbestimmung des Absoluten ab, dass es sowohl Substanz als auch Subjekt ist. Freiheit ist sowohl Objekt als auch Subjekt, Einheit der beiden, oder das Subjekt, das sich im Objekt verwirklicht hat und ist, und sich damit vollkommen identifiziert. Aus der Begriffsbestimmung des Absoluten als der absoluten Idee (Einheit der theoretischen und praktischen Idee), der absoluten Freiheit leiten sich weitere Gestalten ab, wie auch die komplexeren Strukturen des Geistes, also Persönlichkeit, Familie, Staat und Religion, doch schon jetzt bereue ich diesen Versuch, Ihnen die Totalität des Geistes einsichtig zu machen, wenn Sie offenbar nicht in der Lage sind, Hegels Grundvoraussetzung anzunehmen, dass das Wahre das Ganze ist, und es eben darum geht, sich alle Facetten anzuschaun, und nicht eine Obduktion vorzunehmen, die allein das Gehirn des Toten seziert, um seine Gedankenwelt rekonstruieren zu wollen.

Hegel hat für philosophische Greise geschrieben, nicht für Kinder.

Euer Ergebener Engel.

Was soll ich darauf antworten ? Zum ersten Punkt (1.): Ich bin Atheist und kann mit Ihrer Gedankenwelt des Theismus, so wie Sie diese hier darstellen, nichts anfangen. (Bitte lesen Sie zum Thema Gottesglauben gelegentlich das nützliche Werk "Das Wunder des Theismus" von John Leslie Mackie.) Zum zweiten Punkt (2.): Ich werde es hier sehr kurz machen, weil ich auf Klarheit aus bin. "Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie." -- Argument: Ich möchte nicht wissen was Gegenstand und Seele der (Hegelschen und Ihrer) Philosophie ist, ich möchte eine klare Bestimmung des Begriffs "Freiheit". Und nun komme ich auf den sprachlichen Aspekt zu sprechen. Sie reden stets von der "Freiheit", aber an keiner Stelle erklären Sie, was darunter zu verstehen sein soll. (Was Sie tun ist folgendes: "Die Freiheit ist Gegenstand und Seele der Philosophie." --> "Freiheit ist sowohl Objekt als auch Subjekt..." --> "Aus der,..., absoluten Freiheit leiten sich...ab." --> *** Ja, und hier endet dieser Ihrer Beitrag mangels weiterer Wörter.) Sie haben viele Wörter geschrieben und dabei keine sprachliche Aussage gemacht. Sie haben auch keine logische oder erkenntnistheoretische Aussage gemacht. Sie haben einfach nur wirres Zeug geschrieben. Was soll ich darauf antworten ? Ich kann ihnen nur einen Vorschlag machen: Versuchen Sie gar nicht erst, besser als Hegel KLINGEN zu wollen, denn dazu fehlt Ihnen ganz einfach das Sprachvermögen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08062006)

Werter Rosenthal,

es ist mir völlig klar, wieso Sie nicht wissen, was Sie darauf antworten sollen, da Sie zu Hegel eben noch nichts zu sagen haben. Mir lag es fern, eine spekulative Begriffsbestimmung des höchst dialektischen Begriffes der Freiheit liefern zu wollen, da es Sie ja doch nur überfordern und vergebliche, nicht gewürdigte Müh' bedeuten würde, und ebenso lag es mir fern, "besser als Hegel klingen zu wollen", auch wenn diese Vermutung Ihrerseits wieder symptomatisch für Ihre Art zu "philosophieren" zu sein scheint: Sprich, dass Sie Ihren "Erkenntnisgang" metaphorisch als ein inneres Gehör verstehen, sozusagen intuitiv, ohne eigene gedankliche Leistung das Vernommene abwägen. Der ungewollte Witz Ihrer Sätze entspringt der Absurdität, dies mit "logischem Denken" zu verwechseln, also das eigene subjektive Für-Wahr-Halten zum objektiven Maßstab zu erheben.

Um es zu kürzer zu fassen: Der Wikipedia-Artikel soll eine allgemeinverständliche Einführung zu Hegel liefern - ohne einerseits Hegel zu banalisieren, also seine Tiefe zugunsten einer "leichteren Verständlichkeit" zu nivellieren, oder andererseits Hegel beweisen zu wollen. Ebenso werde ich Ihnen hier nicht die Gedanken-Arbeit abnehmen, sich mit dem Deutschen Idealismus und seinen Termini zu beschäftigen; aber vielleicht kann ich Ihnen J.G. Fichtes "Die Bestimmung des Menschen" als Einführung empfehlen.

Entschuldigen Sie meine Wiederholungen, aber irgend ein Umstand scheint mich zu drängen, es immer wieder zu erklären:

Es kam mir hier nie darauf an, eine logische Begriffsbestimmung der Freiheit zu liefern. Sie zeigten sich ja schon fähig, einen relativ leicht verständlichen Satz Hegels ins völlig Verkehrte fehlzuinterpretieren. Wie sollte ich mir dann erhoffen können, Ihnen die dialektische Beziehung von Freiheit und Notwendigkeit einsichtig machen zu können? Was würde es bringen, Ihnen Sieben-Meilen-Stiefel zu geben, wenn Sie weder in der Lage noch willens sind, sich die Schuhe selbst zuzubinden?

Vielleicht sollten Sie sich vorher zumindest die Bestimmung der Begriffsbestimmung, "den Begriff des Begriffes" Hegels genauer anschaun, bevor Sie jegliche spekulative Begriffsbestimmung als "unlogisch" bezeichnen. Vereinfacht gefasst ist jeder Begriff durch Position, Negation und aufhebende Synthese bestimmt. Ich mache diese Urteile gleich zu einem Beispiel: Denn so wie dies als Kurzfassung reichen mag, stimmt es doch wieder nicht, da "die Details" fehlen. Man muss als weitergehen, es erzeugen sich weitere Momente, und alle diese Momente gehören zum Ganzen des Begriffs, bzw.: Jeder Begriff hat nur durch seine Relation zum Absoluten Anteil an der Substanz. Der wahre Gedanke nimmt also immer das Partikulare und reflektiert es in den Gesamtzusammenhang; und nur derart begriffen hat es Realität.

Wenn ich Ihnen jetzt sage, dass dieser Gesamtzusammenhang als Ganzes mit dem Begriff der Freiheit bezeichnet werden kann, so muss ich ausdrücklich hinzufügen, dass dies nur eine Verständlichmachung und keine spekulativ-logische, also wissenschaftliche Ableitung darstellt.

Im Gegenteil, eigentlich wollte ich Ihnen nur noch einmal klar machen, was weiter oben schon zugegebenermaßen nur angedeutet wurde: Dass es um die Totalität des Begriffes geht, dass man jedes einzelne Moment seiner Selbstenfaltung betrachten muss, und dass dies im Fall der Freiheit im Grunde etwas postmoderner formuliert bedeutet, jedes mögliche Phänomen einer pluralistischen, in sich differenzierten Kultur spekulativ zu erhellen.

Daher lässt sich gegen diesen Begriff der Freiheit immer irgendeinen sophistischen Einwand finden - und wem war dies klarer als Hegel selbst? Ist dies bei ihm doch gerade das Blut des Lebens, Triebfeder der Entwicklung der Kulturen.

Leider muss ich aber hier klarstellen, dass Ihre Position nicht einmal als Sophismus gezählt werden kann.

Zu Ihren Punkten:

(1) Es ist zwingend, dass ein Atheist mit der Gedankenwelt nichts anfangen kann, und die Folgen des Atheismus für die Kultur hat wohl Nietzsche am eindrücklichsten gesehen und wortmächtig geschildert. Hegel möchte ich nicht beweisen, da dies hier nicht der Ort ist und Hegel sowieso sich selbst am besten beweist - Gott aber kann ich nicht beweisen. Gott, als der logos, das Wort, ist selbst ja die Bedingung jeder logischen Bewegung, jeden Beweises.

Gedanken hierzu lassen sich bei Nietzsche, Descartes, Heidegger ("Seinsvergessenheit") und Jaspers finden, um nur einige wenige zu nennen. Im Grunde dreht sich jegliche eigentliche Philosophie um diesen Punkt, denn der konsequente Atheismus leugnet die Möglichkeit von Philosophie überhaupt - radikaler Skeptizismus.

(2) Um es kurz zu fassen: Freiheit ist alles und nichts. Ich erlaube mir diesen Scherz, um drastisch diesen Widerspruch zu formulieren, dass Freiheit nicht letztgültig bestimmt werden kann, denn sie ist gerade das vorgängige Bestimmen des Unbestimmten, und kann nicht von einer einseitigen Pseudo-Logik definiert werden. Es geht nicht darum, sich um die Antwort zu drücken, sondern aufzuzeigen, dass es nichts Gefährlicheres gibt, als eine bestimmte, partikulare Freiheits-Auffassung zu verabsolutieren.

Letztlich ist nur das Absolute absolut frei - die konsequente Bestimmung des Begriffes der Freiheit mündet also offensichtlich in den von Gott, der sich somit als Ausgangs- und Endpunkt, als das Alpha und Omega erweist.

Euer ergebener Engel.

(11:28 MESZ 12.6.2006 n.Chr.)

"Letztlich ist nur das Absolute absolut frei" -- Gerade so, wie die Demokratie demokratisch ist, der Begriff berifflich und die Zahl zählisch. So wird aus einem Hegel hegelsch. Aber haben Sie völlig vergessen, daß ein Argument argumentisch und eine Begründung begründisch ist ? Nein ? Dann ist von mir keine Hilfe hilfisch zu erwarten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24062006)

Werter Herr Rosenthal.

Ich habe grad Zeit für Sie, erlauben Sie mir, Ihren chaotischen Kopfsalat ein wenig neu zu ordnen.

Ihre Schlussfolgerung, dass das Absolute "gerade so" absolut frei sei wie die Demokratie demokratisch ist, geht von der Präsupposition aus, die bereits im ersten Satz von mir Ihnen als Antwort nach der Kernaussage Hegels gegeben wurde: "Das Absolute ist Geist.". Sie verwechseln analytische mit synthethischen Urteilen, und "schließen" aus der apodiktischen Notwendigkeit des analytischen bzw. tautologischen Urteils ("Demokratie ist demokratisch.") auf die des synthetischen Schlusses.

Für Laien: Sie behaupten, "Allein das Absolute ist absolut frei." sei eine unvermittelte Tautologie, und dies ist offensichtlich ein unwahres Urteil.

Es scheint mir, Sie wissen nicht, was unter dem Absoluten verstanden wird, dass Sie deshalb nicht fähig sind, die Fragen zu verstehen, auf die der Idealismus Antworten gibt.

Der Vollständigkeit halber wäre noch anzumerken, dass sogar an Ihren angeführten Tautologien sophistischerweise (um mir diesen Spaß zu erlauben, sonst gibt mir das hier ja nichts) gerüttelt werden könnte. Denn wo könnten Sie mir "die Demokratie" in der "empirischen Wirklichkeit" aufzeigen, die demokratisch wäre. Ihr Aussage bezieht sich ja auf eine abstrakte, unbestimmte Idee, die als Begriff, als sprachlicher, ideeller Ausdruck, für real existierende Systeme dient, aber als Idee selbst nicht manifest ist, und also nicht in dem Sinne unmittelbar demokratisch ist, wie ihr Begriff es eigentlich aussagen würde.

Gibt es nicht irgendeine Bauernweisheit: "Manche Werke sind wie Spiegel - wo ein Affe hineinguckt, kann kein Apostel hinausschauen." ...?

Euer Ergebener Engel.

(14:50 MESZ 24.6.2006 n.Chr.)

Sind Sie wirklich so dumm, wie Sie sich selbst darstellen, oder glauben Sie daran, daß die von Ihnen so genannte Weisheit von Bauern herrührt ? -- Falls dem so sein sollte, dann lesen Sie Lichtenberg und denken sich dabei auch irgend etwas. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (30062006) PS: Lesen Sie vernünftige Literatur und langweilen sie nicht die Menschen, die ihresgleichen als Vorspeise zu Hegel frühstücken.

Werter Herr Rosental.

Das Studium Ihres Phänomens weckt nicht nur Reminiszenzen an meine Pubertät, also ungefähr die Phase, wo man Schopenhauer liest, sondern führt mich sogar in die Kindergarten-Tage zurück, wo es hieß: "Wer blöd über andere spricht, ist es selbst."

Ich muss gestehen, dass mir in meinem bisherigen akademischen Studium noch kein Lichtenberg als Koryphäe der Philsophie untergekommen ist. Welchen meinen Sie denn eigentlich genau? Den Theologen Bernhard Lichtenberg, den antisemitischen Naturwissenschaftler Georg Christoph Lichtenberg oder den "Bauern-Aufklärer" Heinz Otto Lichtenberg?

Wären Sie in der Lage, den relevanten Beitrag dieses Autors zur Philosophie kurz zusammenzufassen?

Zu Ihrem PS: Denken Sie, dass man in der sog. Postmoderne das Wort Vernunft verwenden kann, ohne sich auf Hegel zu beziehen? Oder reden Sie einfach umgangssprachlich drauf los, ohne den sprachtheoretischen Reflexionsstandpunkt des 20. Jahrhunderts auch nur in irgendeiner Weise ernstzunehmen?

Euer sprachentwirrender Engel. (19:14 MESZ 3.7.2006 n.Chr.)

Ich war ganz sicher, daß Sie nicht in die Vollkorn-Fraktion gehören. Und wurde bestätigt: Sie sind Weißbrot. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (29072006)

...

Wir haben keine Worte mit dem Dummen von Weisheit zu sprechen. Der ist schon weise der den Weisen versteht.

Griechische Syntax Hegels

Ich beziehe mich auf folgende Aussage unter Sprache: "... weil Hegel oft die anspruchsvollere griechische Syntax im Deutschen nachbildet."

Noch nie davon gehört. Ob es stimmt, weiss ich nicht. War bis jetzt immer der Auffassung, es liege an der barocken Wortwahl Hegels, den Neologismen, oder einem anderen, jedenfalls eigensinnigen Jargon – vor allem auch in der Phänomenologie des Geistes. Dass da was sozusagen grund-sätzlich andersrum läuft, vielleicht deshalb auch so befremdlich entgegenbläst, ist ein interessanter Gedanke. Könnte der Verfasser sich vielleicht kurz melden und eine Quelle angeben? Merci.

Aus (eher geringer) Erfahrung mit Originallektüre des Altgriechischen komme ich eigentlich nicht zu dem Schluss, sie sei unglaublich anspruchsvoll im Gegensatz zum Deutschen (meinetwegen zum Englischen), sehe den Satz also als höchstens mäßig korrekt an. Aber: Hat jemand ein Beispielsatzungetüm, welches Schopenhauer so anprangert? Ist mE notwendig, um die Zitate bewerten zu können und selbst eine Vorstellung entwickeln zu können, ohne sich erst durch die Lektüre durchquälen zu müssen. --Oliver Thomas 19:03, 4. Jan 2006 (CET)

Nun, die griechische Syntax ist schon anspruchsvoll, auch wenn das Griechische als synthetische Sprache, seine eigentlichen Schwierigkeiten im Formenreichtum besitzt. Was die Behauptung angeht, Hegel bilde im Deutschen das Griechische nach, so muß ich sagen, der Eindruck kann man durchaus mitunter haben, vor allem, was die Einsatzfreude inbetreff der Partizipien angeht. Allerdings vermute ich, daß der Eindruck eher daher kommt, daß Hegel die Möglichkeiten des Deutschen ausreizt. Darum, denke ich, muß man den Hinweis auf die griechische Syntax für falsch erachten, wenngleich freilich ein Einfluß griechischer Lektüre bei Hegel auch stilistisch durchaus spürbar ist.--Wittib-Hurtig 13:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Es wäre besser, wenn man solche Vermutungen mit Quellen belegt, die mehr Relevanz als unsere persönlichen Einschätzungen haben. Ganz scharfe Kritiker (Karl Popper, Arthur Schopenhauer) unterstellen Hegel, dass er sich stellenweise mit Absicht kompliziert ausgedrückt hat, um die Leerheit seiner Ansichten zu verbergen. Sicherlich waren das Gegner Hegels, aber wenigstens philosophiegeschichtlich relevante Berurteiler. Ideefix 16:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Nun, die betreffende Stelle im Artikel ist ja nicht von mir, und wie Sie unschwer aus meiner obigen Ausführung entnehmen können, hätte ich derlei auch nicht in den Artikel geschrieben. Weiß der Teufel, wen da was geritten hat. Im übrigen ist persönliches Urteil nicht gleich persönliches Urteil. Ich z.B. kann Griechisch, und bilde mir daher ein, daß mein persönlichen zu Fragen, die mit der griechischen Sprache zu tun haben, verbindlicher ist als das anderer Leute, die kein Griechisch können. Zu Popper und Schopenhauer habe ich mich schon weiter unten geäußert. Ich denke, daß es richtig wäre zu erwähnen, daß sie Hegel kritisch sahen, und worin sie ihn kritisieren. Allerdings sollte das angesichts der Umstrittenheit ihrer Hegel-Kritik nicht auf eine Weise geschehen, die den Eindruck erweckt, der Wikipedia-Eintrag mache sich diese Kritik zu eigen. Sie haben es selbst gesagt: ihre Urteile sind wenigstenst, d.h. bloß philosophiegeschichtlich relevant.--Wittib-Hurtig 18:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Einseitige Behauptungen in der Einleitung

Hallo,

ich möchte die Einleitung noch weiter von verzerrenden Behauptungen reinigen. Nun ist dieser Absatz dran:

"Die Hegelschen Werke wurden zum Ausgangspunkt für zahlreiche Strömungen der Philosophie, unter anderem den Hegelianismus und – ungleich wirkungsmächtiger – den Marxismus. Zahlreiche Marxismus-Kritiker sehen in Hegels Denken den Ursprung für die (ihrer Meinung nach vorhandenen) Grundfehler des Marxistischen Systems."

• Der Link von "Hegelianismus" verweist auf die eigene Seite. Es ist somit überhaupt nicht klar, was unter Hegelianismus verstanden wird.
• Der Marxismus ist keine Strömung der Philosophie (Marx, "Deutsche Ideologie").
• Der Marxismus ist nicht "ungleich wirkungsmächtiger" als der "Hegelianismus", wenn wir darunter die implizite Bezugnahme auf Hegels Ideen verstehen: Sollte es einen Philosophen geben, der die Ideen der modernen deutschen Verfassung wie Rechtssprechung beleuchtet, dann ist es Hegel.
• Der zweite Satz ist in dieser Form einseitig und erforderte eine Ergänzung. Ebenso wie sich zwei, drei Kritiker finden ließen, die Hegel für die Fehler im Marxismus verantwortlich machen, gibt es Kritiker, die meinen, dass der Grundfehler von Marx darin lag, "Hegel auf den Kopf zu stellen", seine Ideen zu verzerren und die dialektische Methode falsch und pseudo-wissenschaftlich anzuwenden.

Ich plädiere dafür, den Absatz zu streichen, da er unwissenschaftlich, einseitig und verzerrend ist und einem Standpunkt entspringt, der für die prä-hegelianische Epoche typisch ist, indem die Aufhebung von sich widersprechenden Strömungen nicht vollzogen wird und diese in ihrer Partikularität eingefroren werden.

Grüße, Jan. (14. Juni 2006 nC, 12:59 MESZ)

Hallo,

nachdem es keine Einwände gab, werde ich den Absatz etwas umformen, auch wenn das Resultat nur vorläufig sein wird. Dies liegt aber auch in der Natur der Sache, da Hegel ja vor allem im Bereich der analytischen Philosophie einer radikalen Neubewertung unterzogen wird ("mind turn").

Andererseits müsste man für eine Einleitung zu tief in die Idee der Wissenschaft eintauchen, die von Hegel erarbeitet wurde, um darzustellen, dass es nach Hegel dezidierte Unvernünftigkeit ist, partikuläre Standpunkte zu verabsolutieren - oder dass Wissenschaft darin besteht, denjenigen Standpunkt zu finden, aus dem alle anderen Perspektiven einsichtig werden. Anlässlich des Bachmann-Jubiläums könnte man sagen, dieser ist die Antwort auf die Frage: "Meine Geschichte und die Geschichte aller - Wie kommt das zusammen?"

Grüße,

Jan Paul 16:00, 24. Jun 2006 (CEST)

um Sartres Willen!

Welche Existenzialisten nehmen Hegel zum Ausgangspunkt?? - Da liegt ein grobes Missverständnis vor: schon Kierkegaard war ein erklärter Gegner Hegels, auch wenn er zur Religion in Zeiten wie diesen eine ähnliche Einstellung haben mag und im übrigen auch zu Napoleon. Aber Existenz ist etwas Singuläres: ein Existenzialist geht von sich aus, nicht von Totalitäten, die im Rückblick als solche erscheinen...

Gruß Joe Bazooka 08:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Ich würde die Einleitung komplett umformulieren sollten in den nächsten Tagen keine Einwände diesbezüglich kommen, würde ich den Absatz "Hegel war ein idealistischer...bis zum Wort "bildet" in den Abschnitt Dialektik kopieren...Ist m. E. in einer Einleitung vollkommen unpassend.-Armin P. 21:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Armin! Schön, dass sich wieder jemand findet, der sich an die Verbesserung des Hegel-Artikels machen will. Umformulieren ist okay, wenn es danach besser als vorher ist, auch wenn ich Deine scharfe Kritik an der Einleitung nicht ganz nachvollziehen kann. Aber lass Dich bitte nicht aufhalten, der Artikel kann noch viel Zuwendung vertragen und Du hast ja schon gut angefangen. Im Moment wird auch der Artikel Deutscher Idealismus überarbeitet, vielleicht schaust Du ja mal vorbei? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte die Einleitung in Dialektik bringen und einen Teil vom Marxismus, wo was zu Hegel steht auch in Dialektik unterbringen. Finde die Einleitung unpassend, weil sie gleich ins Eingemachte geht. Und alle anderen Einleitungen anders aufgebaut sind wie Kant, Jaspers oder die von Locke, die mir auch sehr gut gefällt. Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Das muss knallen. -Armin P. 21:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Jaja, nur zu! :-) Wenn es dann richtig knallt, um so besser. Da bin ich sehr dafür, für gute Lemmadefinitionen. --Markus Mueller 21:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Habe ihn umgearbeitet. Finde es so besser. Anders geht es nicht sonst muss revertiert werden, weil dann fällt der gesamte Artikel wie ein Kartenhaus zusammen. Finde es jetzt aber verständlicher.. Man müsste nur noch die Nachwirkung Hegels (finde ich sehr wichtig!!) auf andere Philosophen erläutern und möglicherweise den zeitlichen Hintergrund in der Hegel gelebt hat (Franz Rev. etc.) erläutern- geht aber auch schon ausm Text hervor- bloß um zu verdeutlcihen was dort so politisch los war, in der Zeit, in der Hegel lebte... Dann ist der Artikel mind. lesenswert....-Armin P. 00:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay, nicht schlecht! In dieser Form (ex negativo) ist natürlich der Einfluss Hegels auf die Existenzialisten nicht zu leugnen. Vielleicht wäre ferner auch Schopenhauer zu erwähnen, obwohl es eher als Anekdote von Wert ist, dass der seine Vorlesungen zeitgleich zu denen Hegels angesetzt hat. Wichtiger als einen Hinweis auf Sartre, fände ich allerdings - puncto Aktualität - den auf Michel Foucault, der in seiner Machttheorie Hegels ursprüngliche (Jugend-)Idee vom "Kampf um Anerkennung" als Grundzug des sozialen Lebens aufgegriffen und weiter entwickelt hat: Hegel selbst übernimmt ihn von Macchiavelli und Hobbes. [siehe auch: Axel Honneth, Kampf um Anerkennung - zur moralischen Grammatik sozialer konflikte, Suhrkamp, 1992.] In formalen Dingen vertraue ich Ihnen aber ganz: ich verstehe nichts davon, wie ein "guter Artikel" zu verfassen ist... Joe Bazooka 17:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Du weißt doch etwas bzw. hast was recherchiert dann arbeite es doch in den Artikel ein. Keine Hemmungen haben. Stilistisch kann man das immer noch umformulieren. Das ist nicht so schlimm- auf den guten Willen kommt es an!!! -Armin P. 20:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Der Artikel ist zu unkritisch.

Zur dialektischen Entwicklung seiner Begriffe bedient sich Hegel einer ganz eigenen Sprache. Heute wie zu seinen Lebzeiten tut man sich schwer, diese zu verstehen. Manche Satzkonstruktionen reizen die grammatikalischen Möglichkeiten der deutschen Sprache über Gebühr aus, weil Hegel oft die anspruchsvollere griechische Syntax im Deutschen nachbildet. Dunkel bläst einem Hegels Begriffssprache entgegen. Für Arthur Schopenhauer - der Hegel zeitlebens ein entschiedener Gegner war - schien der Teufel schon im Wort begraben...

Diesem Absatz merkt man deutlich den Versuch an, Kritik an Hegel abzuwerten. Anspruchsvollere griechische Syntax -- das ist blanke Beschönigung. Die grammatikalischen Möglichkeiten der deutschen Sprache über Gebühr ausnutzen -- was soll denn das bedeuten? Dunkel bläst einem Hegels Begriffssprache entgegen. -- nicht nur die Sprache Hegels! So ein Schrott!

Das Subjekt scheint sich im Satz selbst – wo es sich eigentlich mit einem Prädikat behaften sollte – gewahr zu werden „sich selbst zu sein“

Darin birgt die Gefahr im Umgang mit Hegel, die Gefahr der mannigfaltigen Umdeutungen der Rezeptionsgeschichte.

Das ist kein doch kein Deutsch! Ich halte es für falsch, Hegel in der Sprache Hegels zu erklären. Karl Poppers Kritik fehlt vollständig. Ideefix 22:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Hegels Sprache ist wesentlich für ihn. Die Rezeption ist noch etwas einseitig mit nur Marxismus. Feuerbach, Rechts-, Linkshegelianismus kommen zu kurz und dann Kritik: Kierkegaard, Nietzsche. Schöne Entwicklung des Artikels, aber auch noch viel zu tun. Wenn ich Zeit finde, helfe ich noch mit.--PaCo 23:36, 10. Dez. 2006 (CET)

Gegenfrage: Welche Hegelkritik ließe sich problemlos hier vortragen? Schopenhauers Äußerungen können ja auch nur als subjektive genommen werden. Wenn angeführt wird, worin Schopenhauer Hegel kritisiert, muß auch problematisiert werden, ob und in inwiefern Schopenhauer das mit recht tut. Auf keinen Fall kann man Schopenhauers Hegel-Kommentare einfach stehen lassen. Sie sind alles andere als unangreifbar und unumstritten. Man müßte dann wieder eine Kritik der Kritik formulieren. Und ich halte es für unmöglich, das zu tun, ohne ausführlich zu werden. - Bei Popper liegt der Fall ähnlich, allerdings wäre eine gerechte Auseinandersetzung damit noch umfangreicher. Im Gegensatz zum Problem Schopenhauer-Hegel würde ich allerding das Problem Popper-Hegel nicht in die Philosophie-Geschichte, sondern eher in die Ideologie-Geschichte einordnen. Der politische Hintergrund und die entsprechende Motivation ist hier nicht nur nicht zu übersehen, es scheint das einzige Handfeste in Poppers Kritik zu sein. Selbst wenn man aber (was ich nicht tue) Poppers politische Meinung teilt, ergibt sich daraus nicht, daß seine Hegel-Kritik sachlich richtig sein muß. Auch das Richtige kann falsch begründet sein. Poppers Hegel-Kritik jedenfalls ist derart voller Fehler und Mißverständnisse und immer wieder zeigt sich der Unwille, die Gedanken Hegels überhaupt ernsthaft erfassen zu wollen, daß sie wohl für die Popper-Forschung interessanter sein dürfte als für die Hegel-Forschung. Dem, der sich wirklich dafür interessiert, seien das hier (insonders der Kaufmann-Aufsatz) empfohlen.--Wittib-Hurtig 13:12, 17. Dez. 2006 (CET)

In der Tat ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu kritisieren (hier wäre das sowieso Verletzung des NPOV), sie kann, darf und soll nur die Rezeptionsgeschichte vortragen. Da ist dann sicherlich auch Kritik dabei. Ansonsten ist eine „werkimmanente“ Darstellung manchmal notwendig oder zumindestens hilfreich, so beispielsweise bei Hegel, Marx, Freud oder Heidegger. --Markus Mueller 19:01, 21. Dez. 2006 (CET)

- Der Artikel ist einfach zu lang! Sorry Leute, aber aus diesem Artikel könnte man ja ein Buch destillieren. Dass kann nicht Sinn von Wikipedia sein. Aus meiner Sicht würde der Rotstift dem Artikel sehr sehr gut tun. --141.35.13.48 15:12, 19. Mai 2008 (CEST)

und wo, warum, wie? --Olynth 19:58, 19. Mai 2008 (CEST)

- 2007 -

Gott selbst spricht durch die Erscheinung Hegel

So steht es in diesem Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Georg Wilhelm Friedrich Hegel". Daß Gott durch Jesus Christus zur Menschheit gesprochen habe, lasse ich für die Christen durchgehen. Aber daß Gott durch Hegel zu den Menschen gesprochen hätte, das ist mir neu. Aber falls jemand unter den Lesern bestätigen (also mit Referenzen belegen) kann, daß Gott auch durch "Georg Wilhelm Friedrich Hegel" zu den Menschen gesprochen hat, dann will ich sicherlich schweigen. Aber das ist sicherlich eine unlösbare Aufgabe (also: Aufgabe). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04112006) PS: Wie kann es sein, daß eine solche Behauptung für Monate oder auch nur einen Tag in der Wikipedia steht?

lieber Hans,

ich kenne keine stelle bei hegel, wo er so etwas schreibt. allerdings kenne ich nicht alles von ihm. vielleicht hilft folgende Stelle aus seiner logik. in dem abschnitt über den allgemeinen begriff der logik schreibt er: "Die Logik ist somit als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, dass dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Wesens ist." (Hegel:WDL I. stw 1986; S. 44) solche äußerungen sind vielleicht missverständlich. sonst drückt er sich vorsichtiger aus. mfg --Klaus Borgmann 18:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Klaus Borgmann schrieb: "ich kenne keine stelle bei hegel, wo er so etwas schreibt." -- Ich auch nicht. Vielleicht magst Du einfach noch einmal lesen, was ich geschrieben habe: "So steht es in diesem Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Georg Wilhelm Friedrich Hegel"." So stand es im Wikipedia-Artikel am 4. November 2006, und ich habe mich auf den Artikel bezogen, nicht auf Hegels Schriften. "Gott selbst spricht durch die Erscheinung Hegel." war die Aussage eines Wikipedianers, nicht eine Aussage Hegels. Eine Bitte an alle Leser dieser Diskussionsseiten: Bitte lest, denkt nach, lest nochmals, denkt tiefer nach, dann erst schreibt. Und falls danach noch Fragen sind, dann stellt sie mir einfach. Hans Rosenthal (ROHA) (12072008)

Name: "Friedrich Wilhelm" und "Wilhelm Friedrich"

Ich nehme mal an, dass die richtige Reihenfolge Wilhelm Friedrich ist, so wie auch das Lemma lautet (siehe auch hier). Aber, wenn schon ein Goethe-Institut und eine Uni die andere Reihenfolge verwenden, wäre es vielleicht sinnvoll den Grundsatz keine Fehler zu unterstützen ausnahmsweise aufzugeben und einen Redirect anzulegen? Georg Friedrich Hegel, Georg Hegel, Friedrich Hegel, Georg W. F. Hegel und Hegel gibt es ja auch alle. Oder gibt es die ganz ohne Intention noch nicht, nur weil noch niemand sie gemacht hat? - AlterVista 21:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal gemacht. Hoffe es stört niemanden. - AlterVista 11:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Kapitels zu Hegels Philosophie

Hiermit schlage ich vor, den Philosophie-Teil des Artikels zu überarbeiten. Die Abschnitte "Ausgangspunkt der Dialektik" und "Dialektik" können zusammengeführt und dabei einiges gestrafft werden. Der Aufbau des Philosophie-Kapitels ist grundsätzlich okay, auch wenn andere Gliederungen denkbar sind (z.B. Der junge/späte Hegel, Dialektik/Logik/Natur/Geist oder Subjektiver/Objektiver/Absoluter Geist).

In einem neuen Kapitel kann eine philosophie-geschichtlichen Einordnung Hegels auftauchen; die Anmerkungen zu Kant hätten dort ihren Platz, wie auch das, was im Abschnitt "Sprache" zu finden ist.

Der Abschnitt "Kreise, System, Weltgeschichte" sollte einerseits weiter ausformuliert, andererseits entschlackt werden (Oyssee und afrikanische Umarmungsvernunft). Im Abschnitt "Terminologie" würde ich den idealistischen Ansatz Hegels deutlicher herausstellen.--Michael Mühlenhardt 10:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Aufbau des Philosophie-Kapitels ist vertretbar. Seine Unterkapitel führen zeitgemäßer in sein Denken ein als andere denkbare Gliederungen. Weiterhin entspricht es dem enzyklopädischen Ansatz.

Hier eine kurze Skizze, wie das Unterkapitel aussehen könnte: "Ausgangspunkt der Dialektik" steht am Anfang, um den Ausgangspunkt von Hegels Philosophie zu erläutern. "Dialektik", an drei Beispielen erklärt, beschreibt diesen zentralen Begriff seines Systems. "Kreise, System, Weltgeschichte" stellt das Ganze des Hegelschen Systems dar. Das Unterkapitel "Sprache" kann dazugehören, weil Hegels Sprache aus seinem Grundgedanken resultiert, Philosophie als einen Selbstfindungsprozess des Geistes wiederzugeben. Allerdings ist es bisher das schwächste Unterkapitel. Der meiste Text daraus ist eigentlich in einen Artikel zu verschieben, der die Rezeptionsgeschichte Hegels behandelt. "Terminologie" schließlich stellt einige Grundbegriffe dialektischen Denkens dar.--Michael Mühlenhardt 12:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zum "Exzellent Artikel"

Hallo, ich habe mich durch den Artikel gearbeitet, als auch einige Kritiken gelesen. Ungeachtet dessen, oder gerade wegen der logisch nicht begründeten Äußerungen, möchte ich vorschlagen, diesen Artikel in die Liste der "exzellenten Artikel" mit aufzunehmen, da ich den Hegel schon sehr gut beschrieben finde. Ausführlich sind die Lehre und das Leben von Hegel beschrieben.

Leider sind die Kritiken ohne Argumente, denn zu schreiben: "Das ist doof" ist faktisch kein Argument, sondern bloße Vorstellung des Kritikers.

Wer den Vergleich mit der "griechischen Grammatik" bzw. Syntax nicht gerechtfertig findet, der sollte sich - entweder als "Nicht-Linguist" - nicht äußern, oder Altgriechisch lernen, damit er versteht was mit der exentrischen Syntax des Griechischen gemeint ist.

Ist schon schwach, was manche unter Argumentieren verstehen, die das mit persönlichen Empfindungen verwechseln.

Mein Votum: Pro EXELLENT ARTIKEL

Grüße aus Aachen, JohTzs --84.63.35.8 03:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist schon recht gut. Die Abstimmung und Kandidatur (ob der Artikel exzellent ist oder nicht) ist formgebunden und findet nicht hier statt. Meiner Meinung nach tut man den Artikeln aber eher einen Gefallen, wenn man zuvor ein Review startet und dann den Artikel erstmal in die Lesenswert-Kandidatur schickt. Grüße aus dem Norden.--PaCo 00:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Sorry, ich teile diese Einschätzung nicht und schließe mich dem Urteil hier an: "Biographie (die fast nur Hegels Nürnberger Jahre behandelt), unbrauchbare Darstellung der Philosophie". Für eine angemessene Darstellung der Philosophie Hegels müsste man ganz von vorne anfangen. Siehe dazu auch die Diskussion hier. Gruß --HerbertErwin 00:19, 29. Okt. 2007 (CET)

OK. Stimmt. sehe ich ein. - Wie weiter? Für ein Überarbeiten-Dingens, oder gar Löschdiskussionen ist der Artikel doch andererseits zu gut, oder? Review ist zu früh, könnte aber andererseits dazu führen, dass die Redesign-Arbeit begonnen wird.--PaCo 00:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Am besten und pragmatischten wäre es wohl, den Artikel hier erst mal so zu lassen, wie er ist und ein neues Lemma "Philosophie Hegel" o.ä. Schritt für Schritt aufzubauen. Das ist aber eine wahre Kärrnerarbeit. Und unsere Hegelspezialisten halten sich leider vornehm zurück. --HerbertErwin 07:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch lange nicht reif, als exellent durchzugehen. Die geringe Brauchbarkeit des Philosophie-Teils schätze ich ähnlich ein. Allerdings habe ich mich bisher schwer damit getan, etwas rauszulöschen. Was über Monate in einem Artikel steht, also erstmal Konsens zu sein scheint, was einerseits gerne einmal höhnisch kommentiert, andererseits aber nicht konkret verbessert wird, hat seinen Respekt verdient. Grundsätzlich wäre ich einverstanden, den philosophischen Teil mit zu überarbeiten.--Michael Mühlenhardt 12:49, 29. Okt. 2007 (CET)

lange verweildauer ist bei wikipedia in vielen fällen eher ein indiz für unzuverlässigkeit - weil schlicht niemand sich die mühe gemacht hat, texte zu revidieren. der artikel ist imho in etlichen punkten ziemlich dürftig. -- Ca$e φ 23:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Überschrift Eine Front ... ist ungeeignet

Die Unterüberschrift: Eine Front von Totalablehnern halte ich für ganz ungeeignet. Das ist militärische Sprache und es passt so gar nicht zum Stil des Artikels und zum Stil der Enzyklopädie. Zudem wird in dem Abschnitt gar keine große Mehrzahl genannt so wie etwa im Dialektik-Artikel. Ich denke mal die unaufgeregte Überschrift Kritiker ist viel besser. Was meint ihr?--PaCo 23:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Begriffe sind selbstbewusst?

bitte diesen abschnitt mal revidieren:

Zum Verständnis dieses Dreischrittes ist im Hinterkopf zu behalten, dass ihm eine Weltsicht zum Grunde liegt, die Welt- und Selbsterkenntnis zusammendenkt: Der dialektisch denkende Mensch hat die Geistesentwicklung des Abendlandes durchlaufen und verarbeitet, er/sie steht frei und selbstbewusst als mündiger Mensch in einem bürgerlichen Leben und ist der Selbstbetrachtung fähig. Jeder Begriff in Hegels System, der für sich wird, muss also mit einem "sich" zusammengedacht werden können. Nachzuvollziehen ist das nur, wenn den Begriffen ein Selbstbewusstsein zugesprochen wird. Das aber ist gerade der Grundgedanke des dialektischen Idealismus' Hegels.

mindestens kontrovers, teils kein enzyklopädischer stil, notfalls allenfalls mit quelle. Ca$e 10:26, 29. Okt. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt geht es mir darum, den idealistischen Ansatz zeitgemäß und ohne Hegel-Jargon zu erklären. Das mag kontrovers sein, darf gerne kritisiert und mit guten Gründen auch verworfen werden.--Michael Mühlenhardt 13:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Begriffe, die gewissermaßen ein Eigenleben haben, sind natürlich eine gedankliche Zumutung. Aber auch, wenn sie keine Spukgestalten sind, sollen sie so gedacht werden, dass sie ihre Geschichte in sich tragen, die sich in dialektischen Prozessen entwickelt hat.

Eine andere Frage ist, ob diese Begriffe untrennbar mit den Menschen verbunden sind, die sie weitertragen, oder ob sie ewige Ideen sind, die zu ganz anderen Zeiten an anderen Orten wieder so auftauchen würden. Zugespitzt so formuliert: Würden menschenähnliche Lebewesen in einem anderem Sonnensystem irgendwann einen Freiheitsbegriff entwickeln, der dem unseren vergleichbar ist? Hegel würde, wenn er den Gedanken außerirdischen Lebens akzeptiert hätte, diese Frage sicher bejahen. Quellen habe ich dafür, wie auch für obigen Abschnitt, nicht.--Michael Mühlenhardt 13:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Mir ist es wichtig herauszustellen, dass Begriffe wie An-sich- oder Für-sich-Sein kein bloßes Wortgeklingel oder pathologisch zu deutendes Kauderwelsch sind, sondern dass ein Gedankengebäude dahinter steht. Davon unbenommen bleibt es jeder/jedem frei gestellt, ob sie/er das Gebäude für statisch genehmigungsfähig hält oder gar darin wohnen möchte.--Michael Mühlenhardt 14:05, 1. Nov. 2007 (CET)

im punkt bloßes wortgeklingel sind wir grundsätzlich wohl einer meinung. der leser erhält aber bei abschnitten wie dem eben erwähnten just gegenteiligen eindruck. es wäre überhaupt und gerade in punkten wie diesen wünschenswert, dass auf etablierte interpretationen zurückgegriffen würde. sehr hilfreich sind imho zb a-f koch, stekeler-weithofer, h-p falk, hösle. falls du mit anderen interpreten vertrauter bist, meinetwegen, hauptsache es handelt sich nicht um original research. der artikel ist derzeit völlig unabgesichert an seriöser sekundärliteratur, ganz besonders im "philosophie"-teil. dass es selbst bei theoretischen großmeistern auch anders geht, kann man zb bei Aristoteles sehn. -- Ca$e φ 23:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis bzgl. des original research, was mir noch nicht so wirklich klar war (man lernt ja nie aus), womit ich aber, um der Wikipedia willen, leben kann (obwohl ich meinen Einschub ja ganz gut finde). In puncto Sekundärliteratur bin ich nicht so fit, weil ich bisher erstmal Hegel selbst sprechen lassen wollte. Das Wortgeklingel im Text bekommen wir schon irgendwann raus. Alles eine Frage der Zeit und der Leute, die mitarbeiten. --Michael Mühlenhardt 10:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Nibelungen?

Das mag zwar nur ein Nebenschauplatz sein, aber im Stern oder Spiegel habe ich mal gelesen, Hegel habe, während er verbittert auf eine Professur wartete, aus reiner Langeweile und aus seinerzeitiger Ermangelung einer neuhochdeutschen Vorlage die Nibelungen direkt aus dem Althochdeutschen ins Altgriechische übersetzt. Stimmt das, und, wenn ja, welche Artikelrelevanz hätte sowas? Schließlich stehen ja auch andere Übersetzungen Hegels genauso im Artikel, und wäre das nicht u. U. die allererste neuzeitliche Nibelungenübersetzung überhaupt?

Ansonsten: Ist es im Biographieteil wirklich nötig, ständig ins Perfekt, ein paarmal sogar direkt ins Präsens zu verfallen? Das klingt für eine Lebensbeschreibung reichlich emotional und unenzyklopädisch. --TlatoSMD 22:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass Hegel die Nibelungen übersetzt hätte, dh ich bin in der Sekundärliteratur nicht darauf gestoßen. Das soll aber nichts besagen. Die Relevanz für diesen Artikel würde ich verneinen, auch angesichts der Diskussionen, die wir im Moment führen. Vielen Dank für den Hinweis auf Perfekt/Präsenz. Zu den Unvollkommenheiten des Artikels gehören auch solche stilistischen Ungenauigkeiten, die gelegentlich vereinheitlicht werden können. --Michael Mühlenhardt 09:24, 2. Nov. 2007 (CET)

diese anekdote gibt es wirklich. sie wird von clemens brentano berichtet. vgl. dazu zb ferrarin, alfredo: hegel and aristotle, cambridge 2004, 19f. auch weischedel findet das in seinen hintertreppen-plaudereien erwähnenswert, womit dem episödchen wohl eingang in die populäre kultur beschieden ist. ob es in den artikel gehört, ist sicher ansichtssache. dass hegel gräzistisch nicht unbegabt war, wäre auf jedenfall zutreffend und seine diesbezüglichen kompetenzen haben, wie man bei ferrarin nachlesen kann, durchaus relevanz für interpretationsfragen. -- Ca$e φ 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Schon lange trage ich mit dem Gedanken herum, ob man nicht eine Art von Kuriositäten-Kapitel anfügen sollte, wo so manches hinkopiert und neu geschrieben werden könnte, was zwar nicht relevant, aber nett zu lesen ist. Außerdem finde ich es wichtig, dass Hegel, wie auch andere Gelehrte, auch als Mensch präsent bleibt - natürlich nur, soweit es Quellen gibt, die das auch seriös belegen. --Michael Mühlenhardt 10:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Personenartikel sollten meines Wissens immer in zwei Teile fallen: Leben und Werk. Und ist nicht gerade für die Konturierung wie Transparenzmachung einer Person als Mensch der Biographieteil zuständig? Ich bin ja durchaus ein solcher Informationsjunkie, daß ich immer eher für Verbessern als voreiliges Löschen bin, aber Abschnitte wie Trivia und Kuriositäten wirken immer so hilflos drangetackert, als wenn der jeweilige Bearbeiter nicht gewußt hätte, seine Informationen an geeigneter Stelle entsprechend einzuarbeiten. --TlatoSMD 10:54, 5. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Beispiele für Dialektik

Ich lagere folgende Textpassage aus dem Artikel mal hierher aus. Die Beispiele kommen entweder noch später bei der Darstellung des Hegelschen Systems oder sie schießen im Zusammenhang dieser Überblicksdarstellung (Dialektik von Herr und Knecht) über das Ziel hinaus. --HerbertErwin 01:01, 5. Feb. 2008 (CET)

1. aus Hegels „Logik“: Die Philosophie beginnt mit dem „Sein“. Das „Sein“ hat unmittelbar den Gegensatz des „Nichts“ an sich. Bei genauerer Analyse stellt Hegel aber fest, dass „Sein“ und „Nichts“ identisch sind. Die Synthese beider nennt er „Werden“, das ständige Übergehen beider ineinander. Das Werden ist eine neue These, die als Antithese das Dasein hervorbringen wird.
2. aus der „Phänomenologie des Geistes“ von 1807: Sinnliche Gewissheit – Wahrnehmung – Verstand: Hegel will das Werden des Geistes zu sich selbst begrifflich erfassen („auf den Begriff bringen“). Wieder ist die Frage nach dem Anfang äußerst wichtig. Die Sinnliche Gewissheit ist die reichste Form des Geistes, bei näherem Betrachten aber zugleich die ärmste, sie sieht alles, kann sich aber an nichts erinnern. Die Wahrnehmung steht dazu im Gegensatz, denn sie verfügt über Erinnerung, sie kann Zusammenhänge über die Zeit feststellen. Aber sie kann sich täuschen. Deshalb ist der Verstand die Synthese von Sinnlicher Gewissheit und Wahrnehmung.
3. Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft: Die Lösung dieses Konflikts wird zur Freiheit des Selbstbewusstsein führen: Die These des Bewusstseins setzt die Antithese eines anderen Bewusstseins. Beide binden sich aneinander, aber nicht friedlich, sondern in einem „Kampf“, in dem es um „Anerkennung“ geht. Die Synthese ist schließlich das Selbstbewusstsein, doch ist es in dem einen Fall selbständig, in dem anderen nicht: Herr und Knecht. Hegel greift hier zu einer sehr drastischen Wortwahl, indem er von einem Kampf um Leben und Tod schreibt. Der wäre indes sinnlos, wenn tatsächlich das stärkere Bewusstsein das schwächere umbrächte, denn damit wäre es mit der Anerkennung vorbei. Der Knecht erweist sich im weiteren Verlauf des Geschehens als das stärkere Prinzip, weil er an der Natur arbeitet. Indem er die Natur bearbeitet, wird er Herr über diese und damit gleichzeitig Herr über seine knechtische Natur, die sich in seiner Todesfurcht manifestiert. Wahre Freiheit kann er erlangen, indem er diese Furcht überwindet und sich gegen seinen Herrn auflehnt. Man kann diese Stufe deuten als den Übergang von einer feudalen Gesellschaft mit leibeigenen Bauern hin zu einer bürgerlichen Gesellschaft, oder man kann sie vergleichen mit einer mythisch aufzufassenden Phase der heroischen Staatengründung, wie sie etwa in antiken Dramen oder modernen Westernfilmen aus Hollywood geschildert werden. Marx wird hieraus die Idee des Klassenkampfes ableiten. Axel Honneth entwickelt aus diesem Kapitel in den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts eine sozialphilosophische Theorie über soziale Konflikte.

Fehler in Abschnitt "Grundzüge - Begriff, System, Geist", bzgl. Idee - Natur - Geist

Werter Herbert Erwin,

kurz vorweg, es freut mich, dass Sie bzgl. des Verhältnisses Marxismus zu Philosophie dann doch eingelenkt haben.

Zu diesem Artikel selbst:

Ich bin nicht glücklich mit dem Satz:

Der Grundgegensatz ist derjenige von Geist und Natur, welcher im Begriff der absoluten Idee aufgehoben ist.

Die angegebene Quelle (Enz. d. phil. Wiss.) belegt dies auch nicht; die ursprüngliche Version des Satzes besagte, dass der Geist (gemeint war wohl der absolute) den Grundgegensatz zwischen Idee und Natur aufheben würde. Diese Stelle würde ich eigentlich als zentral betrachten, daher sollte man hier äußert exakt vorgehen. In dieser Form ist sie allerdings - für sich genommen - zumindest missverständlich, wenn nicht gar fehlerhaft. Das Missverständnis könnte z.B. in einer Interpretation bestehen, die die Essenz der Philosophie als einen Prozess des Geistes bestimmt, der die Natur voraussetzt und in ihr durch Reflexion zur Idee gelangt:

§ 576

Diese Erscheinung ist im zweiten Schlusse insoweit aufgehoben, als dieser bereits der Standpunkt des Geistes selbst ist, welcher das Vermittelnde des Prozesses ist, die Natur voraussetzt und sie mit dem Logischen zusammenschließt. Es ist der Schluß der geistigen Reflexion in der Idee; die Wissenschaft erscheint als ein subjektives Erkennen, dessen Zweck die Freiheit und es selbst der Weg ist, sich dieselbe hervorzubringen.

(Enz. d. phil. Wiss., Bd. 10 / S. 394 Suhrkamp)

Der Kontext korrigiert zwar ein solches, mögliches Missverständnis, der Satz ist aber dennoch nicht korrekt. Im Abschlussparagraphen - dem folgenden § 577 - ist der absolute Geist, der alle vorherigen Stationen des Begriffs in sich aufhebt:

§ 577

Der dritte Schluß ist die Idee der Philosophie, welche die sich wissende Vernunft, das Absolut-Allgemeine zu ihrer Mitte hat, die sich in Geist und Natur entzweit, jenen zur Voraussetzung als den Prozeß der subjektiven Tätigkeit der Idee und diese zum allgemeinen Extreme macht, als den Prozeß der an sich, objektiv, seienden Idee. Das Sich-Urteilen der Idee in die beiden Erscheinungen (§ 575/6) bestimmt dieselben als ihre (der sich wissenden Vernunft) Manifestationen, und es vereinigt sich in ihr, daß die Natur der Sache, der Begriff, es ist, die sich fortbewegt und entwickelt, und diese Bewegung ebensosehr die Tätigkeit des Erkennens ist, die ewige an und für sich seiende Idee sich ewig als absoluter Geist betätigt, erzeugt und genießt.

Es stimmt schon, der endliche Geist hebt den Gegensatz zwischen Idee und Natur nicht auf - dies gelingt jedoch dem absoluten Geist, außerhalb dessen nun wirklich nichts mehr liegt und auch nicht liegen kann - Gott.

Zur Idee selbst schreibt Hegel u.a.:

Denn die Idee als solche ist zwar das an und für sich Wahre selbst, aber das Wahre erst seiner noch nicht objektivierten Allgemeinheit nach; [...]

(Ästhetik; Einteilung)

Wenn wir, was die absolute Idee in ihrer wahrhaftigen Wirklichkeit sei, kurz bezeichnen wollen, so müssen wir sagen, sie sei Geist, und zwar nicht etwa der Geist in seiner endlichen Befangenheit und Beschränktheit, sondern der allgemeine unendliche und absolute Geist, der aus sich selber bestimmt, was wahrhaft das Wahre ist.

(Ästhetik; Erster Teil, Stellung der Kunst)

Dem absoluten Geiste nämlich steht die Natur weder als von gleichem Werte noch als Grenze gegenüber, sondern erhält die Stellung, durch ihn gesetzt zu sein, wodurch sie ein Produkt wird, dem die Macht einer Grenze und Schranke genommen ist. Zugleich ist der absolute Geist nur als absolute Tätigkeit und damit als absolute Unterscheidung seiner in sich selbst zu fassen. Dies Andere nun, als das er sich von sich unterscheidet, ist einerseits eben die Natur, und der Geist die Güte, diesem Anderen seiner selbst die ganze Fülle seines eigenen Wesens zu geben. Die Natur haben wir deshalb selber als die absolute Idee in sich tragend zu begreifen, aber sie ist die Idee in der Form, durch den absoluten Geist als das Andere des Geistes gesetzt zu sein. Wir nennen sie insofern ein Geschaffenes. Ihre Wahrheit aber ist deshalb das Setzende selber, der Geist als die Idealität und Negativität, indem er sich zwar in sich besondert und negiert, aber diese Besonderung und Negation seiner als die durch ihn gesetzte ebenso aufhebt und, statt darin eine Grenze und Schranke zu haben, mit seinem Anderen sich in freier Allgemeinheit mit sich selbst zusammenschließt.

(ebd.)

Ich schlage also erstmal vor, den Satz so zu formulieren:

Der Grundgegensatz ist derjenige zwischen Idee, Natur und endlichem Geist, welcher im Begriff des absoluten Geistes - in Gott - aufgehoben ist.

Änderungsvorschläge willkommen!

Grüße,

Jan Paul 12:43, 22. Feb. 2008 (CET)

hallo Jan Paul, den satz habe ich in diese form gebracht. bezog sich auf enz.§ 18: der dritte teil der wissenschaft (III). da habe ich ungenau gearbeitet. der kritik stimme ich zu und möchte vorschlagen ihren satz so zu übernehmen:

Der Grundgegensatz ist derjenige von endlichem Geist und Natur, welcher im absoluten Geist, also in Gott aufgehoben ist. gruß --Klaus Borgmann 18:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Nur zu, wenn ihr euch einig seid. Der Artikel muss sowieso mal irgendwann einen Feinschliff erhalten. Mein Hauptaugenmerk gilt allerdings momentan noch seinem Ausbau. Was Jan Pauls Bemerkung oben anbelangt, so verstehe ich sie nicht ganz: Ich bin durchaus der Meinung, dass der Marxismus auch eine philosophische Komponente hat und habe diese auch an anderer Stelle dargestellt (siehe Marxistische Philosophie). Gruß --HerbertErwin 23:02, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herbert! Nur kurz zum Marxismus, da hier der falsche Ort ist: Da wurde ich wohl einfach missverstanden, vor allem, was meine Rolle in diesem Disput betraf, nämlich des Opponenten. Ich wollte nicht leugnen, dass der Marxismus philosophische Komponenten aufweist, sondern darauf hinweisen, dass der Begriff der Philosophie bei Marx derart problematisch wurde, dass ihre Rolle vor allem innerhalb des Marxismus selbst kontroversiell diskutiert wurde. In so einem Fall kann man nicht mehr naiv behaupten, Marxismus sei per se philosophisch. Auf den Punkt gebracht: Um Marxist zu sein, muss man in keinster Weise Philosoph sein. Der Artikel zur marxistischen Philosophie bringt das auch genügend zur Geltung: Gewisse Strömungen innerhalb des Marxismus sind explizit anti-philosophisch. Diese Problematik miteinzubeziehen war mein Anliegen.

Rückkehr zu Hegel:

Wenn ich den Unterabschnitt "Begriff, System, Geist" durchlese, werde sogar ich verwirrt - so viele Stilbrüche und heterogene Ansätze machen es unnötig kompliziert, sodass ein kompaktes Hegel-Zitat am Ende wohl am verständlichsten rüberkommen würde. Die ersten Sätze schon erschlagen den armen, unbewanderten Leser: "Bewegung des Begriffs", "antikes Verständnis von Dialektik", "System" und dann noch ein Zitat in idealistischer Geheimsprache: Also ich schätze, dass bereits dieser Beginn für 99% eine undurchdringliche Betonwand darstellt.

Als Ganzes finde ich den Paragraphen sehr gut, da er sehr viele wichtige Aspekte des hegelianischen Systems miteinbezieht. Ich denke nur, dass der durchschnittliche Leser damit überfordert ist und den Wald vor den Bäumen nicht mehr sieht. Für eine kurze Einleitung dürfte gelten: Weniger ist mehr. Anstatt viele Begriffe ins Spiel zu bringen, wäre es vielleicht besser, die zentralen Begriffe auf eine verständliche Weise zu definieren. Zentral wäre zuallererst die Triade Idee - Natur - Geist. Diese wird im Moment zu knapp aufgegriffen. Es sollte jedem klar werden, dass diese Triade eben das Ganze ist, die Totalität ausdrückt; ich glaube, das kann man sehr verständlich rüberbringen, wie es der Satz

Der Geist kommt in der Natur (seinem „Anderen“) gestaltend zu sich selbst, zum Bewusstsein seiner eigenen Idee, indem er die Natur (durch Arbeit) wie sich selbst (in Staat, Kunst, Religion und Philosophie) nach der Idee formt bzw. bildet.

auf eine intuitiv einsichtige Weise macht; und nebenbei gewisse Grundbegriffe einführt, die man auch so auf Anhieb versteht und einordnen kann. Was allerdings fehlt, ist der Begriff des absoluten Geistes, der nur implizit durch die Religion angedeutet wird. Trotzdem würde ich hier ausgehen, indem eben der Vorgängersatz erweitert wird. Ursprünglich stand dort ja: Idee und Natur sind prinzipiell in einem Gegensatz zueinander - der Geist ist der Prozess dessen Aufhebung. Das war sicherlich sehr knapp und nicht ganz korrekt (die Natur ist im Grunde eine Form der Idee), aber passte gut zum Folgesatz. Nun stimmen aber die Sätze nicht mehr zusammen.

Am besten erläutern wir die Spannung zwischen Idee und Natur; diese Spannung erzeugt eine Bewegung, und diese Bewegung ist der Geist (er ist somit tätig, handelnd und vor allen Dingen: lebendig). Jeder einzelne Teil ist dabei notwendig, und das Ganze kennen wir in der Religion als den trinitarischen Gott. Hat man das soweit verstanden, hat man schon einen guten Überblick über Hegel und findet sich anschließend auch in den sehr detailierten Ausführungen zurecht, zu denen ich im Übrigen gratulieren möchte.

Zum konkreten Satz:

Der Grundgegensatz ist derjenige von endlichem Geist und Natur, welcher im absoluten Geist, also in Gott aufgehoben ist.

Hier fehlt nun wieder die Idee!

Damit bin ich noch weniger glücklich. Vor allem stellt sich die Frage, wozu noch von einem Grundgegensatz gesprochen wird. Ursprünglich ging eine etwas vulgäre Erklärung der Dialektik voraus, die Entwicklung in These, Anti-These, Synthese. Da diese Stelle fehlt, erübrigt es sich evt. überhaupt, das System darauf missverständlich zu reduzieren. Das Problem ist bei mir jetzt jedoch, dass ich bei meinen Formulierungen nicht auf Sekundärquellen verweisen kann, und sie daher für die Wikipedia evt. ungeeignet sein könnten. Wie auch immer, ich schlage provisorisch vor, an das "Das Wahre ist das Ganze"-Zitat anschließend:

Dieses Ganze ist in sich unterschieden und kann als eine Einheit von drei Sphären begriffen werden; die entsprechenden Begriffe lauten Idee, Natur und Geist. Die Idee gliedert sich in der Logik "als dem Reich des reinen Gedankens" (ref 1) in Sein, Wesen und schließlich den Begriff, in welchem "Reich der Freiheit" (ref 2) sie ihre Vollendung in der absoluten Idee erreicht. Ihre absolute Freiheit realisiert sie, indem sie sich "entschließt", sich selbst zu entäußern (ref 3) - diese Entäußerung ist die geschaffene Natur, die Idee "in der Form des Anderssein" (ref 4). In der Natur ist die Idee "außer sich gekommen" und hat ihre absolute Einheit verloren - die Natur ist zersplittert in die Äußerlichkeit (der Materie in Raum und Zeit) (ref 4). Dennoch wirkt die Idee in der Natur weiter und versucht, ihr eigenes Produkt "wieder in sich zurückzunehmen" (ref 5) - die Naturkräfte, wie die Gravitation, versetzen die Materie in Bewegung, um ihre ideelle Einheit wiederherzustellen. Dies bleibt jedoch innerhalb der Natur selbst letztendlich zum Scheitern verurteilt, da diese als "das Verharren im Anderssein" (ref 6) bestimmt ist. Die höchste Gestalt in der Natur ist der tierische Organismus, in dem zwar die lebendige Einheit der Idee objektiv angeschaut werden kann, dem aber das Bewusstsein seiner selbst fehlt. Was dem Tier versagt bleibt, offenbart sich jedoch dem Geist: der endliche Geist - der Mensch - wird sich seiner Freiheit bewusst (ref 7). Die Idee kehrt nun durch den Geist zu sich selbst zurück, indem dieser die Natur (durch Arbeit) wie sich selbst (in Staat, Kunst, Religion und Philosophie) nach der Idee formt bzw. bildet. Im Staat wird die Freiheit zum allgemeinen Gut aller Individuen. Ihre Beschränktheit aber hindert diese daran, die unendliche, absolute Freiheit zu erlangen. Damit das Ganze vollkommen wird, schafft sich der unendliche, absolute Geist im Endlichen sein Reich: die Kunst stellt die Wahrheit der Idee für die sinnliche Anschauung dar. Die Religion offenbart dem endlichen Geist in der Vorstellung den Begriff von Gott. In der Philosophie schließlich entsteht das Gebäude der Vernunft-geleiteten Wissenschaft, in dem das selbstbewusste Denken die ewige Wahrheit der Idee (in der Logik) begreift und in allem wiedererkennt. Das Absolute, die göttliche Person, das vollkommene Wesen [? - Anm: Änderung möglich] ist nun sich seiner selbst bewusst als der ewigen, unzerstörbaren Idee, als des Schöpfers der Natur und aller endlichen Geister (ref 8). Außerhalb seiner Totalität kann es nichts geben - im Begriff des absoluten Geistes sind auch die extremsten Gegensätze und alle Widersprüche aufgehoben.

Fs. (provisorisch):

Das Ganze realisiert sich also in der Geschichte durch die Vernunft, die sich in Form von Geist und Natur immer wieder mit sich selbst zusammenschließt. Dies macht der Geist immer. Der Unterschied ist nur, dass dem Menschen dieser Prozess mehr oder weniger bewusst sein kann.[15] Im Wissen kommt der Geist zu Bewusstsein. „Der wichtigste Punkt für die Natur des Geistes ist das Verhältnis nicht nur dessen, was er an sich ist, zu dem, was er wirklich ist, sondern dessen als was er sich weiß; dieses Sichwissen ist, darum, weil er wesentlich Bewusstsein (ist), Grundbestimmung seiner Wirklichkeit.“[16] Es liegt für Hegel in der Natur des Geistes sich zu entzweien und wieder in seine ursprüngliche Form, die Einheit zu bringen. Das dahinter liegende Argument ist, dass der Geist im Gegensatz zum Materiellen als nicht zerstörbar, unteilbar oder prinzipiell als Eines (Einheit) gedacht wird. Sein spekulatives, aufs „große Ganze“ gerichtete Denken wird einerseits als Fortsetzung von, andererseits aber auch als deutlicher Gegensatz zu der Philosophie Immanuel Kants gesehen. Während Kant sich selbst eher in der Tradition der englischen Philosophie sah und noch klar dem Zeitalter der Aufklärung angehört, ist Hegel in die deutsche Klassik einzuordnen.

ref 1 - Die Logik ist sonach als das System der reinen Vernunft, als das Reich des reinen Gedankens zu fassen. Dieses Reich ist die Wahrheit, wie sie ohne Hülle an und für sich selbst ist. Man kann sich deswegen ausdrücken, daß dieser Inhalt die Darstellung Gottes ist, wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Geistes ist. (Wiss. d. Logik, 5 / 44)

ref 2 - Dies ist der Begriff, das Reich der Subjektivität oder der Freiheit. (Wiss. d. Logik 6, / 240)

ref 3 - Die absolute Freiheit der Idee aber ist, daß sie nicht bloß ins Leben übergeht, noch als endliches Erkennen dasselbe in sich scheinen läßt, sondern in der absoluten Wahrheit ihrer selbst sich entschließt, das Moment ihrer Besonderheit oder des ersten Bestimmens und Andersseins, die unmittelbare Idee als ihren Widerschein, sich als Natur frei aus sich zu entlassen. (Enz., 8 / 393)

ref 4 - § 247 Die Natur hat sich als die Idee in der Form des Andersseins ergeben. Da die Idee so als das Negative ihrer selbst oder sich äußerlich ist, so ist die Natur nicht äußerlich nur relativ gegen diese Idee (und gegen die subjektive Existenz derselben, den Geist), sondern die Äußerlichkeit macht die Bestimmung aus, in welcher sie als Natur ist. (Enz., 9 / 24)

ref 5 - Die göttliche Idee ist eben dies, sich zu entschließen, dieses Andere aus sich herauszusetzen und wieder in sich zurückzunehmen, um Subjektivität und Geist zu sein. (ebd)

ref 6 - In Christus ist der Widerspruch gesetzt und aufgehoben, als Leben, Leiden und Auferstehen; die Natur ist der Sohn Gottes, aber nicht als der Sohn, sondern als das Verharren im Anderssein, - die göttliche Idee als außerhalb der Liebe für einen Augenblick festgehalten. Die Natur ist der sich entfremdete Geist, der darin nur ausgelassen ist, ein bacchantischer Gott, der sich selbst nicht zügelt und faßt; in der Natur verbirgt sich die Einheit des Begriffs. Die denkende Naturbetrachtung muß betrachten, wie die Natur an ihr selbst dieser Prozeß ist, zum Geiste zu werden, ihr Anderssein aufzuheben, - und wie in jeder Stufe der Natur selbst die Idee vorhanden ist; von der Idee entfremdet, ist die Natur nur der Leichnam des Verstandes. (Enz., 9 / 25)

ref 7 - § 384 Das Offenbaren, welches als das Offenbaren der abstrakten Idee unmittelbarer Übergang, Werden der Natur ist, ist als Offenbaren des Geistes, der frei ist, Setzen der Natur als seiner Welt; ein Setzen, das als Reflexion zugleich Voraussetzen der Welt als selbständiger Natur ist. Das Offenbaren im Begriffe ist Erschaffen derselben als seines Seins, in welchem er die Affirmation und Wahrheit seiner Freiheit sich gibt. (Enz., 10 / 29)

ref 8 - § 577 Der dritte Schluß ist die Idee der Philosophie, welche die sich wissende Vernunft, das Absolut-Allgemeine zu ihrer Mitte hat, die sich in Geist und Natur entzweit, jenen zur Voraussetzung als den Prozeß der subjektiven Tätigkeit der Idee und diese zum allgemeinen Extreme macht, als den Prozeß der an sich, objektiv, seienden Idee. Das Sich-Urteilen der Idee in die beiden Erscheinungen (§ 575/6) bestimmt dieselben als ihre (der sich wissenden Vernunft) Manifestationen, und es vereinigt sich in ihr, daß die Natur der Sache, der Begriff, es ist, die sich fortbewegt und entwickelt, und diese Bewegung ebensosehr die Tätigkeit des Erkennens ist, die ewige an und für sich seiende Idee sich ewig als absoluter Geist betätigt, erzeugt und genießt. (Enz., 10 / 394)

Grüße, Jan Paul 19:43, 23. Feb. 2008 (CET)

hallo Jan Paul, vielen dank für die kostruktive kritik. ja, es stimmt, der abschnitt ist garnicht einheitlich formuliert. da habe ich auch dran schuld. besonders treffend finde ich den hinweis auf die idealistische geheimsprache. meine absicht war es das zitat: das wahre ist das ganze um den hegel ja ebenso wichtigen aspekt der entwicklung der momente zu erweitern. dabei habe ich dem leser keinen gefallen getan. so nach dem motto: philosophie ist, was kompliziert formuliert ist. den gemachten vorschlag der dem "das wahre ist das ganze"-zitat anschließen soll, finde ich gut, dass er sich auch an der enzyklopädie orientiert. nur wird damit auch viel inhaltlich vorweggenommen. sprich, da bin ich unendschlossen und würde mich einer variante anschließen. ich habe (ein wenig halbherzig) versucht mich auf die darstellung des geistes zu konzentrieren. was mir am vorschlag fehlt ist der verweis, warum der geist substanz der freiheit sei. da spiel die wendung "Was dem Tier versagt bleibt, offenbart sich jedoch dem Geist: der endliche Geist - der Mensch - wird sich seiner Freiheit bewusst (ref 7)" an. nur sollte man hier schon auf hegels pointe, dass freiheit das "nicht-abshängig-sein" von etwas anderem sei, genau auf das denken und den geist zutreffe. nur der mensch denkt und deshalb ist er wirklich frei.

"Im Denken bin ich frei, weil ich nicht in einem Anderen bin, sondern schlechthin bei mir selbst bleibe und der Gegenstand, der mir das Wesen ist, in ungetrennter Einheit mein Fürmichsein ist; und und meine Bewegung in Begriffen bei mir selbst." (phänomenologie s 156)

vielleicht sollte man irgendwo eine arbeitsversion erstellen, in die man die änderungen einbringen kann, oder gleich hier? ich habe ein wenig schwierigkeiten damit, die idee als etwas von geist und natur nur in einem triadischen verhältnis stehend zu betrachten. wie ref 8 auch nahelegt ist sie das erkennen und damit die einheit, bzw. tätigkeit aller momente. deshalb hatte ich sie auch als absolute idee mit dem den absoluten geist gleichgesetzt. mit dem satz habe versucht das prinzip der einheit, geist, dem prinzip der entzweizung, natur, entgegenzusetzten und wieder in ihre wahre einheit, gott, der wirklichkeit beider zurückzunehmen. gott war aber nicht erwähnt. bitte nicht denken ich sei unhöflich ,weil ich so eine kurze antwort gebe, aber ich hänge schon wieder zu lange vorm pc. gruß --Klaus Borgmann 16:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus!

Ich habe entdeckt, dass dieser Abschnitt auf der Spielwiese von HerbertErwin behandelt wird. Daher schlage ich vor, die Diskussion dorthin auszulagern.

Kurz zur Rekapitulation:

• Ich finde, die absolute Idee bezeichnet noch nicht das Ganze.
• Es fehlt dem Artikel eine Einleitung, die das Wesentliche auf eine Art und Weise ausdrückt, die auch intuitiv einsehbar ist, sich an Begriffe hält, die auch mit einer laschen Assoziation verstanden werden können.
• Ich habe versucht, eine Einleitung zu formulieren, die einerseits nah am Original ist, andererseits aber auf alle Begriffe verzichtet, die der Umgangssprache fern sind. Sie ist damit weit entfernt von wissenschaftlicher Exaktheit oder philosophischer Stringenz, und baut eigentlich prinzipiell auf die durch die Religion verbreitete Vorstellung von Gott.
• Die Grundbegriffe, die meines Erachtens auch intuitiv verständlich sind, lauten: Idee (~Gedanken), absolute Idee ~ absolute Freiheit, Natur ~ Entäußerung der Idee ~ Verlust der Einheit, endlicher Geist ~ Mensch ~ Bewusstsein der Freiheit, Staat, Kunst, Religion, Philosophie, Vernunft, Wissenschaft - absoluter Geist ~ Gott als Person, Schöpfer ~ Totalität
• Daher zu den Einwänden: 1. Die Einleitung sollte ruhig "alles vorwegnehmen". Viele werden nicht den ganzen Artikel lesen, und sollten dennoch einen kurzen Überblick über das Ganze erhalten können. 2. Dieser Versuch eines Überblicks ist sicher verbesserungswürdig; allerdings erhebt er keinen Anspruch auf Begründung oder Vollständigkeit. Jeder Leser versteht sofort was der endliche Geist ist, wenn ich sage, das ist der Mensch, der sich seiner Freiheit bewusst ist - das ist keinesfalls exakt, aber wenn ich exakt arbeiten würde, wird es einfach zu abstrakt. Als Beispiel (es ufert wieder aus :( )... man lese die sehr exakten Ausführungen zum System: Wenn man aber nicht weiß, dass "Subjektivität" für die tätige Seite der Freiheit steht, wird man niemals in das hegelianische System eindringen können - das Ganze bleibt ohne Bezug zur alltäglichen, konkreten Existenz.

Das genügt vorerst. Grüße, Jan Paul 16:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Nur kurz zur Info. Die Seite Spielwiese ist veraltet. Ihr könnt aber gerne meine Hegel-Unterseite Benutzer:HerbertErwin/Hegel benutzen. Was dort im Moment steht, könnt ihr löschen; ist alles schon im Artikel eingearbeitet. Im übrigen ist der Hegel-Artikel am Diderot-Wettbewerb Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille beteiligt. Ein gutes Abschneiden dort würde vielleicht auch das Interesse für Hegel in der Wikipedia aktivieren. Zeit ist noch bis Ende April. --HerbertErwin 17:31, 25. Feb. 2008 (CET)

ja das ist eine gute idee. is ende april? da hoffe ich, dass wir was schönes anbieten können.

was die exaktheit und die verständlichkeit angeht sind wir einer meinung. eine einführung, die den leser nicht überfordert und trotzdem, nah am original, in die zentralen begrifflichkeiten einführt. sie sollte so exakt wie möglich formuliert sein. hegel selbst bietet ja auch einfache beispiele an, die ich natürlich nie finde, wenn ich sie suche.

über die stellung der idee sind wir unterschiedlicher meinung, das sehe ich aber eher als konstruktiv. da ich hier nur dazulernen kann und nicht darauf aus bin, dass hier zum schluss meine fassung steht und ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich mich nicht irre. wir haben, glaube ich, das gleiche problem, zu viel primärlitertur. ich habe mir zwar etwas sekundärliteratur zugelegt, doch noch nicht darauf eingelassen.

was mir an den stichwörtern noch fehlt, sind: wissen (als unmittelbares und vermitteltes), wissen und sein als bewusster geist, wirklichkeit und leben (veränderung/widerspruch/bewegung). warten wir erst einmal Herberts meinung ab. Herbert, hast du noch vorschläge oder einschränkungen? was wäre dir zuviel und was müsste noch rein? gruß --Klaus Borgmann 18:01, 25. Feb. 2008 (CET) ps. hallo Jan, um mein hegelverständnis besser einzuschätzen zu können - meine spielwiese - sie erhebt aber noch keinen anspruch auf vollständigkeit. bin erst seit dezember hier angemeldet.

Ich würde euch bitten, dass ihr euch erstmal bilateral auf eine gemeinsame Fassung dieses Abschnitts einigt. Ohne Arbeitsteilung haben wir keine Chance, den Artikel jemals fertigzubekommen. Gruß und lasst euch von der Bewegung des Begriffs nicht zu sehr verwirren. --HerbertErwin 07:54, 26. Feb. 2008 (CET)

hallo herbert, ja, das habe ich vor, ich war mir mur nicht sicher, wie der vorschlag von Jan Paul eingefügt werden sollte, bzw, ob die zu recht kritierten, einführenden sätze gestrichen oder verständlicher formuliert werden sollten. den abschnitt davor habe ich zur besseren übersichtlichkeit dazukopiert, der abschnitt dialektik geht auch auf geist ein, weshalb ich auf der disk. deiner projektseite gefragt habe, ob das so bleiben kann (das kann aber auch später geklärt werden.) ich finde, dass ist eine gute kombination. die drei (dialektik/spekulation/geist) ergänzen sich gut. das grundgerüst dieses abschnittes sollte meiner meinung nach das von Jan Paul sein. das mit den intuitiv verstehbaren formulierungen der grundgedanken ist ein gutes argument, über den inhalt wollte ich in aller ruhe reden. deine ratschläge sind mir übrigends immer willkommen. gruß --Klaus Borgmann 17:44, 26. Feb. 2008 (CET)

hallo zusammen, also ich passe bei diesem abschnitt. das ist wirklich schwerer stoff. soll er durch Jan Pauls vorschlag ersetzt werden? --Klaus Borgmann 22:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber schade, dass du hier passt. Von mir aus können wir Jan Pauls Version einsetzen. --HerbertErwin 08:31, 17. Mär. 2008 (CET)

sieht gut aus. so passt es imho besser zum artikel. sorry nochmal -klarer fall von knoten im kopp meinerseits. gruß --Klaus Borgmann 08:29, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo! Entschuldigt bitte meine Abwesenheit, ich war verhindert bzw. nicht in der Lage mich mit der gebotenen Aufmerksamkeit Hegel zu widmen. Danke für die Einarbeitung in den Artikel. Mein Vorschlag war allerdings noch provisorischer Natur; vor allem die Idee wüsste ich zu verbessern. Und zur Formatierung: Eigentlich würde ich fett als Sperrung bevorzugen.

Kurz zur Frage "Ist die absolute Idee das Ganze?" - Liegt jetzt schon wieder etwas her, dass ich mir die Passagen angeschaut habe, aber so weit ich Hegel verstanden habe, ist für ihn die Idee erst das Allgemeine, das noch nicht objektiviert wurde (s. Ästhetik, Zitate oben), das heißt es fehlt (religiös formuliert) die konkrete Geschichte von Schöpfung über Inkarnation bis Auferstehung.

Jan Paul 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jan Paul, freut mich, dass du wieder zurück bist. Was die Formatierung anbelangt, so sollte grundsätzlich "nur das Stichwort" fett sein (siehe WP:TYP). Ansonsten kannst du natürlich hier am lebende Patienten direkt deine Änderungen einbauen. Gruß --HerbertErwin 16:14, 28. Mär. 2008 (CET) PS: Bin jetzt erst mal bis Montag weg.

hallo Jan Paul, auch ich freue mich, dass du wieder da bist. zu der frage. hegel verweist in deinem zitat, dass ich zur besseren übersicht hierhinkopiert habe, auf zwei dinge. 1.die absolute idee ist absoluter geist und 2. das wahre, oder er sagt sie sei allein das wahre sein:

Hegel: Wenn wir, was die absolute Idee in ihrer wahrhaftigen Wirklichkeit sei, kurz bezeichnen wollen, so müssen wir sagen, sie sei Geist, und zwar nicht etwa der Geist in seiner endlichen Befangenheit und Beschränktheit, sondern der allgemeine unendliche und absolute Geist, der aus sich selber bestimmt, was wahrhaft das Wahre ist. (Ästhetik; Erster Teil, Stellung der Kunst)

der absolute geist ist ja nicht nur geist, sondern zugleich setzt er sich ja auch auseinander, sich in sich selbst gegenüber - als natur.

so wie ich es verstanden habe, ist die idee beides - geist und natur, und somit auch das ganze. im artikel ding an sich wird angedeutet, dass im erkennen das subjektive und objektive zusammenfallen. hegel folgt hier platon. eben - weil sie beides ist, können wir überhaupt etwas erkennen. nur die idee ist das wahre sein. so gesehen ist die absolute idee die wahrheit des ganzen (vgl. hier). auch der hinweis hegels, dass der unterschied von idealismus und realismus ohne belang sei (logik I 172f), deutet sagt dies. (die absolute idee, gott, ist die einheit des begriff und der realitiät (z.b. vorlesungen über die philosophie der religion II 205)

in der logik betont hegel, dass der begriff des geistes ein ideelles zu nennen sei und auch die sinnlichen dinge ideell gennannt werden. hegel sagt nun folgendes: "... so ist dabei auf diesselbe Doppelseite aufmerksam zu machen, (...), nämlich daß das eine Mal das Ideelle das Konkrete, Wahrhaftseiende ist, das andere Mal aber ebensosehr seine Momente das Ideelle, in ihm Aufgehobene sind, in der Tat aber ebensosehr das eine konkrete Ganze ist, von dem die Momente untrennbar sind."(logik ebda) hilft diese antwort weiter? gruß --Klaus Borgmann 21:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Klaus! Schön, von dir zu hören!

Gleich vorweg, du hast mit deinem Einwand auch Recht, allerdings in einem Sinne, der das Dialektische bei Hegel aufzeigt. Am Ende taucht der Anfang wieder auf, aber nur als das sich Entwickelnde ist das Ganze konkret, lebendig, wirklich, tätig. Sprich, das Resultat fängt immer wieder von vorne an, und erzeugt so seine Ewigkeit, während es sonst etwas Totes wäre. Wenn in diesem Kreis am Schluss die Erkenntnis der absoluten Idee steht, so besteht diese wiederum in einem Impetus zu neuer Tätigkeit, die Natur und Geist neu entstehen lässt. Genau das ist das Wesentliche und Revolutionäre bei Hegel: Das Absolute ist keine abstrakte, tote Verstandes-Entität, sondern theologisch gesprochen der in der Geschichte wirkende wie sich offenbarende, lebendige Gott.

Hegel erhebt ja den Anspruch, die logischen Grundmuster aller vorherigen Philosophie in seiner Logik aufzuheben; dies bedeutet, dass man in seinem Gang durch die Selbstbewegung der Idee notwendig alle vorherigen Stufen der Philosophie rekapitulieren muss. Wenn wir sagen, "Die Idee ist alles, Natur und Geist sind nur deren Akzidentia", so stellt sich die Frage, ob wir nicht auf dem Standpunkt der objektiven Logik, des Spinozistischen Systems der absoluten Substanz, der Notwendigkeit, stehengeblieben sind. Hegel ist es aber gerade ein Anliegen, darüber hinauszugehen, und dies ist sein Verdienst, das wahrscheinlich auch in 100 Jahren noch nicht entsprechend gewürdigt werden wird. Das Absolute ist sowohl Substanz als auch Subjekt, hat die Negativität an sich, bezieht diese auf sich und ist nur dadurch Leben, Tätigkeit. Das entlassene, der Einheit entflohene Produkt seiner Schöpferkraft ist die Natur - und der Geist ist eben darin die subjektive, zu sich zurückkehrende wahrhafte Existenz der Idee. Hegel glaubt an die Trinität: Ohne Christus wäre Gott nicht Gott.

Da Hegel immer dialektisch vorgeht, besteht bei dem Studium das größte Problem, darin, immer das Ganze im Hinterkopf zu behalten, ansonsten läuft man Gefahr, ihn einseitig zu nehmen, indem einem entgeht, dass er ein paar Seiten weiter oder gar in einem anderen Werk die konträre Position formuliert. Somit könnte man - nebenbei bemerkt - Hegel - bewusst oder unbewusst - mit "Originalzitaten" - "wissenschaftlich korrekt" - die absurdesten Standpunkte unterjubeln. Die Ästhetik-Zitate passen daher grad gut her, weil er hier einen einführenden Überblick geben will. Dort sagt er (d.Ü.n.) klar, dass die Idee zwar das Allgemeine, aber noch nicht objektiviert ist. Es geht eigentlich nur darum, wie er seine Begriffe anordnet, und zwar mittels Identität von Identität und Nicht-Identität: Die Idee ist nicht Natur bzw. Geist - Die Idee ist Natur bzw. Geist. Dabei steht aber bei der Triade Idee - Natur - Geist keines davon für diese Identität von Identität und Differenz, da sonst ja das System auf einen Punkt reduziert und in Ungleichgewicht geratend zusammenbrechen würde. Oder besser formuliert, der Gang des Geistes ist gerade der reale, geschichtliche Prozess, der die Identität zwischen Idee und Natur wiederherstellt; am Ende dieses Weges steht aber nicht die reine Idee als solche, sondern der absolute Geist als das Ganze inklusive seiner Geschichte, seiner Entwicklung, womit wir wieder beim "Das Wahre ist das Ganze"-Zitat angelangt wären und uns nur noch im Kreise drehn.

Grüße, Jan Paul 19:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

den artikel kann man ab "grundzüge" ja nicht ernsthaft so stehen lassen. wessen interpretation ist das bitte? da ist ja gar nichts ausgewiesen - und jetzt bitte nicht antworten, daß stehe ja bei hegel so. einen guten teil der sätze kann man so unkommentiert genau gar nicht stehen lassen. und fehler gibts auch: schon zu beginn des logik-abschnittes steht hier, daß "sein" ein begriff sei - so gehts bitte gar nicht.

Oh, ein anonymer "Mitarbeiter"! Äußerst bewusst im Umgang mit der deutschen Sprache, so verschafft man sich Respekt.

Im Ernst: Die Problematik wurde gerade hier schon öfters angesprochen - der Artikel ist streckenweise noch in einer provisorischen Form und ständigem Umbau unterworfen; aus diesem Grund habe ich ihn noch gar nicht vollkommen gelesen, geschweige denn mich an Korrekturen gewagt. Weiters wurde auch darauf angespielt, dass bei Hegel die Sekundärliteratur leider sehr oft weniger geeignet für eine wissenschaftliche Darstellung ist als die Primärquelle selbst. Ist einem dieser Umstand bekannt, so müsste man eigentlich zum Schluss kommen, dass dieser Artikel hervorragend ausgewiesen ist! Ich kenne kaum einen Wikipedia-Artikel, der mit derart vielen Quellenangaben abgesichert ist. Abgesehen davon spricht der Text genau die gängigen Interpretationen aus, die mir aus der Sekundärliteratur auch geläufig sind. Wenn du irgendwelche Probleme siehst, dann solltest du sie konkreter anschneiden.

Zum angeblichen "Fehler": "Sein" ist ein bestimmter Begriff, aber nicht der Begriff. Wäre Sein kein Begriff, dann wäre der Begriff ja nicht allgemein. Sogar wenn Hegel selbst Sein nicht als Begriff bezeichnen würde, da er einen höheren Begriff des Begriffs pflegt, so würde es für die Wikipedia doch reichen, auf die umgangssprachlichere Bedeutung zurückzugreifen. So weit brauchen wir aber gar nicht zu gehen, da sich folgende Stelle bei Hegel findet:

"Erster Abschnitt

Ontologische Logik

I. Sein

A. Qualität

a. Sein

§ 16

1. Der Anfang der Wissenschaft ist der unmittelbare, bestimmungslose Begriff des Seins."

(Philosophische Enzyklopädie für die Oberklasse, 1808)

Beim Überblick "Idee, Natur, Geist" gibt es tatsächliche folgende "Fehler": die "Idee des Ganzen", das Beispiel bzgl. Sein und Nichts (als Gesamtheit dessen, was ist und nicht ist) entsprechen nicht Hegels Darstellung (wenn auch der Logik der Idee). Ich bin für jeden Vorschlag offen, der einen unwissenden Leser in die Dialektik der Idee einführt, ohne so wie Hegel vorauszuschicken, dass man zuerst die komplette Phänomenologie des Geistes durchschritten haben muss, um auch nur den Anfang der Logik zu verstehen. In der ersten Version war die Formulierung 1:1 von Hegel (Sein, Wesen, Begriff), aber das entpuppte sich für Testleser als zu verwirrend. Wie gesagt, für gute Kompromiss-Vorschläge wär' ich dankbar.

Ansonsten steht (wie oben festgehalten) die Stelle: "Das Absolute, die göttliche Person, das vollkommene Wesen [? - Anm: Änderung möglich]" zur Disposition. Das Absolute allein sagt dem normalen Leser nichts, die anderen Termini sind noch nicht als Hegels Diktion belegt.

Der Rest des Paragraphen ist jedoch so nah am Originaltext, dass man nicht zusätzlich auf Sekundärliteratur verweisen muss (was aber auch kein Problem wäre; nur halt Arbeit, die du übrigens gern übernehmen kannst).

Jan Paul 12:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Was die Sekundärliteratur anbelangt, so steht eigentlich alles im Anhang; es ist praktisch jeder Satz über die einschlägige Literatur abgesichert; WP:OR habe ich vollständig unterlassen. Die Hauptquellen stellen dar:

• Zum Gesamtwerk:

• Vittorio Hösle: Hegels System. Der Idealismus der Subjektivität und das Problem der Intersubjektivität
• Walter Jaeschke: Hegel-Handbuch. Leben, Werk, Schule
• Paul Cobben [et al.] (Hg.): Hegel-Lexikon
• Herbert Schnädelbach/Ludwig Siep/Hermann Drüe u. a.: Hegels Philosophie, Kommentare zu den Hauptwerken, 3 Bde. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2000

• Darüber hinaus dienten als Quellen

• Justus Hartnack: Hegels Logik. Eine Einführung (zur Wissenschaft der Logik)
• Diverse Aufsätze von Dieter Wandschneider (zur Naturphilosophie) --HerbertErwin 23:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

hallo, Jan Paul, vielleicht meint dein hinweis auf das dialektische vorgehen bei hegel folgendes: sein programm ist ja philosophie als wissenschaft. nun sagt er an zentraler stelle, dass nur das ganze der wissenschaft die darstellung der idee sei und die einteilung nur aus dieser begriffen werden könne(§18). zum begriff der natur sagt er, dass hier die idee in ihrer äußerlichkeit vorliege (§247). sie ist ja alle momente zusammen und zwar, wie du schon sagtest, in form der bewegung, leben, oder der lebendige gott. insofern ist imho die idee immer schon objektiviert. vielleicht habe ich dich hier nicht richtig verstanden. den geist nennt er die wahre wirklichkeit und den endzweck der natur (§251).

klar, der geist als absoluter geist ist inhaltsvoller als die idee. auch dein hinweis auf die geschichtliche dimension trifft. ich möchte aber darauf hinweisen, dass hegel in allen abschnitten von der idee spricht. sie ist sein hauptbegriff (vgl. cobben, hegel-lexikon, 264). der geist steht eben der natur entgegengen. das ist bei der idee nicht der fall. sie ist die einheit, das leben, - die wahrheit aller momente. dies trifft auch für den absoluten geist zu. er ist, wie du sagtst, die warhafte existenz der idee. der geist ist das ganze in seiner fülle, mit all seinem inhalt, insofern mehr als die idee. sorry, dass es so lange mit einer antwort gedauert hat. grüße --Klaus Borgmann 13:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Klaus!

Diese Debatte ist wirklich keine kleine Herausforderung, wie ich zugeben muss. Dabei sollte ich an dieser Stelle auch erwähnen, dass ich kein Hegelianer in dem Sinne bin - ich weiß um den Inhalt der Philosophie, und dass Hegel diesen in einer noch unübertroffenen Form dargelegt hat. Deshalb lasse ich mich auch gerne belehren, keine Frage.

Mein Hinweis auf die Dialektik betrifft folgenden Umstand: Kein einzelner Satz kann für sich so stehen gelassen werden. In unserem Fall wären es die Sätze "Die Idee ist das Ganze" bzw. "Der Geist ist das Ganze". Beide sind für sich genommen einseitig und daher mangelhaft, sowohl zutreffend als auch falsch. Somit sind beide notwendiges Moment der Wahrheit, und Hegel fasst sie am Ende ja folgendermaßen zusammen: "dass [...] die ewige an und für sich seiende Idee sich ewig als absoluter Geist betätigt, erzeugt und genießt."

Du hast vollkommen Recht, dass die Idee die absolute Einheit ist - gerade deswegen aber kann die Natur nicht unmittelbar mit der Idee identifiziert werden - oder: Ohne den Geist "als der Idee, die aus ihrem Anderssein in sich zurückkehrt", lägen beide auseinander. Wäre die Idee aber bereits unmittelbar alles / das Ganze, müsste sie nicht erst aus der Natur in sich zurückkehren.

Ebenso trifft zu, dass der Geist - vorerst - noch gegen die Natur bestimmt und daher beschränkt ist - der endliche Geist ist ganz sicher nicht das Ganze. Gerade dies Verhältnis zur Natur als Etwas außer ihm Liegendes korrigiert jedoch der absolute Geist, indem er das Selbstbewusstsein erlangt, die Natur selbst gesetzt zu haben. Dadurch stellt er die absolute Einheit wieder her.

Sehr erhellend finde ich hierzu die Zusätze zum § 384 der Enzyklopädie:

Das Absolute ist der Geist; dies ist die höchste Definition des Absoluten. - Diese Definition zu finden und ihren Sinn und Inhalt zu begreifen, dies, kann man sagen, war die absolute Tendenz aller Bildung und Philosophie, auf diesen Punkt hat sich alle Religion und Wissenschaft gedrängt; aus diesem Drang allein ist die Weltgeschichte zu begreifen.

Grüße, Jan Paul 13:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

hallo Jan Paul, auch kann nicht beanspruchen ihn immer zu verstehen - deshalb ist deine kritische haltung auch willkommen und angebracht - und natürlich lasse ich mich auch gerne überzeugen. (danke für deine konstruktive ausdrucksweise - meine ist noch recht grob.) ich glaube, wir nähern uns dem ganzen aus verschiedenen perspektiven. du hast recht, die höchste definition des absoluten ist gott, der absolute geist. in diesem geist steht die natur, so glaube ich, als das andere seiner selbst gegenüber. nicht außerhalb, gegen den dualismus wendet sich ja sein denken. natürlich ist der absolute geist der in sich zurückgekehrte und damit die einheit des geistigen und natürlichen.

die idee ist einerseits einheit, also geistig, doch sie ist auch äußerlichkeit- natur. "Die Natur hat sich als die Idee in der Form ihrer Äußerlichkeit ergeben. Da die Idee so als das Negative ihrer selbst oder sich selbst äußerlich ist, so ist die Natur nicht äußerlich nur relativ gegen diese Idee (und gegen die subjektive Existenz derselben (-) den Geist), sondern die Äußerlichkeit macht die Bestimmung aus, in welcher sie als Natur ist." (E §247 - begriff der natur). diese äußerlichkeit erscheint sie als als außereinander. sie kehrt also nicht aus der natur zurück, sondern sie ist die natur, oder sie ist das wahre sein, die wahrheit der natur. hegel spricht im zusammenhang des geistes mehr von wirklichkeit als von wahrheit. ich glaube das moment der freiheit wird bei hegel für die begrifflichkeiten vernunft, geist, idee immer gleich begründet: frei ist, was im anderen bei sich selber ist. der geist erkennt sich nur selbst (gnothi seauton), die vernunft bringt alles in seine form, etc. nur dadurch ist er frei. hier verbindet hegel das bei sich selbst sein, von keinem anderen abhängig sein, von nichts begrenzt sein und natürlich, typisch philosoph, die einsicht /erkenntnis in die zusammenhänge miteinander. das ganze kann auch "das eine" (der eleaten) genannt werden. gott ist beides: aboluter geist und absolute idee. nur weil die idee einheit und außereinander (natur) zugleich ist, können wir etwas erkennen. gruß --Klaus Borgmann 21:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das hast du gut formuliert, dass wir uns aus verschiedenen Perspektiven nähern. Vor Hegel habe ich Nietzsche, Heidegger, Kierkegaard gelesen, d.h. ich komme aus dem existenzialistischen Eck. Das erste Werk von Hegel war dann auch die Phänomenologie des Geistes. Ich hab es mal digital nach dem Wort "Idee" durchsucht; die Fundstellen sind von marginaler Bedeutung, und lauten u.a. so:

„Aber in der Tat drückt die Idee nicht mehr noch weniger aus als Art.“

Daher stand ich von Anfang an unter dem Eindruck, dass Geist der Hauptbegriff bei Hegel sei, und da gerade dieser die Existenz, Essenz und Transzendenz in eine begrifflich-logische Einheit fasst, kam er insofern meinem Existenzialismus sehr entgegen.

Ich erwähne das hier, damit du auch meine Beweggründe verstehst. Wir sind ja nicht meilenweit voneinander entfernt, es geht hier eigentlich nur um eine Formulierungsfrage, um ein Setzen von Akzenten. Du hast vollkommen Recht, dass bei Hegel im Grunde alles Idee ist. Auch trifft es zu, dass die Idee sowohl Einheit als auch Vielheit ist; sie ist sowohl Natur als auch Geist. Das Problem betrifft die Form, und Hegel sagt ganz klar: Der Geist ist die konkreteste Form der Idee, und daher der höchste Begriff. In der Enzyklopädie spricht er dezidiert von der "logischen Idee":

„Denn das schon in der einfachen logischen Idee enthaltene Erkennen ist nur der von uns gedachte Begriff des Erkennens, nicht das für sich selbst vorhandene Erkennen, nicht der wirkliche Geist, sondern bloß dessen Möglichkeit.“ (§ 381)

Diese Stelle passt sehr gut: Die Logik ist erst das Denken des Denkens, die Idee bleibt noch in sich. Wir sind im reinen a priori. Wenn du "Idee" sagst, ist für mich noch nicht klar, ob du die logische Idee, die Idee in ihrem Anderssein, oder die Idee an und für sich meinst. Sagst du aber "absoluter Geist", dann gibt es keinen Zweifel. Insofern ist dieser Begriff konkreter und als Bezeichnung für die Totalität vorzuziehen.

Ich glaube, darauf haben wir uns ja schon geeinigt. Wie ich schon anfangs sagte, ich seh hier lediglich einen Haufen möglicher Missverständnisse, wenn man Hegel auf die absolute Idee reduzieren würde; denn dann könnte man Hegel als anti-existenzialistisch, Hinterwelt-Idealisten oder abstrakten Spekulanten "dekonstruieren". Wenn man aber den Begriff Geist mitliefert, wird dieses Unterfangen um einiges erschwert.

Ansonsten, um das Augenmerk wieder auf den Artikel zu richten, bleibt noch eine leicht verständliche Bestimmung der Idee. Ich fange an zu glauben, dass es nichts bringt, die Dialektik der Idee dem Leser (an dieser Stelle) näherzubringen, wahrscheinlich wäre eine einfache Aneinanderreihung von Attributen (ewig, absolut, lebendig, tätig, frei, unabhängig, selbstbestimmend) besser geeignet.

Grüße, Jan Paul 14:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

die phänomenologie ist ein schwerer weg in hegels denken. die wollte ich früher unbedingt als erstes lesen und bin kläglich gescheitert. erst die vorlesungen über die geschichte der philosophie haben mir einen zugang verschafft. ich bin über die wissenschaftstheorie zur philosophie gekommen und immer noch eher erkenntnistheoretisch orientiert, was meine vorliebe für die idee erklärt.

so wie ich es sehe, kann man nur sagen geist, idee, gott und das eine sind jeweils das ganze in verschiedener hinsicht. die aneinanderreihung von attributen halte ich für keine gute idee, ebenfalls nicht den versuch ihre bewegung darzustellen. aber man sollte den leser darauf hinweisen, dass sie, als die wahre wirklichkeit des geistes, nicht nur eine idee im kopf ist, sondern, wie jetzt ja schon artikel steht, die einheit von subjekt und objekt ist; oder erst möglich macht. das würde ebenfalls den hinterwelt-vorwurf abwenden. ich hätte nicht schreiben sollen, dass geist und natur in der idee aufgehoben seien, und wäre fein raus gewesen. sie können natürlich nur im absoluten geist aufgehoben sein.gruß --Klaus Borgmann 11:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, wie gesagt, Hegel ist sehr kompakt und seine Logik enthält in Kurzform auch die Genese des philosophischen Bewusstseins. Wenn du dir die absolute Idee anschaust, siehst du ja, dass sie eine Einheit von entgegengesetzten Ideen ist, nämlich der theoretischen und der praktischen Idee. Wenn du den einen Aspekt vernachlässigst, verlierst du die absolute Idee als deren Einheit aus den Augen und kannst nicht dahin gelangen, die konkreten Widersprüche der gegebenen Wirklichkeit aufzuheben. Diese rühren prinzipiell daher, dass die Realität nicht a priori vom Himmel fällt, sondern schöpferisch dynamisch geschaffen wurde, und ständig, und sei es nur durch unsere menschliche Kreativität, neu erschaffen wird. Erkennen ist immanent mit Handeln verbunden, und umgekehrt.

Zum Abschnitt: Ich hab ihn nochmal überarbeitet. Das Problem, die Idee dem Leser zu erklären, habe ich gleich als Anlass genommen, deren Bestimmung in der Logik näherzubringen. Es mag zwar ein wenig wirr sein, aber ich bin damit vorerst zufrieden. Der Überarbeitungshinweis kann also entfernt werden.

Noch eine Anmerkung zur Formatierung: Die zentralen Grundbegriffe Idee, Natur und Geist haben sich eine gegliederte Auflistung verdient; ich bitte die beizubehalten. Man sieht schon so den Wald vor den Bäumen nicht.

Schöne Grüße, Jan Paul 09:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

hallo Jan Paul. ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die idee durch sein gesamtes denken zieht - philosophie ist ihre darstellung. ehrlich gesagt finde ich es immer noch ein wenig unglücklich sie der natur und dem geist gegenüberzustellen. was spricht gegen logik oder vernunft? (hoffentlich bringt dich diese frage jetzt nicht auf die palme, das soll sie nicht). zur zeit warte ich auf den hösle, der vergriffen zu sein scheint. beste güße vom klaus --TruebadiX 21:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, bei der Korrektur des Zitats - da sollte übrigens jemand genauer arbeiten ;) - stolperte ich über folgende Passagen der Vorrede der Phänomenologie des Geistes:

Allein eine vollkommene Wirklichkeit hat dies Neue so wenig als das eben geborene Kind; und dies ist wesentlich nicht außer acht zu lassen. Das erste Auftreten ist erst seine Unmittelbarkeit oder sein Begriff. Sowenig ein Gebäude fertig ist, wenn sein Grund gelegt worden, so wenig ist der erreichte Begriff des Ganzen das Ganze selbst. Wo wir eine Eiche in der Kraft ihres Stammes und in der Ausbreitung ihrer Äste und den Massen ihrer Belaubung zu sehen wünschen, sind wir nicht zufrieden, wenn uns an Stelle dieser eine Eichel gezeigt wird. So ist die Wissenschaft, die Krone einer Welt des Geistes, nicht in ihrem Anfange vollendet.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 13. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15569 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 19)]

Sie ziehen auf ihren Boden eine Menge Material, nämlich das schon Bekannte und Geordnete, herein, und indem sie sich vornehmlich mit den Sonderbarkeiten und Kuriositäten zu tun machen, scheinen sie um so mehr das übrige, womit das Wissen in seiner Art schon fertig war, zu besitzen, zugleich auch das noch Ungeregelte zu beherrschen und somit alles der absoluten Idee zu unterwerfen, welche hiermit in allem erkannt und zur ausgebreiteten Wissenschaft gediehen zu sein scheint. Näher aber diese Ausbreitung betrachtet, so zeigt sie sich nicht dadurch zustande gekommen, daß ein und dasselbe sich selbst verschieden gestaltet hätte, sondern sie ist die gestaltlose Wiederholung des einen und desselben, das nur an das verschiedene Material äußerlich angewendet ist und einen langweiligen Schein der Verschiedenheit erhält. Die für sich wohl wahre Idee bleibt in der Tat nur immer in ihrem Anfange stehen, wenn die Entwicklung in nichts als in einer solchen Wiederholung derselben Formel besteht.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 16. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15572 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 21)]

Dabei behauptet er diese Eintönigkeit und die abstrakte Allgemeinheit für das Absolute; er versichert, daß in ihr unbefriedigt zu sein eine Unfähigkeit sei, sich des absoluten Standpunktes zu bemächtigen und auf ihm festzuhalten. Wenn sonst die leere Möglichkeit, sich etwas auch auf eine andere Weise vorzustellen, hinreichte, um eine Vorstellung zu widerlegen, und dieselbe bloße Möglichkeit, der allgemeine Gedanke, auch den ganzen positiven Wert des wirklichen Erkennens hatte, so sehen wir hier gleichfalls der allgemeinen Idee in dieser Form der Unwirklichkeit allen Wert zugeschrieben und die Auflösung des Unterschiedenen und Bestimmten oder vielmehr das weiter nicht entwickelte noch an ihm selbst sich rechtfertigende Hinunterwerfen desselben in den Abgrund des Leeren für spekulative Betrachtungsart gelten. Irgendein Dasein, wie es im Absoluten ist, betrachten, besteht hier in nichts anderem, als daß davon gesagt wird, es sei zwar Jetzt von ihm gesprochen worden als von einem Etwas: im Absoluten, dem A = A, jedoch gebe es dergleichen gar nicht, sondern darin sei alles eins. Dies eine Wissen, daß im Absoluten alles gleich ist, der unterscheidenden und erfüllten oder Erfüllung suchenden und fordernden Erkenntnis entgegenzusetzen oder sein Absolutes für die Nacht auszugeben, worin, wie man zu sagen pflegt, alle Kühe schwarz sind, ist die Naivität der Leere an Erkenntnis.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 18. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15574 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 22)]

Das Leben Gottes und das göttliche Erkennen mag also wohl als ein Spielen der Liebe mit sich selbst ausgesprochen werden; diese Idee sinkt zur Erbaulichkeit und selbst zur Fadheit herab, wenn der Ernst, der Schmerz, die Geduld und Arbeit des Negativen darin fehlt. An sich ist jenes Leben wohl die ungetrübte Gleichheit und Einheit mit sich selbst, der es kein Ernst mit dem Anderssein und der Entfremdung sowie mit dem Überwinden dieser Entfremdung ist. Aber dies Ansich ist die abstrakte Allgemeinheit, in welcher von seiner Natur, für sich zu sein, und damit überhaupt von der Selbstbewegung der Form abgesehen wird.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 20. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15576 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 24)]

Wenn der Embryo wohl an sich Mensch ist, so ist er es aber nicht für sich; für sich ist er es nur als gebildete Vernunft, die sich zu dem gemacht hat, was sie an sich ist.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 22. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15578 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 25)]

Daß das Wahre nur als System wirklich oder daß die Substanz wesentlich Subjekt ist, ist in der Vorstellung ausgedrückt, welche das Absolute als Geist ausspricht, - der erhabenste Begriff und der der neueren Zeit und ihrer Religion angehört. Das Geistige allein ist das Wirkliche; es ist das Wesen oder Ansichseiende, - das sich Verhaltende und Bestimmte, das Anderssein und Fürsichsein - und [das] in dieser Bestimmtheit oder seinem Außersichsein in sich selbst Bleibende; - oder es ist an und für sich.

[Hegel: Phänomenologie des Geistes, S. 26. Quellen Philosophie: Deutscher Idealismus, S. 15582 (vgl. Hegel-W Bd. 3, S. 28)]

Dieser Abschnitt soll einen möglichst knappen Überblick und Einblick in das System Hegels geben, der erahnen lässt, wieso er beanspruchen kann, damit die Totalität der Wirklichkeit in eine Begriffsgestalt zu bringen. Die spekulative Denkweise zu erläutern, dass die Idee nicht Natur und Geist, und doch Natur und Geist ist, ist nicht Zweck dieses Stücks. Dennoch wird erwähnt, dass die Natur die Idee "in der Form des Andersseins" ist, und dass die Vollendung des Geistes darin besteht, die Idee in allem wiederzuerkennen. Diese "Entgegensetzung" von Idee auf der einen, und Natur und Geist auf der anderen Seite, ist eine Interpretation, die du in den Text hineinliest - und tatsächlich auch sinnvoll ist, da diese Entfremdung ja ebenfalls Teil des subjektiven Geistes ist, aber eben nur als Moment, das übrigens im Text selbst keine Erwähnung findet, Bestand hat. Sobald du aber den Text und seine Begriffs- ... sagen wir: -Vorstellungen, als Ganzes in Betracht ziehst, wirst du feststellen, wie die drei Begriffe eine konkrete Einheit bilden, in der keiner dem anderen unversöhnlich gegenübergesetzt ist, sondern jeder auf die anderen bezogen ist. Grüße, Jan Paul 12:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

hallo Jan Paul, danke für die korrektur - das ist mir nicht das erste mal passiert. ok - lassen wir die aufteilung so. vielleicht habe ich mich misserständlich ausgedrückt. die begriffe stehen für mich ebenfalls in enger beziehung zueinander. die zitate geben sehr schön hegels ansatz und seine krtik an den vorigen denkern wieder. grüße --TruebadiX 18:03, 15. Jun. 2008 (CEST)

nachtrag -folgende stelle wird dir wohl sehr gefallen: "So gilt zusammenfassend: „Der absolute Geist ist dieses, dass er sei das ewige sich selbst gleiche Wesen, das sich ein Anderes wird und dieses als sich selbst erkennt“ (GP XIX 8 (Meiner Ausgabe?)). In diesem dialektischen Sinne ist der absolute Geist alles in allem." (wilhelm weischedel: der gott der philosophen...s. 304). weischedel weißt übrigens auch darauf hin, dass mit der idee noch nicht die höchste benennung gottes (im rahmen der philosophischen theologie) erreicht ist, sondern erst mit der als geist (ebda. 301). gruß --TruebadiX 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Klaus! Gut, dass dich zumindest Weischedel überzeugen konnte, wenn es Hegel selbst nicht tut. Ich dachte eigentlich, damit wäre dieses Thema "Idee gegen Geist" abgehakt. Leider hat sich HerbertErwin darüber hinweggesetzt und den Abschnitt unglücklich verändert.

Für den Deutschen Idealismus bildet dagegen das reflexive Ich den Ausgangspunkt allen Philosophierens. Während Fichte diesem noch ein „Nicht-Ich“ entgegenstellt, lehnt Hegel diesen Ansatz ab. Für ihn ist das oberste Prinzip die Idee, in der die Einheit von Subjekt und Objekt vollzogen wird und die als das Absolute (die „absolute Idee“) zugleich die höchste Kategorie darstellt. Die absolute Idee stellt das Prinzip der logischen und realphilosophischen Kategorien dar. Sie realisiert sich in der „Bewegung des Begriffs“.

Hier fehlen mir zuallererst die Belege. Das reflexive Ich? Ich glaube eher, Fichte meint ein transzendentes, transzendentales Ich im metaphysischen, absoluten Sinn. Ebensowenig würde ich behaupten, Hegel lehnt den Ansatz des Setzens des Nicht-Ichs ab. Man kann Fichte und Hegel nicht so plump gegenüberstellen, gerade die beiden nicht! Wie Klaus und ich jetzt sehr ausführlich besprochen haben, kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Idee bei Hegel die höchste Kategorie darstellt - hier muss man immer auch den Geist erwähnen, sonst verzerrt man Hegel. Tut mir Leid, das muss besser formuliert werden. Ich habe daher den alten Stand wiederhergestellt. Dazu noch eine Anmerkung: Man kann Idee und Logik nicht einfach gleichsetzen. Kurz formuliert: die Idee steht am Anfang, die Logik steht am Ende, wo der Anfang wieder hervorkommt. Und nochwas: die Idee ist die Bewegung des Begriffs, sie realisiert sich aber erst, indem sie die Natur schafft. Grüße, Jan Paul 14:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Antwort an Jan Paul zum jüngsten Revert

Vorab möchte ich bemerken, dass ich mich nicht einfach über die Beiträge anderer „hinwegsetze“, sondern generell respektvoll mit ihnen umgehe. Es geht mir hier nur darum, das Denken eines der interessantesten Philosophen eines Tages so klar und konsistent dargestellt zu haben, dass die Lektüre des Artikels für jeden intelligenten Leser eine Bereicherung darstellt. Dabei bin ich froh um jeden Mitstreiter, da das Hegelsche Denken eine große Herausforderung darstellt, an der man als Einzelner wohl zwangsläufig scheitern muss.
Trotzdem bin ich mit deinen Änderungen gegenüber meiner letzten Version nicht einverstanden. Zu den einzelnen Punkten:

1.) Die Idee

Die Idee ist zweifellos das zentrale philosophische Prinzip. Wie im Schema am Ende auch beschrieben ist sie in der Logik „an und für sich“, in der Natur „in ihrem Anderssein“ und im Geist aus ihrem Anderssein „in sich zurückkehrt“. Da wir hier in der Wikipedia kein „Original Research“ betreiben dürfen, einige Zitate aus dem Hegel-Lexikon von Paul Cobben. „’Geist ist, gegen allen andersartigen Anschein, nicht der Hauptbegriff der hegelschen Philosophie, sondern nur die mit ihm vollziehbare Daseinsweise der Idee als Komplementärbegriff zu Natur“ (Artikel „Geist“). „Die Idee ist nicht nur der Hauptbegriff der spekulativen Logik, sondern auch der gesamten Philosophie Hegels […]. Die Idee entfaltet einen gedanklichen Inhalt, der die logische oder real zu fassende Wirklichkeit impliziert, wobei nur auf Grund der begreifenden Leistung der logischen Idee als Selbstvollzug auch der ideelle Vollzug der realen Ideen, Natur und Geist, ermöglicht wird“ (Artikel „Idee“). Ich denke, damit sollte die Schlüsselstellung des Begriffs der Idee im Hegelschen Werk ausreichend belegt sein.

2.) Historische Einbettung der Hegelschen Philosophie

Es ist mir ein zentrales Anlagen, die Hegelsche Philosophie historisch einzubetten; ohne dies versteht man seine Philosphie und den ganzen Deutschen Idealismus nicht.
Die zentrale Figur stellt dabei Kant und die von ihm aufgeworfene Schlüsselfrage der Philosophie nach der Möglichkeit synthetischer Urteile a priori dar. Die einzige Chance dieses Problem zu lösen - und das hat der Deutsche Idealismus m.E. vollkommen richtig erkannt - ist der Weg über ein „sich reflexiv selbst begründende Struktur“ (Hösle, Hegels System, S. 52). Dazu Hösle weiter: [Der Deutsche Idealismus] sieht „gerade in der Reflexivität des sich selbst denkenden Ichs die begründungstheoretische Auszeichnung, die den Ausgang von Ich philosophisch legitimieren soll[…]. Es erhellt ferner, daß aus Kants Verfehlen einer reflexiven Begründung nahezu alle weiteren Annahmen seiner Transzendentalphilosophie folgen“ (S. 19f.).

3.) Fichte versus Hegel

Der Unterschied zwischen Fichte und Hegel – ich folge dem oben angegebenen Werk von Hösle – besteht nun genau darin, dieses reflexive Prinzip unterschiedlich interpretiert zu haben. Während Fichte „dieses Prinzip als Selbstbewußtsein“ deutet“ (S. 43), darf es bei Hegel „wenn es absolut sein soll, nichts gegenüber haben; es darf also, wenn es als Subjektivät bestimmt wird, keine endliche Subjektivität, sondern muß – mit Schelling – Einheit von Subjektivität und Objektivität, in Hegels Terminologie: Idee sein“ (S. 52f.). Auch nach Hösle ist also, nebenbei bemerkt, die Idee das zentrale Prinzip der Hegelschen Philosophie. Die grundsätzliche Differenz zwischen dem Ansatz von Fichte und Hegel besteht aber eben in der Deutung dieser sich selbst begründenden reflexiven Struktur. -- HerbertErwin 23:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

hallo Jan Paul, hallo Herbert, unsere diskussion ging darüber, ob der geist oder die idee das ganze sind. in dieser hinsicht hatten wir gesagt, dass die höchste bestimmung gottes die des absoluten geistes ist und die idee nicht diese fülle, reichhaltigkeit besitzt. was spricht dagegen der idee, so wie es Herbert gemacht hat, einen eigenen unterabschnitt zu geben und den logikteil noch wenig umzuarbeiten?

mir hat die von Herbert eingestellt version gut gefallen, da sie es vermeidet die idee mit mit natur und geist auf eine stufe zu stellen. hegel gliedert sein werk mit logik-naturphilosophie und philosophie des geistes. Jan Pauls einwand, dass die idee nicht ohne den geist zu verstehen ist, finde ich insofern berechtigt, dass hegel sagt, die idee sei im geistigen oder im geiste zu hause, also bei sich selbst und deswegen weil erkennen und wissen sehr eng aneinander hängen. trotzdem tendiere ich zu Herberts version. (cobben/philosophie): "Philosophie ist für Hegel die systematisch entfaltete, vollständige Vernunfterkenntnis des Absoluten in dem Absoluten oder dem Denken eigenen Bestimmungen. ... Die absolute Idee (oder die sich wissende Wahrheit), die "der einzige Gegenstand und Inhalt der Philosophie [ist]" (GW12, 236), hat denselben Inhalt wie die Kunst oder die offenbare Religion; sie fasst ihn nur in anderer Weise auf,d. h. ... im denkenden Begreifen und Erkennen. Diese spätere Version, dass die Philosophie denkende Erkenntnis der Wahrheit ist, wird ab der E(nzyklopädie) ausgearbeitet." in der phänomenologie gibt er an: "Das Ziel (der wissenschaft, klaus) ist die Einsicht des Geistes in das, was das Wissen ist." phänomenologie, dtv, 33).

das nun folgende habe ich aus rudolf eisler: wörterbuch der philosophischen begriffe: geist - hegel nennt den objektiven geist: die "idee, aber nur an sich seiend;indem er damit an dem Boden der Endlichkeit ist, behält seine seine wirkliche Vernünftigkeit die Seite äußerlichen Erscheinens an ihr." (enz.§ 483). "Der absolute Geist ist die sich wissende Idee oder Weltvernunft (Encykl. §. 554 ff., § 574, 577)"(eisler). der geist ist wesentlich mit dem begriff des wissens verknüpft, während die idee "das erkennen" selbst, bzw. so was wie die bedingung der möglichkeit des erkennen-könnens darstellt.

eisler: idee: "Natur und Geist sind nur verschiedene Weisen, das Dasein der »absoluten Idee«, der »sich wissenden Wahrheit«, darzustellen (l.c. S. 328). Die Idee existiert »an sich«, in ihrem »Anderssein« (als Natur), »für sich« (als Geist)."doch hegel sagt auch (cobben/vernunft) : ""Die Idee kann als die Vernunft, (diß ist die eigentliche philosophische Bedeutung für Vernunft), [...] gefasst werden" (E2 § 214)." ... Die Logik stellt die Vernunft selbst dar. ... 2. Die Philosophie ist die Darstellung der Wirklichkeit Vernunft. ...denn ihre Aufgabe ist es, die Vernunft in jeder Sache zu erfassen... . ... Wahr ist das vernünftige Verhältnis des Spekulativen. .... Diese Leistung ist möglich, weil die Idee die sich selbst gleiche Vernunft oder das spekulative Denken ist, welche sich, um für sich zu sein, sich gegenüberstellt."

hegel ist nun mal ein idealist. nach cobben (idealismus) nimmt er selbst den begriff des idealismus zwar nicht als unterscheidenden merkmal in anspruch und benutzt auch nur einmal den begriff "absoluten idealismus". doch - jede philosophie sei im prinzip idealismus; der unterschied zwischen idealistischer und realistischer philosophie sei ohne belang. hegel: "Jede Philosophie ist wesentlich Idealismus, oder hat denselben wenigstens zum Princip, die Frage ist dann nur, inwiefern dasselbe wirklich durchgeführt ist." (GW 21, 142 / dtv, bd. 5 172 - anmerkung 2 (der idealismus)) zur begründung führt er an: "...die Prinzipien seien "Gedanken, Allgemeine, Ideelle, nicht Dinge, wie sie sich unmittelbar vorfinden, d. i. in sinnlicher Einzelheit."" (cobben/idealismus). beste grüße an euch beide TruebadiX 16:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo HerbertErwin,

ich habe mich nicht respektlos behandelt gefühlt, und ich hoffe, das geht dir ebenso. Es stört mich auch nicht, wenn meine Beträge verbessert werden. In diesem Fall aber ging mir zu viel meiner Grundintention verloren, die übrigens fern von Theoriefindung läuft. Das Leitmotiv war die geänderte Überschrift: "Das Wahre ist das Ganze." und der Abschnitt sollte dieses Ganze des Hegelschen Begriffsgebäude anschaulich überfliegen. Dem Leser sollte klar werden, dass Hegel nicht auf einen einzelnen Begriff reduziert werden kann.

ad 1.) Die Idee

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail, und man beachte meine Formulierungen ("kann nicht behaupten [...], dass die Idee bei Hegel die höchste Kategorie darstellt - hier muss man immer auch den Geist erwähnen, sonst verzerrt man Hegel."). Also zur Idee: Natürlich ist es ein Hauptbegriff, aber ohne eine platte Identität. Dass der Geist ein Komplementärbegriff zur Natur ist, das haben Klaus und ich längst erörtert. Worum es geht, ist, dass Geist letztendlich ja schon Idee ist, und deswegen ist Geist die höchste Kategorie, "die höchste Definition des Absoluten". Jede "Sekundärquelle", die etwas anderes behaupten würde, wäre nicht zitierfähig.

ad 2.) Historische Einbettung

Gut und schön, aber der Abschnitt "Das Wahre ist das Ganze" bietet sich dafür nicht wirlich an. Er kann natürlich an die Vorstellung der Hegelschen Konzeption einer "geschichtlichen" Vernunft anschließen.

ad 3.) Fichte und Hegel

Wie schon angedeutet, ich sehe hier keine diametralen Gegensätze. Das Problem war der Terminus "reflexives Ich", der zu wenig spezifisch ist, wenn er ohne Quellenverweis daherkommt. Reflexiv sind wir ja bald einmal, aber das ist noch kein Ausgangspunkt der Philosophie. Dazu Hegel in der Einleitung zur Wissenschaft der Logik:

"Ein origineller Anfang der Philosophie aber kann nicht ganz unerwähnt gelassen werden, der sich in neuerer Zeit berühmt gemacht hat, der Anfang mit Ich. Er kam teils aus der Reflexion, daß aus dem ersten Wahren alles Folgende abgeleitet werden müsse, teils aus dem Bedürfnisse, daß das erste Wahre ein Bekanntes und noch mehr ein unmittelbar Gewisses sei. Dieser Anfang ist im allgemeinen nicht eine solche Vorstellung, die zufällig ist und in einem Subjekte so, in einem anderen anders beschaffen sein kann. Denn Ich, dies unmittelbare Selbstbewußtsein, erscheint zunächst selbst teils als ein Unmittelbares, teils als ein in einem viel höheren Sinne Bekanntes als eine sonstige Vorstellung; etwas sonst Bekanntes gehört zwar dem Ich an, aber ist noch ein von ihm unterschiedener, damit sogleich zufälliger Inhalt; Ich hingegen ist die einfache Gewißheit seiner selbst. Aber Ich überhaupt ist auch zugleich ein Konkretes, oder Ich ist vielmehr das Konkreteste, - das Bewußtsein seiner als unendlich mannigfaltiger Welt. Daß Ich Anfang und Grund der Philosophie sei, dazu wird die Absonderung dieses Konkreten erfordert, - der absolute Akt, wodurch Ich von sich selbst gereinigt wird und als abstraktes Ich in sein Bewußtsein tritt. Allein dies reine Ich ist nun nicht ein unmittelbares, noch das bekannte, das gewöhnliche Ich unseres Bewußtseins, woran unmittelbar und für jeden die Wissenschaft angeknüpft werden sollte. Jener Akt wäre eigentlich nichts anderes als die Erhebung auf den Standpunkt des reinen Wissens, auf welchem der Unterschied des Subjektiven und Objektiven verschwunden ist. Aber wie diese Erhebung so unmittelbar gefordert ist, ist sie ein subjektives Postulat; um als wahrhafte Forderung sich zu erweisen, müßte die Fortbewegung des konkreten Ichs vom unmittelbaren Bewußtsein zum reinen Wissen an ihm selbst, durch seine eigene Notwendigkeit, aufgezeigt und dargestellt worden sein. Ohne diese objektive Bewegung erscheint das reine Wissen, auch als die intellektuelle Anschauung bestimmt, als ein willkürlicher Standpunkt oder selbst als einer der empirischen 5/76 Zustände des Bewußtseins, in Rücksicht dessen es darauf ankommt, ob ihn der eine in sich vorfinde oder hervorbringen könne, ein anderer aber nicht. Insofern aber dies reine Ich das wesentliche reine Wissen sein muß und das reine Wissen aber nur durch den absoluten Akt der Selbsterhebung im individuellen Bewußtsein gesetzt wird und nicht unmittelbar in ihm vorhanden ist, geht gerade der Vorteil verloren, der aus diesem Anfange der Philosophie entspringen soll, daß er nämlich etwas schlechthin Bekanntes sei, was jeder unmittelbar in sich finde und daran die weitere Reflexion anknüpfen könne; jenes reine Ich ist vielmehr in seiner abstrakten Wesenheit etwas dem gewöhnlichen Bewußtsein Unbekanntes, etwas, das es nicht darin vorfindet. Damit tritt vielmehr der Nachteil der Täuschung ein, daß von etwas Bekanntem, dem Ich des empirischen Selbstbewußtseins die Rede sein solle, indem in der Tat von etwas diesem Bewußtsein Fernem die Rede ist. Die Bestimmung des reinen Wissens als Ich führt die fortdauernde Rückerinnerung an das subjektive Ich mit sich, dessen Schranken vergessen werden sollen, und erhält die Vorstellung gegenwärtig, als ob die Sätze und Verhältnisse, die sich in der weiteren Entwicklung vom Ich ergeben, im gewöhnlichen Bewußtsein, da es ja das sei, von dem sie behauptet werden, vorkommen und darin vorgefunden werden können. Diese Verwechslung bringt statt unmittelbarer Klarheit vielmehr nur eine um so grellere Verwirrung und gänzliche Desorientierung hervor; nach außen hat sie vollends die gröbsten Mißverständnisse veranlaßt."

Hier ist wiederum festzuhalten, dass es um den Anfang der Logik geht, nicht, dass Hegel Fichte vollends verwerfen würde. Das Ich Fichtes würde ich ihm freien, subjektiven Begriff wiedererkennen, und das Nicht-Ich wäre dem folgend die Natur bei Hegel.

Schöne Grüße, Jan Paul 19:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dialektische Einheit

hallo klaus, herbert, michael usw.! mögt ihr mal hier vorbeischaun? danke und grüße, -- Ca$e φ 17:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Kürzung und Verlinkung des bestehenden Artikels

Da der Artikel langsam anfängt auszuufern, werde ich nun damit beginnen, ihn maßvoll zu kürzen. Leider wird dabei das eine oder andere auf der Strecke bleiben müssen. Siehe dazu auch die Diskussion hier. --HerbertErwin 19:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Zentrale Begriffe der Hegelschen Dialektik

Hinweis: Hegel hat nicht von Thesis-Antithesis-Synthesis gesprochen und würde dieser Simplifizierung wohl auch kaum zugestimmt haben. --217.110.53.13 21:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst das gerne überarbeiten. Der Absatz stammt noch aus den Urzeiten des Artikels; an den hat sich bislang keiner herangewagt. --HerbertErwin 22:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich entferne mal den umstrittenen Abschnitt aus dem Text und stelle ihn hier ein. Aus meiner Sicht gehören die Details auch nicht in den Hegel-, sondern in den Dialektik-Artikel. -- HerbertErwin 14:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Zentrale Begriffe der Hegelschen Dialektik

Das An-sich-Sein stellt das dialektisch Unvermittelte, die Thesis, dar, das heißt, es ist noch nicht in Austausch getreten mit einer Negation von ihm. Es ist ein einfaches Sein, das Vorhandensein, welches noch nicht zu sich gefunden hat.

Das Für-andere-Sein oder auch Außer-sich-Sein ist die erste Negation des An-sich-Seins, seine Antithesis. Das An-sich tritt außer sich, es ist für das Sein der anderen. Das Ich ist nicht ursprünglich ein Ich für sich selbst, sondern es bildet sich gemäß Hegel wesentlich mittels der anderen und umgekehrt. Das Umfeld wird Gegenstand des Wesens und dieses gleichsam Gegenstand des Umfelds. Das einfache An-sich-Sein wird sich in diesem Außer-sich-Sein ein anderes.

Das Für-sich-Sein ist die Negation des Für-andere-Sein, die Synthesis von An-sich-Sein und Für-andere-Sein. Das An-sich-Sein hat sich im Für-andere-Sein bewahrt: In diesem Moment kehrt das entäußerte Wesen wieder zu sich selbst zurück. Im überwundenen Für-andere-Sein ist es an den anderen gereift. Das Wissen im An-sich-Sein ist im Außer-sich-treten des Für-andere-Sein ein Wissen von sich selbst geworden, das Subjekt konnte sich selbst zum Gegenstand nehmen, heißt, es hat sich selbst im anderen erkannt als das, was es ist: ein wissendes Subjekt. Nach Hegel: Die einfache Gewissheit seiner selbst ist ihm geworden.

Das An-und-für-sich-Sein ist das neu gesetzte An-sich-Sein, das eine neuerliche dialektische Bewegung eingeht. Hegels Dialektik beschreibt so einen ewig zu wiederholenden Kreis.

Die Negation versteht Hegel im dreifachen Sinne. Die Verneinung eines Begriffs kann die Vernichtung (einfache Negation), die Aufhebung als Aufbewahrung (des An-sich-Seins im Für-andere-Sein) oder die Aufhebung als Erhebung (zur Synthese) desselben bedeuten. Die Negation ist so bei Hegel die Triebkraft aller dialektischen Bewegung.

Dialektische Termini

(An-sich-Sein → Für-andere-Sein → Für-sich-Sein) → An-und-für-sich-Sein

vielleicht sollte man das eine oder andere übernehmen. die begrifflichkeiten "an-sich", etc. werden von ralf ludwig als konkretete bestandteile der hegelschen dialektik ausgewiesen (hegel für anfänger, 196). das ist jetzt vielleicht keine gute quelle... . die negation ist mit sicherheit ein wichtiger bestandteil. die könnte imho übernommen werden. --Klaus Borgmann 23:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir können sicherich das eine oder andere übernehmen, sofern es wirklich auf Hegel zurückgeht und nicht bloß ihm zugeschrieben wurde. Grundsätzlich ist allerdings der Dialektik-Abschnitt im Artikel jetzt schon grenzwertig lang; jedenfalls enthält er sehr lange Zitate, was in einem Übersichtsartikel wie diesem ungünstig ist. Der Dialektik-Abschnitt sollte eigentlich Teil einer überblicksmäßigen Einführung in das Denken von Hegel sein, in dem noch weitere Abschnitte über typische Aspekte des Hegelschen Denkens folgen (Systemgedanke, Vernunft, das Absolute etc.). Nach dieser überblicksmäßigen Querschnittsdarstellung sollten dann die einzelnen Teile des Hegelschen Systems entfaltet werden. So jedenfalls war mein ursprüngliches Konzept. Eine Detail-Behandlung der Hegelschen Dialektik ist m.E. besser im Dialektik-Artikel platziert. -- HerbertErwin 11:41, 17. Mai 2008 (CEST)

ja stimmt, der abschnitt sticht durch seine zitate heraus. wie sollten wir vorgehen. möchtest du ihn modifizieren? dann wäre er stilistisch dem rest angepasst. --Klaus Borgmann 22:14, 17. Mai 2008 (CEST)

ps. deine argumentation leuchtet mir natürlich ein, eine darstellung der details würde hier den rahmen sprengen und wahrscheinlich auch verwirrung stiften. details also lieber im dialektik-artikel. --Klaus Borgmann 10:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich werde bei Gelegenheit den Abschnitt behutsam überarbeiten. Proteste dann bitte an mich. -- HerbertErwin 00:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://kuehl.jura.uni-tuebingen.de/mat_ghe.htm (archive)
  • In Georg Wilhelm Friedrich Hegel on 2008-04-08 20:37:55, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Georg Wilhelm Friedrich Hegel on 2008-04-21 20:42:29, Socket Error: 'Connection refused'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 22:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erweiterung des Artikels

Der Hegel-Artikel sollte nicht mehr wesentlich erweitert werden. Bereits jetzt hat der Artikel Überlänge und steht auf Platz 36 aller Artikel. Die jüngste Erweiterung des Dialektik-Abschnittes sprengt eindeutig den Umfang dessen, was der Artikel inhaltlich noch vertragen kann. Er sollte im Prinzip nur noch um Fehler bereinigt und sprachlich geglättet werden; Ergänzungen sollten nur behutsam vorgenommen werden. In erster Linie stehen an verschiedenen Stellen noch Kürzungen an. Was komplett überarbeitet werden muss, ist der Abschnitt zur Rezeption Hegels. -- HerbertErwin 02:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

freiheit

auf folgendes möchte ich hier noch einmal hinweisen: 1. im text steht schon: Was dem Tier versagt bleibt, offenbart sich jedoch dem Geist: der endliche Geist wird sich im einzelnen Menschen seiner Freiheit bewusst (E III 29).

weiter unten wird das thema freiheit wieder aufgenommen. was mir dabei fehlt (das ist vielleicht in meiner endlosdiskussion oben ein wenig untergegenagen) ist: „Freiheit ist einer der Hauptbegriffe der klassischen deutschen Philosophie. Bei Hegel ist sie nicht bloß mit den moralischen oder politischen Wesen des Geistes verbunden, sondern sie hat ihre genaueste Bestimmung im Begriff selbst, dessen wirkliche Existenz der Geist als solcher ist. Freiheit bedeutet bei sich im Anderen sein.“(cobben, 212) frei ist, was von nichts anderem abhängig ist. deshalb ist die freiheit "das wesen des geistes" (cobben 214, hegel enz §382), weil er nur bei sich bleibt und in sich selbst gründet, was in überhaupt dazu in die lage versetzt absolut frei sein zu können. dies gilt ebenso für das denken (phänomenologie 156). das ganze sollte noch erwähnung finden. gruß --TruebadiX 11:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Berufung nach Berlin

"Im Jahre 1818 folgte Hegel dem Ruf an die Universität von Berlin, deren Rektor zu dieser Zeit Schleiermacher war." - Schleiermacher war um 1815/16 Rektor der Berliner Universität. Zur Zeit von Hegels Berufung war dies hingegen Philipp Konrad Marheineke. Ich habe das mal korrigiert... --MPH95 12:31, 19. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Komma-Fehler

Vielen Dank für diesen schönen Artikel.

Vielleicht aber sollte man die Komma-Fehler im Abschnitt "Hegels Dialektik" noch korrigieren: "Dialektik sei eine Kunst(,) die Dinge zu zerreden(,) und könne beliebig angewendet werden" (erweiterter Infinitiv braucht ein Komma, eingeschobener Nebensatz muss durch Komma beendet werden).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Neutralität im Abschnitt "Kritik"

Der ganze Abschnitt wäre fairerweise besser mit "Zurückweisung der Kritik" betitelt.

Der erste Absatz geht überhaupt nicht auf die Inhalte der Kritik ein, sondern tut sie gesamthaft als blosse Rivalität, bzw. als Kritik am preussischen Staat ab.

Der zweite Absatz ist voll von relativierenden Formulierungen. "materialistisch eingestellte Naturwissenschaftler" suggeriert, der naturwissenschaftliche Teil von Hegels Arbeit würde aus ideologischen Motiven kritisiert. Von welchen Naturwissenschaftlern gibt es den Zustimmung und Lob dafür? "Bestimmte Ergebnisse" und "bestimmte Verfahren" klingt, als ob die Kritik nur auf einige wenige Teilbereiche bezogen sei (wenn ja, welche wären das denn?) und blendet Grundsatzkritik aus. Der letzte Satz stellt die Sichtweise Hegels dem "Gemeinverständnis" gegenüber und sagt damit aus, dass jede Kritik aus Verfälschung/Missverstehen entstanden sei.

Der einleitende Satz zum dritten Absatz suggeriert, Poppers Kritik sei ad personam gerichtet. Das eingefügte Marx-Zitat trägt nichts zur Sache bei; sein Zweck ist offensichtlich der, jede Hegel-Kritik, die sich auf Marx beruft, pauschal zurückzuweisen. Die Schlussbemerkung versucht dann, Popper als verkappten Hegelianer hinzustellen.

Der letzte Absatz schliesslich ist nichts als eine Pauschalattacke auf alle Hegel-Kritiker. Im ganzen Abschnitt fällt auf, dass die Kritik stets im Konjunktiv steht, die Relativierung der Kritik jedoch im Indikativ. Fazit: Abschnitt komplett überarbeiten. --Zumbo 10:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt schon, was du sagst. Der Hegel-Artikel wurde letztes Jahr zwar gründlich überarbeitet, nicht aber der Abschnitt „Kritik“ – wie auch nicht der Abschnitt „Wirkung und Rezeption“. Das liegt daran, dass sich für diese Abschnitte immer schwer die Leute finden, die das tun wollen (ein Neutralitätsbaustein hilft da wenig). Gerade bei Hegel, auf den eine Unmenge von Schulen und Personen in positiver oder negativer Weise Bezug nehmen, dürfte es schwer fallen, die Bezüge sauber zu strukturieren.

Die Frage ist auch, wie man da konzeptionell am besten vorgeht. Die Abschnitte „Wirkung/Rezeption“ und „Kritik“ lassen sich wohl schwer voneinander unterscheiden. So finden sich im Abschnitt „Wirkung/Rezeption“ durchaus auch Aussagen, die kritisch zu werten sind, wie z.B. der Einfluss der Hegelschen Philosophie auf die Entwicklung des Faschismus in Italien. Eine zusätzliche Schwierigkeit bereitet die Vermischung von historischer („Hegelianer außerhalb Deutschlands“, „Marxismus“) und systematischer Perspektive (Einfluss Hegels auf „Soziologie“, „Kunstgeschichte“ etc.). Dies alles zu entwirren, eine saubere Struktur zu finden und allen Kritkern und Rezipienten Hegels ihren angemessenen Platz zukommen zu lassen, dürfte eine Aufgabe sein, die selbst einen Fachmann mehrere Woche in Anspruch nehmen würde. Ein bloßes Pushen seiner Lieblinge (wie hier Popper) hilft da wenig weiter. -- HerbertErwin 09:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Bedeutung des Werkes

Ganz falsch fand ich die IP-Änderungen nicht, irgendeine solche Einordnung sollte erfolgen. Siehe dazu auch "Aktualität und folgen der Philosophie Hegels" von Oskar Negt. Immerhin wird nämlich auch der Marxismus - über dessen Wirkmächtigkeit wir nicht streiten müssen - zu den "Folgen" von Hegels Philosophie gezählt. Eine Ausgewogenere Darstellung wäre trotzdem wünschenswert. -- Tisch & Stuhl φιλο 11:58, 26. Feb. 2009 (CET)

Bitte betrachte doch nochmal genau was da steht: "In ihrer Wirkung auf die westliche Geistesgeschichte ist sie mit dem Werk von Platon, Aristoteles und Kant vergleichbar. Sein philosophisches Werk Phänomenologie des Geistes aus dem Jahre 1807 zählt zu den wirkmächtigsten Werken der Philosophiegeschichte überhaupt." Das ist doch starker Tobak! Marxismus hin oder her, Hegel hat gerade mal 200 Jahre Wirkungsgeschichte auf dem Buckel, Platon und Aristoteles über 10 mal so viel. Das ganze ist also auch dann, wenn man den Marxismus voll anrechnet, eine maßlose Übertreibung. --rtc 12:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Nun an der Zeitspanne allein würde ich es ja nicht festmachen, dann wäre Heraklit, da er heute noch behandelt wird, wichtiger als Kant. Wie wäre folgende Formulierung: "Hegels Philosophie ist für die abendländische Geistesgeschichte von großer Bedeutung und lebte vor allem im Marxismus und der Frankfurter Schule fort. Sein wirkmächtigstes Werk ist die 1807 erschienene Phänomenologie des Geistes." Naja, irgendwie so... -- Tisch & Stuhl φιλο 15:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Platon und Aristoteles hatten zweiffellos über große Teile der gut zweitausendjährigen Gesamtzeitpsanne deutlich mehr Wirkungsmacht als Hegel. Der Vorschlag enthält viele en:WP:PEACOCK-Wörter; warum die nicht einfach streichen. "Hegels Philosophie lebte im Marxismus und der Frankfurter Schule fort". Der Satz enthält doch alle Informationen, die notwendig sind. Ob das jetzt wichtig oder wirkmächtig ist, ist doch nebensächlich. Gleiches beim "wichtigen Vertreter", als der er "gilt". Er war einer der (drei) Vertreter. (Nicht wie bei Deutscher Idealismus, wo die falsche allgemeine Meinung vertreten wird, Kant gehöre zum deutschen Idealismus; auch wenn diese allgemeine Meinung sich erdreistet zu behaupten, Kant habe http://web.archive.org/web/20071008163021/http://www.ikp.uni-bonn.de/Kant/briefe/6_oe.html im Zustand der geistigen Umnachtung verfasst.) --rtc 16:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Natürlich muß man mit Wertungen vorsichtig sein. Unsere Aufgabe ist trotzdem "bekanntes Wissen" zu dokumentieren und darunter können nun mal auch Wertungen fallen. Jemand der von Philosophie keinerlei Ahnung hat, sollte im Intro erfahren, daß Hegel schlicht bedeutender ist, als die anderen Herrschaften unter der Kategorie:Philosoph_(19._Jahrhundert). Vor der IP-Änderung hatten wir ihn als "Hauptvertreter des DI" bezeichnet. Das ist unglücklich, weil ja die Bezeichnnung DI auch nur rückblickend angewand wird. Man kann zwar heute Vertreter des Utilitarismus sein, aber Hegel selbst konnte keine außer ihm existierende Strömung vertreten. Es passt daher zusammen, wenn wir unsere heutige Kategorie DI mit der Wertung versehen, daß er von den drei von uns Dazugezählten der wichtigste ist. Um seine Bedeutung herauszustellen genügt der Verweis allein auf Marxismus und Frankfurter Schule für Laien nicht, wenn diese nicht wissen, daß es sich hier um breite Traditionslinien handelt. -- Tisch & Stuhl φιλο 08:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Sowohl das hervorgehobene Hegel-Bashing (Beschimpfungszitate usw.) als auch das Hochloben wirkt erbärmlich niveaulos. (Rtc, du bist immer noch bei Deinem Popperfeldzug? Mensch nimm das Schopenhauerzitat da raus.) Es ist Hybris, wenn wir hier denken, wir könnten bei Hegel Leibniz Dostojewski Napoleon... irgendwie die Größe behaupten oder gar manipulieren.--Pacogo7 02:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Weltgeist oder -seele?

Im Artikeltext steht, daß Hegel Napoleon als den "Weltgeist zu Pferde" bezeichnet habe. Philologisch korrekt ist das nicht, denn in dem Brief heißt es: "die Weltseele zu Pferde". Auch aus systematischen Gründen ist das insofern passender, weil Napoleon zwar die bewegende Seele der historischen Welt ist, aber der "Weltgeist", das ist, bitteschön, der Philosoph, der die Zeit erst im Gedanken erfaßt, also Hegel selbst. Sollt eman nicht beide Versionen erwähnen? --Pierre Menard 20:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Lichtbilder

Habe aus dem Hegel-Museum in Stuttgart einige Lichtbilder mitgebracht und hier deponiert: [2].--Muesse 20:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Über eine Philosophie verrückt werden?

Unter "Kritiker Hegels" steht:

"doch Marx sagte auch, wenn jemand über eine Philosophie verrückt werde, beweise das so wenig gegen dieselbe wie es etwas gegen die Physik beweise, wenn ein Dampfkessel in die Luft fliegt."

Gibt es dazu ne Quellenangabe?

Gruß, Christoph, 8.7.08

Bis heute hat niemand eine Quelle vorbringen können, und was die Aussage mit Hegel zu tun hat, ist auch nicht klar. Deshalb hab ichs gelöscht. --Zumbo 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Nürnberg (1808–1816)

Mit wem war Hegel nach dem Tod seiner Frau verheiratet? Wenn Fr. von Tucher kurz nach der Geburt der Tochter starb, wer hat dann die beiden Söhne ausgetragen? (nicht signierter Beitrag von Bdbrot (Diskussion | Beiträge) 16:39, 3. Dez. 2009 (CET))

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt wurde von "Neutralität" auf "Überarbeiten" gesetzt. Die Neutralität der Darstellung ist in diesem Abschnitt durchaus gewahrt. So wird im Popper Abschnitt ca. 50% für die Kritik Poppers eingeräumt und ca 50% für einen Gegendarstellung. Gerade da Poppers Kritik sich in der Forschung als unhaltbar erwiesen hat, ist diese Gewichtung durchaus gerechtfertigt. Der Verweis auf subjektive Kritik (bsp Schopenhauer) ist ebenfalls zu erwähnen (jedoch sollte die subjektive Kritik nicht ganz am Anfang stehen - hier werde ich noch nachbessern). Des weiteren wird die Kritik aus Seiten der Naturwissenschaft/Mathematik/Logik ebenfalss sachlich dargestellt. Auch Quellenangaben sind vorhanden und sauber recherchiert.

Auch wenn somit die Neutralität der vorhanden Darstellung gewahrt ist, so fehlen jedoch die für die Forschung relevanten Kritiker wie Kierkegaard, Marx, etc. komplett und der Abschnitt bedarf somit dringend einer Überarbeitung. Wenn es mir mein Zeitrahmen ermöglicht werde ich (stückweise) Ergänzungen der Kritik kümmern um die Darstellung vollständig zu machen. Jedoch würde ich eine Mitarbeit begrüßen. -- Melethron 14:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt. Der Abschnitt ist bestimmt nicht ausgewogen; massgebend ist hierbei nicht bloss das Zahlenverhältnis Pro/Kontra, sondern auch die jeweilige Darstellung. Ein erheblicher Teil der Kritik an der Kritik bezieht sich nicht auf relevante Quellen, sondern besteht aus wertenden Kommentaren (des Wiki-Autors). Beim Marx-Zitat (Quelle?) sehe ich keinen Zusammenhang zu Hegel, sondern um ein Argument, das zwecks Kritik an Popper herbeigezogen wird. Schon der Einleitungssatz zur Popperschen Kritik beginnt mit Kritik an Popper, und der Schluss suggeriert dann, dass Popper sich später ohnehin eines besseren besonnen habe. Das "Fazit" des ganzen Abschnittes sagt dann wiederum aus, dass Hegel ohnehin seine Kritiker überstrahle. So sieht Neutralität bestimmt nicht aus. --Zumbo 16:07, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Kritik müsste wesentlich deutlicher ausfallen. Es fehlen zudem Autoren wie Bernhard Lakebrink. Eine recht verständliche Kurzfassung einer Generalkritik findet sich zum Beispiel hier: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/95854.html (nicht signierter Beitrag von 91.19.218.227 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 7. Nov. 2009 (CET))

Eine kurze Bemerkung an dieser Stelle, da der Abschnitt Neutralität zu einem eigenen Roman angewachsen ist, welcher die Belesenheit einzelner Autoren zeigt, jedoch über Monate hinweg nichts geändert hat an den Lobgesängen zu Hegel und der Verächtlichmachung der Kritiker Hegels entweder als "Fall" (Schopenhauer) oder halt über die Implikation, dass die "schärfsten Kritiker" im Grunde Epigonen und Gedankenklauer sind, was der "Autorität" Engels in den Mund gelegt wird - und das so, als wäre das Engels Zitat ein Fazit des Vorgängersatzes über "Sir Popper ist der wahre Hegel" ("Wie schon x sagte". Dem Autor des Artikels scheint es mir, wenn ich den Disput hier und seine Dauer betrachte, beileibe auch nicht um einen Konsens zu gehen, sondern um das Abwehren der Einwände. Mein "hat Spaß gebracht" nach vielen Lesestunden an einem starr bleibenden Artikel war (siehe Neutralität) durchaus resignierend. Und insofern ist der Neutralitätsbaustein für mich bis zur Änderung, Ausweitung (oder Löschung) der angemahnten Stellen immer noch der BESTE Teil des Artikels. Man braucht kein Spezialist in der Sache zu sein, um zu merken, dass Ausgewogenheit noch nicht einmal annähernd gegeben ist. Ich weise auch noch einmal auf das Intro hin: "In ihrer Wirkung auf die westliche Geistesgeschichte ist sie mit dem Werk von Platon, Aristoteles und Kant vergleichbar. Sein philosophisches Werk Phänomenologie des Geistes aus dem Jahre 1807 zählt zu den wirkmächtigsten Werken der Philosophiegeschichte überhaupt." - gerade deshalb, weil damit die Melodie vorgegeben wird. Der Vergleich von Platon, Aristoteles, Kant, die mit Hegel einträglich auf einem Siegertreppchen der "Wirkmacht" stehen ist beileibe nicht stimmig. Dieser erste Absatz ist aber genau das, was ein die Information suchender Leser sich mental notieren wird - nebst der Suche nach einem Fazit am Ende, auch da der "Mittelpart" durchaus seine Zeit kostet. --Eastbeach 10:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Von Hegelnachfolgern

Hallo. Diese Änderung ist unbelegt, nicht neutral und sachlich falsch. Hegel wird von Anhängern wie auch besonders von Gegnern für wichtig und bedeutend erachtet. Man nehme von den Gegner nur etwa Kierkegaard, Marx oder Popper. --Pacogo7 21:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Da hier kein Einwand kam und dies auch unwidersprochen blieb, hier erstmal erledigt.--Pacogo7 22:11, 26. Dez. 2009 (CET)

Was für einen Sinn hat denn die Bezeichnung als "Gegner" von Hegel, oder allgemeiner: für Nachgeborene in der Philosophie? Keiner der drei Kierekegaard, Marx und Popper kannte ihn noch persönlich oder hat mit ihm disputiert, vielmehr sich mit seinem Werk auseinandergesetzt. Marx war soweit ich weiß kein "Gegner" Hegels, sondern einerseits ein Schüler, andererseits ein Kritiker.

Die Verwendung von Superlativen (hier: "wirkungsmächtigsten", zudem in der Einleitung) ist im Philosophiebereich der Wikipedia ziemlich verbreitet. Ich denke solche Wertungen finden sich so weder in anderen Wikipedia-Bereichen, noch in anderen Enzyklopädischen Werken. Die "Nummer kleiner": "wirkungsmächtigen" täte es m.E. auch. Gruß --Rosenkohl 22:50, 26. Dez. 2009 (CET)

Hier ging es doch darum, dass jemand sagt: Nur unter seinen Anhängern sei seine Rezeption relevant. Das ist POV. Auch die große Mehrheit der Nichtanhänger (Hegel wird ja allein wegen der spekulativen Sprache allenthalben kritisiert) bestreitet nicht die (zumindest geistesgeschichtliche) Relevanz. Ohne Hegel gäbe es das (schreckliche) Wort Geistesgeschichte nicht einmal.--Pacogo7 23:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Die IP 91.19.237.45 hat die eine unbelegte und nicht neutrale Aussage, H.s Philosophie sei

"in ihrer Wirkung auf die westliche Geistesgeschichte [...] mit dem Werk von Platon, Aristoteles und Kant vergleichbar"

ersetzt durch die andere unbelegte und nicht neutrale Aussage, diese Philosophie sei

"in ihrer Wirkung auf die westliche Geistesgeschichte [...] von Hegel-Nachfolgern mit dem Werk von Platon, Aristoteles und Kant verglichen worden."

Des Weiteren hat die IP die zweite unbelegte und nicht neutrale Aussage, die Phänomenologie des Geistes zähle

"zu den wirkmächtigsten Werken der Philosophiegeschichte überhaupt."

ersetzt durch die andere unbelegte und nicht neutrale Aussage, dieses Werk zähle

"aus der Sicht der Hegelianer zu den wirkmächtigsten Werken der Philosophie des Geistes."

Du hast die alten, unbelegten und nicht neutralen Aussagen verteidigt unter Verweis auf angebliche "Gegner" H.s. Dieses Reden über angebliche "Anhänger" und "Gegner" steht offenbar einer differenzierten Darstellung entgegen. Es handelt sich ja nicht um Fußballfans.

In der Einleitung des Eintrages Georg Wilhelm Friedrich Hegel der Stanford-Enzyklopädie taucht zwar die Lüge einer angeblichen teleologischen Geschichtstheorie von Marx auf.

Aber weder dort, noch an anderer Stelle des Standford-Eintrages wird die Wirkung von H.s Philosophie auf die westliche Geistesgeschichte mit Platons, Aristoteles' oder Kants Werk verglichen, noch die Phänomenologie des Geistes als eines der wirkmächstigsten Werke der Philosophiegeschichte überhaupt bezeichnet. Auch andere undifferenzierte und im Grunde uninformative Wertungen dieser Form fehlen in dem Stanford-Artikel.

Offenbar sind die Wertungen im Wikipedia-Artikel im Zuge einer größeren Überarbeitung am 2. Dezember 2006, 00:50 Uhr eingebaut worden mit dem Versionskommentar:

"Artikel "umgebaut". neuer Abschnitt Nachwirkung: Marxismus basiert auf einen Baustein des Artikels Marxismus hier aus der wikipedia. Als weitere, vor allem formale Quelle, wurde Encarta 06 verwendet"

Wikipedia und Microsoft Encarta können aber nicht als Quellen für Wikipedia dienen, und schon gar nicht für wertende Aussagen.

Meines Erachtesn geht es hier also gerade nicht darum, dass "jemand" (wohlgemerkt hier: eine anonyme IP; ich fände daher eher treffender zu sagen: "niemand") sagen würde, daß seiner Rezeption nur seinen "Anhängern" relevant sei.

Der POV liegt vielmehr darin, daß nach dem Stille-Post-Prinzip (Encarta und Wikipedia als Quelle) stark wertende Aussagen ohne vernünftige Quellenlage eingebaut werden.

Gruß --Rosenkohl 13:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Man hat es erstmal schwer, zu zitieren, dass Newton oder Einstein wirkmächtige Physiker waren. Das steht nämlich außer Zweifel und kaum zitierbar irgendwo. Ebenso verhält es sich mit Kant und Hegel. Trotzdem sollte es belegt werden, wenn jemand - hier also Du - das bezweifelt. Vielleicht findet sich was dazu im Mittelstraß oder Richter. Den Sachverhalt, dass Hegel "so wirkmächtig wie Kant" war, würde ich nicht als POV bezeichen. Es ist noch nicht belegt. Abhängig von Hegelgegnern und -befürwortern ist dieser Sachverhalt aber nicht. Hab das erl. mal wieder rausgenommen.--Pacogo7 17:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Neutralität

Der Artikel über Hegel sollte DEUTLICH neutraler formuliert werden. Der Vergleich mit Platon und Kant spiegelt die Meinung des Autors, offenbar ein "Hegelianer", wider und übergeht damit bis heute anhaltende kritische Standpunkte zu Hegel, welche keine Marginalien sind. Diese Vergleichspassagen wegzulassen wäre hilfreich - besonders für Leser, die sich erstmals um eine Einordnung Hegels in die Geistesgeschichte bemühen.

Diese Kritikgründe sollten unbedingt, da nicht banal, formuliert werden; so etwa die von Hegel betriebene Politik in eigener Sache, welche ja eines von vielen Einwänden Poppers ist. Die Darstellung einer späten "Milde" Poppers gegenüber Hegel ist meines Erachtens tendenziös; Popper setzt sich mit Hegel über beträchtliche Buchvolumina, also ganze Kapitel, aggressiv und dezidiert, auseinander. Er tut dies auch in sehr späten Interviews um seinen 90.ten Geburtstag herum. Es sollte erwähnt werden, WAS er auszusetzen hat.

Schopenhauers in der Tat polemische Haltung zu Hegel sollte in einem Artikel hier nicht als "Fall" Schopenhauer beschrieben werden, als handle es sich um eine klinische Einordnung. Hilfreich wäre auch, das Rationale hinter Schopenhauers wahrlich harten Worten zu konkretisieren und von der Polemik zu trennen. Persönliche Schwärmerei gehört hier nicht her, auch wenn es sich dann meinetwegen lebendiger liest. Der Vergleich mit Platon, den Popper bekannterweise ebenfalls "auflaufen" lässt, ist, gelinde gesagt, starker Tobak. (nicht signierter Beitrag von Eastbeach (Diskussion | Beiträge) 12:55, 5. Nov. 2009 (CET))

Einverstanden. Siehe auch mein obiger Beitrag ("Abschnitt Kritik"). Ich hatte schon im Januar einen Baustein eingefügt und den Abschnitt in der Diskussion kritisiert. Der Baustein verschwand wieder, aber inhaltlich ist nichts passiert. Gibts eigentlich auch Hegel-Fachleute, die keine Hegelianer sind? --Zumbo 16:18, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, die gibt es nicht. --Pierre Menard 20:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Kurzer Einwurf: Dann ist Herbert Schnädelbach kein Hegel-Fachmann? Und wie schaut's mit Ernst Tugendhat aus? Nennen könnte man auch Wilhelm Weischedel. Gruß --Lutz Hartmann 17:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Darf ich einen Vorschlag machen. Ich bin zwar meines Zeichens nur Neuphilologe und nicht Spezialist für Hegel, doch sind mir die Werke, um die es geht gut bekannt, insofern möchte ich die Kritik Poppers (im Kielwasser Schopenhauers) hier noch einmal in der Sache selbst formulieren und nicht mit Schablonen, dass Popper angeblich von der Forschung widerlegt sei (ein wenig Bescheidenheit a la Richard Rorty wäre gerade bei solchen Formulierungen angebracht). Ich bitte um sprachliche Ergänzung und Neutralisierung, wo mir dies nicht gelungen ist - und dann um Copy and Paste über den wahrlich tendenziösen Abschnitt):

"Die Einwände von Karl Popper gegen Hegel, u.a. in „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ sind vor allem folgende: Hegel, so Popper, habe absichtlich seine Philosophie auf ein Lob Preußens hin formuliert, um so an den Posten des „preußischen Staatsphilosophen“ überhaupt erst zu kommen und damit, also über die Protegierung durch den preußischen Monarchen, eine Beachtung zu erlangen, die ihm sonst gar nicht zugekommen wäre. Hegel, so Popper weiter, habe dann die durch seine Stellung gewonnene Macht wissenschaftspolitisch gefördert und genutzt – auch um Kritiker, wie Schopenhauer, vorsätzlich auszugrenzen. Popper ist ferner der Ansicht, Hegel sei ein Scharlatan und hätte in seiner Philosophie sprachlich absichtlich getäuscht, nämlich durch komplizierte Formulierweisen, um zu verschleiern, dass er in Wirklichkeit rein gar nichts, oder nur Unsinniges, aussage. So macht sich Popper etwa über das System von These, Antithese, Synthese lustig, indem er zeigt, dass selbst bei angenommener Freundschaft der These und Antithese vertretenden Parteien, keine Synthese erzielt werden kann. Die eigentliche Konklusion Poppers und der Grund seiner Auseinandersetzung mit Hegel liegt jedoch in der Behauptung, Hegel stünde am Anfang einer verhängnisvollen Geschichte sprachlicher Unehrlichkeit, von welcher vor allem Diktatoren gelernt hätten, ihre Gegner und das Volk zu täuschen und propagandistisch für sich einzunehmen und zu manipulieren. Vermutlich fußt auch Schopenhauers Polemik („Afterphilosophie“) auf einem Hegel unterstellten Eigennutz. Wesentlicher Kritikpunkt Poppers (auch in „The Poverty of Historicism“) ist ferner (so behauptet Popper) eine Ausrichtung der Hegelschen Philosophie auf einen Endpunkt der Geschichte hin in Sinne einer „beste aller Welten“; dies sei ein Berührungspunkt Hegels mit Platon, einen Endpunkt der Geschichte haben absolutistische Machthaber gerade aufgrund dieser philosophischen Vorgaben behaupten und nutzen konnten. Bei der Gegenüberstellung dieser Denker betont Popper wiederholt seine hohe Achtung vor Platon, Schopenhauer und auch vor dem von Hegel beeinflussten Karl Marx und unterstreicht dabei, dass er, Popper, eine solche Haltung gegenüber Hegel nicht habe und ihn nur behandele, wegen des verhängnisvollen Einflusses Hegels auf die weitere Geschichte und auf von ihm beeinflusste Denker, wie Kierkegaard (der, nach Dafürhaltens von Popper, die Unehrlichkeit Hegels verachtete) und Marx. Marx, so Popper, sei gerade bei der ihn sonst kennzeichnenden aggressiven Kritik an der Gesellschaft gegen seine sonstige Gepflogenheit auffällig milde und kritiklos mit Hegel umgegangen. "--Eastbeach 16:31, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber Eastbeach, ich möchte sehr darum bitten, daß weder Du noch ein Dritter der Aufforderung zum "copy and paste" Deiner Einlassungen über den, wie Du meinst, "wahrlich tendenziösen Abschnitt" im Artikel nachkommt, auch nicht nach etwaigen "Ergänzungen und Neutralisierungen". Ob der Abschnitt an sich nicht einiger Nachbesserung in puncto fundierter Hegel-Kritik bedürfte, sei jetzt dahingestellt; nun ist es allerdings leider so, daß Poppers Kritik diejenige ist, die am meisten Furore gemacht hat, und mit ihrer behaupteten Feindschaft Hegels gegen eine "offene Gesellschaft" es sogar ins populäre Bewußtsein, jedenfalls in die Feuilletons, geschafft hat - und ich nehme an, daß dies der Grund war, warum der Verfasser des Artikels gerade auf sie näher eingeht. Die "Beweisführung" Poppers in dieser Kritik besteht hauptsächlich darin, Hegel selektiv, falsch und verstümmelnd zu zitieren, etwa indem er durch bloße Auslassungszeichen innerhalb eines Zitates verschleiert, daß er in Wahrheit aus zwei verschiedenen Büchern zitiert, um dann diese Textzeugnisse den Aussagen irgendwelcher Nazi-Propagandisten gegenüberzustellen, die strenggenommen etwas ganz anderes sagen, aber zumindest dieselben Schlagworte gebrauchen - also, in summa, genau jene Formen "sprachlicher Unehrlichkeit, von welcher vor allem Diktatoren gelernt hätten", so sie denn Popper gelesen hätten. Die Ergebnisse solch einer Verfahrensweise, sowie sie einmal aufgedeckt ist, dürfen in der Tat als "von der Forschung widerlegt" gelten (ich nehme an auch in der Neuphilologie, gewiß aber bei dem netten, bescheidenen Herrn Rorty). Was ich Deinen weiteren Ausführungen entnehme, ist irgendein diffuser Zusammenhang zwischen Hegels Schwerverständlichkeit, einem Obskurantismus-Vorwurf Schopenhauers und den Techniken totalitärer Machthaber. Nun legen aber, erstens, totalitäre Propagandisten im allgemeinen es am allerwenigsten darauf an, sich schwerverständlich auszudrücken; und zweitens haben die deutschen Nazis im besonderen sich bekanntlich nie auf Hegel berufen, sehr wohl aber hie und da auf den Irrationalisten und (im Gegensatz zu Hegel) erklärten Antisemiten Schopenhauer. Zur gleichen Art völlig abstruser Geschichtsklitterung gehören auch die Albernheiten über Hegels angeblichen Karrierismus und die personalisierte, nachgerade kammerdienerhafte Fassung der alten Leier vom "preußischen Staatsphilosophen". Des weiteren hat sich "über das System von These, Antithese und Synthese lustig" gemacht nicht Popper, sondern Hegel; und wie Du weißt, kann in Hegels Werke, die Dir ja "gut bekannt sind", noch nicht einmal einen Blick geworfen haben, wer nicht seinerseits darüber lachen muß, daß diese dumme Formel irgendetwas zu sagen hätte. Wenn also nach derselben, selbst bei "Freundschaft" der Parteien, "keine Synthese erzielt werden kann", so dürfte das übrigens mehr über die ideologischen Verstellungen einer "offenen Gesellschaft" sagen als über Hegelsche Dialektik und Geschichtsphilosophie. - Ach, kommen wir zum Schluß. Der Popper darf von mir aus schreiben , was er will. Und über den Popper darf auch jeder schreiben, was er will. Nur sollte in einen Hegel-Artikel keine "Kritik" aufgenommen werden, in dem die Hegelsche Philosophie entweder völlig unverstanden oder absichtlich gefälscht erscheint. --Pierre Menard 06:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich hatte vor meinem Revert die Diskussion hier nicht gelesen. Habe meine Revert abermals revertiert. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 18:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber Pierre Menard! Das mit dem copy and paste tut mir Leid - bin neu hier und muss mich noch an die Gepflogenheiten gewöhnen. Mir geht es nicht - und wohl anderen auch nicht - darum, ob Hegel Unrecht getan wird mit der Kritik von Popper oder der "Schelte" von Schopenhauer, sondern schlicht darum, diese Schelte zu formulieren ohne sie sogleich abzukanzeln. Letzteres geschieht auch im Einwand gegen meine "Korrektur". Das wär ja so, als würde ein Schopenhauer-Fan im entsprechenden Artikel zur "Afterphilosphie" sagen, der griesgrämige Mann aus Danzig hätte "Recht". Man bedenke, dass auch Popper-Fans hier nochmal was zu sagen hätten ... und schon wären wir nicht mehr bei einem Artikel (der ohnehin extrem lang ist), sondern beim endlosen "Roman" von Kritik und Gegenkritik. Nur ein kurzes Darstellen hätte ich mir gewünscht, kondensiert oder mit einer Textstelle oder zwei, was Schopenhauer und Popper (auch Kierkegaard, übrigens), ins Feld führen und einen Verweis. Ich selbst habe zwar alle hier diskutierten Autoren gelesen (und das ausführlich und im Original), bin aber beileibe weder Spezialist für Hegel noch Popper noch Schopenhauer (und auch kein Fan). Mich störte an dem Artikel jedoch sogleich die Einordnung von Hegel Seit an Seit mit Platon, Aristoteles und Kant als einer der ganz, ganz "Großen"; ich hätte mir schlicht ein oder zwei Beispiele für diese Wirkung gewünscht, etwa auf Marx, Kierkegaard und Satre; aber ohne den mythisierenden Hinweis auf eine "Wirkmacht" a la Platon. Das war doch ein wenig wie Heldengesang, was ja auch in Ordnung ist - aber eben nicht in einem Artikel, der der Neutralität verpflichtet sein sollte. Vielleicht muss ja mal ein Oberstufenschüler ein Referat über Hegel halten. Der denkt dann, das sei alles bare Münze - und oben auf dem Olymp sitzen Platon und Hegel im obersten Stockwerk, zwei darunter Popper und Schopenhauer, mit entsprechender "Wahrheitsmünze" für deren Philosophien. --Eastbeach 14:47, 18. Nov. 2009 (CET)

Lieber Eastbeach, Dich zu entschuldigen besteht gar kein Anlaß. Du warst mit einem Artikel unzufrieden, dessen Gegenstand sich mit Deinem Interesse und Deinen Kenntnissen deckt, hast festgestellt, daß sich über die kritischen Punkte hier schon eine längere Kontroverse entsponnen hatte, und dich darufhin entschlossen, Deine Änderungsvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Du hast also alles richtig gemacht. Was die "Gepflogenheiten" der Wikipedianer betrifft, gibt es also nur ein desideratum, das noch zu erfüllen ist: nämlich Dich als Neuling auch hier herzlich willkommen zu heißen, und Dir viel Spaß bei der weiteren Mitarbeit zu wünschen. - Was nun den strittigen Punkt betrifft, so wollte ich gerade nicht Dein Vorgehen tadeln, sondern im Gegenteil verhindern, daß auf formal vorblidliche Weise der im Artikel stehende Inhalt durch einen schlechteren ersetzt wird. Deine erste Forderung ist die nach "neutraler" Darstellung von Kritik - und das soll heißen: nach unkommentierter. Ich möchte darauf, der Deutlichkeit halber und vielleicht gegen den guten Anstand, mit einem brachialen Beispiel antworten: Sollte es Deines Erachtens erlaubt sein, im Artikel Judentum einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, in dem "neutral" und unkommentiert die Kritik an den "jüdischen Weltherrschaftsplänen" auf Grundlage der Protokolle der Weisen von Zion dargestellt werden, ohne zu erwähnen, daß diese eine antisemitische Fälschung sind? Ich denke nein; ich denke vielmehr, daß Du nicht nur diesen Zusatz für unbedingt erforderlich halten, sondern auch zustimmen würdest, daß dieser ganze Abschnitt nicht unter das Lemma "Judentum", sondern unter Antisemitismus zu verbringen wäre. Nun, so ergeht es rechtmäßig jeder "Kritik", die einerseits auf Fälschungen basiert, und andererseits wesentlich nicht eine Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, sondern einen vorgefaßten Standpunkt zum Ausdrck bringt. Die von Dir angedrohten "Popper-Fans" dürfen also gerne im Artikel über den Meister seinen Antihegelianismus genauer darstellen, bitte allerdings mit philologischer Gewissenhaftigkeit, also mit Hinweis auf Sir Karls kapriziöse Zitierweise. Neutralität, will ich sagen, ist ein wichtiger enzyklopädischer Maßstab, deckt sich allerdings nicht mit Deiner Vorstellung davon. Du sagst sehr schön, daß Du den "endlosen Roman von Kritik und Gegenkritik" vermeiden willst; der beste Weg hierzu besteht darin, nachweisbare sachliche Fehler erst gar nicht aufzunehmen. Dazu zählen weiters die bereits erwähnte, populäre und gänzlich unhegelianische Formel für Dialektik, sowie die Behauptung, daß die Ausrichtung auf ein "Ende der Geschichte" irgendwelchen "absolutistischen" (soll wohl heißen: totalitären) Machthabern entgegenkäme. Ich bitte Dich, lies doch in den Dir bekannten Werken Hegels nochmal die Einleitungen zur Rechtsphilosophie und v.a. zur Philosophie der Geschichte, um sogleich zu sehen, daß diese These nicht nur inhaltlich der sofortigen "Gegenkritik" unterliegt, ohne gleich einen Roman schreiben zu müssen, sondern daß es vor allem nicht angehen kann, dies wenige Sätze nach dem Schlagwort vom "preußischen Staatsphilosophen" zu behaupten, Hegel also in einem Atemzug des Quietismus und des Stalinismus zu bezichtigen. Dieses begrifflose Sammelsurium bunt zusammengewürfelter, vermeintlicher Analogien zu totalitären Erscheinungen des 20. Jh., ob es nun Popper oder Dir anzulasten sein mag, hat in einem Enzyklopädie-Artikel über Hegel nichts zu suchen; man könnte gerade ebensogut zur "Kritik" anführen, daß Hegel, wenn er einen Hund besessen hätte, diesen geprügelt haben würde (mit dem Zusatz: DIXIT Popper, Schopenhauer, oder sonstwer Berühmtes). - Ein weiterer Punkt, der Dich sehr beschäftigt, ist, daß man Hegels Wirkmacht und Größe, die doch unzweifelhaft sind, offenbar nur in Anführungszeichen nennen, und am besten gänzlich streichen soll. Auch dies sei ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Wiederum möchte ich anmerken, daß man über den wertenden Gehalt bestimmter Ausdrücke streiten kann, daß aber der ängstliche Verzicht auf jegliche Art der Wertung, als einer Kategorie historischer Einordung, zu Unvollständigkeit, und damit seinerseits zu negativer Verletzung des Neutralitätsgebotes führt. Ich hielte einen Artikel über Shakespeare, der ihn nicht als einen der bedeutendsten Dramatiker der Weltliteratur bezeichnet, für nicht neutral; ich halte einen Artikel über Hegel für wertend, der seine Rolle als einer der bedeutendsten Denker der Philosophiegeschichte unterschlägt. Dem gänzlich unwissenden Oberstufenschüler, der sich informieren will, wird gerade dann gut gedient, wenn ihm gesagt wird, daß der Gegenstand seines Referates in der meinetwegen "olympischen" Liga spielt, auch wenn der auf- und abgeklärtere Leser diesen Typ Information als etwas peinlich empfinden mag. Dem weiteren Vowurf, daß aus dem Artikel nichts genaueres über diese Wirkmächtigkeit hervorgehe, kann ich nicht ganz folgen, wird hierauf doch zumindest in einigen Beispielen auf dem darüber befindlichen Abschnitt zur Rezeption eingegangen, plus wiki-link auf den Artikel Hegelianismus. Aber schon zuviel der Worte, Punkt, und beste Grüße --Pierre Menard 19:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Lieber Pierre Menard! Gehen wir von einem "repräsentativen" Publikum aus, so besteht weitestgehende Einigkeit darüber, dass Shakespeare der Superstar der englischen und vielleicht gar der Weltliteratur ist; dies beschreibt die Einigkeit darüber, nicht aber, ob es stimmt oder nicht (das wäre auch nicht zu beantworten); Platon hätte diesen Status bei den Philosophen - dazu bedürfte es nicht des berühmten Lobes von Alfred North Whitehead (ob's nun zutrifft oder nicht); vielleicht ändert sich das ja irgendwann. Das "Judentum" ist nicht vergleichbar, allein da philosophische Ansichten und religiöser Glauben m.E. nicht im gleichen Diskurs"boot" sind. Shakespeare und Platon wären es aber. Ich meine nicht, dass Hegel auch nur annähernd den Rang von Platon vor diesem "representative audience" hätte. Für einen Engländer wäre der Vergleich von Shakespeare auf einer Stufe selbst mit Milton oder Shelley nicht zutreffend. Und um diese "allgemeine" Sicht geht's mir (und vielen anderen hier auch); Ihre wahrlich legitime Hegel-Verehrung spiegelt nicht diesen "common view", der sich zwar nicht so leicht belegen lässt, den es jedoch definitiv (als A und O etwa bei "argumentation studies") gibt - und genau das irritiert auch andere Leser. Ich selbst schätze Keats als Dichter mehr gar als deutsche Klassiker wie Schiller und andere "Flaggschiffe" der Zeit und mag tatsächlich Rilke mehr als Brecht; aber mir ist auch bewusst, wer im allgemeinen "ganz oben" anzusiedeln ist und käme nie auf den Gedanken, Keats vor Shakespeare (oder selbst auf einer Stufe), bzw. Rilke mit Goethe "ranggleich" hier (!) zu behaupten. That just isn't what is "generally accepted". Gleichwohl gibt es einen "generally accepted" Umgang mit dem Thema "Judentum" und auch eine entsprechende Bewertung; dazu zählen sicherlich historische Richtigstellungen. Auch hier würde den Leser eine Abweichung vom allgemeinen Gutdünken irritieren. Jerome Bonaparte war eben nicht der Weltgeist zu Pferde - der Bruder war's. "Everybody" felt that way! Gruß zurück --Eastbeach 12:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Lieber Eastbeach, in der ursprünglichen Streitfrage scheint sich eine Einigung anzubahnen, da Du hierauf nur noch in einem Nebensatz, allerdings einem ziemlich seltsamen, eingehst. Zur Erinnerung: Ich hatte das hypertrophe Beispiel der "Protokolle der Weisen von Zion" nur angeführt, um darzustellen, daß der regelmäßig auf diese Fälschung zurückgreifende Antisemitismus von keinem gesund denkenden Menschen als eine "Kritik des Judentums" aufgefaßt würde. Es ging um die schlichte Unterscheidung von Wahrheit und Lüge. Abgeklärter, und mit allen Wassern der "argumentation studies" gewaschen, siehst Du die Sache dagegen folgendermaßen: es gibt, sagst Du, "einen "generally accepted" Umgang mit dem Thema "Judentum" und auch eine entsprechende Bewertung; dazu zählen sicherlich historische Richtigstellungen." Nun vermögen mich alten Esel aber selbst Anglizismen, als die modernen Schibboleths der Bescheidwisserei, nicht davon zu überzeugen, daß die Berechtigung zu "historischer Richtigstellung" und die Forderung nach Wahrhaftigkeit durchaus nur aus den jüngsten Regeln des politisch korrekten Diskurses zum Thema Judentum folgen sollen. Diese ganz verdrehte Denkungsart führt dann zur überflüssigen Widerlegung einer Behauptung, die ich gar nicht mache, mit dem Hinweis, daß "philosophische Ansichten und religiöser Glaube" doch gar nicht "im gleichen diskurs"boot" sind". (Übrigens mag diese Ansicht der Dinge "generally accepted" sein, ist aber in Bezug auf das Judentum, mangels Anwendbarkeit des mehrheitsprotestantischen Begriffs vom "religiösen Glauben", ohnehin irrelevant.) Kommen wir aber nun zum übriggebliebenen Streitpunkt, der Nicht-Anerkennung der historischen Bedeutung Hegels durch die "representative audience", bei der Du, im Gegensatz zu mir, offenbar regelmäßig antichambrieren darfst. Dich stört vor allem die angebliche Gleichsetzung Hegels mit Platon, den Du als Stellvertreter des stellvertretenden Publikums doch immerhin als den allein größten Philosophen anerkannt wissen willst. Für diese Fragestellung spricht ganz grundsätzlich, daß historische Bewertung, wie ich ja selbst gegen Deine ursprüngliche Meinung anführte, durchaus ein Bestandteil enzyklopädie-relevanten Wissens ist; als solcher deckt sie sich allerdings nicht mit dem Gesäusel des gerade aktuellen Feuilletons. Sofern etwa Deine Meinung über die heutige Wertschätzung Platons überhaupt zutrifft, muß eine Enzyklopädie dagegen zumindest zur Kenntnis nehmen, daß für eine ganze Epoche, nämlich das scholastische Mittelalter, Aristoteles "der Philosoph" war. Was den Hegel-Artikel betrifft, so findet sich dort einzig die Behauptung, daß die Wirkung der Hegelschen Philosophie mit derjenigen von Platon, Aristoteles oder Kant "vergleichbar" wäre. Ich halte diese Feststellung, unabhängig von allen feineren Debatten, schon allein wegen der Geschichte des Marxismus für augenfällig berechtigt. Falls sie aber ein so großes Ärgernis ist, höre ich gern Vorschläge, sie sinnvoll umzuformulieren. --Pierre Menard 19:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Anwürfe Poppers sind an dieser Stelle, in einem Abschnitt "Kritik", selbstverständlich fehlplaziert -- dass diese "Kritik" substanzlos ist, ist keine philosophische Frage, sondern eine rein philologische und diesbezüglich ist die neuere Hegelphilologie in der Tat eindeutig. Aber sie war -- und offensichtlich ist sie es immer noch -- rezeptionsgeschichtlich sehr einflussreich. Und das wäre denn auch der Platz, an den sie gehört: in die Rezeptionsgeschichte. Popper ist auch keineswegs ein Einzelfall, die wesentlichen Topoi gehen auf Rudolf Haym zurück, mit dem Unterschied (wenn ich hier einer Argumentation von Domenico Losurdo folge), dass sie bei Haym weniger auf einem Missverständnis als vielmehr auf Hayms Position im politischen Gefüge des Deutschlands des 19. Jahrhunderts beruhen (ein Nationalliberalismus mit deutlich nationalchauvinistischem, antifranzösichem Einschlag, der als Kritik an "welschen" Rechtsstaatskonzepten Hayms Kritik an der "Staatsvergötzung" bestimmt). Mir ist allerdings keine zusammenhängende Einzeldarstellung dieser Seite der Rezeptionsgeschichte bekannt.

Darf ich noch etwas sagen? Von solchen toten Hunden wie dem "Preußischem Staatsphilosophen" oder dem "These-Antithese-Synthese"-Quatsch freilich abgesehen, ist die Deutung wesentlicher Teile der Hegelschen Philosophie in der Forschung noch immer im Fluß, umstritten oder schlicht ungeklärt. Das betrifft selbst und sogar -- ausgerechnet! -- im besonderen Maße die Wissenschaft der Logik. Die philologische Arbeit des Bochumer Hegelarchivs setzt freilich einige Grenzen. Aber die nötige Differenziertheit in einem Artikel darzustellen, der sich nicht ausschließlich an ein Fachpublikum wendet, stelle ich mir beim gegenwärtigen Stand der Diskussionen sehr schwierig vor. Die Stanford Encyclopedia of Philosophy löst das Problem meines Erachtens sehr elegant, indem sie gleich zu Beginn idealtypisch zwischen zwei gegensätzlichen Rezeptionsweisen unterscheidet: der "traditionellen, metaphysischen" und der neueren post-metaphysischen Rezeption (http://plato.stanford.edu/entries/hegel/). Ich gestehe, dass ich Schwierigkeiten habe, erstere -- falls es sie, zustimmend oder ablehnend, heute noch gibt -- Ernst zu nehmen, aber sie war sicherlich diejenige, die nach Hegels Tod dominiert hat. Kritiken wie die von Nietzsche oder Kierkegard, oder vermutlich sogar die von Marx, reagieren in erster Linie auf den metaphysisch missverstandenen Hegel. Vermutlich ist der 'metaphysische Hegel' unter ernsthaften Hegel-Forschern heute nur noch eine Randerscheinung; aber auch dann sind die entsprechenden Diskussionen noch relativ jung (weniger als 20 Jahre), und die Rezeptionsgeschichte muss unverständlich bleiben ohne eine Darstellung der metaphysischen Missdeutung. Utis 19:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Hmja. Zunächst überwiegt natürlich mein Entzücken über diese größtenteils sehr luziden Anmerkungen, und v.a. über den wohl bisher besten Vorschlag in dieser ganzen leidigen Diskussion, nämlich den, Popper et al. samt einer angereicherten Darstellung der antihegelianischen Tradition in den Abschnitt "Rezeption" umzuordnen. Mein Placet jedenfalls hast Du, liebe/r Utis, falls Du das mal anfangen willst in die Tat umzusetzen. Was allerdings die Frage nach der "metaphysischen" oder "post-metaphysischen" Deutung Hegels betrifft, so wäre noch zu klären, ob sie nicht ihrerseits unter dieselbe Rubrik gehört. Der Stanford-Artikel, auf den Du hier verweist, scheint mir ganz eindeutig für Leser gemacht, die mehr oder minder exklusiv in analytischer Philosophie geschult sind; und diese Wahrnehmung will als das Gegenteil eines Komplimentes verstanden sein. Daß Hegel natürlich keine naive Metaphysik im sogenannten "vor-Kantischen" Sinne betreibt, ist aus der schlichten Tatsache zu entnehmen, daß er es ablehnt, eine Metaphysik zu schreiben, und diese Disziplin vielmehr durch eine "Wissenschaft der Logik" ersetzt. So verstanden, wäre Hegel in der Tat im emphatischen Sinne der erste "post-metaphysische Denker". Eine andere Frage ist allerdings, ob die angeblich klare Unterscheidung zwischen einer "metaphysischen" und einer "wissenschaftlichen" Philosophie mehr ist als ein hartnäckiger Puschel der analytischen Tradition. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist, daß dieses aufdringliche Losschlagen auf "die Metaphysik" ursprünglich vom Wiener Kreis vorgenommen wurde, und zweifellos wissenspolitisch motiviert war. - Daß übrigens die Hegel-Kritik des 19. Jahrhunderts (Feuerbach, Kierkegaard, Marx,...) ihrerseits auf "metaphysische" Annahmen in einem durchaus traditionelleren Sinne zurückgreift, sollte offensichtlich genug sein. --Pierre Menard 04:08, 25. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: den Vergleich mit Platon und Aristoteles herausnehmen und den Superlativ "einer der wirkmächtigsten usw." abschwächen; das wirkt nämlich schwämerisch und irritiert gerade deshalb. Die polemischen Anmerkungen von Schopenhauer und Popper komprimiert aber unbewertet in eine Rezeption schreiben - und zwar inklusive "tote Hunde". Dass es solche toten Hunde gibt, geht dem Berufsphilologen auf - täglich, was die Philologie ja auch interessant macht. Aber hier ist eben nicht der Ort dafür. Auch ist es nicht hilfreich, Aussagen über die "Weisen von Zion" und den Zwang der Richtigstellung als "Soldat" ins Feld zu schicken. In den von mir angeführten "argumentation studies" heißt sowas "Argumentum ad nazium". Sinn ist es bekanntlich, jemanden damit aufs Glatteis zu führen - nicht, den Konsens zu finden. Einem Oberprimaner oder Interesseleser eines Hegel-Artikels sollen die "toten Hunde" ruhig zugemutet werden. Und dazu gehören auch die Stänkereien von Schopenhauer und Popper, ohne dass die beiden gleich wieder abgekanzelt werden. Der Weiter-Interessierte wird sich dann schon ein eigenes Bild zunehmend bilden; Betonung auf "zunehmend". Der Artikel tut dies gerade an den kritisierten Stellen FÜR den (unbedarften) Leser. Die Trennung zwischen Autorenmeinung und Information in der Sache ist keineswegs gewährleistet. Ja, und tatsächlich liest sich manches in diesen Kommentaren wirklich sehr luzide - und ist es auch ... aber die Ausführungen gehen stets an meinem "Oberprimaner" mit Referatsauftrag bzw. "Interesseleser" der erste Schritte geht, vorbei.--Eastbeach 17:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Hegel selbst verwendet "metaphysisch" zumeinst im Sinne von Verstandesmetaphysik, und dann immer kritisch. Die Kritik der Metaphysik in den "Drei Stellungen des Gedankes zur Objektivität", das Abwehren einer "Handgreiflichkeit" im Verständnis der Denkbestimmung zu Beginn der WdL, die ganze anti-essentialistische Pointe der Wesenslogik machen es mir schwer, der metaphysischen Deutung einen Schatten von Recht zuzuerkennen. Aber ich habe gerade erst eine längere Debatte dazu hinter mir und möchte sie ganz gewiss nicht auch noch hier anfangen. Wahr ist, die metaphysische Deutung gibt es und sie ist anscheinend auch unter Experten noch virulent. Ob ich das einzusehen vermag, ändert daran nichts. Wahr ist auch, dass der Artikel in der Stanford Encyclopedia eine implizite Stellungnahme enthält. Gegen die Schublade "analytische Philosophie" verwehre ich mich aber. Für den Autor des genannten Artikels kann ich nicht sprechen, ich jedenfalls komme nicht aus dieser Ecke. Dass gerade über Hegels Philosophie ein Austausch zwischen unterschiedlichen philosophischen Traditionen mit unterschiedlichen Philosophischen Sprachen stattfindet, kann ich nur begrüßen. Es ist auch notwendig, denn auch das Fürsichsein der Hegelschen Philsophie kann nur bestimmt werden, indem man es zu heutigen Formen der philosophischen Bildung in Beziehung setzt. Die sogenannte Analytische Philosophie hat in einem starken Maße Züge der älteren Metaphysik (sic!), bringt aber auch gerade darin, als bloß verständige Philosophie, etwas mit, das in anderen Traditionen vielleicht etwas zu sehr in den Hintergrund geraten ist: die Tugenden des Verstandes (und ohne Verstand keine Dialektik und keine Vernunft). Sei es wie es sei, es ist offensichtlich, dass mein angedeuteter Vorschlag keine Zustimmung finden wird, und ich lasse ihn deshalb fallen.

Zu den "toten Hunden" muss ich allerdings sagen: Lieber Eastbach, es gibt Dinge, die ihm Rahmen dessen liegen worüber man streiten kann, ganz gleich wie sicher man sich selbst ist -- wie etwa hier als schönes Beispiel die Frage des "metaphysischen Hegel" -- und es gibt Dinge, die schlicht falsch sind. Jemanden abzukanzeln ist gewiss nicht nett. Aber Nettigkeit ist nicht, was in diesem Zusammenhang geboten ist. Wenn ich daher ginge und behaupten würde, Du hättest in dem Absatz, auf den ich hier antworte, in Wirklichkeit in verschlüsselter Weise etwas über Kartoffelzucht geschrieben, dann wäre das Stuss. Nicht diskussionswürdiger Stuss, der auch als Meinung verdiente, wiedergegeben zu werden, sondern einfacher Stuss. Es bliebe auch dann Stuss, wenn ich diese "Lesart" deines Textes in einem Buch veröffentlichte. Ich würde mir tatsächlich überlegen, etwas zu Haym und Popper in einem Abschnitt Rezeptionsgeschichte zu schreiben. Das mag etwas dauern, denn dazu müsste ich erst einiges Lesen -- denn, wie ausgeführt, Poppers Kritik hat ihre eigene Geschichte. Aber ich habe beim besten Willen nicht die Absicht, dabei das so zu tun, als handelte es sich dabei um gleichberechtigte Hegeldeutungen. Du magst das "abkanzeln" nennen -- ich selbst spare mir das Wort abkanzeln für eine Form auf, die in einem Enzyklopädie-Beitrag nichts zu suchen hat. (Ich glaube nämlich nicht, dass es dir nur um die /Form/ des "Abkanzelns" geht.) Ich kann auch gleich sagen, dass es mir im Zweifelsfalle lieber ist, dass im Wikipedia-Eintrag etwas steht, das für jeden, der sich auch nur halbwegs mit Hegel beschäftigt, sofort als Nonsens zu erkennen ist. Es gibt nämlich einige Schibboleths, an denen sich abhören lässt, ob jemand überhaupt etwas von Hegel versteht. Sobald man bei der Beschäftigung mit Hegel feststellt, dass man sich auf das, was man zu wissen glaubte, nicht verlassen kann, beginnt man vielleicht, sich mit ihm philosophisch auseinanderzusetzen. Es ist daher dem allgemeinen Verständnis von Hegels Philosophie förderlicher, wenn der Wikipedia-Artikel offensichtlichen Quatsch enthält, als wenn am Ende ein Formelkompromiss herauskommt, der die Wahrheit zur Unkenntlichkeit verzerrt, bei dem sich aber schwer der Finger auf die Stelle legen lässt, wo das Schindluder geschieht. -- Utis 02:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Abschnitte gelesen und danach diese Diskussion und komme als Philosophielaie zur Frage wer denn bitte festlegt was diese "toten Hunde" sind und was nicht? Sowas wie falsche oder "getrickste" Zitierungen sind ja vermutlich eindeutig zu belegen. Aber wie schaut's mit sowas wie Rezeption aus? Lässt sich da überhaupt eine solche Kategorie wie Nonsense eindeutig belegen? Ich habe da ja meine Zweifel und finde daher die Lösung in der englischen Wikipedia gut gelöst. Der Kritik-Abschnitt dort macht zumindest auf mich einen besseren und "mehr" NPOV Eindruck. 01:16, 12. Okt. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.55.69.190 (Diskussion) )

Lieber Utis, nur um ein Mißverständnis abzuwehren, und soweit es um Deinen Vorschlag zur Umgestaltung des Abschnitts "Rezeption" geht, komme ich nochmal auf das Thema "Metaphysik" zurück (für eine Diskussion desselben ist hier wohl ohnehin nicht der richtige Ort, aber falls Du doch wieder Lust darauf bekommen solltest, lade ich Dich gern auf meine Benutzerseite ein). Erstens stelle ich fest, daß ich überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen wäre, Dich in die "Ecke analytische Tradition" zu stellen; das einzige Urteil, das ich mir aus Deinen hiesigen Beiträgen erlauben würde, ist, daß Du wahrscheinlich ein solider Hegelianer bist, dem gerade deshalb leicht nahezubringen sein müßte, daß es mit einer abstrakten Negation der Metaphysik nicht getan ist. Daß die Aufhebung der Metaphysik in die Logik (ein Verdienst, das Hegel selbst übrigens Kant zurechnet) natürlich mit dem Schluß macht, was Du sehr schön das "Handgreifliche" der "alten" Metaphysik nennst, habe ich ja selbst schon vorauseilend zugegeben. Das bedeutet aber eben nicht, metaphysische Fragestellungen schlichtweg für "sinnlos" zu erklären, wie es dann die sog. "Metaphysik-Kritik" im Handstreich getan (übrigens nahmen Leute wie Carnap dieses Verdammungsurteil in späteren Jahren selbst zurück, mit dem Hinweis, daß es sich eigentlich (und ausgerechnet) nur auf die dt. Idealisten, incl. Hegel, bezogen habe). Hegels anti-positivistische "Tendenz" in dieser Frage läßt sich übrigens schon ganz am Anfang der Vorrede zur Logik von 1812 erkennen, wo es heißt, daß "die Wissenschaft und der gemeine Menschenverstand sich in die Hände arbeiteten, den Untergang der Metaphysik zu bewirken", was dann zu dem "sonderbaren Schauspiel" führte, "ein gebildetes Volk ohne Metaphysik zu sehen, - wie einen sonst mannigfaltig ausgeschmückten Tempel ohne Allerheiligstes." Deine weitere Bemerkung über Hegels "Anti-Essentialismus" ist übrigens ebenso wahr wie ihr Gegenteil (ich tue mich mit diesem Verstandesgegensatz deshalb etwas schwer, weil eine platterdings "anti-essentialische" Lektüre z.B. der Rechtsphilosophie uns wohl zwangsläufig wieder zum "toten Hund" des "preußischen Staatsphilosophen" bringen würde). Meine Bemerkungen über "Metaphysik" wollten jedoch nicht als Einwand gegen die von Dir beabsichtigte Zurückweisung der (onto-)theologischen Vereinnahmung Hegels durch bestimmte Traditionen des 19./20. Jh. verstanden sein. Und der Ordnung halber füge ich noch hinzu, daß auch ich übrigens keineswegs jedes Ergebnis aus der "Ecke analytische Philosophie" für einen Beitrag zur Verdummung halte. --Pierre Menard 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe. Wir sind da vermutlich in etwas hinein geraten, das größerenteils ein Streit um Wörter ist. Wenn es bei dem Wort "Metaphysik" bloß um die Bezeichnung eines philosophischen Themengebietes geht (also eigentlich: prote philosophia), dann habe ich selbstverständlich keine Probleme damit; und wenn der Kontext sehr, sehr eindeutig ist, dann verwende ich den Ausdruck gelegentlich selbst so. In der Tat ist dann das, was ich als Hegels Metaphysik-Kritik und radikale Fortsetzung des kritizistischen Programms verstehe, vollständig dadurch ausgedrückt, dass man feststellt, bei Hegel wird dieses Themengebiet in der Logik abgehandelt (im Unterschied zu einer eigenständigen Disziplin "Metaphysik"). Ich lege anscheinend den Akzent stärker auf Aussagen Hegels wie die, in der er den Alltagsverstand in kritischer Absicht als den 'größten Metaphysiker' bezeichnet. Bei den Stichworten "Essentialismus" bzw. "Anti-Essentialismus" oder "Essentialismus-Kritik" gibt es möglicherweise ähnliche Doppeldeutigkeiten, abhängig davon, was man -- ironischerweise -- als das Wesentliche des Anti-Essentialismus begreift. Ich bin der Ansicht, dass die Essentialismuskritik ein ganz substanzielles Problem des modernen Alltagsverstandes angreift, und dass man durch alle Schwierigkeiten umgehen kann, die aus einem zu überschwänglichen Verständnis entstehen könnten, indem man sagt: Hegel hat einen nicht-essentialistischen Wesensbegriff (und damit Wirklichkeitsbegriff). Das sind, wie gesagt, vermutlich weniger Differenzen in der Sache als vielmehr terminologische, begriffsstrategische Fragen, die sich bei der Aufgabe stellen, Hegels Gedanken in den Ausdrücken zu reformulieren, welche die moderne philosophische Bildung anbietet. Die strategische Frage ist sozusagen: was ist der Weg des geringsten Missverständnisses? Ich gestehe, dass ich vermutlich etwas allergischer aus das Wort "Metaphysik" reagiere als von der Sache her geboten, weil bei der letzten Diskussion, die ich zum "metaphysischen Hegel" hatte, durchaus -- wenigstens auf der Ebene der Vorstellungen -- Handgreiflichkeiten und Hinterweltlertum im Spiel waren. Ich rechne das dem Einfluss des "britischen Idealismus" zu, der im angelsächsischen Sprachraum allem Anschein nach teilweise noch virulent ist in der Diskussion um Hegel. (Soviel übrigens zu einer eingeschränkten Verteidigung Russells, der -- im Unterschied zu Popper -- ein *Philosoph* war.)

Apropos "Wirklichkeit": kennt jemand eine zitierfähige Quelle für die häufig kolportierte Anekdote, nach der Hegel auf den Hinweis, seine Philosophie (vermutlich die Rechtsphilosophie) stimme nicht mit den Tatsachen überein, entgegnet habe: "Desto schlimmer für die Tatsachen."? Ich werde demnächst den Haym zumindest querlesen. Ich werde auch einmal nachschauen, ob Jaeschke diese Periode im Hegel-Handbuch noch abdeckt. Ich vermute, ein erneuter Blick in "The Hegel Myths and Legends", das ich leider nicht selbst besitze, wäre ebenfalls geboten. Weiß jemand noch andere ausschlaggebende Literatur zum Thema "Angriffe gegen Hegel aus der Ecke des Liberalismus"? (Denn was politisch-philosophisch hinter den Angriffen Hayms und Poppers steht, ist in Wirklichkeit der jahrhundertealte Streit zwischen Liberalismus und Republikanismus in der politischen Philosophie. Bloß, dass Popper dabei Zuflucht zur Denunziation nimmt.) -- Utis 12:42, 5. Dez. 2009 (CET)

I see what you mean and certainly find it acceptable! Das Ringen um einen Formelkompromiss ist tatsächlich mittlerweile eine Sackgasse. Folglich: lass uns leben mit dem "Aufkleber", welcher an entsprechender Stelle die Neutralität in Frage stellt. Und mit den Harfentönen nicht nur am Anfang. Wohlmöglich ist das Attraktive an Schopenhauer und Popper in diesem - und so ziemlich jedem anderen Punkt - dass sie soviel Respektlosigkeit so selbstverständlich in die Welt bringen. Letztendlich muss ich gestehen, dass ich den "Harfengesang" Tolstois zu Schopenhauer auch deshalb verstand und nachfühlte. Nur dass Tolstoi eben keinen Wikipedia Artikel schrieb. I really found this dispute to be great fun. Gruß an alle in dieser Diskussion. --Eastbeach 19:36, 2. Dez. 2009 (CET)

"Mit dem Aufkleber leben" läßt sich natürlich nicht, da die wikipedia eine echte Enzyklopädie (und zumindest im deutschsprachigen Raum mittlerweile zweifellos sogar die bedeutendste) ist, und der Vorwurf mangelnder Neutralität damit in jedem Fall auf die eine oder andere Weise abgearbeitet werden muß. Nachdem Du also hier Deinen Dir gegönnten Spaß hattest, kann man sich gleichwohl nicht wie nach einer erhitzten Kneipenrunde unter Brüdern mit dem Vorschlag trennen, die ganze Sache einfach zu vergessen. Dein persönliches Recht unbeschadet, Schopenhauer und Popper (wie auch Tolstoi, Keats, Rilke, und wer sonst noch hier auftrat) wertzuschätzen, sind gleichwohl Deine sämtlichen Argumente zur Sache mehrfach widerlegt worden. Es läuft also alles auf meine erste Antwort hinaus, daß zwar der Artikel durchaus bearbeitungswürdig ist (und die "Ansetzung" solcher Leute wie z.B. oben Utis ist zweifellos ein echter Erfolg dieser Diskussion), daß aber das Schlechteste am derzeitigen Abschnitt "Kritik" der Neutralitäts-Baustein ist, der deswegen alsbald gelöscht werden wird. Ob Du das persönlich acceptable findest, ist insofern ohne Belang. Gruß --Pierre Menard 03:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze letzte Bemerkung an dieser Stelle, da der Abschnitt Neutralität zu einem eigenen Roman angewachsen ist, welcher die Belesenheit einzelner Autoren zeigt, jedoch über Monate hinweg nichts geändert hat an den Lobgesängen zu Hegel und der Verächtlichmachung der Kritiker Hegels entweder als "Fall" (Schopenhauer) oder halt über die Implikation, dass die "schärfsten Kritiker" im Grunde Epigonen und Gedankenklauer sind, was der "Autorität" Engels in den Mund gelegt wird - und das so, als wäre das Engels-Zitat ein Fazit des Vorgängersatzes über "Sir Popper ist der wahre Hegel" ("Wie schon x sagte"...). Dem Autor des Artikels scheint es mir, wenn ich den Disput hier und seine Dauer betrachte, beileibe auch nicht um einen Konsens zu gehen, sondern um das Abwehren der Einwände. Mein "hat Spaß gebracht" nach vielen Lesestunden an einem starr bleibenden Artikel war (siehe Neutralitätsdiskussion) durchaus resignierend. Und insofern ist der Neutralitätsbaustein für mich bis zur Änderung, Ausweitung (oder Löschung) der angemahnten Stellen immer noch der BESTE Teil des Artikels. Man braucht kein Spezialist in der Sache zu sein, um zu merken, dass Ausgewogenheit noch nicht einmal annähernd gegeben ist. Ich weise auch noch einmal auf das Intro hin: "In ihrer Wirkung auf die westliche Geistesgeschichte ist sie mit dem Werk von Platon, Aristoteles und Kant vergleichbar. Sein philosophisches Werk Phänomenologie des Geistes aus dem Jahre 1807 zählt zu den wirkmächtigsten Werken der Philosophiegeschichte überhaupt." - gerade deshalb, weil damit die Melodie vorgegeben wird. Der Vergleich von Platon, Aristoteles, Kant, die mit Hegel einträglich auf einem Siegertreppchen der "Wirkmacht" stehen ist beileibe nicht stimmig (und "nicht stimmig" enthält noch äußerste Zurückhaltung). Dieser erste Absatz ist aber genau das, was ein die Information suchender Leser sich mental notieren wird - nebst der Suche nach einem Fazit am Ende, auch da der "Mittelpart" durchaus seine Zeit kostet. Ehrlich gesagt versteh ich es auch nicht, dass der "olle" Hegel soviel religiös anmutende Huldigung anno 2009 erfährt.--Eastbeach 08:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Ein Jahr später kann ich nur zustimmen. Bin noch ein Student der Philosophie und gebe auch zu, noch nie ein Freund dieser akademischen Machtspiele gewesen zu sein. Aber wie hier geschrieben worden ist, Einwände mit kunstvollen Wort-Griffen abzuschmettern, und die Argumente von Kritikern mit Argumenten gegen deren Person und Arbeitsweise, nicht gegen deren Thesen selbst zu relativieren, so darf ein Wissenschaftler sich nicht benehmen. Pierre Menard, Sie sollten sich schämen. Wie viel Unheil ein Mensch mit Worten anrichten kann, ist wohl eine Lektion, die Ihnen selbst noch nicht widerfahren ist. Mir kommt es vor, Argumente würden mit Säbeln und Schießpulver niedergemacht. Hier die ganze Diskussion so einseitig auf Hegel zu lenken und alle Gegner in einem zweifelhaften Lichte erscheinen zu lassen, ihre Methoden nur halb zu betrachten und sie aber als Ganzes verstanden zu haben sich glauben machen und dergestalt in den Schmutz ziehen, zeigt doch, wie laut die Hunde bellen, seitdem einige Wissenschaftler einmal das Licht angeschaltet haben in deren scholastischen Schlafstuben, und zwar so hell, dass auch Nicht-Wissenschaftler sehen, was hier jahrelang getrieben worden ist. Wikipedia ist längst ein weiteres Instrument dieser Unwissenschaftlichkeit und Subjektivität geworden, wie mir in vielen Artikel scheint. Viele Grüße. -- 90.186.0.17 14:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Liebe/r Namenlose/r, natürlich ist auch mir die verletzende Kraft von Worten bekannt, aber um sich darüber auszutauschen, gibt es doch Selbsthilfe-Foren. Wir können hier nämlich nur Säbel und Schießpulver. Aber wenn Sie tatsächlich ein Argument aufgespürt haben sollten, melden Sie's bitte, dann mach ich es tot. MfG, (nicht signierter Beitrag von Pierre Menard (Diskussion | Beiträge) 23:38, 12. Dez. 2010 (CET))

Das ist mir bereits aufgefallen, dass Säbel und Schießpulver das einzige sind, was akademische Philosophie und Soziologie heute noch zustande bringen. Schlafende Hunde zu wecken ist ein gefährliches Unterfangen, und die Hegelianer und Neo-Dialektiker sind in der Tat scheußlich im Benehmen geworden, nachdem redliche Wissenschaftler einmal klarsichtig genug an ihnen kratzten. Interesse an den Mitmenschen geht eben flöten, wenn man sich in der Mystifizierung des eigenen Schwachsinns verliert. Verzeiht meine Namenlosigkeit, ich vergaß, dass Hegelianer ohne Namen, Titel und Worte blinde Fische bleiben. Viele Grüße. --90.186.0.21 05:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Mir ist bereits aufgefallen, daß Ihnen das bereits aufgefallen ist, deshalb habe ich es ja zitiert. Aber das Verständnis für Ironie geht eben flöten, wenn man ein so scheußliches Benehmen an den Tag legt, die sachgemäße Anrede als Anonymus sogleich als persönlichen Angriff zu behandeln. Selbst mir als schlafendem Hund und blindem Fisch gibt es allerdings zu denken, daß Sie aus lauter selbstgefälliger Larmoyanz inzwischen hemmungslos zu Verbalinjurien greifen, zu denen sich sonst bisher niemand hier herabgelassen hat. Im übrigen bitte ich Sie nochmals, zu dieser Diskussion nur dann beizutragen, wenn Sie auch etwas beizutragen haben. Wenn Sie mich beschimpfen wollen, nutzen Sie mit Rücksicht auf die Sachinteressierten bitt meine Diskussionsseite. MfG, --Pierre Menard 17:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pierre, es freut mich, dass Sie mir wieder geschrieben haben, denn ich hatte einen langweiligen Tag und habe jetzt so spät am Abend noch die anregende Beschäftigung gefunden, die meisten ihrer genutzten poetischen Kostbarkeiten im Fremdwörterbuch nachzuschlagen, um zu erfahren, dass Sie den gleichen Trick anwenden wie Meister Yoda. Ich gebe zu, es war nicht stilvoll von mir, zweimal diese Analogie mit den Hunden zu wählen, aber die Kritik bleibt trotzdem die gleiche, auch wenn Sie gerne dazu neigen, mir auf der "Hab ich Sie verletzt? Och das tut mir aber leid"-Schiene zu kommen und mir nach diesem Vorwurf der Weinerlichkeit zusätzlich noch den der Beschimpfung zu machen. Ich will zeigen, dass auch ein unschuldiges Studentenlamm, nicht nur schwätzt, um am Ende ebenso irregeführt zu werden wie Sie, sondern auch Sachliches zu bieten hat. Ich will morgen aus Russells Philosophie des Abendlandes noch weitere Ergänzungen zur Kritik gegen Hegel machen (sofern ich mit Wiki klar komme, wäre ja dann mein erster Beitrag jenseits der meist viel informativeren Diskussionsforen im Dunkel) und dieser Spielerei ala "Popper hat die und die Argumente gehabt, aber wisst ihr was, der ist voll gaga! Die und die geben mir da recht! Ehrlich!" (+ Witz = neodialektische Methode) - dem ja zurecht der Baustein hinzugefügt worden ist, weil sich ein weiterer arroganter und kurzsichtiger Abendländler in Hegels treuen, "wirkmächtigen" Hunde-Augen verliebt hat - etwas entgegenzuwirken. Hunde-Augen, jetzt ist es mir schon wieder passiert. Ein bisschen kynisch, das müssen Sie zugeben, sind Ihre Erwiderungen aber schon. Zum Abschluss auch von mir eine poetische Kostbarkeit, die weniger Fremdwörterbuch als gelebte Lektionen in Anspruch nimmt, um sie zu begreifen: "Die Wirklichkeit ist das, was zurückschlägt, wenn man es falsch behandelt." - Denken Sie sich den erhobenen Zeigefinger einfach weg. Übrigens nehme ich es Ihnen nicht übel, wenn sie diese lange Anmerkung hier löschen, Hauptsache Sie hatten Spaß beim Lesen. Bis Morgen! --90.186.0.17 21:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Eher geringen. Verlieben kann man sich übrigens insgeheim in wen oder was man will; aber wenn man schon darüber spricht, dann nur in einen Akkusativ. Zur Sache aber folgendes: Erstens, hier wird gar nichts gelöscht, nicht einmal die längste und sachfernste Einlassung. Hier gibt es, entgegen Ihrem schiefen Feindbild, auch keine Hierarchie, verschworenen akademischen Zirkel oder sonstigen dunklen Mächte; allerdings steht zu befürchten, daß die Wirklichkeit, die gewöhnlich viel zu unbewaffnet ist um zurückzuschlagen, es nicht vermögen wird, sich Ihnen zu Bewusstsein zu bringen, und damit zur eigenen Verantwortung für Ihre Beiträge zu erziehen. Zweitens ist dies kein Forum für persönlichen Austausch, wie ich schon anmerkte. Ich rate Ihnen übrigens dringend zur Anmeldung unter einem persönlichen und bleibenden Kennwort, gerade weil Sie offenbar eine Mitarbeit an der wikipedia in Aussicht nehmen (das geht einfach und angeleitet über die "Anmelden"-Schaltfläche in der rechten oberen Fensterecke). Drittens möchte ich meinen, daß Sie den nächsten langweiligen Tag erleben werden, wenn Sie ihn damit verbringen, sich ausgerechnet bei Russell über Hegel informieren zu wollen. Aber gut. Wenn Sie auf etwas stoßen, das Sie für wichtig erachten, möchte ich Sie bitten, dies hier zur Diskussion zu stellen, anstatt, etwa weil Sie eine Wut auf mich haben, es sogleich in den Artikel einzubauen. Nach Gelgenheit zum etwaigen Streit werde ich den Text dann persönlich so einstellen, wie Sie es wollen. Versprochen. --Pierre Menard 04:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pierre-Menard, Danke für Ihren wieder einmal sehr amüsanten Beitrag. Wenn sie bei dem meinen keine Freude hatten, so ich bei dem Ihren. Die Akkusativ-Nachlässigkeit verzeihen Sie mir bitte, ich wollte erst "verlieren" schreiben, nahm dann aber irrtümlicherweise "verlieben". Sowas darf nicht passieren. Was nun meine "Arbeit" hier anbelangt, gebe ich zu, sie war sehr langweilig. Sie ist mir misslungen, viel zu lang und überhastet, aber als Entwurf und Vorschlag finde ich sie völlig ausreichend. Ich weiß nicht, ob Sie was damit anfangen können. Mir scheint es, dass Hegelianisten im Grunde nur Texte lesen, die Gift sind. Feurige Texte meiden sie noch am auffälligsten: schweigsam oder althergebracht im Verständnis, wie etwa bei Nietzsche, den man, wenn man ihm nicht widersprechen kann,es aber will, für gewöhnlich einfach weiterhin seine angebliche Unausgereiftheit oder gar schlicht Wahnsinn unterstellt - zur Authentizität ihm hier und da mal recht gibt und zitiert. Zwischen Positionen vermittelnde oder generell redliche Texte finden sie einesteils langweilig, anderenteils aber spielen sie das Opferlamm von Verschwörungstheoretikern, wenn gegen sie scharfe Polemiken verfasst werden. Man hat das Gefühl, der Hegelianist sei darin geübt, alles Farbenfrohe farblos zu machen, damit es nicht länger gesehen würde, als wenn das Erreichen des Erwachsenseins zugleich legitimiere, jedes Kind zu töten, weil es noch nicht erwachsen sei (davon abgesehen, dass ich Hegelianismus nicht erwachsen sondern sehr jugendlich finde). Von meiner subjektiven Weinerlichkeit, für die Sie sicher wieder neue, bessere Worte oder Gedanken von weiß nicht wem finden würden, um sie ruhigen Gewissens als ebensolche abtun zu können, nun endlich weg und hin zum guten Russell. Ich ziehe in Erwägung, mich anzumelden, danke für den Hinweis. Ich weiß nicht, ob die Absätze auch angezeigt werden, wenn ich das Geschriebene hier speichere. Wenn nicht, könnte das enorm verwirren. Auch habe ich wohl nicht etwaige Formalien eingehalten, was kaum erheblich ist, Ihrem sehr richtigen Vorschlag entsprechend, alles einstweilen auf der Diskussionsseite zu schreiben, nicht schon in den Artikel hinein zu pfuschen. Hier meine Erarbeitungen Schrägstrich Vorschläge: 1 Bertrand Russell kritisiert das Schritt für Schritt der Hegelschen Dialektik, das durch die selbst gegebene Vorannahme, das Ganze sei das Absolute, ohnehin nur zu einer Erkenntnis führen könne, die gänzlich der Vorannahme entspreche (741), 2 ähnlich Goethes Polemik gegen Wissenschaft der Worte im Sinne der Schüler-Szene (Dass er bedächtiger so fortan|hinschleiche die Gedankenbahn|Und nicht etwa die kreuz und quer|Irrlichteliere Hin und Her) und Hexenküche (Wer nicht denkt|Dem wird sie geschenkt|Er hat sie ohne Sorgen über trügerische, gallimathische Dialektik in der Wissenschaft) in der Faust-Tragödie. (Anm. für Pierre Menard: ich ahne, wie Sie diesen Satz empfinden, oder zumindest glaube ich es zu wissen in meiner trotzigen Abneigung gegen Ihre christlich-scholastische Befangenheit, die ich Ihnen heimlich vorwerfe: aber eine Erwähnung Goethes fände ich dennoch wichtig bei Hegel, auch wenn sie in der jetzigen Formulierung, das gebe ich zu, nicht wesentlich besser wirkt als ein weiterer Stolperstein der Subjektivität.) 3 Russell wirft Hegels Geschichtsphilosophie vor, um plausibel zu wirken, bedinge sie infolge ihres Wunsches, Umwälzungen in menschlichen Angelegenheiten Einheit und Sinn zu verleihen, eine gewisse Verdrehung der Tatsachen, insgleichen ein hohes Maß an simpler Unwissenheit (743). 4 Hegel neige nach Russell dazu, überall dort Freiheit zu attestieren, wo ein Gesetz herrsche, eine Verdrehung aus seiner Ansicht, es gäbe keine Freiheit ohne Gesetze. Er sähe in der Freiheit nur das Recht, dem Gesetz gehorchen zu dürfen (744). 5 Hegels Einteilung der deutschen Geschichte von Karl dem Großen bis zur Reformation übergehe die blutigen und besonders grauenvollen Scheußlichkeiten bei der Unterdrückung des Bauernkrieges, mit denen das Hegelsche Reich des Heiligen Geistes begonnen haben soll, als triviales Ereignis, das einer Erwähnung selbstverständlich nicht gerecht würde. 6 Russell führt Hegels Interpretation der Geschichte seit Ende des Römischen Reiches auf den weltgeschichtlichen, protestantisch geprägten Unterricht an deutschen Schulen zurück, welche dem dieser Zeit oft vorherrschenden, ausländischen Verständnis der Deutschen als kulturell unterlegen das Bild eines starken, aufsteigenden, einheitlichen Staates zur Geschichtsvollendung der Menschheit gegenkonstruierten (745f). 7 Russell äußert sich verdächtigend gegen die seiner Ansicht nach unglaublich einseitige, zeitbedingt befangene, insofern subjektive Verherrlichung des Staates durch Hegel, als die Wirklichkeit der sittlichen Idee, die nicht im geringsten die Probleme zwischen den Staaten zu berücksichtigen imstande sei. Dem Krieg unterstelle Hegel einen grundsätzlichen positiven moralischen Wert, dergestalt der Frieden schlechthinnig als "Verknöcherung" abtituliert würde (747f). Innerhalb des Staates selbst, so Russell, hätte Hegel aus seiner eigenen Philosophie mehr Achtung vor dem einzelnen gewinnen müssen, gesetzt sie sei redlich gewesen. Russell meint, Hegel ziehe zwar den Staat einer anarchischen Menge von Einzelwesen vor, gleichwohl verharre er aber - entgegen seiner eigenen Logik - dabei, eine anarchische Menge von Staaten einer Friedensliga oder einem Weltstaat vorzuziehen. 8 Im Ganzen unterstellt Russell Hegel "protestantische Voreingenommenheit", zum Beispiel bei der Überordnung der Staatlichkeit als unangreifbare Legitimität über andere soziale Organisationen, wie etwa der Kirche (749). 9 Die hegelsche Idee, alle Eigenschaften könnten von einem Ding logisch gefolgert werden, alsbald man genug über dieses Ding wüsste, um es von allen anderen Dingen trennen zu können, ist für Russell der eigentliche, fundamentale Irrtum Hegels, auf welchem sich, so Russell, "das ganze imponierende Gebäude seines Systems [aufzeige]. Hier zeigt sich eine bedeutsame Wahrheit: Je fehlerhaft die Logik, um so interessanter die sich aus ihr ergebenden Konsequenzen." (752). (Fertig, Viele Grüße!) --90.186.113.179 21:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Lieber Freund, über gewisse Dinge werden wir wohl immer ganz gegenteiliger Meinung bleiben: was Sie "feurig" nennen, nenne ich "wäßrig", was für Sie eine "scharfe Polemik" ist, ist für mich zahnlos. Aber da wir das ja jetzt lassen wollen, kommen wir doch einfach zur Sache. Ich habe mir, wie Sie bemerkt haben werden, erlaubt, Ihren Beitrag mit fetten Ziffern durchzunumerieren. Was Punkt 1 und Punkt 9 betrifft, die offenbar die im engeren Wortsinn philosophische Kritik enthalten, so möchte ich Sie bitten, eine etwas konzisere Darstellung zu versuchen. Ich habe den Russell nicht zur Hand, aber die völlig absurde Behauptung, daß eine methodische Vorentscheidung (so es sie denn gibt) eine petitio principii darstelle (1), traue ich ihm einfach nicht zu. Ihr Satz 9 dagegen klingt eher wie eine übliche Kritik an Leibniz; und beide zusammen widersprechen einander in gewisser Weise. Satz 4 hingegen traue ich Russell durchaus zu, weil er einem klassisch angelsächsischen, im Grunde auf Hume zurückgehenden Freiheitsbegriff entspricht. Allerdings ist diese Kritik viel zu unspezifisch, um in einem Hegel-Artikel relevant zu sein; sie würde z.B. vor allen anderen Kant treffen. Satz 3 dagegen ist natürlich ein klassischer Vorwurf, den Sie als wütender Anti-Hegelianer vielleicht noch aus anderen Quellen als Russell ergänzen wollen. Satz 5 ist belanglos, weil die deutschen Bauernkriege, anders als etwa der Lollarden-Aufstand, keinerlei soziale oder politische Veränderungen bewirkt haben. Zu erwähnen, das Hegel vergessen hat sie zu erwähnen, ist deshalb schon bei Russell sentimentale Schwafelei, erst recht in einem Hegel-Artikel. Zu 6 ist zu bemerken, daß das einfach Quatsch ist. Ich beschränke mich hier und jetzt nur aufs Gröbste, nämlich auf Hegels unzweideutige Meinung über einen angeblich "starken, aufsteigenden, einheitlichen" deutschen Staat zu seiner Zeit: Die Lüge eines Reichs ist vollends verschwunden, zu lesen in der Phil.d.Geschichte. 7 und 8 finde ich ebenfalls in dieser Form viel zu langatmig und überflüssig, weil sie eher Russells Vorlieben zum Ausdruck bringen (die übrigens hoffnungslos naiv und veraltet wirken). Was nun (2) Goethe betrifft, so täuschen Sie sich mehrfach. Erstens, was den Sinn der von Ihnen zitierten Sätze, zweitens, was meine Wertschätzung Goethes, und drittens, was Goethes Wertschätzung Hegels und seiner Methode betrifft. In den Maximen und Reflexionen schreibt Goethe: Die Dialektik ist die Ausbildung des Widersprechungsgeistes, welcher dem Menschen gegeben, damit er den Unterschied der Dinge erkennen lerne. Das hat er, wie Eckermann zu berichten weiß, sich wörtlich von Hegel diktieren lassen. Den Unterschied der Dinge erkennen zu lernen, bedarf es nun allerdings nicht bloß des Widersprechungsgeistes, sondern seiner Ausbildung. Sonst wird man ein harmloser Trottel wie Mephistopheles. Soweit meine ersten Gegenanregungen, mit besten Grüßen, --Pierre Menard 04:12, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pierre-Menard, vielen Dank für Ihre wie immer scharfen und ehrlichen Anregungen. Schwer dagegen zu halten. Es war mir unmöglich, alles hier reinzuschreiben, was ich mir infolge Ihres Beitrages notiert hatte: es würde zu viel Zeit in Anspruch nehmen dies auszuarbeiten, allein zum Zweck, alles hier reinzuschreiben, wo es Verschwendung bliebe meiner Zeit (bald sind die Prüfungen dran). Es dient eher einem weiteren Schritt in meiner persönlichen, philosophischen Bekämpfung dessen, was ich an Hegelianern so verächtlich finde (und das seinen Ursprung noch v o r Hegel hatte), als Ausdruck eines sehr fruchtenden aber noch unreifen, bisher relativ ergebnislosen und noch lange nicht klar genug Argumente von Wertungen unterscheidenden Selbstgespräches (das ist auch durch das Thema selbst bedingt, denn Poppers Vorwurf, Hegelianer vermischten Wertungen mit Tatsachen, teile ich voll und ganz: leider infiziert es schnell, da es deutungs- oder, wie im Artikel wohl richtig beschrieben, wirkmächtig ist - wie mittelalterliche Scholastik).
Nur zur Faust-Tragödie, ihrer Kommentare halber ich nämlich sehr viel dazu geschrieben habe, allein folgende Bemerkung: ich widerspreche Ihnen leidenschaftlich in dem Versuch, Goethe und Hegels Philosophie als kongenial aufzufassen, d.h. im Verständnis der Figuren Mephisto, Wagner und so weiter. Da ich mich vorerst einer Diskussion mit einem Hegelianer hierzu nicht gewappnet fühle, vor allem auch, weil mir infolge gewisser Umstände Kraft und Witz dazu fehlen, aber ebenso die schlichte (Fakten-)Bildung zu diesem Thema, auf die ein Hegelianer wohl den größten Wert legt (wofür ich Ihn einesteils schätze und mag, auch wenn dies als seine Stärke die eigentliche Schwäche und tief sitzende, verborgen-giftige Denk-Verwirrung ist, die ich ihm anderenteils vorwerfe), konzentriere ich mich auf Ihre Numerierung.
1) und 9) - ich werde mich in der nächsten Zeit darum bemühen, das zu verbessern. Zu Leibniz: Russell kritisiert Leibniz nicht, er gibt ihm recht, allerdings unter der Aufteilung in den bekannten, populären Leibniz - dem er widerspricht -, und den unbekannten Leibniz, d.h. dessen infolge Missbilligungen unveröffentlichten Schubladen-Schriften (ein gewisser "Arnauld" habe sie abstoßend gefunden). Mehr weiß ich dazu nicht, habe auch den ganzen Teil noch nicht gelesen.
2) Das würde zu weit führen. Ich komme vom 'Faust' ebensowenig weg wie wohl ihrerzeit Nietzsche oder Schopenhauer. Das sagt noch nichts darüber aus, ob ich mit meiner Interpretation näher an der Wahrheit bin als Sie, ich glaube es aber dennoch. Ich werde darüber nachdenken, inwiefern sich Goethe einbauen lässt, bin wohl aber wie Sie der Meinung, dass es nicht richtig reinpasst, bei mir allerdings einfach aus dem Grund, dass es zu gezwungen wäre und etwas unredlich. - So weit ich aber weiß, ist es eine weite verbreite Parallele, die man zwischen Goethe und Hegel zieht. Ich misstraue ihr.
3) Zur Kenntnis genommen. Dies wird Zeit in Anspruch nehmen, aber ich denke, uns drängt nichts.
4) Etwas diffus. Es wäre sehr freundlich von Ihnen, mir das mit der Freiheit kurz zu erläutern (auch was Sie mit 'unspezifisch' meinen), damit ich mich eventuell daran machen kann, den Punkt auszubauen. Meine persönliche philosophische Kritik ist, dass Freiheit nichts Relatives ist, auch wenn viele in sich verschlossene Mentalitäten, zu denen ich die Hegelei als eine wissenschaftliche huis clos zähle, sich selbst glauben machen, die Auslebung ihrer Denk-Irrtümer, sprich Vereinnahmungen und Verurteilungen, hätten etwas mit Freiheit zu tun (ähnlich Freiheit 'nach innen'). Hier wird meines Erachtens vermischt, was nicht zusammengehört, weil man einerseits etwas richtig erkannt hat, andererseits aber, indem man dies Richtige mit großen Irrtümern und Krankheiten, wie etwa deutscher Selbst-Überschätzung, vermengt, merkt, dass man es leichter hat, ein glückliches Leben zu führen, wenn man diese Vermischung von Richtig und Krank zur Definition macht, und die Definition zum Postulat: man also das richtig Erkannte gleich wieder zum Irrtum und Dogma von morgen ausspinnt und vertieft. In Wirklichkeit ist die Freiheit einer solchen Mentalität immer eine Freiheit des Verbrechens. Und kriminelle Energie, die ich in meinen polemischsten Stunden dem Hegelianismus vorwerfe, ist immer zugleich ein Abbruch der Freiheit (wie etwa der Gedankenfreiheit eines augenscheinlichen (!) Spinners), weil ihren gegenwärtigen, teils nur scheinbaren Schwächen zu großes Misstrauen und zu kurzsichtiges Übersehen ihres Potentials entgegenbracht wird (das Potential des Gegenwärtigen, bzw. sein Zugeständnis, was für mich das eigentliche Wesen der Freiheit ist, kommt allein im Pluralismus zu seiner Geltung). - Zur Vermischung noch: die Vermischung von richtigen Erkenntnissen mit weiteren, großen Denk-Fehlern - allein des Imponiergehabes wegen - findet ein gutes Beispiel in Martin Luther, dessen schlampige Bibel-Übersetzung wohl nicht das Einzige ist, was man ihm kritisieren sollte.
5) Dazu fehlt mir die Bildung. Ich werd mich darum kümmern, sobald sich die Zeit findet. Ich möchte Ihren Vorwurf der 'sentimentalen Schwafelei' nicht einfach abblocken.
6) Danke für das Zitat. Dennoch meine Antwort: Hegel starb 1831. Ich werfe Ihnen vor, dass Sie Hegels Zitat im Sinne verkehren: denn der einheitliche Staat, den man sich hier gewünscht hatte, war meines Erachtens eine - im alten, freiheitlichen Wortsinne - 'sozialistische' Demokratie, auf Toleranz gegenüber Nachbarländern basierend und so weiter, alles andere freilich als ein mächtiger Aggressorstaat. Es könnte schlicht und ergreifend sein, dass Hegel dies mit dem Wort "Reich" meinte, und dass "stark, aufsteigend, einheitlich" hier noch nichts streng Staatliches meinte, sondern die alte Idee eines freiheitlichen deutschen Reiches, die mit den Preußen ihr einstweiliges Quasi-Ende fand. Hinzu kommt, dass Hegel als der Flachdenker, für den ich ihn halte, besonders fahrlässig darin war, allen gegenwärtigen Umständen immer zugleich eine Wirklichkeitslocke ins Haar zu machen, auch allen historischen Begebenheiten, die ja in einem gewissen Sinne stets auch Gegenwart sind (siehe Punkt 7).
7) und 8) Hier mein deutlichster Widerspruch. Das ist keine Kritik Ihrerseits sondern übliche Gegenwarts-Hegelei, wissenschaftlich betrachtet durch und durch subjektiv und falsch, vor allem denkfaul. Und besonders: es ginge unendlich tief, Ihnen hier deutlich zu machen, wie schwer und weitreichend Ihr Irrtum ist, von dem die angebrachten Wertungen stammen, die keine stichhaltigen Einwände darstellen (ohne stichhaltige Einwände bleibe ich dabei, dass die Punkte 7 und 8, etwas wesentlicher formuliert, in den Artikel hineingehören). Es ist weder "hoffnungslos naiv" (meine subjektive Einschätzung eher: vernünftig-naiv) noch "veraltet", wenn man die Hochhebung des Staates in derlei Sphären als subjektiv und unredlich entlarvt - ja, das Gegenteil ist der Fall, es ist hoch aktuell, auch und besonders in der modernen Politik-Wissenschaft, die selber begriffen hat, dass Staatlichkeit noch immer erstaunlich selten verbreitet ist in der Welt, und dass auch viele Entwicklungskontingente der Politik im Allgemeinen nicht zwangsweise staatlich sind (!) - dies lehrt auch der Blick in die Geschichte, für den sich der Hegelianer stets so rühmt, und für den ich Ihn verdächtige, weil sein Blick in die Geschichte stets ein Reflektor bleibt, der die eigentliche Geschichte zurückspiegelt, damit man aus ihr die Fakten entnehmen, nicht aber die notwendigen analogischen Schlüsse und Lehren ziehen möge (hierzu gibt es auch ein bekanntes Faust-Zitat, gegen Wagner). Gerade heute, so glaube ich, lernen wir Europäer die Notwendigkeit einer bescheideneren Haltung (im Übrigen ist Bescheidenheit nicht zwingend langweilig oder unfruchtbar) gegenüber unserer (so denke ich: im Wesentlichen fortschrittlicheren) Werte-Ordnung fremdartig erscheinenden Kulturen und auch Staaten: kurz weil sie sich entwickeln müssen, dynamischen Prozessen ausgesetzt sind, die sich durch unsere Überheblichkeit verschlimmern, nicht verbessern. Hier mit Anmaßung und Arroganz reinzupfuschen ist eine kindliche Unbelehrbarkeit, die allzu schnell den Hass aufeinander schnürt, so dass man in ein paar Jahrzehnten nur wieder die gleichen Fehler macht, die man sich hätte mit dem Blick in die Geschichte sparen können. Was der Hegelianer hier fälschlicherweise als verweichlicht oder naiv auffasssen will, ist also nichts als in der historischen politischen Praxis erfahrene dringende Notwendigkeit. Das gleiche gilt für den großen Irrtum Hegels, aus der historischen Erfahrung, dass stets Kriege geführt wurden, darauf zu schließen, dass der Frieden selbst nichts für den Menschen sei. Auch das ist eine Bestimmung, der nur durch elend lange, scheinbar überflüssige Gegen-Argumentationen entgegenzuwirken sei, für die am Ende der Hegelianer sowieso kein Ohr hat, höchstens ein Schlitzohr. Wie dem auch sei, Sie weichen bei 7 und 8 aus, in Wirklichkeit ist es wesentliche Kritik an Hegel. Ich finde die beiden Punkte gut formuliert, einen Tick knapper sollten sie Einzug erhalten. Einwände?
Zum Widersprechungsgeist sage ich vorerst nicht mehr als dass Ich Ihnen nicht darin widerspreche, dass es gut sei, Ihn auszubilden und so weiter. Dennoch gibt es da Kritik, die zwar etwas mit Hegel und den Hegelianern zu tun hat, zweifelsohne, nicht aber konkret mit diesem Artikel.
Übrigens würden Sie mir sehr helfen, mir einmal gute Literaturvorschläge zu machen, um mir einen Einstieg in Ihr Denken zu erlauben, sofern der möglich ist (leichte Ironie). Viele Grüße! --90.186.68.249 14:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich entbiete Ihnen meine Grüße, zunehmend ratlos, wie eine wechselnde Ziffer anzureden wäre. Schaffen Sie da doch bitte irgendwie Abhilfe. Auf Ihre Fragen antworte ich kurz: ad 4 Es handelt sich um die Unterscheidung von Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. Nach Hume sind wir dann, wenn kein äußeres Hindernis entgegensteht, zwar frei zu handeln wie wir wollen, aber nicht frei zu wollen wie wir wollen. Seine Kritik richtet sich also gegen den Begriff der Willensfreiheit als "freiem Ratschluß", und ähnelt heute üblichen Argumenten der Neurowissenschaft und ihres philosophischen Gefolges, auf praktischer Ebene denen des Utilitarismus. Dagegen wenden etwa der klassische Rationalismus, der Transzendentalismus, und in der Antike Epikur ein, daß ein aus Vernunftgründen bestimmter Wille frei ist, und zwar gerade auch dann (Spinoza und Kant), wenn sie die Humesche Kritik am psychologisch unhaltbaren Begriff des kausal indeterminierten Willens teilen. Praktisch folgt daraus oft ein Begriff positiver Freiheit, der sich nicht negativ auf Einschränkungen der Willkür bezieht, sondern etwa bei Spinoza die gemeinsame Macht der Vielen als echte Erweiterung der individuellen Freiheit sieht; ähnlich bei Hegel die Vernunft der Institutionen. ad 6, 7 und 8 "Der einheitliche Staat, den man sich hier gewünscht hatte", war wesentlich ein Wunschbild, das aus den sog. "Freiheitskriegen" erwuchs, also aus der reaktionären, nationalistischen Fronde gegen Napoleon und die Aufklärung. Hegel mußte allerdings zugeben, daß Napoleon zwar in den deutschen Landen Reformen angestoßen hatte, aber weder dort noch etwa im ähnlich zurückgebliebenen Spanien wirklich für Ordnung sorgen konnte. Deswegen mußte in der Tat, wie Sie richtig anmerken, überall eine eigene staatliche Ordnung geleistet werden. Wenn Hegel mit zusammengebissenen Zähnen danach unentwegt Preußen als den friderizianischen Staat lobt, so sollte man übrigens bedenken, was das unter der Regentschaft des tumben und frömmelnden Friedrich Wilhelm IV. bedeutet. Die schärfste Form der Kritik ist ja das Lob. Aber das ist vielleicht etwas zuviel Detail und Deutung. Was ich gegen Ihre Punkte 7 und 8 einwende, ist vor allem, daß Ihre zum Ausdruck gebrachten Ansichten, wenn sie etwas erzogener würden, tatsächlich auf reinsten Hegelianismus hinauslaufen. Wie das "Kritik" ergeben soll, sehe ich also noch immer nicht. - Ansonsten bin ich natürlich gerne zu einem tiefergehenden Zwiegespräch bereit, aber das gehört nicht mehr hierher, und da Sie sich ja partout nicht anmelden wollen, mache ich erneut den Vorschlag, es auf meiner Diskussionsseite zu führen. Nochmals beste Grüße, --Pierre Menard 20:49, 12. Jan. 2011 (CET)